L 105 Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse.

(Aflæggelse af halvårsregnskab).

Af: Indenrigs- og sundhedsminister Bertel Haarder (V)

Udvalg: Kommunaludvalget

Samling: 2010-11 (1. samling)

Status: Stadfæstet

1. behandling den 14-01-2011

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 105:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse. (Aflæggelse af halvårsregnskaber).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 16.12.2010).

Forhandlingen er åbnet. Fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Regeringen fremsætter med L 105 et lovforslag, som indebærer, at kommunerne fra 2011 skal udarbejde halvårsregnskaber. Lovforslaget er en del af aftalen om genopretning af dansk økonomi såvel som en del af aftalen om kommunernes økonomi mellem KL og regeringen. Formålet med lovforslaget er at sikre en styrket lokal økonomiopfølgning i kommunerne og dermed medvirke til at sikre, at kommunerne fremadrettet respekterer de økonomiske rammer, der aftales, og som ligger til grund for de årlige finanslovaftaler.

Indførelsen af halvårsregnskaber vil sikre kommunerne en bedre opfølgning i forhold til udgiftsudviklingen, hvormed det også vil fungere som redskab til at imødegå eventuelle budgetoverskridelser. Vi har i de senere år oplevet, hvordan adskillige kommuner har overskredet deres budgetter. Godt nok har vi i regeringspartierne hele tiden skullet høre på, at der spares og spares i kommunerne, og vi er blevet beskyldt for at lave massakre i velfærden, men når regnskaberne for kommunerne så er kommet, ja, så har virkeligheden været en anden. Det er vel næppe en overdrivelse at sige, at regnskaberne for kommunerne gang på gang har vist en markant overskridelse af budgetterne. Senest så vi f.eks. en overskridelse af de budgetterede serviceudgifter på godt 5 mia. kr., selv om vi altså igennem lang tid har skullet høre på, at der blev sparet i kommunerne.

I en tid, hvor riget fattes penge, bliver vi som samfund nødt til at sikre, at økonomien er i orden såvel i statslig som i kommunalt regi. Derfor er det også helt centralt, at kommunerne fremadrettet respekterer de økonomiske rammer, sådan at vi kan sikre en ordentlig genopretning af balancen i den offentlige økonomi, hvilket i øvrigt også er en klar forudsætning for høj og robust økonomisk vækst i årene fremover. Med indførelsen af halvårsregnskaber sikrer vi et robust budgetopfølgningsværktøj for alle landets kommuner, hvilket forhåbentlig vil medvirke til at sikre, at kommunerne får bedre mulighed for at imødegå eventuelle uforudsete udgifter, som der ikke har været taget højde for ved budgetlægningen. Hertil kommer, at kommunerne på baggrund af deres tidligere regnskaber står over for en væsentlig tilpasningsopgave på grund af det markante merforbrug i 2009.

Endelig er det vigtigt at understrege, at den administrative meropgave, som indførelsen af halvårsregnskaber indebærer som en ny opgave for kommunerne, vil blive modsvaret af en administrativ forenkling af det omkostningsbaserede regnskab, hvormed der altså ikke er tale om en ekstra administrativ byrde for kommunerne.

Med de bemærkninger kan jeg meddele, at vi i Venstre kan støtte det fremsatte lovforslag.

Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Rasmus Prehn.

Nu var vi jo med Folketingets Kommunaludvalg til Kommunernes Landsforenings økonomiske konference her i sidste uge, og der fik jeg da i hvert fald det indtryk, at man i en række kommuner allerede arbejder med det her redskab. Kan Venstres ordfører redegøre lidt for, hvor udbredt det er, og risikerer vi egentlig ikke med det her at lave det, man kunne kalde overflødig lovgivning?

Ordføreren.

Det, der er rigtig positivt, er, at der er en række kommuner, som allerede er på forkant, og som allerede i dag sikrer en løbende opfølgning på budgetterne. Jeg har selv tidligere siddet som kommunalbestyrelsesmedlem. Det skete også, da jeg var amtsrådsmedlem, at man fik de her kvartalsregnskaber for hele tiden at kunne følge med. Det, der så bare er styrken ved halvårsregnskaber, er, at de giver et væsentligt mere sikkert prognoseværktøj for kommunalbestyrelserne, fordi man også samtidig sørger for, at halvårsregnskaberne altså også skal være retvisende i forhold til det, der så er forventningen om kunne gå hen og blive et regnskabsresultat.

Så det er positivt, at der er nogle kommuner, der allerede er godt i gang. Nu skal vi sikre, at alle kommuner kommer med, og det er det, vi sikrer med indførelsen af halvårsregnskaber. Jeg synes, det er et positivt redskab for kommunerne, hvor det nye jo så også samtidig er, at halvårsregnskaberne skal underlægges en politisk opfølgning.

Hr. Rasmus Prehn.

Så kommunerne er altså allerede i gang. Man er i gang med at bruge det her værktøj, men for at vise handlekraft synes regeringen så lige, at man skulle lave et lovforslag for at være på den sikre side.

Nu er det jo en aftale, der er indgået mellem regeringen og Kommunernes Landsforening her i sommer, at man skulle have et af de her redskaber, men Kommunernes Landsforening lægger op til i deres høringssvar, at det måske er blevet lige vel omfattende, hvad regeringen lægger op til. I hvilket omfang er partiet Venstre villig til at lytte til det høringssvar, som Kommunernes Landsforening er kommet med, hvori de bl.a. siger: Kunne man f.eks. udelade anlægsudgifterne i det her halvårsregnskab, som jo er flerårige aftaler? De skriver i deres høringssvar, at de gerne vil nøjes med, at det bare omfatter drift inklusive refusion, men at de vil udelade det med anlæg. Er Venstre indstillet på at lytte til Kommunernes Landsforening der?

Ordføreren.

Konsekvensen af hr. Rasmus Prehns og dermed Socialdemokratiets holdning i første del er, at fordi der er nogle, der er godt gang, mens man ikke er det andre steder, så skal det bare være i orden, at der er nogle, der ikke overholder budgetterne. Den logik følger vi ikke i Venstre. Vi må konstatere, at der er en meget uensartet budgetopfølgning i kommunerne, og det betyder jo også, at nogle er rigtig gode, og at nogle er knap så gode. Derfor sikrer vi med indførelsen af halvårsregnskaberne, at alle kommuner får et budgetopfølgningsredskab, som sikrer, at man også politisk hele tiden kan sørge for at følge med og kan se, hvordan det ser ud med økonomien i kommunen i forhold til de budgetter, man har vedtaget og har lagt, så man dermed også i tide kan nå at skride ind. Det gør kommunerne jo løbende, når de sidder og følger med i økonomien, men det her giver bare et væsentlig mere sikkert prognoseværktøj for kommunerne, og det er det, der er det væsentlige.

I forhold til KL's høringssvar er der jo sådan set også blevet taget højde for en række af de ting, som KL har påpeget i høringssvaret. KL anerkender jo sådan set også, at i og med man reducerer de administrative ressourcer, der skal bruges i forhold til de omkostningsbaserede regnskaber, vil det samlet set betyde, at der ikke er en ekstra administrativ byrde for kommunerne.

Der er en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Tak. Jamen jeg vil gerne fortsætte lidt i samme spor som Socialdemokraternes ordfører i det her spørgsmål, for det, som man sidder tilbage med, er jo en fornemmelse af, at der kan være forskellige svar på, hvorfor kommunerne har problemer med at levere så meget velfærd, som borgerne gerne vil have. Det, vi hører, når man spørger derude hos borgerne og i kommunerne hos dem, der er ansatte, om det er rigtigt, at det vælter ud med penge til kommunerne til velfærd, er jo, at det kan de ikke rigtig mærke. De har problemer med normeringer i skoler og daginstitutioner, og de har problemer med at give den rigtige service på ældreområdet. Det er temmelig mange helt centrale velfærdsområder, hvor der er skåret ned på velfærden og borgerne oplever nedskæringer hvert år, når der skal gøres noget.

Tror ordføreren, at det, at man laver regnskaber, kan ændre hele det velfærdsskred, som er sket igennem det seneste år? Er det alene det, at man laver regnskaber i stedet for budgetopfølgninger, der ville kunne ændre det, eller er ordføreren klar til at anerkende, at der er sket nogle økonomiske forringelser i kommunerne, som bare er en del af svaret?

Ordføreren.

Jeg synes, det er interessant, at ordføreren fra Socialistisk Folkeparti siger, at der er sket et velfærdsskred, for det betyder jo så samtidig, at det niveau, som den tidligere regering lagde for dagen, og som den også budgetterede med skulle være til rådighed for kommunerne frem til 2015, var helt vanvittigt. I dag ligger vi på 70 mia. kr. mere i offentlige udgifter til kernevelfærden, end det, man brugte i 2001, og det er jo i hvert fald et udtryk for et skred, som betyder, at vi bruger væsentlig flere penge på velfærden. Det er ikke det samme, som at vi ikke hele tiden skal sikre os, at vi får mest muligt ud af pengene; det er en løbende opgave, og der skal også løbende prioriteres.

Når det i en række kommuner her og nu opleves sådan, at man synes, at kommunalbestyrelserne en gang imellem også er nødt til at prioritere på en måde, som ikke nødvendigvis alle synes er lige sjov i forhold til de prioriteringer, man selv gerne havde set, så skal det jo bl.a. ses i lyset af det markante merforbrug på godt 5 mia. kr. på serviceudgifterne, der var i 2009. Der er det jo altså nødvendigt, at man, når man har brugt 5 mia. kr. for meget, så lige sørger for at få tilpasset sin organisation på en sådan måde, at man også fremadrettet kan have lidt bedre hånd i hanke med økonomien. Det mener jeg vi alle sammen har en fælles interesse i at sikre, i hvert fald hvis vi er interesserede i, at vi fremadrettet skal have varig velfærd i det danske samfund og ikke bare en gældsforøgelse.

Fru Meta Fuglsang.

Men det, der står tilbage, og det, jeg får lyst til, hver gang vi diskuterer kommunernes økonomi og den offentlige velfærd, er at spørge regeringspartierne, hvor man tror at pengene forsvinder hen. Hvor tror man at de penge, der går til den offentlige sektor, forsvinder hen? For det ville være rigtig rart at få et åbenhjertigt svar fra ordføreren også i den her sammenhæng: Hvor tror man da at pengene forsvinder hen? Hvis der bliver brugt 5 mia. kr. mere, end der er budgetteret med, kunne det så ikke være, fordi behovet er der, fordi der er flere børn, der er flere ældre, der er flere, der skal have specialundervisning, der er en ændret demografi, der er flere børn, der skal anbringes, der er flere, der har krav på sociale ydelser?

Forklaringen er så enkel, at når behovet stiger, når der er nogen, der har et retskrav på det, og der er flere og flere, der får det behov og den ret, så skal der selvfølgelig følge penge med, og det er i virkeligheden en væsentlig del af forklaringen. Forklaringen er jo ikke, at kommunerne sløser, at kommunerne bruger pengene forkert, men at behovet er der. Når regeringen forholder sig til det her, forholder man sig ikke til behovet, men man forholder sig til en eller anden ønsket økonomisk grænse, og det er ikke det, vi er sat her for, vi er sat her for at sikre, at behovet bliver opfyldt.

Ordføreren.

