Det eneste punkt på dagsordenen er:

1) 1. del af 3. behandling af lovforslag nr. L 1:

Forslag til finanslov for finansåret 2011.

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 05.10.2010. 1. behandling 07.10.2010. Betænkning 28.10.2010. 2. behandling 18.11.2010. Tillægsbetænkning 09.12.2010. I tillægsbetænkningen er der stillet 569 ændringsforslag. Uden for betænkningen er der den 03.12.2010 af Liberal Alliance stillet 3 ændringsforslag (nr. 522-524). Den 10.12.2010 har finansministeren stillet 74 ændringsforslag (nr. 573-646)).

Finansministeren har meddelt mig, at han har ønsket at tage følgende ændringsforslag tilbage: 104, 161, 164, 172, 185, 247, 328-330, 343, 488, 496-503, 505, 506 og 510.

Er der nogen, der ønsker at optage disse ændringsforslag?

Det er ikke tilfældet. Så er ændringsforslagene bortfaldet.

Jeg skal i øvrigt gøre opmærksom på, at både ændringsforslag og det samlede forslag i sin helhed kan kommenteres.

Den første, der får ordet i ordførerrækken, er hr. Jacob Jensen som ordfører for Venstre. Værsgo.

I de fleste familier bliver der her omkring årsskiftet lagt et budget, hvor man ser på indtægter og udgifter. Man prioriterer mellem forskellige ønsker inden for de muligheder, som familiens økonomi giver mulighed for. Nogle gange vælger man noget fra for at få bedre råd til andre eventuelt vigtigere aktiviteter, og ikke mindst i perioder, hvor familiens indtægter måske svigter for en stund, er det ekstra vigtigt at få pengene til at slå til længst muligt.

På samme måde er det med finansloven, der er Danmarks budget. Også her skal vi prioritere mellem de mange ønsker, der er inden for den økonomiske ramme. Situationen er jo sådan set relativt enkel: at vi aldrig før har brugt så mange penge som i disse år, og 2011 bliver ingen undtagelse. Til gengæld har indtægterne været svigtende på grund af krisen. Derfor tror jeg, at det for de fleste siger sig selv, at i en sådan situation kan det ikke nytte at vende det blinde øje til rudekuverterne og fortsætte med at øge udgifterne og forbruget. Det bliver regningen ikke mindre af, og ét er sikkert: De forsvinder ikke af sig selv.

Om lidt vil vi jo nok med stor garanti komme til at høre ordførere fra S og SF tale om regeringens nedskæringer og udsultning og massakre af den offentlige sektor. Det har vi hørt før fra den kant igennem de sidste mange år. Det er intet nyt. Lad mig derfor sige det helt klart: Det er usandt fra ende til anden. Det er usandt, når venstrefløjen forsøger at tegne et billede af, at der bliver skåret ned i de offentlige budgetter. Det er usandt, når venstrefløjen påstår, at regeringen er skyld i nedskæringer i kommunerne. Det er usandt, når venstrefløjen påstår, at regeringen er skyld i fyringer på regionernes sygehuse. For faktum er, at fra 2001 til 2011 vokser forbruget i den offentlige sektor med 74 mia. kr., oven i købet korrigeret for pris- og lønstigninger, pr. år. Bl.a. bruges der 19 mia. kr. mere på uddannelse og grundforskning, 33 mia. kr. mere på sundhedsområdet, mens det sociale område har fået tilført 25 mia. kr. Ingen anden regering i danmarkshistorien har via udgiftspolitikken prioriteret offentlig velfærd højere end den nuværende VK-regering, samtidig med at vi har afdraget på gælden i de gode tider.

Alligevel bliver venstrefløjen ved med at kræve mere – mere forbrug, selv om forbruget i den offentlige sektor i forvejen er verdens største, øgede skatter, selv om skattetrykket i forvejen er verdens største. Der er intet nyt fra den kant. Uanset hvor sjovt det er at dele flere milde gaver ud til danskerne, ville en øget gældsætning og øget offentligt forbrug betyde betydelig uro omkring dansk økonomi, hvis vi i Danmark som det eneste EU-land gik modsat af alle andre, der bringer deres gæld og deres forbrug ned. Øget uro betyder højere risikovurdering af Danmark og dermed højere renter for danskerne og dansk erhvervsliv. Ekstra renteudgifter vil dermed fortrænge andre velfærdsydelser, ligesom bare 1 pct. højere rente vil betyde 25.000-30.000 flere ledige.

Man kan se det meget klart af den økonomiske redegørelse, som finansministeren på glimrende vis fremlagde i mandags. Heraf fremgår det med al sin tydelighed, at de lande, som har rimelig styr på økonomien, har den højeste vækst. Danmark er blandt de bedste. De lande, hvor der er tiltro til, at man kan styre de offentlige udgifter og den offentlige gæld, har det laveste rentespænd til Tyskland, dvs. den risikopræmie, som vi skal betale på renten. Også her ligger Danmark blandt de bedste, mens lande som Irland, Spanien og Grækenland er i bund.

De fleste ved jo godt, at hvis familiens kassekredit er overtrukket og indtægterne svigter, ja, så er det ikke en holdbar løsning at gå ned i banken og bede om at få et ekstra lån og øge sit forbrug. Hvis man overhovedet kan få lånet, er der nok ikke nogen tvivl om, at banken vil vurdere ens risiko til at være højere og dermed sætte renten i vejret. Dermed kommer familien til i de kommende år at bruge flere af deres sparsomme indtægter på at betale renteudgifter i stedet for at betale til andre mere konstruktive aktiviteter i familien.

Tilsvarende er situationen i Danmark. Vi bliver også nødt til at se i øjnene, at vi bliver kreditvurderet, når vi skal ud på lånemarkederne. Derfor er det vigtigt både for samfundet og ikke mindst for den enkelte familie og den enkelte dansker, at indtægter og udgifter nærmer sig hinanden. Der skal lægges en klar og troværdig plan for genopretning af økonomien efter krisen, en plan, som kreditorerne vel at mærke også tror på. Der er det altså ikke nok bare at komme med nogle fængslende overskrifter om 12 minutter og skinnende reklamer og en forklaring til kreditorerne om, at vi skal nok finde pengene, vi ved bare ikke lige helt hvordan.

Man bliver nødt til at tage fat om nældens rod, have mod til at reformere og prioritere mellem de absolut nødvendige udgiftsposter og de lidt mindre nødvendige og sikre, at pengene varer længst muligt. Det er lige præcis det, som finanslovforslaget og den aftale, der er indgået mellem Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, indeholder.

Af centrale områder, som bør prioriteres med dette års finanslov kan jeg nævne sundhedsområdet, bl.a. med en ny kræftplan, flere unge i uddannelse, herunder oprettelse af flere praktikpladser, samt en vækstpakke, bl.a. med mere risikovillig kapital til små og store virksomheder – sundhed, uddannelse, vækst.

I enhver privat virksomhed vil en ansvarlig leder løbende tilpasse sin organisation og sine omkostninger til de ordrer, som virksomheden vinder. Derfor er det også tankevækkende, at selv om næsten 200.000 private stillinger er forsvundet som konsekvens af krisen, er det ifølge venstrefløjen udtryk for en massakre og udsultning, hvis måske 100 lærerstillinger i den offentlige sektor skal nedlægges, fordi der er færre elever på årgangen. Men det er egentlig også sørgeligt, at der ikke er en større kreativitet på venstrefløjen end kun til at stirre sig blind på ressourceforbruget i stedet for se på resultaterne. For ressourcer og resultater er langtfra altid ligefrem proportionale størrelser. Det drejer sig også om ledelse, organisering, arbejdsgange, engagement og meget mere.

Tag blot hjemmehjælpersagen fra Københavns Kommune som eksempel på, hvad manglende ledelse kan betyde. Her havde flere penge ikke hjulpet. Eller tag modsat plejehjemmet Lotte, hvor kreativitet og dygtig ledelse har gjort en markant forskel for beboerne og de ansatte. Heldigvis har vi rigtig mange Lotter rundtomkring i landet, både på ældreområdet, i folkeskolen, i daginstitutionerne og mange andre steder. Det er de positive eksempler og erfaringer, som vi skal glæde os over og tage ved lære af, så vi kan få mest service for pengene.

For Venstre er det helt afgørende, at vi fortsat udvikler og moderniserer velfærdssamfundet. Der skal være frihed til den enkelte til at forme sit liv, hvor det kan betale sig at gøre en indsats både som studerende og som erhvervsaktiv, og hvor der er investeringslyst og økonomisk vækst, der skaber indtægter til, at vi kan tage os af de mennesker, som måtte have behov for fællesskabets hjælp.

Vi konstaterer derfor blot, at verdens største offentlige sektor på centrale områder stadig ikke giver verdens bedste resultater, og vi tillader os derfor at konkludere, at flere ressourcer ikke nødvendigvis er svaret på, hvordan vi får bedre service, og slet ikke i en situation, hvor vi ikke har ekstra midler. Da vil gældsætning være direkte skadeligt for vores handlemuligheder i fremtiden.