Hvor forsvinder pengene hen? Ja, de forsvinder jo bl.a. ud til, at børnene kan gå i skole, at de kan blive passet i daginstitutionerne, at vi har fået nedbragt ventelisterne på sygehusene til et historisk lavt niveau, så det er blevet formået at operere væsentlig flere danskere, så de ikke skal bruge tiden på venteliste, men kan bruge tiden på at blive rask og komme tilbage på arbejdet.

Så bliver der nævnt, at vi ikke forholder os til, hvad behovet er. Jeg tror sådan set, at der, uanset hvilken farve regeringen havde, altid vil være et pres og et behov for mere. Derfor er opgaven for os som politikere jo også at sørge for at prioritere i forhold til den økonomi, der så er til rådighed, og her må vi altså konstatere, at kommunerne ligger på et historisk højt niveau. Der er et historisk højt niveau for kommunernes budgetter.

Så er det rigtigt, at der er nogle områder, hvor udgifterne presser sig mere på, det har vi bl.a. set på det specialiserede socialområde, og her er kommunerne jo også i fuld gang med en aktiv indsats for at søge at begrænse det skred, vi har set i forhold til udgifterne på det område, så man derved også kan sikre en bedre økonomistyring i kommunerne.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det lyder så pænt at sige, at man er i gang med at tilpasse og sørge for, at der ikke sker budgetskred i udgifterne på det specialiserede socialområde osv. Kunne ordføreren ikke bare sige helt klart, hvad det er, man mener kommunerne skal gøre? Er det sådan, når kommunerne skal til at lave halvårsregnskaber, at det nu ikke er hvert efterår, kommunerne skal hjemtage børn, der er anbragt, men to gange om året, og når børnene så kommer hjem og får store problemer, så må man sende dem af sted igen med de ekstra omkostninger, det giver? Eller skal handicappede, der skal have hjælp 24 timer om døgnet, måske nøjes med, at der kommer nogle et par gange om dagen og ser til dem, og så må de bare få det dårligere og dårligere? Så kan det være, de får det så dårligt, at man er nødt til at betale ekstra, men så kommer der et nyt halvårsregnskab, og så må man skære ned igen. Er det sådan, man skal tilpasse udgifterne efter Venstres opfattelse?

Ordføreren.

Hvad skal kommunerne gøre, hvad er udfordringen? Inden for f.eks. de to områder, hvor der har været en meget kraftig vækst i udgifterne, nemlig den vidtgående specialundervisning og det specialiserede område, handler det jo i forhold til den vidtgående specialundervisning om at sikre, at færre børn kommer over i specialundervisningssystemet og dermed har behov for specialundervisning. Det er en lang proces, og det er en stor opgave, som vi står over for. Det er jo sådan set også derfor, at regeringen med sit forslag til en reform af folkeskolen sætter massivt ind i forhold til at styrke den danske folkeskole, så vi netop undgår, at så mange børn – markant flere end i eksempelvis Sverige eller Norge – kommer over i specialundervisningssystemet, men kan rummes inden for folkeskolen.

Hvad angår det specialiserede socialområde, hvor udgifterne også er skredet voldsomt, består en af udfordringerne da bl.a. i at se på de meget dyre enkeltmandsforanstaltninger, der er i en række af landets kommuner. Jeg vil vove den påstand, også efter jeg har været ude at snakke med medarbejderne i kommunerne, at det at lave en enkeltmandsforanstaltning på de niveauer, man har gjort i kommunerne, ikke nødvendigvis har betydet, at man har givet en bedre kvalitet eller et bedre tilbud til den enkelte borger. Der giver det da god mening, at man kigger på, om vi kan samle nogle af de her ting, så vi sikrer, at der faktisk er et bedre tilbud til de borgere, som har et behov for en særlig hjælp.

Fru Line Barfod.

Hvis vi gerne på lang sigt vil have, at der er færre børn, der får behov for specialundervisning eller for specielle sociale tilbud, handler det jo bl.a. om at have et rigtig godt niveau på normalområdet. Det handler også om, at man har ro på, at man kan tænke langsigtet, at vuggestuer og børnehaver kan lave langsigtede budgetter, kan lave lange forløb, hvor man er sikker på, at her er der ro på.

Det er blevet ødelagt, da den her regering kom til magten og krævede, at man ikke længere måtte tænke langsigtet, man skulle bruge alle pengene hvert år, for ellers blev de taget fra en. Med det forslag, man lægger op til her, bliver det hvert halve år, man skal have brugt alle pengene i stedet for at kunne tænke langsigtet, og man skal bruge endnu flere penge på administration, bureaukrati, regnskaber i stedet for at sikre, at man faktisk bruger pengene på børnene, på at sikre, at der er voksne, der har tid til at lytte til børnene og se det, hvis der er nogle, der har nogle problemer, så man kan gribe ind i god tid, inden de vokser sig store. Så hvordan er det lige helt konkret, at Venstre forestiller sig, at man får styrket normalområdet, så man ikke på lang sigt får behov for så meget på specialområdet?

Ordføreren.

Vi er vist måske lige en anelse uden for temaet for det her lovforslag, nemlig indførelse af halvårsregnskaber i kommunerne, men fair nok, jeg tager også gerne den overordnede debat i relation til kommunerne og deres økonomi.

Der er jeg fuldstændig enig i, at det handler om at have et godt niveau på normalområdet, og ja, vi har i Danmark verdens dyreste folkeskole, og derfor mener jeg ikke, at det er uambitiøst så også at stræbe efter, at for verdens dyreste folkeskole må vi som minimum stille krav om, at den også skal være blandt verdens bedste. Derfor er svaret nødvendigvis – jeg ved godt, at det er et trist svar for Enhedslisten – ikke altid: Send flere penge. Det er at se på, hvordan vi har indrettet folkeskolen. Der er behov for nogle grundlæggende ændringer, så vi sikrer, at vi ikke i Danmark bliver overhalet indenom af alle de lande, som med fuld fart i øjeblikket er i gang med at overhale os på uddannelsesområdet, ikke fordi vi i Danmark går og bliver dummere og dummere, men fordi de andre bliver klogere og klogere. Der skal vi være med i den konkurrence, for det er det, der er afgørende for den danske konkurrencekraft i årene fremover.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Sophie Løhde siger lidt som sådan en slags i hvert fald indirekte begrundelse for, at man har fremsat det her lovforslag, at vi jo har en situation, hvor de danske kommuner samlet set økonomisk og omsætningsmæssigt er på et historisk højt niveau. Og det er jo ganske rigtigt.

Men samtidig er det jo også rigtigt, at den sprogbrug sådan set bare betyder, at når der er en vækst fra år til år i kommunerne, er man sådan set hvert eneste nytår på et historisk højt niveau. Derfor vil jeg egentlig bare spørge fru Sophie Løhde, om hun ikke er enig i, at i de sidste 35 år har kommunerne hvert eneste år været på et historisk højt niveau.

Ordføreren.

Det glæder mig, at Det Radikale Venstre medgiver, at vi er på et historisk højt niveau i landets kommuner. Vi må så også konkludere, at hvis vi ser på stigningen i udgifterne i kommunerne eller stigningen i de budgetter, de har haft til rådighed i kommunerne, er der i hvert fald sket nogle væsentlig større hop, i forhold til hvor mange penge kommunerne har haft til velfærd i den årrække fra 2001 og frem til nu, end det, som den tidligere regering lagde for dagen.

Men jeg mener ikke, at mængden af penge nødvendigvis er et succeskriterium i sig selv. Nej, det er selvfølgelig et spørgsmål om – og det tror jeg sådan set også at hr. Johs. Poulsen er fuldstændig enig med mig i – hvad det er, vi får for pengene, hvad det er for en velfærd, vi formår at udvikle i det danske samfund.

Hr. Johs. Poulsen.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Så på det punkt kan vi sagtens mødes, og det er egentlig også derfor, jeg bare sådan prøver at pille en lille smule ved den der sprogbrug, der hedder, at man er på et historisk højt niveau, for det har vi jo været hvert eneste år i de sidste 35 år, fordi der har været en realvækst fra år til år i større eller mindre omfang over de forskellige år. Og det betyder jo, at man hvert eneste år er på et historisk højt niveau. Så det er jo i al fald ikke et selvstændigt argument for at fremsætte lovforslaget.

Derfor kan jeg også nøjes med at spørge her i anden omgang: Er fru Sophie Løhde glad for, at vi er på et historisk højt niveau, eller er fru Sophie Løhde ked af, at vi er på et historisk højt niveau?

Ordføreren.

Som jeg husker min ordførertale, som jeg lige har holdt for ikke særlig lang tid siden, var hovedargumentet for det her lovforslag, nemlig indførelse af halvårsregnskaber i kommunerne, ikke et spørgsmål om, hvilke budgetter der er i kommunerne, i forhold til om de har X eller Y stående på kontoen. Nej, hovedargumentet er sådan set, at vi i kommunerne har set nogle massive overskridelser af budgetterne.

Der er vi jo selvfølgelig nødt til at sikre – nu her, hvor riget fattes penge – en ordentlig genopretning af den offentlige økonomi. Det er en forudsætning for, at vi også i årene fremadrettet har handlefriheden til at kunne investere i de områder, hvor der er behov for, at der bliver investeret. Og det er bl.a. på en række af kernevelfærdsområderne, men vi skal bare have pengene, før man kan bruge dem.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.

Landets kommuner er i disse år udsat for en decideret økonomisk hestekur. Regeringen har dikteret nulvækst, og borgerne oplever, at velfærden stort set hele vejen rundt reduceres.

Forældre til børn i daginstitutioner oplever institutionslukninger, lukkedage og ringere normering med færre voksne pr. barn og dermed mindre pædagogisk arbejde og færre aktiviteter for børnene. I skolen oplever eleverne skolelukninger, færre undervisningstimer og fjernelse af hele fag som f.eks. musik og svømning. Faktisk har tidens skoleelever mindre undervisning svarende til 2 år mindre end i 1960 og til 1 år sammenlignet med tiden under den socialdemokratiske statsminister Poul Nyrup.

På ældreområdet oplever vi i disse år, at servicen reduceres ganske voldsomt. Hvor det for år tilbage var almindelig praksis, at ældre kunne få rengøringshjælp hver anden uge, er det i dag langt sværere overhovedet at blive visiteret til rengøringshjælp. Og får man endelig rengøringshjælpen bevilget, er det mange steder reduceret til kun at være hver tredje uge eller en gang om måneden.

Velfærden er under pres. Kommunerne sparer og vender hver eneste øre og kæmper en kamp for overhovedet at få deres budgetter til at hænge sammen. Ikke desto mindre er regeringen først og fremmest optaget af at mistænkeliggøre kommunerne: Kommunerne bruger bare løs, for mange af dem har svært ved at overholde deres budgetter, og de dårligste kommuner burde tage sig sammen og lære meget mere af de bedst drevne kommuner. Sådan lyder regeringens evindelige retorik, der fuldstændig ignorerer, at staten selv og dermed regeringen har haft langt sværere ved at overholde egne budgetter. Tænk blot på politiet og forsvaret. Men alligevel føler regeringen sig kaldet til at pege fingre ad landets kommuner.

Regeringen har allerede gennemført en række sanktioner over for landets kommuner, der bl.a. betyder, at kommunerne straffes økonomisk krone til krone, hvis deres regnskab ikke matcher de budgetter, der er lagt. Med dette lovforslag vil regeringen stramme endnu mere op. Kommunerne skal nu også halvårligt begå et regnskab efter standardiserede principper gældende for hele landet, så det bliver lettere at kontrollere, at kommunerne ikke bruger mere end aftalt.