Den seneste politiske udvikling har endegyldigt vist det klare valg, der er i dansk politik, mellem venstrefløjens overbudspolitik, hvor det eneste svar på samfundsudfordringer er »send flere penge, og har vi ikke pengene, ja, så låner vi dem« – det er et hurtigt velfærdsfiks, som måske kan give en kortvarig rus, men som vil give store tømmermænd, når tågerne letter og regningen skal betales – og regeringens linje, hvor vi får en bedre balance mellem indtægter og udgifter, hvor der er mod til at prioritere, hvor nødvendige reformer på dagpenge-, SU- og førtidspensionsområderne bliver gennemført, og hvor vi prioriterer kernevelfærden. Vi vil sikre ro og troværdighed omkring dansk økonomi, så der også i de kommende år vil være råd og ikke mindst handlefrihed til velfærd, frem for at vi skal bruge pengene på sure rentebetalingerne. Det er nye tider, det er varig velfærd.

Der er ikke overraskende enkelte, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Og jeg vil lige med hensyn til processen hele dagen igennem sige, at det bedste, man kan gøre, når man gerne vil have ordet, er fra starten af ordførerindlægget at trykke på knappen på pulten. Så har vi registreret det, og så kan vi se på, hvordan vi i givet fald også vil tilgodese, at det måske er en partileder, eller hvem det er, der har bedt om ordet, så vi kan nå det inden for den afmålte tid.

Dem, vi har registreret for nærværende ønsker en kort bemærkning, er hr. Morten Bødskov, hr. Ole Sohn, hr. Morten Østergaard, hr. Frank Aaen, hr. Anders Samuelsen, fru Pia Kjærsgaard, hr. Henrik Dam Kristensen, fru Pia Olsen Dyhr, fru Margrethe Vestager, hr. Rasmus Prehn, hr. Jonas Dahl, fru Line Barfod, fru Mette Frederiksen, fru Marlene Harpsøe, fru Pernille Vigsø Bagge, hr. Klaus Hækkerup og hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det er dem, der er registreret. Og vi skønner, at hvis man bruger tiden fuldt ud, er der plads til 15 sæt korte bemærkninger. Er der nogle, der er hurtigere, er der flere, der kommer med.

Men under alle omstændigheder er den første i rækken med en kort bemærkning hr. Morten Bødskov, værsgo. (Morten Bødskovs mikrofon virker ikke med det samme).

Det går ikke fra taletiden, nej. Det kunne ellers være fristende.

Sådan der, nu virker den. Tak for ordet.

Venstre forsøger hele tiden at sige til os her, til de offentligt ansatte, til danskerne, at nulvækst ingen konsekvenser har. Som man siger, så har vi de samme penge i morgen, som vi har i dag – plus lidt til nogle prisstigninger og til nogle lønstigninger. Vi lader det være fuldstændig op til danskerne at finde ud af, om nulvækst ikke har nogen konsekvenser. Eksempelvis har vi konstateret, at kommunernes formand, Jan Trøjborg, har været ude at sige, at op mod 10.000 job bliver nedlagt i kommunerne som konsekvens af regeringens politik.

Nu ser vi så, at Venstres ordfører ønsker at forlænge nulvæksten frem til 2020. Vil man stadig væk fastholde, at nulvæksten, selv om man forlænger den frem til 2020, ingen konsekvenser har for servicen i eksempelvis kommunerne?

Ordføreren.

Altså, nu er det jo ikke regeringen, der beder kommunerne om at prioritere. Det, vi beder kommuner og regioner om, er at holde budgetterne i 2011. Og hvis de gør det, giver det jo ikke nogen problemer, hverken i forhold til balancen, i forhold til den langsigtede holdbarhed i 2015 eller i forhold til den EU-henstilling, som vi også er underlagt.

Men det, der giver konsekvenser på den lange bane – og faktisk også på den korte bane – er, hvis vi ikke holder en troværdig økonomisk politik, og hvis vi ikke fortæller og signalerer til markeder udeomkring i verden, at vi fører en økonomisk politik, hvor der er en balance mellem indtægter og udgifter, og hvor vi har mod til at prioritere mellem de absolut nødvendige og de mindre nødvendige initiativer, fordi vi ikke har de samme indtægter, som vi havde før krisen, men gør det, som hr. Morten Bødskov lægger op til, nemlig siger, at udgiftsvæksten sådan set bare kan fortsætte derudad, at det ingenting betyder.

Jo, det betyder lige præcis det, at vi så kommer til at bruge en større andel af vores økonomi til at betale renter med i stedet for til at betale velfærdsydelser med Og der vælger vi altså fra Venstres side og fra regeringens side at prioritere velfærdsydelser i stedet for rentebetalinger.

Hr. Morten Bødskov.

Jeg spurgte meget konkret, fordi her den anden dag fik den ordfører, som står på talerstolen nu, faktisk et dobbeltopslag i Dagbladet Børsen, og det er jo ikke så tit, det sker, hvor der stod: »V ønsker offentlig nulvækst indtil 2020«. Jeg spurgte bare, om det var det, Venstre ønskede, og om man stadig væk vil fastholde, at nulvækst ikke har nogen konsekvenser, som man siger i Venstre, og at man har de samme penge i morgen, som man har i dag. Vil man stadig fastholde, at nulvækst ikke har nogen konsekvenser, når eksempelvis kommunernes formand, Jan Trøjborg, er ude at sige, at det, regeringen allerede har meldt ud, kan koste – og at det måske vil koste – op i nærheden af 10.000 stillinger?

Hvis man stadig vil fastholde det, altså at det ikke har nogen konsekvenser, og at danskerne ikke kommer til at mærke det, tror jeg, der sidder rigtig mange danskere tilbage, som har svært ved at forstå, hvad så årsagen er til de enorme besparelser.

Til sidst: Hvis det ikke har nogen konsekvenser, hvordan kan det så være, at ordføreren altså vil fastholde nulvækst frem til 2020 og, som der står, i den periode ønsker at finde op mod 25 mia. kr.?

Ordføreren.

Jeg har ikke påstået, at nulvækst ikke har nogen konsekvenser, men jeg mener, at konsekvensen er den modsatte af det, som hr. Morten Bødskov prøver at indikere her.

For det, at vi holder det historisk høje serviceniveau, den historisk høje ressourcetildeling – vi har aldrig nogen sinde i danmarkshistorien brugt så mange midler på offentlig velfærd, som vi gør i år; vi bruger flere penge i år, end vi brugte sidste år, sidste år brugte vi flere penge, end vi brugte året før, og forrige år brugte vi flere penge, end vi gjorde året før, osv.; og vi har aldrig før brugt så mange penge på offentlig velfærd, som vi gør i år – betyder også, at når vi er i en situation, hvor indtægterne svigter efter en international krise, og hvor alle andre EU-lande, og faktisk også andre lande uden for EU, betaler af på deres gæld, forsøger at dæmpe forbruget, ville det lige præcis få en negativ konsekvens for de mennesker, som arbejder, bl.a. i den offentlige sektor, men alle andre i øvrigt i det danske samfund, hvis vi fulgte den linje, hr. Morten Bødskov ønsker.

Det er det, der ville være konsekvensen. Vi ville komme til at betale en pris for den uansvarlige økonomiske politik, som det i givet fald ville være. Det er klart, at man ville risikovurdere Danmark og sige: Jamen de har ikke styr på tingene. Ergo er det en højere risikopræmie, en højere rente, man kommer til at betale, og det vil vi ikke, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov.

Så er det hr. Ole Sohn.

Jeg er helt enig med Venstres ordfører i, at det afgørende er, at der er en sammenhæng mellem indtægter og udgifter, og at der er styr på budgetterne.

Så kunne man godt fristes til at spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører sådan i en stille stund, og hvis vi nu lader det blive i det her lukkede rum, ikke inderst inde vil erkende, at det måske var uklogt at give ufinansierede skattelettelser i 2004 og 2007 og underfinansierede skattelettelser i 2010. For nu kommer regningen jo, og den eneste måde, man kan betale regningen på, er ved at skære ned. Det kan man gøre i velfærden, det har hr. Morten Bødskov påpeget, men det, der vel næsten er lige så slemt, og det er det, spørgsmålet handler om, er:

Er det ikke lidt farligt, som regeringen og Dansk Folkeparti gør i genopretningsplanen, at spare 5 mia. kr. på uddannelse og forskning frem til 2013?

Altså, det, erhvervslivet efterspørger mere af, giver regeringen mindre af.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at vi dog trods alt er enige om, at der skal være styr på de offentlige finanser. Så er vi bare lidt uenige om, hvordan det så skal ske, kan jeg forstå.

Bare for lige at vende den med skattereformen for 127. gang: Den er fuldt finansieret, og den bidrager til holdbarheden i dansk økonomi med omkring 5,5 mia. kr. Uden skattereformen ville vi have haft 5,5 mia. kr. mindre til at betale de velfærdsydelser, som vi alle sammen efterspørger, og det skyldes selvfølgelig, at skattereformen er med til at øge arbejdsudbuddet, det, som vi skal leve af, nemlig at folk er aktive på arbejdsmarkedet.

I forhold til skoleområdet, uddannelsesområdet og forskningsområdet er det rigtigt, at vi også er inde at prioritere der, helt enig, men pointen er bare, at hvis vi kigger på folkeskoleområdet under et, kan vi se, at de samlede udgifter, også hvis man kigger på det i forhold til enhedsomkostning pr. elev, har været stigende med 5 pct.