At have styr på økonomien er selvsagt en god ting, og kan et sådant halvårsregnskab hjælpe til det, kan vi egentlig godt være positive over for det. Men mon ikke kommunerne allerede gør deres bedste, og mon ikke man kunne komme lidt længere med tillid til og respekt for det kommunale selvstyre? Og skal vi nu ikke passe på, at vi ikke finder på alt for mange nye bureaukratiskabende foranstaltninger her på Slotsholmen, som vi trækker ned over hovedet på landets kommuner?

Nu, hvor der faktisk er indgået en aftale med Kommunernes Landsforening om disse halvårsregnskaber, mener vi også, at regeringen bør lytte til de indspark og forslag, som Kommunernes Landsforening faktisk kommer med i deres høringssvar. Er det f.eks. nødvendigt med periodisering af samtlige udgifter? Får vi tilstrækkelig med styringsmæssig værdi for al den administration, der skal lægges i dette? Tager forslaget tilstrækkeligt hensyn til den nuværende praksis med selvejende institutioner? Og kunne halvårsregnskaberne reduceres til kun at indeholde driftsudgifter, inklusive refusion, og altså ikke inkludere anlægsudgifter, der jo ofte er flerårige?

Fra socialdemokratisk side er vi langt mere optaget af at sikre landets kommuner en mere realistisk ramme end optaget af at skabe endnu mere bureaukrati her fra Slotsholmen. Vi har intet problem med at lave halvårsregnskaber. Det kan ofte være et godt og nyttigt værktøj. Men vi stemmer ikke for det her lovforslag, der i sin form er alt for restriktivt og bureaukratisk.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg synes engang imellem, det er trist, at alting, når vi har en debat om kommunerne, kun skal handle om penge, men det er åbenbart det, der er udgangspunktet for ordføreren og er succeskriteriet for, hvad der er godt eller skidt i det, der foregår.

Men når det så er udgangspunktet, og når ordføreren bruger vendinger, som at kommunerne er udsat for en decideret økonomisk hestekur, og at velfærden er under pres, kan ordføreren så ikke oplyse os om, hvad det var for et niveau eller – for at bruge ordførerens egne ord – økonomisk hestekur, som Nyrupregeringen havde planlagt at kommunerne skulle udsættes for, da man lagde sine egne tal frem? Det kunne være interessant at få det til sammenligning, når der bliver brugt ord som økonomisk hestekur.

Ordføreren.

Kigger vi på det økonomiske niveau i landets kommuner, kan vi se, at der har været en betydelig vækst årene igennem, men her på det seneste har regeringen lagt op til at stramme fuldstændig op og gennemføre nulvækst.

Det er altså helt nyt, at man, i en tid, hvor regeringen selv taler om, at vi skal have en folkeskole i verdensklasse, og hvor Venstres ordfører står her på talerstolen og siger, at de andre lande er ved at overhale os uddannelsesmæssigt, at de er meget bedre, har en situation, hvor man i folkeskolen skal reducere og sænke niveauet, hvor man lukker skoler, hvor man fjerner hele fag, og hvor eleverne har langt færre timer, end de havde for år tilbage. Det virker som den helt forkerte kurs, den helt forkerte vej i en tid, hvor vi ved, at vi skal satse og konkurrere på uddannelse.

Der har ikke under Nyrupregeringen været en lige så lav vækst, som der er nu. Der har været planer om forskellige ting, det er korrekt, men der har ikke været gennemført en kurs som den, der gennemføres nu. Det har altid været socialdemokratisk politik at investere i uddannelse. Vi ved, at én krone til uddannelse kommer ti gange igen, så det at lægge en kurs, der betyder, at man skal spare på fremtidens arbejdskraft, er direkte uhensigtsmæssigt. Det er derfor, at det virker helt urimeligt, at Venstre taler om en folkeskole i verdensklasse, samtidig med at man tvinger kommunerne til at spare netop på folkeskolerne.

Fru Sophie Løhde.

Det var et meget langt svar på et meget simpelt spørgsmål, men det kan jeg også godt forstå, for ordføreren har jo inderst inde et eller andet problem med at anerkende, at der altså er blevet brugt massivt mange penge i det danske velfærdssamfund. Altså, vi har en offentlig sektor, der er så stor, at vi skal til Nordkorea eller Cuba for at finde et andet land, som bruger flere penge i sin offentlige sektor målt på antallet af indbyggere. Men o.k.

Nu bliver det så nævnt, at man ikke kan stemme for det her fra Socialdemokratiets side, fordi det bare indebærer endnu mere bureaukrati i kommunerne. Kunne ordføreren så ikke lige fortælle mig, hvorfor kommunernes egen landsforening i sit eget høringssvar oplyser, at fordi man så samtidig med det her lovforslag reducerer på kravene i forhold til de omkostningsbaserede regnskaber, er der samlet ikke tale om en meropgave for kommunerne, hvis vi snakker om bureaukrati og administration, men at de ting sådan set udlignes med hinanden, fordi man slækker det ene sted for det andet sted at indføre et bedre budgetopfølgningsværktøj i kommunerne?

Jeg synes i øvrigt, det er rigtig, rigtig trist, at Socialdemokratiet som Danmarks næststørste parti ikke er interesseret i at medvirke til, at kommunerne får nogle bedre budgetopfølgningsværktøjer.

Ordføreren.

Problemet i det danske samfund her og nu er jo ikke størrelsen på vores offentlige sektor. Problemet er, at der er alt, alt for lidt vækst i det private. Det er jo derfor, regeringen skulle tage at sætte meget mere fokus på at skabe vækst i det private, få sat gang i hjulene, sådan at vi får en sundere balance mellem, hvad der sker i det private, og hvad der sker i det offentlige.

Fra socialdemokratisk side er vi overbevist om, at det at have en stærk offentlig sektor kan være medvirkende til at trække den private sektor i gang, at det ikke kun kan være et godt sikkerhedsnet, men også et godt lokomotiv, der kan være med til at trække den private sektor i gang. Så vi er ikke ligesom regeringen optaget af at skulle udhule og mistænkeliggøre den offentlige sektor. Vi synes, det er utrolig godt og kan være en hjælp for den private sektor at have en stærk offentlig sektor.

Med hensyn til det med styringsredskaberne stod jeg jo netop i min ordførertale og sagde, at det kunne være fornuftigt med halvårsregnskaber, at det kan være et udmærket værktøj. Men det er jo ikke det samme, som at vi skal sidde på Slotsholmen og diktere ned i mindste detalje, hvordan de her ting skal gøres.

Så nævnte jeg faktisk også, at der var en aftale, og den opfordrede jeg regeringen til at tage så alvorligt, at man også lytter til Kommunernes Landsforenings høringssvar.

Hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Jeg kunne høre, at den socialdemokratiske ordfører var knap så optaget af at svare på spørgsmålet, som kom fra Venstres ordfører, om, hvor mange penge der bliver brugt ude i kommunerne i dag, i forhold til hvor mange penge der blev brugt, dengang vi havde en socialdemokratisk regering, og hvordan forbruget er steget i forhold til de planer, den socialdemokratiske regering lagde dengang. Det vil jeg også gerne bede den socialdemokratiske ordfører om at svare på.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at jeg har svaret på de her ting. Det er jo helt klart at se, at der var flere ressourcer til rådighed, hvis man kigger på, hvordan den offentlige økonomi var, hvordan kommunernes økonomi var, da vi havde en socialdemokratisk regering. Vi kan jo bare tage nogle konkrete eksempler. Jeg nævnte selv i min ordførertale, hvis det var, den konservative ordfører ellers lyttede efter og ikke var optaget af konservativ konspiration om ny formandspost osv., at det faktisk var sådan, hvis vi tager folkeskolen, at man under Nyrup Rasmussen havde flere undervisningstimer, end eleverne har i folkeskolen i dag. Det er faktisk sådan, at man kan måle sig frem til, at det mindre antal undervisningstimer, vores folkeskoleelever har, svarer til et helt år mindre, end da vi havde Nyrupregeringen. Det er jo et meget godt måleredskab.

Vi kan også tage rengøringshjælp til de ældre. Tidligere var det sådan, at det var normalt, at man kunne få rengøringshjælp hver anden uge. I dag er det i mange kommuner sådan, at man kun kan få det hver tredje uge, hvis man overhovedet kan få det, og nogle steder er det hver fjerde uge. Vi kan tage daginstitutionerne, hvor normeringen også er gået ned. Vi kan tage eksempel efter eksempel. Velfærden var langt bedre, da vi havde en socialdemokratisk regering, end den er nu. Så kan man komme med alle mulige tal og sammenligninger. Det, det handler om, er virkeligheden, altså hvordan velfærden er for danskerne, og dér er det gået ned ad bakke med Konservative og Venstre i regering.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er jo klassisk socialdemokratisk argumentation, at man forsøger sådan med nogle eksempler at påstå, at der er kommet færre penge ude i kommunerne; man mener, at der er et eller andet eksempel fra folkeskolen, der viser, at tingene er værre i dag, end de var for 10 år siden. Men det kan jo ikke bortforklare det meget simple faktum, at der er kommet flere penge ude i kommunerne. Det er ikke et spørgsmål om fornemmelser eller følelser eller eksempler ude fra virkeligheden. Det er simple fakta, som man kan slå op i finansloven, hvor man kan se, hvor mange penge kommunerne har i dag, i forhold til hvor mange penge kommunerne havde for 10 år siden.

Vil hr. Rasmus Prehn venligst bekræfte, at kommunerne har langt flere penge i dag i forhold til for 10 år siden, både når vi snakker om faktiske beløb, og når vi måler i procent af vores bruttonationalprodukt?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er interessant, at Det Konservative Folkeparti vælger netop dagen i dag, hvor der er nyt kursskifte i De Konservative, til at knæsætte princippet her i Folketingssalen om at være virkelighedsfjern. Det værste, man ved, fra Det Konservative Folkepartis side er eksempler fra virkeligheden. Eksempler fra virkeligheden er noget mistænkeliggørende, det er noget forkert, det er noget, man ikke kan bruge. Der er vi altså anderledes ydmyge fra socialdemokratisk side. Vi synes faktisk, det er vigtigt at stikke en finger i jorden og mærke efter, hvordan virkeligheden er derude. Og hvis vi kan se, at vi skal konkurrere med udlandet på uddannelse, så kan vi godt indse, at det er usædvanlig uhensigtsmæssigt, at man får mindre undervisning, når målet faktisk er, at man skulle have mere undervisning. Derfor er eksempler fra virkeligheden meget nyttige at bruge, og jeg synes, det er synd og skam, hvis den nye konservative kurs er, at man ikke vil bruge virkeligheden, at man ikke vil tage eksempler fra virkeligheden. Det var dog mærkværdigt.