Med hensyn til forskningsområdet har vi heller aldrig før brugt så mange midler. Vi hæver faktisk niveauet op over den ene procent af BNP, som er vores udgangspunkt. Det bliver så godt nok justeret igen i 2013, men også på det område har vi gjort mere, end nogen anden regering før os har gjort.

Hr. Ole Sohn.

Når man hører Venstres ordfører argumentere for de fuldt finansierede skattereformer, er det ligesom at høre statsministeren argumentere for, at der ikke er foregået overbetaling af de private hospitaler. Der er kun to – det er statsministeren og Venstres ordfører – suppleret med finansministeren, som har den opfattelse. Ingen andre i samfundet har den opfattelse om nogen af de to spørgsmål. Derfor giver det ikke meget mening at snakke om, at der skal være styr på indtægter og udgifter. Er der noget, den her regering ikke har haft styr på, er det netop sammenhængen mellem indtægter og udgifter.

Mit spørgsmål var og er en gang til: Regeringen og Dansk Folkeparti har lavet en genopretningsplan, som rækker frem til 2013 – det er ikke noget med bagud, det er frem, det er det, man skal satse på – og vi har igennem 9 år konstateret, at eleverne, der kommer ud af folkeskolen, er dårligere rustet, end før den her regering kom til. Nu er vi i en situation, hvor regeringen skærer yderligere ned i uddannelse og forskning, det, der er kernen i fundamentet for fremtidens vækst. Hvad er begrundelsen for det?

Ordføreren.

Som jeg sagde før, er det jo rigtigt, at vi går ind og prioriterer. Men i den prioritering friholder vi faktisk det, det handler om, altså uddannelsesdelen. Vi friholder den del af det i forbindelse med de besparelser og den omprioritering, der skal ske. Vi gør det også sådan, at det ikke går ud over undervisningen, og det er tilrettelagt sådan, at det friholder de kompetencegivende uddannelser. Så man kan sige, at i forhold til den del af det er vi også gået ind og har lavet en intelligent prioritering.

Jeg synes bare, det er paradoksalt, at man siger, der ikke er styr på de offentlige udgifter. Altså, hvis vi sammenligner – nu har jeg taget nogle af de her plancher med, som finansministeren fremlagde forleden; jeg skal gerne give hr. Ole Sohn en kopi af det efterfølgende, og de ligger også på Finansministeriets hjemmeside – kan vi jo se, at Danmark faktisk ligger i toppen af dem, som har bedst styr på de offentlige finanser. Der er et par enkelte lande, som overgår os, Luxembourg tror jeg at det ene er. Men ellers ligger samtlige andre lande inden for OECD-området og EU-området under os, når det handler om at have styr på både gæld og offentlige underskud.

Vi har et lille underskud, ja, og det skal vi håndtere, men hvis man sammenligner med, hvordan den danske regering har gjort det ud fra de konditioner, som vi har at operere med i Danmark, har vi gjort det bedre end de andre, og vi har haft bedre styr på de offentlige økonomier. Og det vil vi selvfølgelig også have frem til 2013 med den finanslovaftale, som ligger.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg vil godt kvittere for, at hr. Jacob Jensen helt rigtigt påpeger, at det er afgørende, at man også fra omverdenen kan have tillid til, at der er styr på økonomien i Danmark. Men jeg synes også, at hr. Jacob Jensen må erkende, at regeringen og Venstre ikke har modet til rent faktisk at gøre noget aktivt ved problemerne. I stedet har man en chancesejlads, der hver eneste gang, der kommer en ny økonomisk redegørelse, viser sig ikke at holde stik. Med den seneste redegørelse, der kom i mandags, kan vi se, at nulvækstforudsætningen er bristet med 5 mia. kr. Det er altså 5 mia. kr. ekstra, der skal findes, hvis man fastholder sit mål om at nå strukturel balance i 2015. Hr. Jacob Jensen har så talt om, at der skal være nulvækst i de offentlige udgifter helt frem til 2020, og der kunne vi jo høre statsministeren i tv forleden aften love, at det ikke er på sundhedsområdet; der skal udgifterne fortsat vokse.

Derfor må jeg bede hr. Jacob Jensen om konkret at vise, hvad det så er, regeringens og Venstres politik er. Hvor er det, der skal skæres ned for at hente de 5 mia. kr., man har overskredet med nu, og for at få råd til at udvikle sundhedsområdet? Hvor er det, man vil sikre holdbarheden i økonomien?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke os, altså regeringen, der har brugt for mange penge. Det skal vi lige holde fast i. Det er jo på grund af den prioritering og det overforbrug, der har fundet sted i kommunerne i forhold til det budget, som vi havde aftalt.

Det er så rigtigt, som hr. Morten Østergaard siger, at det giver en udfordring, det er klart. Den prioritering skal selvfølgelig tages op, men det er jo også det, vi kan se allerede nu i de budgetter, som vi kan se kommunerne arbejder benhårdt for, og som for de fleste er lukket nu. De har taget den opgave på sig, og i modsætning til hvad vi hører fra dem, som hr. Morten Østergaard gerne ønsker at samarbejde med herinde, og som siger, at forbruget bare skal vokse og galoppere derudad, uanset hvad konsekvensen så måtte være, har kommunerne jo sagt: Nej, vi skal selvfølgelig overholde den aftale. Det, der er det helt centrale for den økonomiske politik og troværdigheden – som hr. Morten Østergaard også hentyder til, og som han er enig med mig i er sikker og vigtig bliver holdt – er, at hvis vi holder de budgetter, hvis kommunerne og regioner holder de budgetter, jamen så er problemet løst.

Hr. Morten Østergaard.

Det er jo præcis doktrinen fra Venstre i den økonomiske politik: ansvarsfralæggelse. Man vil ikke træffe beslutninger på Christiansborg, som bringer orden i økonomien. Men det, hr. Jacob Jensen siger, er, at regningen altså bliver placeret i kommunerne. Nu er det jo så regeringen, der vurderer, at det er en overskridelse på 5 mia. kr. Nationalbanken vurderer, at der bliver behov for at finde 10 mia. kr. – 10 mia. kr. – hvis man fastholder målet om at få balance i 2015. Dertil skal så lægges den reformmangel, man i forvejen havde på vel omkring 5 mia. kr.

Det, hr. Jacob Jensen skylder svar på, hvis vi skal tage alle ordene for pålydende, er: Hvordan vil man inden 2015 finde de her mellem 10 og 15 mia. kr. for at få ens egen økonomiske plan til at hænge sammen, og hvor skal der skæres ned, så der bliver råd til statsministerens løfte fra i mandags om at brug flere penge på sundhedsområdet, mens man holder nulvækst? Jeg vil sige til hr. Jacob Jensen, at hvis man ikke kan give de svar, så har man ikke nogen økonomisk politik, så har man ikke nogen plan, og så kan man ikke bryste sig af den troværdighed, hr. Jacob Jensen taler om.

Ordføreren.

I Venstre hæger vi faktisk om princippet, at der er kommunalt selvstyre. De prioriteringer, som finder sted ude omkring i kommunerne, hvor de nedprioriterer nogle områder og opprioriterer andre, synes vi sådan set er en fornuftig løsning og en fornuftig ramme, for de løsninger, der skal findes lokalt, skal selvfølgelig også besluttes lokalt, så vidt det kan lade sig gøre.

Det er klart, at vi herindefra har ansvaret, og jeg fralægger mig intet ansvar. Jeg tager gerne det ansvar, at vi har brugt for 73,5 mia. kr. mere, end da S og R sad i regering i 2001, oven i købet fremskrevet med pris- og lønudviklingen – mere, end da hr. Morten Østergaards parti sad i regering. Det ansvar tager jeg gerne på mig, men jeg tager også gerne det ansvar på mig, at vi skal sikre, at der er troværdighed og holdbarhed i dansk økonomi. Derfor har vi jo bl.a. fremlagt reformer på dagpengeområdet – det har vi noteret os at De Radikale til forskel fra den øvrige venstrefløj går med på – vi lægger en SU-plan frem, og vi lægger en førtidspension frem, bare for at nævne nogle af eksemplerne. Der synes jeg, at vi mangler svar fra den anden side af Folketinget på, hvad de så ønsker, for de ønsker jo lige det modsatte, nemlig at rulle tilbage. Skattereformen skal rulles tilbage, alt, der har en positiv effekt, og som hr. Morten Østergaard jo er enig mig i, skal rulles tilbage af de partier, som hr. Morten Østergaard gerne ønsker at samarbejde med.

Så er det hr. Frank Aaen, kort bemærkning.

Ordføreren henviste før til den økonomiske redegørelse, og det er jo interessant læsning. Deri kan man jo se, at statsgælden eksploderer på grund af skattelettelserne til de rigeste. Men der er også noget andet i den økonomiske redegørelse. De penge, som vi tjener i 2011, er regeringen jo også enige om hvordan skal bruges. Det interessante, man kan se i redegørelsen, er, at der skal ske en enorm vækst i det private forbrug, i indkøbet af biler og varige forbrugsgoder. Det skal vokse dramatisk, hvorimod den fælles velfærd skal beskæres. Hvorfor har man lavet den prioritering, at beløbene til folkeskolen, plejehjemmene, hospitalerne skal beskæres, mens bilparken bare skal vokse, og mens vi bare skal have endnu flere elektroniske instrumenter i vores hjem?