Så kan man lave forskellige beregningseksempler og sige, hvor meget der er i økonomiske ressourcer osv. Sagen er jo den, at kommunerne også er blevet tilført en lang række nye opgaver, og derfor er det det samme som at sammenligne pærer og bananer, hvis man begynder at sige, om der er mere eller mindre osv. Der er jo en løbende vækst, fordi der også er en udvikling i økonomien. Der er flere opgaver osv. Ja, men det bortforklarer bare ikke den virkelighed, der er derude, hvor der bliver mindre undervisning i folkeskolen, hvor der bliver ringere normering i børnehaven, og hvor de ældres rengøringshjælp bliver indskrænket. Det, der er vigtigt her, er, at vi er garanter for velfærden. Det burde Det Konservative Folkeparti også være.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Man fristes jo til at sige, at man er havnet midt i en finanspolitisk redegørelse frem for i forhandlingen af et lovforslag her i Folketinget om en relativt ukompliceret ændring af lov om kommunernes styrelse. Det er jo sådan, at det her er et lovforslag, som er blevet bragt til veje dels på baggrund af udmøntningen af den aftale om den økonomiske politik i Danmark, genopretningsplanen, som er indgået af Dansk Folkeparti og regeringen, dels er det selvfølgelig også en udmøntning af en aftale fra 2010 mellem regeringen og Kommunernes Landsforening om kommunernes økonomi i 2011.

Jeg synes jo, det er soleklart, at det her er et rigtig godt instrument til kommunerne. Jeg ved godt, at man kunne have gjort det frivilligt, og at nogle kommuner også har gjort det frivilligt for at sikre deres egen økonomistyring, men jeg synes altså, at vi med det her forslag får tilvejebragt en styrket økonomiopfølgning i kommunerne, og vi får sikret en større, fornuftsmæssig balance mellem de budgetter, som kommunerne har lagt forud for et driftsår, og de endelige regnskaber, som man kan se året efter, hvor man så typisk har kunnet se, at kommunerne ikke har kunnet holde sig inden for de driftkalkuler, som kommunerne oprindelig satte sig som målsætning. Det er det, der er det helt grundlæggende i det her lovforslag, og det støtter Dansk Folkeparti naturligvis.

Vi vil ikke klandre nogen noget, med hensyn til at man synes, at der har været en skævvridning i det her. Jeg synes, det er et fornuftigt lovforslag, og jeg er også sikker på, at kommunerne faktisk tager imod det her som en ganske almindelig ændring, en ny praksis, som ganske hurtigt vil blive almindelig dagligdag i kommunerne. Og jeg tror også på, at det – netop fordi KL har været inde som aktiv aftalepartner – er noget, som er i den fornuftige genre, og derfor synes jeg selvfølgelig også, at Folketinget skulle vedtage det her relativt ukomplicerede lovforslag enstemmigt. Det kan jeg så beklage at vi ikke kan komme til, som jeg hører det i dag, men det er i hvert fald Dansk Folkepartis holdning, så vi kan støtte lovforslaget.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Det er i den fornuftige genre, sagde Dansk Folkepartis ordfører. Det medgiver vi jo også fra socialdemokratisk side. Der kan være noget fornuftigt i at gøre det her. Spørgsmålet er, om man skal sidde og lave lovgivning om det.

Men nu, når der er indgået en aftale, vil jeg spørge: Er Dansk Folkeparti indstillet på at lytte til og inddrage de forslag, der er fra Kommunernes Landsforening?

Ordføreren.

Jamen jeg synes jo egentlig, jeg var inde på det i min ordførertale. Den var måske ikke så lang, som de andre ordføreres, men jeg sagde faktisk, at det her også er på baggrund af en aftale, hvor KL er aftalepartner. Det er ikke kun en del af genopretningsplanen, det er også en del af aftalen mellem KL og regeringen fra 2010 om driftsåret 2011.

Det er altså sådan, at når man indgår de aftaler, er man selvfølgelig to parter om det, og det betyder selvfølgelig også, at jeg har fuld forståelse for, at man skal lytte til de ting, der kommer som input fra forhandlingsdelegationens – fra KL’s, fra kommunernes – side, lige så vel som man selvfølgelig også skal lytte til det, der kommer fra ministeriets side. Så det har jeg sådan set ikke nogen problemer med, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg vil bare glæde mig over, at Dansk Folkeparti har givet håndslag på at ville lytte til de ting, der er kommet fra Kommunernes Landsforening. Det lyder rigtig fornuftigt, tak for det.

Ordføreren.

Det er sjældent, at vi kan være så milde over for hinanden, hr. Rasmus Prehn og jeg, så jeg vil kun kvittere for de nye toner her efter nytår.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig stille et kort spørgsmål til ordføreren, der modsvarer den korte ordførertale. Det går ud på, om ordføreren mener, at manglende økonomisk styring i kommunerne er det, der er den afgørende årsag til, at vi faktisk får mindre velfærd for pengene ude i kommunerne.

Ordføreren.

Jeg synes jo netop, at det sidste, som fru Meta Fuglsang siger, er svært at veje og måle: mindre velfærd eller mere velfærd? Nu har vi også hørt ordførere før mig, som har sagt: Jamen kommunerne skærer ned og skærer ned, der lukkes skoler, der bliver en lavere normering osv. Men samtidig kan vi se, at de kommunale driftsrammer stiger.

Nuvel, vi aftaler en nulvækst, men aftalen er altså baseret på en nulvækst, som tilskrives fuld pris- og lønfremskrivning. Derfor synes jeg sådan set ikke, vi kan diskutere, om der er tale om en decideret velfærdsforringelse. Der er måske tale om, at man laver nogle korrektioner i den måde, man prioriterer midlerne i kommunerne og regionerne på, men der er ikke tale om velfærdsforringelser. Det er der altså ikke, når der bliver flere og flere penge til rådighed. Ikke i min terminologi.

Fru Meta Fuglsang.

Forstår jeg det så rigtigt, når jeg hører ordføreren sige, at det, at der er en pædagog til 20 børn nu, at eleverne går mindre i skole, at der er flere timer, hvor der ikke er lærere til stede, at der bliver gjort mindre rent, og at det er sværere at få rengøring, ikke er et udtryk for velfærdsforringelser, men at det simpelt hen er sådan et eller andet optisk bedrag, fordi der kun ville være velfærdsforringelser, hvis man skar mere i økonomien, end man gør nu? Er det rigtigt forstået, at man måler det på den måde?

Ordføreren.

Jeg gav udtryk for, at den samlede ramme aldrig har været større, også med pris- og lønfremskrivning oveni. Så er det sådan, at man prioriterer i kommunerne. Vi har faktisk kommunalt selvstyre her i landet, og det betyder også, at de enkelte byråd rundtomkring har frie rammer til selv at prioritere i deres drift.

Nu kender jeg en af de kommuner, hvor vi har et socialdemokratisk styre – et nyt socialdemokratisk styre – og det er i Odder Kommune, hvor vi tidligere havde en anden lokalregering. Der støtter SF – fru Meta Fuglsangs eget parti er jo med i flertallet, der bestemmer i Odder Kommune – at man lukker en hel række skoler og institutioner og laver drastiske nedskæringer. Det er noget, man vedtager lokalt. Man har altså aldrig haft flere penge til rådighed, men man vælger at prioritere pengene ud fra, hvad man synes der er det mest fornuftige.

Sådan er det altså med det kommunale selvstyre, og det synes jeg faktisk ikke at jeg som ordfører skal stå og plædere for her og blande mig alt for meget i. Der har aldrig været flere penge til rådighed; der har aldrig været større rammer, end der er nu i kommunerne, til at varetage de her opgaver i den borgernære service. Og det synes jeg bare man skal holde fast i. Nogle steder rundt omkring prioriterer man pengene anderledes, end man har gjort tidligere, og det synes sådan set skal være op til de lokalt valgte politikere selv at gøre.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det kan jo være lidt svært at foretage prioriteringerne, hvis man ikke har midlerne til det. Men jeg vil bare gerne høre, hvordan Dansk Folkeparti opfatter tingene, hvis det nu viser sig, at kommunerne igen overskrider budgettet, selv om de er gået over til at aflægge halvårsregnskaber. De bliver ved med at sende børn ud i anbringelser, fordi de altså synes, det er helt forfærdeligt for de her børn, der bliver udsat for sexovergreb i hjemmet, det kan de simpelt hen ikke se på sker, og derfor sender de altså børnene ud i en anbringelse, selv om det betyder, at budgettet overskrives, eller hvis nogle borgere i kommunen kommer ud for et trafikuheld, bevilger kommunen altså hjælp til dem, også selv om det betyder, at budgettet overskrides. Vil Dansk Folkeparti så have, at vi næste gang skal indføre, at kommunerne skal udarbejde kvartalsregnskaber? Eller hvordan forestiller man sig det? Det, at der indføres oftere regnskabsaflæggelse, vil det føre til, at de ude i kommunerne holder op med at give folk de ydelser, de egentlig har krav på?

Ordføreren.

Jeg synes, at fru Line Barfod som sædvanlig stiller nogle spørgsmål, som er lidt højtflyvende. Det er jo ikke noget, jeg kan svare på her. Hvordan en kommune i en konkret situation vil varetage opgaven med en kriseramt familie, der har været udsat for sexovergreb eller alle mulige andre ting, er noget, som selvfølgelig ligger ude hos de sociale myndigheder; det er noget, der ligger hos politiet; det er noget, der ligger hos offentlige myndigheder lokalt; det er noget, der ligger hos sagsbehandlere og socialrådgivere osv. Det ikke noget, jeg skal stå og kloge mig på her fra Folketingets talerstol. Jeg skal bare sørge for, at der er nogle rammer til rådighed, for at kommunerne kan gennemføre en sund drift over for kommunens borgere. Og så sker der selvfølgelig altid nogle lokale prioriteringer i de enkelte kommuner, for i nogle kommuner har de brug for flere penge på nogle områder frem for på andre.

I min egen hjemkommune, Hedensted Kommune, kan vi se, at børnetallet er faldende, og vi er nødt til at lukke daginstitutioner, fordi der er færre børn, der skal passes, til gengæld har kommunen flere ældre. Ja, det betyder altså, at vi er nødt til at omprioritere, hvordan vi bruger vores ressourcer, vores penge, i kommunen. Sådan er det. Og sådan er det også med de sociale spørgsmål, når der er nogen, der har behov for hjælp. Men ordføreren får i hvert fald ikke mig til at sige, at det her vil få nogen konsekvenser set i forhold til de lokale prioriteringer i en kommune, f.eks. over for folk, som er blevet udsat for sexovergreb og alt mulig andet.

Jeg synes, vi er kommet lidt langt ud af tangenten i forhold til det her ret ukomplicerede lovforslag, som vi faktisk forsøger at behandle her i dag, og det handler sådan set bare om, at kommunerne skal til at lave halvårsregnskab. Så simpelt er det.

Fru Line Barfod.

Jo, men Dansk Folkeparti siger jo, at grunden til, at vi nu skal lægge bureaukrati over til kommunerne, at de nu skal bruge flere ressourcer på bureaukrati og på halvårsregnskaber, er, at de overskrider budgetterne. Så er det, jeg bare spørger: Hvis det nu viser sig, at de så også overskrider budgetterne hvert halve år, hvad bliver så konsekvensen? Bliver konsekvensen så, at Dansk Folkeparti siger, at de så skal lave kvartalsregnskaber, eller vil man faktisk acceptere, at kommer der en familie, hvori der har været sexovergreb, så må man godt anbringe børnene? Eller vil man have, at børn nu skal hjemtages hvert halve år i stedet for hvert år, som vi ser i øjeblikket, hvor man, når man kommer hen på efteråret og kan se, at budgetterne er ved at skride, så hjemtager børn fra anbringelser, fordi man på den måde kan få udgifterne bragt ned? Vi ser handicappede få frataget den hjælp, de ellers har fået, osv. Er det det, Dansk Folkeparti nu ønsker skal ske hvert halve år, og hvis det heller ikke virker, så skal vi ned på hvert kvartal, eller hvad det egentlig, man forestiller sig der helt konkret skal ske ude i kommunerne?