Ordføreren.

Det er meget interessant, at vi bliver beskyldt for to ting, som er fuldstændig modsatrettede. På den ene side bliver vi beskyldt for, at der bliver brugt for mange penge. Der er brugt 5 mia. kr., nogle siger 10 mia. kr., for meget i kommunerne. Det er også et problem, ja. Og på den anden side bliver vi beskyldt for at skære ned.

Nu må oppositionen altså vælge: Hvad er det, vi bliver beskyldt for? Bliver vi beskyldt for at skære ned, eller bliver vi beskyldt for at bruge for mange penge?

Jeg forholder mig til fakta, og fakta er det, som jeg har sagt, både i min ordførertale og i nogle af de svar, som jeg har givet, nemlig at vi har brugt så mange penge som ingen regering nogen sinde før i danmarkshistorien har brugt på offentlig velfærd. 73,5 mia. kr. bruger regeringen mere pr. år, end venstrefløjsregeringen under Nyrup gjorde. Og det vedkender vi os. Det ansvar tager vi gerne på os. Men vi bliver så også nødt til at sige, at vi nu har en offentlig sektor, der er historisk stor. Vi bliver nødt til at sikre, at vi får mest velfærd for pengene inden for de midler og den ramme, for ellers vil det betyde usikkerhed, utroværdighed og dermed højere rentebetaling. Og vi vælger altså velfærd frem for rentebetalingerne, vil jeg sige til hr. Frank Aaen.

Hr. Frank Aaen.

Der var ikke et ord, der nærmede sig et svar på det spørgsmål, jeg stillede – ikke et ord. Der var gentagelser, men ikke et ord til svar på det spørgsmål, jeg stillede. Jeg prøver derfor igen: Man kan se i finansministerens økonomiske redegørelse, at man påregner en voldsom stigning i det private forbrug. Det, der stiger mest, er bilparken, dernæst stiger anvendelsen af varige forbrugsgoder, elektronik og den slags. Man prioriterer altså de private indkøb, de skal vokse, samtidig med at der også skal spares i det offentlige. Altså flere penge til det private, færre penge til det offentlige. Det er jo de tal, der står i redegørelsen. De er jo ikke til debat, det er jo finansministerens tal. Så spørger jeg bare: Hvorfor prioriterer regeringen en større bilpark frem for bedre folkeskole, bedre plejehjem, bedre hospitaler?

Ordføreren.

Vi prioriterer sådan set bedre plejehjem, bedre folkeskole, bedre ældrecentre, bedre sundhedscentre, og hvad det nu ellers var, hr. Frank Aaen omtalte. Det gør vi ud fra to principper. Ressourcetildelingen har været så høj som aldrig før, det vil den også være til næste år. Der er ikke nogen, der skal komme og sige, at vi skærer ned. Den her regering har aldrig skåret ned, den har år efter år brugt flere penge på offentlig velfærd – hvert eneste år uden undtagelse. Det betyder jo selvfølgelig, at vi på et tidspunkt bliver nødt til at se i øjnene, at når indtægterne svigter, som de har gjort på grund af den internationale krise, bliver vi også nødt til at sige, at o.k., for ikke at skabe usikkerhed og utryghed og dermed være årsag til, at vi skal bruge flere penge på noget af det, vi ikke vil, nemlig rentebetalinger, skal vi finde ud af, hvordan vi så kan bruge pengene endnu mere kvalificeret.

Vi ønsker så at tage fat på nogle af de mange, mange eksempler, der er rundtomkring i kommuner og regioner, vil jeg sige til hr. Frank Aaen. Vi ønsker ikke herfra at styre centralt og sige, at man skal gøre det på den ene eller den anden måde, men vi ønsker dog at sige, at vi har et ansvar for, at økonomien er troværdig, og at der dermed er balance mellem indtægter og udgifter.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Ingen regering har nogen sinde prioriteret udgiftspolitikken så højt som denne regering, er der blevet sagt fra den talerstol, som jeg står og kigger op på lige nu. År efter år har vi øget udgifterne. Der er ingen undtagelse. Vi brugte flere penge sidste år, end vi gjorde forrige år. Og forrige år brugte vi endnu flere penge, end vi gjorde året før.

Det er jo næsten skamløst. Er det en borgerlig-liberal finansordfører, der står på talerstolen, eller er det en socialdemokratisk ordfører?

Ordføreren.

Jeg kan sige til hr. Anders Samuelsen, at jeg er glad for det spørgsmål, for det bekræfter jo bare det, jeg har sagt, nemlig at hr. Anders Samuelsen faktisk har hørt efter. Og jeg forholder mig til fakta og forsøger at forklare, at vi har brugt flere penge. Man kan så være uenig eller enig i, at vi skulle have gjort tingene på en anderledes måde, men vi har brugt flere penge i år end sidste år, og sidste år end det forrige år osv.

Det kan man selvfølgelig være uenig i, og det kan jeg så forstå at hr. Anders Samuelsen er, men jeg forstår også på venstrefløjen, at de synes, at vi skulle have brugt endnu flere penge, altså at det niveau, vi er på, som er historisk højt, ikke er nok. Det skulle have været endnu højere. Selv om den offentlige sektor aldrig har fyldt mere i den danske økonomi end nu, så skulle den have fyldt endnu mere. Det er vi så ikke enige med venstrefløjen i.

Men jeg har bare forholdt mig til fakta, vil jeg sige til hr. Anders Samuelsen.

Hr. Anders Samuelsen.

Det er jo også skræmmende fakta. Vi er i en situation, hvor vi har et underskud på 80 mia. kr. Vi kommer til finanslovforhandlingerne i en situation, hvor der er en finansminister, der lægger et finanslovforslag frem med udsigt til et underskud på 80 mia. kr. Så har vi en ordfører her, som står og klapper sig selv på ryggen af, at man aldrig før har brugt så mange penge. Vil det i bund og grund ikke sige, at hvis man nu bare havde holdt udgifterne i ro igennem de år, hvor vi har haft borgerlig-liberal regering, så havde vi ikke haft den økonomiske krise, som vi står i i Danmark i dag? Vi havde ikke haft det kæmpemæssige underskud, hvis man havde haft styr på økonomien.

I dag står der i Børsen, at Dansk Erhverv peger på, at en LO-familie i Danmark ville komme til at tjene 46.000 kr. om året, hvis man gennemførte reformer. Hvis regeringen, kunne vi også omvendt sige, havde gennemført reformer, havde en LO-familie haft 46.000 kr. ekstra om året. Hvorfor gør man det ikke? Der står, at man skal gøre noget ved efterlønnen, at pensionsalderen skal sættes op, at der skal røres ved topskatten, at der skal røres ved selskabsskatten, og at man skal have en mere effektiv og slankere offentlig sektor. Det er præcis, hvad der står i Liberal Alliances program. Er det noget, som den her regering vil tage op, eller vil man bare konkludere, at det er rigtigt, hvad Information skriver på forsiden i dag, nemlig at der er to veje i dansk politik og begge to fører ud over afgrunden?

Ordføreren.

Vi har haft styr på økonomien. Vi har haft styr på økonomien i den grad, at vi faktisk på et tidspunkt, da det gik rigtig godt, havde nettoformue. Vi havde betalt vores gæld af til forskel fra, hvad vi var blevet tudet ørerne fulde af fra venstrefløjens side: Vi skulle have brugt endnu flere penge. Vi skulle have øget gældsætningen. Vi skulle have øget skatterne. Vi skulle have brugt mere i den offentlige sektor – endnu mere, end vi har gjort.

Vi havde styr på økonomien, og vi havde også mod til at sige: Når det nu er gode tider og der er høje indtægter, så skal vi også turde lægge til side, betale af på vores gæld, så vi har fedt på kroppen, den dag det måtte gå galt og det måtte blive dårlige tider. Det er derfor, at når jeg kan fremvise nogle af de plancher i Økonomisk Redegørelse, som finansministeren gennemgik forleden dag, viser det sig, at Danmark faktisk på kerneområder, langtidsledighed, ungdomsledighed, gæld, underskud, er langt bedre rustet end stort set samtlige andre lande inden for EU-området og OECD-området. Det skyldes jo, at vi har haft styr på de offentlige finanser, og den økonomiske politik, som vi har ført.

Men med hensyn til de reformer, som hr. Anders Samuelsen henviser til, må jeg bare sige, at vi jo allerede har gennemført striber af dem i forhold til selskabsskatten, pensionsalderen og andre af de ting, som hr. Anders Samuelsen var inde på.

Fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.

Tak. Da ordføreren indledte sin tale med at fortælle, at der faktisk aldrig har været så stor en offentlig sektor, som der er i disse år, at der er givet mere til sundhed, at der er givet mere til social omsorg, at der er givet mere til uddannelse og forskning, at der er flere læger og flere sygeplejersker, så lagde jeg mærke til, at ovre på den her side begyndte folk at sidde og grine og ryste på hovedet. Jeg vil bare spørge ordføreren: Er det ordførerens opfattelse, at det er et udtryk for ubegavethed, for uvidenhed, for dumhed, eller er det et udtryk for manipulation? Hvad er ordførerens opfattelse?

Ordføreren.

Jeg har meget stor respekt for samtlige af mine folketingskollegaer, uanset om de kommer fra det