Ordføreren.

Det, vi egentlig har som målsætning, er selvfølgelig at sikre, at kommunerne ikke tvinges til at lave unødige drastiske ændringer, besparelser, omrokeringer af deres økonomiske ressourcer, og det er jo faktisk, fordi vi kan se, at kommunerne år efter år har haft væsentlig højere driftsregnskaber, end deres budgetter har lagt op til. Væsentlige overskridelser – i 2009 5 mia. kr.

Vi vil gerne sikre nu i disse kriseår, hvor vi kan se, at vi ikke har de store muligheder for at sætte øget likviditet af til de her opgaver, at man ikke har de kæmpestore milliardoverskridelser i kommunerne, som vi så bagefter er nødt til at holde tilbage i bloktilskuddene osv. året efter. Netop ved at sikre en bedre budgetlægning og en budgetopfølgning i kommunerne tror jeg på – og så kan ordføreren kalde mig naiv eller lade være – at kommunerne bedre vil kunne redde de her økonomiske prioriteringer, så de ikke ender med så massive og store overskridelser og dermed restriktioner og ændrede bloktilskud året efter, som så skal modregnes i det underskud, de har haft året før. Det er det, vi prøver på med det her lovforslag. Jeg synes faktisk, at det er sund fornuft.

Tak til ordføreren. Fru Meta Fuglsang som ordfører for SF.

Lovforslaget, der ligger her, er jo som tidligere nævnt en del af genopretningspakken, og det er en del af aftalen mellem KL og regeringen om kommunernes økonomi.

Forslaget er tilsyneladende blevet til ud fra en betragtning om, at hvis kommunernes økonomi skal holdes i kort snor, skal der aflægges flere regnskaber. Det lyder enkelt. Men det kommer muligvis bag på regeringspartierne, at regnskaber ikke gør det alene.

Kommunerne er blevet holdt i meget kort snor i meget lang tid, samtidig med at de forventninger, som regeringen har til, hvad de skal kunne udrette, bare vokser. Der er ikke den nødvendige sammenhæng mellem den økonomi, kommunerne får, de rammer, de får for arbejdet, og de forventninger, der stilles til kommunerne. Der foregår et meget stort og seriøst arbejde i kommunerne med at få enderne til at nå sammen. Der spares, effektiviseres og struktureres som aldrig før. Der sker budgetopfølgninger og beregninger for at få pengene til at række.

Den umiddelbare reaktion på det forslag, der ligger her, er, at det vigtige er, at man bruger kræfterne på det væsentlige. Der er ikke brug for flere regnskaber. Der er brug for en mere ansvarlig politik over for kommunerne og nogle kvalitetsmæssigt betydelig bedre aftaler med kommunerne for at få en fornuftig sammenhæng. Regeringen kan ikke blive ved med at skubbe ansvaret fra sig og lægge det ud til et spørgsmål om, hvorvidt kommunerne aflægger tilpas mange regnskaber tilpas hyppigt og med tilpas mange detaljer.

SF støtter ikke forslaget, som det ligger her. SF vil gerne støtte, at vi kigger på strukturen og økonomien i den kommunale sektor. Vi støtter gerne, at man arbejder på, hvordan vi får mest mulig kvalitet for pengene, men det skal være på nogle andre vilkår end dem her.

Jeg vil gerne knytte nogle kommentarer til den debat, der har været i forbindelse med de tidligere ordførertaler, og tale lidt om penge. Det, der er vigtigt, er selvfølgelig, hvor mange penge der er til at løse de opgaver, der er, men det, der er endnu vigtigere, er, om vi bruger de penge, der er, rigtigt, og om de kræfter, der bliver lagt i det, bliver brugt på den rigtige måde.

Spørgsmålet om at få pengene til at række til den kommunale økonomi er et forholdsvis kompliceret spørgsmål. Der er mange steder, hvor man kan gå ind og regulere på det, men det, vi ser her, er et meget forenklet eller ukompliceret lovforslag, som tilkendegiver, at det skulle løse nogle temmelig komplicerede problemer, og så nemt går det ikke.

Når vi skal spørge os selv, om vi bruger pengene rigtigt, skal vi også spørge os selv, om der er andre måder at regulere økonomien på, om vi kan lette kommunerne for noget af den administration, de har, og om vi kan gå ind og lette kommunernes vilkår, på en måde så pengene rækker længere i stedet for bare at gøre det til et spørgsmål om regnskaber. Den debat deltager SF gerne i. Vi vil gerne bidrage. Vi vil gerne kigge på f.eks. en effektiv afbureaukratisering af kommunerne, og vi vil også gerne kigge på, hvad virkeligheden er bag den opfølgning, der sker i kommunerne.

Det, man lige skal tænke over en ekstra gang i forbindelse med det her, er, at regeringen med hensyn til den budgetoverskridelse, der snakkes om for 2009, jo efterfølgende har erkendt eller heldigvis kvitteret for, at kommunerne har rettet meget op på økonomien. Der er sket store besparelser, og der er sket store effektiviseringer. Derfor er det lidt sjovt, at der kommer dette forslag om halvårsregnskaber, på et tidspunkt hvor det faktisk ser ud, som om det er vendt i kommunerne, at der er mere styr på at overholde regnskaberne. I stedet for at kvittere for det og arbejde videre med kommunernes situation, kommer der så her et forslag om halvårsregnskaber, et forslag, som ser ud, som om det kommer lidt forsinket.

Jeg forstår ikke, hvorfor det her forslag kommer nu, men hvis vi kunne snakke sammen om nogle bedre muligheder for kommunerne, og hvad der sker i kommunerne, deltager vi gerne i den debat.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Jarlov som konservativ ordfører.

De Konservative støtter lovforslaget, som jo går ud på, at vi kræver af kommunerne, at de skal aflægge regnskab to gange om året.

Jeg vil gerne give en kompliment særlig til den socialdemokratiske ordfører for en brændende tale. Jeg ser for mig armod, ulykke, fattigdom og smalhals ude i vores kommuner, når jeg hører hr. Rasmus Prehn tale. Så vågner jeg op og finder ud af, at vi ikke befinder os i et land, hvor der er skåret ned i kommunerne. Vi befinder os i et land, hvor vi har store problemer med, at kommunerne faktisk bruger for mange penge, og det er det, der er vores udfordring, ikke at der er for få penge ude i kommunerne.

Som det jo er højre side af salen bekendt, er vi nødt til at tage et ansvar for Danmarks økonomi, og Danmarks to største økonomiske udfordringer er: 1) at vores arbejdsstyrke ikke kommer til at være stor nok i fremtiden, og 2) at vi bruger for mange penge i det offentlige. Det merforbrug, der er i det offentlige, i forhold til hvad der er hensigtsmæssigt, kan jo så deles op i to ting.

Den ene er, at vi politisk har besluttet, hvordan rammerne er for, hvor mange penge der skal bruges ude i kommunerne og i det offentlige i det hele taget, og der har vi besluttet at bruge for mange penge. Den andet er så, at vi ud over allerede at have taget nogle politiske beslutninger om, at der skal bruges meget store beløb i den offentlige sektor, heller ikke har styr nok på økonomien, at der simpelt hen ved et uheld og ved dårlig styring kommer til at blive brugt ekstra mange penge ude i kommunerne.

Jeg synes, at vi alle sammen burde være enige om, at den sidste del af det meget store offentlige forbrug er uacceptabel. Det er uacceptabelt, at der bliver brugt flere penge, end der politisk bliver besluttet. Derfor er det vigtigt, at vi får styr på kommunernes økonomi. Det burde man tilslutte sig, uanset hvilken politisk overbevisning man har. Derfor er det her lovforslag faktisk ikke højpolitisk på nogen måde. Det er simpelt hen bare et spørgsmål om, at der skal styr på tingene, og det skal være sådan, at der selvfølgelig er styr på økonomien.

Det er god praksis at aflægge et regnskab minimum to gange om året. Det gør de fleste veldrevne organisationer i forvejen inklusive mange kommuner. Det giver mere fokus på at overholde budgetterne og dermed også en større chance for, at man ender med at komme i mål med det forbrug, som man havde planlagt.

Derfor mener vi også, at det giver mening at lovfæste det. Man kan selvfølgelig sige, at det foregår frivilligt nogle steder, og hvorfor skal vi så have en lov om det, men jeg har den overbevisning, at lige præcis når det handler om regnskabsregler, er der nødt til at være nogle faste regler for, hvordan man gør tingene. Det kan ikke være overladt til, hvad man selv synes er fornuftigt, fordi vi risikerer, at de steder, hvor der ikke er styr på økonomien, lige netop bliver de steder, hvor man ikke vælger af sig selv at indføre den praksis, som er god og fornuftig i forhold til at holde styr på sine budgetter.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne indledningsvis takke for den kompliment, jeg fik fra den konservative ordfører. Jeg er ikke sikker på, det var helt så positivt ment. Den konservative ordfører mener ikke, der er problemer i landets kommuner, der er masser af penge, og der er masser af velfærd.

I den sammenhæng kunne jeg alligevel godt tænke mig at foreholde den konservative ordfører den virkelighed, som kom til udtryk på KL's kommunaløkonomiske konference her i sidste uge, hvor ordførerens konservative partifælle, Hørsholms borgmester Morten Slotved, sagde følgende:

Ja, vi er nødt til at trimme den kommunale økonomi. Jeg vil gerne sige, at jeg kommer direkte som direktør for IBM, og hvis vi havde haft en afdeling i IBM, der hed udsatte børn og unge, så havde vi selvfølgelig nedlagt den, fordi den ikke var rentabel.

Det var den tankegang, Det Konservative Folkeparti ved borgmester Morten Slotved gav udtryk for, og er det også den tankegang, Det Konservative Folkeparti her på Christiansborg har, altså at man bare kan nedlægge afdelinger, fordi de ikke giver overskud?

Det næste, borgmesteren gav udtryk for, var, at det slet ikke er noget problem at holde sommerlukket i institutionerne. Vi burde rent faktisk bare nedlægge alle institutioner over hele sommeren, så kunne vi passende samle børnene på en sportsplads, og så kunne idrætsklubberne passe dem.

Er det det, den konservative ordfører her mener? Det er ikke kommuner, der er presset på økonomien, der siger sådan. Det er måske ligefrem konservativ ideologi, at det er meget bedre med så skrabet velfærd, at man skal nedlægge afdelingen for udsatte børn og unge, og at det er meget bedre for børnepasningen, at man bare samler børnene på sportspladser hele sommeren. Er det det, den konservative ordfører ser som udtryk for et velfærdssamfund og for en kommuneøkonomi, der ikke har nogen problemer?

Ordføreren.

Det er ikke konservativ politik, at man skal nedlægge afdelinger for udsatte børn, og det er heller ikke – i hvert fald ikke i den kommune, hvor jeg selv sidder i kommunalbestyrelsen, nemlig København – konservativ politik, at man skal holde sommerlukket i daginstitutionerne. Det har vi stemt imod i min kommunalbestyrelse, men man kan muligvis have en anden prioritering andre steder, også blandt konservative kommunalpolitikere. Det kan jeg ikke sådan gøre mig til dommer over, og det vil jeg heller ikke, for jeg ser ikke nogen højideologisk konservatisme i, om man gør det ene eller det andet. Det er en lokal prioritering.

Jeg mener jo, at fakta taler for sig selv. Vi har jo kommuner, som har et verdenshistorisk højt økonomisk forbrug, og på den baggrund kan jeg ikke genkende de billeder, som Socialdemokraterne forsøger at male af, at kommunerne er blevet udsultede, og at der ikke er råd til velfærd. Der vil aldrig være velfærd nok. Hvis man bare skal følge behovet, vil der selvfølgelig altid være et ønske om at få endnu mere velfærd.

Jeg må sige ud fra min egen erfaring i Københavns Borgerrepræsentation, at der bestemt er muligheder for, at man kan prioritere anderledes. Man kunne eksempelvis lade være med at lave et nyt ungdomshus til 148 mio. kr., man kunne lade være med at lave mærkelige trafikprojekter på Nørrebrogade, man kunne gøre noget ved sygefraværet i administrationen osv. Der er muligheder for at få mere for pengene, i hvert fald i den kommune, hvor jeg selv sidder i kommunalbestyrelsen.

Hr. Rasmus Prehn.

Nu ved jeg jo godt, at den konservative ordfører har benyttet dagen i dag til at knæsætte princippet om, at det med eksempler ude fra virkeligheden gider man ikke. Det er meget nemmere at sidde herinde på Slotsholmen med nogle tabeller og kigge på dem.

Men hvis vi alligevel skal tage udgangspunkt i et par eksempler fra virkeligheden: Mener den konservative ordfører så ikke, det er udtryk for, at man virkelig presser alt, hvad man kan, for at få enderne til at nå sammen, når man reducerer rengøring hos ældre fra hver anden uge til kun hver fjerde uge? Og mener den konservative ordfører ikke også, det er udtryk for, at man ude i kommunerne virkelig presser alt, hvad man kan, for at spare, når det er sådan, at man reducerer timetallet? Der er hele fag som svømning og musik, der er fjernet fra skemaet osv. Er man ikke allerede i kommunerne i fuld gang med at spare voldsomt, og er spareøvelserne i virkeligheden ikke ved at tage over i landets kommuner? Er vi ikke ved at ofre noget velfærd, som vi egentlig er glade for?

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, man på nogen måde kan konkludere, at fordi der er nogle enkelte områder, hvor man sparer uhensigtsmæssigt i nogle kommuner, er det et tegn på, at kommunernes budgetter er for små. Det ville man kunne konkludere, hvis man havde fuldt overblik over samtlige aktiviteter i de pågældende kommuner, og man kunne se, at ressourcerne blev udnyttet fuldt ud og mest hensigtsmæssigt alle steder.

Jeg har ikke kendskab til, at det skulle være således. Det er muligt, at der er nogle kommuner, hvor man kører sin organisation fuldstændig perfekt, således at det overhovedet ikke på nogen måde kan lade sig gøre at få mere for pengene. Jeg må indrømme, at jeg tvivler på det, for min erfaring fra organisationer er, at man meget sjældent når til perfektion, og derfor burde man koncentrere sig mere om at forbedre tingene, for det er der altid mulighed for i enhver organisation inklusive kommuner, i stedet for altid at gøre det til et spørgsmål om, at hvis man skal gøre noget bedre, så skal man have flere penge.

Jeg synes faktisk, at Socialdemokraterne stiller sig på den forkerte side i denne debat. De stiller sig på systemets side ved at gå ind på tankegangen om, at de skal have flere ressourcer, hvis de skal levere noget mere, i stedet for at stille sig på borgernes side, som har interesse i, at de skal have mere for deres penge.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Så kan jeg passende fortsætte debatten, hvor ordføreren lige slap.

Jeg tror, der er rigtig mange kommuner, jeg tror, der er rigtig mange landkommuner, der vil føle sig noget pikeret over at høre ordføreren gennemgå, at der måske er nogle kommuner rundtomkring, der har en lille smule svært ved at prioritere og har været nødt til at nedskære lidt på nogle områder. Virkeligheden ude blandt de kommuner, der har mindst, er, at man skærer helt ind til benet, når det handler om børnepasning, ældrepleje og folkeskole. Nogle af de kommuner, som kæmper for af sig selv at få vendt den udvikling og faktisk lægge noget dynamik ind i kommunen, så de på sigt får en bedre kommunaløkonomi, en bedre uddannet ungdom, et bedre erhvervsliv, har problemer med det, fordi de kæmper for at hænge fast med det yderste af neglene. Så jeg tror, mange vil føle sig pikeret over den her beskrivelse af det.

Når vi så snakker om, hvordan man skal bruge pengene i kommunerne, er det jo rigtigt, at man ikke bare kan blive ved med at poste penge i kommuner. Men vi kan jo godt diskutere, om det, vi gør, er det smarteste, man kan gøre for at få meget for de penge, man har. Det, der undrer, er, at ordføreren mener, at det, at man skal lave halvårsregnskaber, gør, at man af sig selv udvikler kvalitativt på kommunens fagområder. Den kobling forstår jeg simpelt hen ikke. Hvorfor ikke lave et mere kvalitativt samarbejde med kommunerne, lave nogle bedre aftaler om, hvordan vi skal udvikle og prioritere i stedet for? Tror ordføreren på, at halvårsregnskaber gør, at man kan arbejde kvalitativt med at udvikle kommuner?

Ordføreren.

Ja, det gør jeg. Jeg tror på, at en vis budgetkontrol og en vis regnskabsopfølgning er en nødvendig del af at styre sin økonomi ordentligt og dermed også en forudsætning for, at man får mest kvalitet for pengene ude i kommunerne.

Så vil jeg sige til den første del af spørgerens bemærkninger, at jeg godt er klar over, at man gør alt, hvad man kan ude i kommunerne, for at få mest for pengene, men der skal også være krav om, at man hele tiden forbedrer sig som kommune. Ligesom der er på alle andre organisationer i den her verden, skal der også være et pres på kommunerne for at få mest muligt ud af deres skattekroner. Det er jo altså i borgernes interesse, at man sørger for, at ressourcerne bliver udnyttet bedst muligt. Vi har ikke uanede ressourcer i det her samfund, og derfor er det afgørende for vores velstand, at vi får mest muligt ud af vores ressourcer. Den eneste forskel på vores samfund i dag og det samfund, vi havde i stenalderen, er, at vi har været i stand til at få mere ud af vores ressourcer. Hvis venstrefløjen ønsker at stoppe den proces, hvor man hele tiden forsøger at få mere ud af pengene, så stopper man også velstandsudviklingen i vores samfund, og det synes jeg ikke man burde gøre.

Fru Meta Fuglsang.

Så kan jeg starte med at dementere, at venstrefløjen skulle ønske at stoppe udviklingen. Tværtimod ønsker venstrefløjen jo netop at udvikle og arbejde med at forbedre kvaliteten af det, kommunerne leverer. Det ønsker vi at gøre sammen med kommunerne, sådan at man faktisk får en udvikling i kvalitet og ikke kun en udvikling i kontrol og bureaukrati, for det er jo sådan set det, der sker her. Det er en udvikling i bureaukrati, i kontrol, i mistillid, i aftaler, som ensidigt fokuserer på at overholde en bestemt økonomisk ramme, og ikke noget som helst andet. Det er jo det problem, der er, når vi snakker om at arbejde.

De borgerlige partier, ordførerens eget parti, Det Konservative Folkeparti, snakker, som om det offentlige er noget, der skal bekæmpes, noget, der skal begrænses, i stedet for at det er noget, der er en dynamisk faktor i samfundet. Det er det, som er ærgerligt, når det handler om netop at udvikle. Hvis tidshorisonten er, at enten er det stenalderen, eller også er det nu, kan jeg godt forstå, at det er svært at finde nogle kvalitative svar på det, men vi kunne måske finde en eller anden debat omkring den offentlige sektor, som også rummer andre synspunkter, end at det enten er stenalderen, eller også er det det, som regeringen præsenterer lige nu.

Ordføreren.

Vi ønsker ikke at bekæmpe den offentlige sektor. Vi stiller nogle kærlige krav til den offentlige sektor. Vi anerkender, at den offentlige sektor er til for borgernes skyld, og hvis vi skal have mest muligt ud af den, skal vi stille nogle kærlige krav bl.a. om, at der er styr på økonomien, og at man aflægger regnskab. Der er ikke nogen modsætning mellem at fremsætte et lovforslag om, at kommunerne skal aflægge regnskab, og så at foretage nogle andre ting ude i kommunerne. Så det er ikke et spørgsmål om, at vi skal have det her lovforslag eller lave nogle andre kvalitative tiltag og noget samarbejde med kommunerne. Det, vi skal tage stilling til her, er, hvorvidt kommunerne skal aflægge regnskab to gange om året. Det ønsker vi de skal, for vi mener, det er rigtigt, at der skal være styr på økonomien, og at vi skal undgå et utilsigtet overforbrug ude i kommunerne. Jeg mener, alle burde kunne tilslutte sig det synspunkt og dermed lovforslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Vi kan have forskellige holdninger til, hvorvidt det er mere regnskab og bureaukrati, der skal til, eller om det er nogle andre ting.

Jeg vil bare godt høre, når hr. Rasmus Jarlov siger, at vi hele tiden skal få mere ud af pengene, hvordan hr. Rasmus Jarlov synes vi skal gøre det. Hvis vi f.eks. taler om vuggestuer og børnehaver, hvordan er det så helt konkret, at vi skal få mere ud af pengene? Er det gennem den udvikling, der har været under denne regering, hvor der kommer flere og flere børn ind pr. voksen, altså at den enkelte voksne skal tage sig af flere og flere børn, så der ikke er tid til at sidde og snakke med børnene, ikke er tid til at læse en bog for dem og ikke er tid til at lære dem at binde snørebånd og andre ting? Man bliver også nogle gange nødt til at vente med at skifte ble på dem, fordi man ikke kan gå fra de andre børn, for så er der ikke nogen voksne til at være sammen med dem, og derfor er der børn, der må gå rundt uden at få skiftet ble. Er det den udvikling, De Konservative ønsker, når de vil have mere ud af pengene, eller hvordan er det helt konkret, at man forestiller sig det skal ske på børneområdet?

Ordføreren.

Jeg vil gerne komme med et par eksempler på, hvad man kan gøre på børneområdet for at få mere ud af ressourcerne.

Man kan eksempelvis sørge for, at man har en god prognose, så man i god tid kan forudse, hvor mange børn der er i kommunen og dermed få opbygget tilstrækkelig med kapacitet, så man ikke ender i den situation, som vi eksempelvis har i Københavns Kommune i øjeblikket, hvor der faktisk slet ikke er bygninger nok, til at man kan tage sig af de børn, der bor i kommunen og har behov for pasning. Man kan arbejde med strukturerne, således at man får den mest effektive udnyttelse af både lokaler, personale og ledelse. Man kan arbejde med uddannelse af personalet. Man kan arbejde med effektivisering af administrationen, så man ikke har ledere, der bruger en stor del af deres tid på administration. Man kan arbejde med privatisering og sørge for, at private dagplejere og børneinstitutioner får bedre vilkår, således at de kan gå ind og supplere på de områder, hvor kommunerne ikke er i stand til at opfylde et pasningsbehov på ordentlig vis.

Så der er selvfølgelig også på børnepasningsområdet mulighed for at gøre tingene bedre. Jeg tror, at vi alle sammen har et ønske om, at der skal være den bedst mulige pasning, og et ønske om, at der ikke skal være for mange børn pr. pædagog.

Fru Line Barfod.

Jeg tror, vi er fuldstændig enige om, at der skal bruges mindre tid på administration, men det er jo den regering, som hr. Rasmus Jarlovs parti er med i, som pålægger mere og mere administration, der gør, at der bl.a. ude i vuggestuer og børnehaver skal bruges mere og mere tid på administration. Hvordan er det så lige, det hænger sammen med, at man siger, at det skal der bruges mindre tid på, når man samtidig stiller flere og flere lovkrav, der betyder, at der skal bruges mere tid på administration?

Når man så har planlagt, hvor mange institutioner man skal have, og det har de altså i de fleste kommuner – de har styr på, hvor mange institutioner der skal være, og de har institutionerne – hvad er det så, man skal gøre? Hvad er det så, man skal blive ved med, for hr. Rasmus Jarlov siger jo, at det er en udvikling, man skal blive ved med? Hvordan er det, at man skal blive ved med at udvikle, når vi nu hører, at der er nogle børnehaver, hvor de er oppe på, at der er 20 børn til en voksen? Hvad er så det næste udviklingstrin efter hr. Rasmus Jarlovs opfattelse? Er det, at der skal være 22 børn pr. voksen, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg har lige redegjort for mange af de ting, man kan gøre. Jeg har givet fru Line Barfod nogle gode eksempler på, hvad man kan gøre for at gøre børnepasningen bedre og mere effektiv, uden at det handler om, der skal være flere børn pr. voksen. Så jeg synes, at det er som at hælde vand på en gås, når der overhovedet ikke bliver reflekteret over de ting, jeg gav som svar for et kort øjeblik siden.

Så vil jeg sige, at det ikke er min opfattelse, at det primært er regeringen, der belemrer børneinstitutionerne med administration. Med mit kendskab til Københavns Kommune er det min opfattelse, at det primært er fra den kommunale styring, instruktioner, regulativer osv., som lederne ude i daginstitutionerne bruger rigtig meget af deres tid på.

Vi er altid villige til at kigge på konkrete forslag til at reducere administrationen, og hvis Enhedslisten har nogle forslag til det, er vi altid utrolig villige til at kigge på det. Der er ingen af os, der ønsker, at der skal være mere administration end allerhøjst nødvendigt.

Tak til ordføreren. Hr. Johs. Poulsen som radikal ordfører.

Jeg vil egentlig gerne i forlængelse af det, den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, sagde, starte med at sige, at det er min og vores opfattelse, at det vel i virkeligheden forholder sig sådan, at alle partier herinde har den opfattelse, at man altid skal forsøge at få mest muligt ud af de skattekroner, som vi bliver betroet i forskellige politiske fora, og dermed også forvalte dem så effektivt og så klogt som overhovedet muligt. Jeg tror faktisk de fleste har som målsætning, at man gør det så klogt og så dygtigt og så rigtigt som muligt. I al fald er det en målsætning for Det Radikale Venstre, at vi til enhver tid overvejer, hvordan den måde, vi bruger pengene på i den offentlige sektor, kan effektiviseres og gøres så klogt som muligt, således at man får mest muligt ud af midlerne.

Når det er sagt, er det dermed også sagt, at det måske kunne betyde, når der er sådan et lovforslag her, at vi frem for at slå hinanden alt for meget i hovederne i stedet for slog på, om et sådan lovforslag her så ville fremme det formål at bruge pengene så klogt som overhovedet muligt. Der vil jeg da sige, at jeg ikke synes, man sådan hundrede procent entydigt kan være sikker på, at det her forslag vil indebære det. Tværtimod kan man godt have en oplevelse af, som også et par ordførere tidligere har været inde på, at der er tale om et nyt formaliakrav, som man så ganske vist ved at reducere på andre krav til andre typer af regnskabsaktivitet formodentlig ender med at kunne sige svarer nogenlunde til den aktivitet, man har i dag på området. Det er selvfølgelig ædelt i sig selv.

Men det, diskussionen burde gå på, er egentlig det, som også fru Meta Fuglsang har været inde på flere gange, nemlig om det her er medvirkende til, at vi rent faktisk får en mere effektiv brug af de penge, vi har i den offentlige sektor til forskellige typer af opgaver. Det er jeg ikke sikker på det er. Når jeg alligevel udtrykker det på den måde, at jeg ikke er sikker på det, er det, fordi jeg gerne vil have lejlighed til også i udvalgsarbejdet at bore en lille smule længere ned i det forhold og forsøge at få et svar på, om der rent faktisk bare er tale om et formaliakrav yderligere, eller om man måske i virkeligheden kunne sige, at det fremmer det formål, som regeringen siger det fremmer. Det er jeg som sagt ikke sikker på, for alt tyder på, at vi her blot får endnu et krav, som så skal opfyldes, og måske kunne man i virkeligheden nå derhen, hvor man overhovedet ikke behøvede at have det krav, hvis virkeligheden er, at de allerfleste kommunalbestyrelser i forvejen arbejder på den her måde. Så er der jo tale om formaliakrav, som ikke nødvendigvis fremmer en effektivitet.

Men det, der er sigtet, altså at man får mest muligt ud af pengene, og at der også er en budgetstyring i kommunerne, som er både rigtig og effektiv og langsigtet, er ikke en målsætning, vi på nogen måde er uenig i, tværtimod, så må man nødvendigvis forholde sig til den hele tiden.

Så jeg vil blot gentage, at vi ikke er sikre på, at det formaliakrav, der her lægges op til, i sig selv fremmer det formål, det gerne vil, og derfor kunne vi egentlig også godt tænke os, at diskussionen i realiteten blev bredt lidt mere ud, som fru Meta Fuglsang var inde på, til at se på, hvordan vi kan indrette styringsmekanismerne i den offentlige sektor på en sådan måde, at man får den højst mulige udnyttelse af de midler, som flyder imellem de forskellige kasser.

I Det Radikale Venstre er vi optaget af at se på, om man kunne finde et styringssystem mellem stat og kommuner, for den sags skyld også mellem stat og regioner, som i højere grad fremmer en frihed til at disponere i de enkelte kommunalbestyrelser, i de enkelte regionsråd, og gerne også en frihed til at disponere over de enkelte år, samtidig med at man når en så høj og maksimal sikkerhed som overhovedet muligt for, at det også opfylder de samfundsøkonomiske målsætninger, som enhver regering til enhver tid må have.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Jeg er fuldstændig enig med den radikale ordfører; jeg tror, alle partier har den klare målsætning, at vi skal have mest muligt ud af pengene. Vi skal prøve at finde en måde i forhold til styring af den offentlige sektor, hvor vi får så meget som muligt for pengene af den velfærd, vi ønsker borgerne skal have. Spørgsmålet er så: Hvordan gør vi bedst det?

I over 20 år har man forsøgt med mere og mere markedsstyring, med new public management osv., med detailregulering ud fra en devise om, at hvis bare man laver detailregulering og masser af styringsinstrumenter centralt fra og styrer det, som om det var en pølsefabrik, så bliver det så billigt og effektivt som muligt. Og det virker bare ikke. Det kan man jo se, og Finansministeriets regnedrenge, dem, der var med til at indføre det, har for et par år siden i en kronik sagt: Vi kan se, at det ikke virker, vi gik for langt med de her styringsinstrumenter. Og derfor er der altså behov for, at man stopper op og ser på, at det ikke var den måde, man skulle gøre det på, i stedet for at fortsætte ad den vej, som man gør med det her forslag.

Vi synes, man skulle gå den anden vej og se på, at hvis man lader medarbejderne og borgerne i stort omfang selv styre, så gør de det meget billigere; hvis de får lov til at gøre det med et længere perspektiv, så bliver det også billigere. I en daginstitution får man f.eks. at vide: Her er de økonomiske rammer, I har for de næste 4 år. Så kan man lave en langtidsplanlægning; så kan man bruge tiden på at finde ud af, hvordan man tager sig bedst muligt af børnene, hvordan man f.eks. laver nogle muligheder for at se på, hvilke børn der har brug for ekstra støtte, og sætte ind der. Det får man mulighed for, men når man nu ikke bare hvert år, men hvert halve år skal sørge for at have brugt alle sine penge, for ellers risikerer man, at de bliver taget fra en, så bliver det altså meget dyrere. Når alting skal detailreguleres og måles og vejes, med henblik på at det kan konkurrenceudsættes, så bruger man ufattelig meget bureaukrati på at gøre det i stedet for kunne bruge de ressourcer på at tage sig af børn eller syge eller ældre, eller hvad ens opgave nu er.

Hvis man tilrettelægger ældreplejen sådan, at der er nogle få SOSU'er, der tager sig af nogle få ældre og selv tilrettelægger, hvornår de er hjemme hos dem, og sørger for at give den hjælp, som der er behov for, så bliver det meget billigere, end når man skal lave nogle store centralt fastsatte vagtplaner og det hele skal måles og vejes og deles op i minutter. Hvis man sørger for, at kommunerne har nogle budgetter, de kan regne med over flere år, er det også billigere for dem at lave en langsigtet planlægning, end når de hele tiden får nye beslutninger herindefra helt ned i detaljen om ting, de skal gøre.

Derfor synes vi ikke, det er en god idé med det her forslag. Vi er imod den her holdning om, at man skal brænde benzin af hele tiden, for ellers risikerer man, at pengene bliver taget fra en, og at man får mindre det følgende år. Vi synes i stedet, man skal give nogle gode muligheder for, at det bliver en demokratisk styring, at borgerne og de ansatte sammen kan tilrettelægge, hvordan arbejdet skal gøres, og kan finde ud af, hvad det er, der er vigtigt.

Hvis vi nu tager et andet område, politiet, er det sådan, at vi her i efteråret har hørt om, hvor galt det går, når man laver sådan nogle detaljerede mål, de skal leve op til, for så skal de ud og dele en masse bøder ud og rejse en masse sigtelser, i stedet for at de kan fastsætte nogle mål selv, som handler om det, de kan se er vigtigt, og som faktisk har en betydning for deres arbejde. For man risikerer også, at man undergraver det, som egentlig er det vigtige. Det er jo det, vi ser sker på børneområdet: Når man fastsætter nogle detaljerede mål om, hvad de skal nå af test osv., og man samtidig skærer ned på, hvad de har af normaltimer, så bliver der flere og flere børn, der ikke kan passe ind, og det bliver meget dyrere.

Hvis man gerne vil have, at der skal bruges færre penge på specialområdet – og det skal så være det sidste, jeg siger – bliver man nødt til at lave en langsigtet investering i normalområdet. Hvis vi bruger mange flere penge i nogle år på at sikre, at vi får flere voksne i vuggestuer og børnehaver til at tage sig af vores børn, hvis vi sikrer, at man har normaltimetallet på alle skoler, så vil der være færre børn, der får brug for specialundervisning og specialforanstaltninger, og så kan vi på sigt spare flere penge. Hvis man ser på udgifterne til folkeskolen, kan man se, at man bruger færre penge pr. elev i dag, end man gjorde tidligere, hvis vi ser på normalområdet. Og derfor er det altså vigtigt, at man er i stand til at tænke langsigtet, og at man er i stand til at forholde sig til flere kasser, frem for at man ser på hver kasse for sig, og så gør den op hvert halve år og så tager penge fra folk, hvis det er gået galt. Det duer ikke, det koster alt for meget, og hvis vi virkelig ønsker at spare penge og gøre tingene bedre og få en bedre velfærd, så kræver det altså, at vi får en demokratisk styring i stedet for den styring, man har i dag.

Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Når et forslag om halvårsregnskaber i kommunerne kan føre til en generaldebat om hele den kommunale økonomi, så tyder det på, at vi får mange generaldebatter. Men det stiller vi gerne op til i regeringen. Jeg forstår på hr. Rasmus Prehn, at han er for halvårsregnskaber, men imod dette forslag, og så forstår jeg også, at han ikke mener, at staten overholder sine budgetter. Det synes jeg nu er en mærkelig påstand i betragtning af alle de besparelser, vi gennemfører, og som hr. Rasmus Prehn protesterer mod hver eneste gang. Mon ikke det hænger sammen med, at staten faktisk tager sin egen medicin og holder styr på sine egne udgifter?

Jeg synes også, der kan være grund til at spørge hr. Rasmus Prehn, når nu problemet i Danmark ikke er den offentlige sektors størrelse, men at der er for lidt privat vækst, hvad det så er ved den socialdemokratiske skattestigningspolitik, som vil gavne den private vækst. Det synes jeg ikke vi helt fik beskrevet. Mon hr. Rasmus Prehn medregner specialundervisningen, hele specialområdet, når han siger, at der skulle være færre skoletimer nu end under Nyrup? Jeg tror, der er grund til lige at regne efter.

Men nok om det. Jeg er glad for, at også hr. Rasmus Prehn i princippet kan se fornuften i at have halvårsregnskaber. Det er altså også noget, som regeringen har aftalt med Kommunernes Landsforening. Det er jo ikke kun regeringen, der har interesse i, at kommunerne for fremtiden overholder deres budgetter. Det er også en kommunal interesse, at de aftaler, man indgår med staten, kan forventes overholdt.

Man kan så sige, at der ligger et element af bureaukratisering i, at man nu skal udarbejde et halvårsregnskab, men jeg vil godt understrege, at det halvårsregnskab jo altså vil være til hjælp, når man laver helårsregnskabet. Jeg vil også understrege, at vi jo altså ikke stiller krav om revision af halvårsregnskabet, og at der samtidig gennemføres en forenkling af reglerne vedrørende omkostningsregnskaber. Det vil ske administrativt ved en ændring af det, der hedder budget- og regnskabssystem for kommuner, som er et bilag til bekendtgørelsen om kommunernes budget- og regnskabsvæsen.

Så alt i alt er forslaget et skridt i retning af rettidig omhu, af at faresignalerne opdages i tide, at der er gule lamper, der tændes på et tidspunkt, hvor man kan nå at gøre noget ved det, og især på et tidspunkt, hvor man kan nå at tage bestik af eventuelle overskridelser, så man kan indhente dem, og så man kan tage højde for problemet i det kommende regnskab. Fru Sophie Løhde og hr. Rasmus Prehn og hr. Skibby har jo klart beskrevet, hvordan de kommunale udgifter er større end nogen sinde, men det er jo rigtig nok, at når man har kæmpe overskridelser i 2009 og 2010, så er det selvfølgelig noget, der opleves som en besparelse, når man skal bringe sig ned på det, som man havde tænkt sig at bruge i 2010, for det er jo det, der er aftalen, nemlig at man i 2011 skal bruge lige så meget, som man havde tænkt sig at bruge i 2010.

Så hvis man nogen sinde haft brug for at indføre halvårsregnskaber, er det nu, og jeg forstår på debatten her, at det er der også i realiteten bred forståelse for. Jeg har en stærk fornemmelse af, at dette forslag vil blive vedtaget, sådan som det også er aftalt med Kommunernes Landsforening.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jeg forstår, at det er lykkedes mig at give ministeren lidt at tænke over. Der er også lyst til debat. Det bliver der nok ikke rigtig mulighed for i den her sammenhæng, hvor det jo kun handler om spørgsmål og svar om et konkret lovforslag. Så jeg vil prøve at holde mig til lovforslaget omkring det her med halvårsregnskaber.

Ministeren er selv inde på, at der er tale om en aftale med Kommunernes Landsforening. Ikke desto mindre har Kommunernes Landsforening jo begået et høringssvar, hvori de gør opmærksom på nogle ting, som de synes godt kunne være anderledes. Og det er derfor, jeg kunne tænke mig at høre ministeren, om man er villig til at imødekomme nogle af de forslag, der er kommet fra Kommunernes Landsforening. Jeg og Socialdemokratiet mener, det kunne være gavnligt at imødekomme dem.

Ministeren.

Det er jo meget naturligt, at Kommunernes Landsforening, når de skriver høringssvar, så gør opmærksom på det eventuelle merarbejde, som halvårsregnskaber fører til. Det synes jeg er helt i orden, også fordi vi jo skrev i aftalen med KL, at vi skulle søge at begrænse det administrative merarbejde.

Jeg nævnte, at der ikke er tale om, at halvårsregnskabet skal revideres, og at der gennemføres en forenkling af reglerne vedrørende omkostningsregnskaber. Når regeringen ikke har gjort det endnu mere enkelt, som Kommunernes Landsforening måske kunne have ønsket, så skyldes det selvfølgelig, at overskridelserne har været gigantiske, at det virkelig er sidste udkald, hvis der skal være tiltro til, at man i aftaler mellem stat og kommune kan sikre sig mod en voldsom vækst i kommunerne. Det er selvfølgelig det, der er baggrunden for, at vi ikke har kunnet lytte til alle ønsker.

Hr. Rasmus Prehn.

Det er jo rigtigt, at Kommunernes Landsforening også kvitterer for, at der er visse strækninger, hvor man har imødekommet ønskerne fra dem. Men de har jo nogle helt konkrete ting, som de efterlyser, nemlig om det er nødvendigt med periodiseringen af samtlige udgifter, da der ligger et meget stort arbejde i det. Endelig påpeger Kommunernes Landsforening også forholdet til selvejende institutioner, hvor de mener, der kan være en problematik. Sluttelig vil jeg nævne det med anlægsudgifterne, som jo ofte er flerårige.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren kommentere lidt på de tre ting.

Ministeren.

Man kan jo altid diskutere, om anlægsudgifter skal behandles på den ene eller den anden måde. Jeg vil gerne i et svar til udvalget give en god beskrivelse af, hvordan og hvorledes vi har tænkt os, at anlægsudgifter skal indgå. Når det gælder periodisering, har jeg svært ved at få ind i mit hoved, hvordan man kan lave halvårsregnskaber uden at periodisere, men hvis der er noget, jeg har overset, må jeg jo blive klogere. Jeg vil også på det punkt meget gerne give en beskrivelse til udvalget, og det samme gælder det med de selvejende institutioner.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 105:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse. (Aflæggelse af halvårsregnskaber).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 16.12.2010).

Forhandlingen er åbnet. Fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Med de bemærkninger kan jeg meddele, at vi i Venstre kan støtte det fremsatte lovforslag.

Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Rasmus Prehn.

Ordføreren.

Hr. Rasmus Prehn.

Ordføreren.

Der er en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Ordføreren.

Fru Meta Fuglsang.

Ordføreren.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Fru Line Barfod.

Ordføreren.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Hr. Johs. Poulsen.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.

Landets kommuner er i disse år udsat for en decideret økonomisk hestekur. Regeringen har dikteret nulvækst, og borgerne oplever, at velfærden stort set hele vejen rundt reduceres.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Fru Sophie Løhde.

Ordføreren.

Så nævnte jeg faktisk også, at der var en aftale, og den opfordrede jeg regeringen til at tage så alvorligt, at man også lytter til Kommunernes Landsforenings høringssvar.

Hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Hr. Rasmus Jarlov.

Ordføreren.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Men nu, når der er indgået en aftale, vil jeg spørge: Er Dansk Folkeparti indstillet på at lytte til og inddrage de forslag, der er fra Kommunernes Landsforening?

Ordføreren.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg vil bare glæde mig over, at Dansk Folkeparti har givet håndslag på at ville lytte til de ting, der er kommet fra Kommunernes Landsforening. Det lyder rigtig fornuftigt, tak for det.

Ordføreren.

Det er sjældent, at vi kan være så milde over for hinanden, hr. Rasmus Prehn og jeg, så jeg vil kun kvittere for de nye toner her efter nytår.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Fru Meta Fuglsang.

Ordføreren.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Fru Line Barfod.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Fru Meta Fuglsang som ordfører for SF.

Lovforslaget, der ligger her, er jo som tidligere nævnt en del af genopretningspakken, og det er en del af aftalen mellem KL og regeringen om kommunernes økonomi.

Jeg forstår ikke, hvorfor det her forslag kommer nu, men hvis vi kunne snakke sammen om nogle bedre muligheder for kommunerne, og hvad der sker i kommunerne, deltager vi gerne i den debat.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Jarlov som konservativ ordfører.

De Konservative støtter lovforslaget, som jo går ud på, at vi kræver af kommunerne, at de skal aflægge regnskab to gange om året.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Hr. Rasmus Prehn.

Ordføreren.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Så kan jeg passende fortsætte debatten, hvor ordføreren lige slap.

Ordføreren.

Fru Meta Fuglsang.

Ordføreren.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Vi kan have forskellige holdninger til, hvorvidt det er mere regnskab og bureaukrati, der skal til, eller om det er nogle andre ting.

Ordføreren.

Jeg vil gerne komme med et par eksempler på, hvad man kan gøre på børneområdet for at få mere ud af ressourcerne.

Fru Line Barfod.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Hr. Johs. Poulsen som radikal ordfører.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Ministeren.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren kommentere lidt på de tre ting.

Ministeren.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Med de bemærkninger kan jeg meddele, at vi i Venstre kan støtte det fremsatte lovforslag.

Landets kommuner er i disse år udsat for en decideret økonomisk hestekur. Regeringen har dikteret nulvækst, og borgerne oplever, at velfærden stort set hele vejen rundt reduceres.

Så nævnte jeg faktisk også, at der var en aftale, og den opfordrede jeg regeringen til at tage så alvorligt, at man også lytter til Kommunernes Landsforenings høringssvar.

Lovforslaget, der ligger her, er jo som tidligere nævnt en del af genopretningspakken, og det er en del af aftalen mellem KL og regeringen om kommunernes økonomi.

Jeg forstår ikke, hvorfor det her forslag kommer nu, men hvis vi kunne snakke sammen om nogle bedre muligheder for kommunerne, og hvad der sker i kommunerne, deltager vi gerne i den debat.

De Konservative støtter lovforslaget, som jo går ud på, at vi kræver af kommunerne, at de skal aflægge regnskab to gange om året.

Så kan jeg passende fortsætte debatten, hvor ordføreren lige slap.

Folketinget

Resumé

Om lovforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

3. behandling

L 105 Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse.

(Aflæggelse af halvårsregnskab).

1. behandling den 14-01-2011

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling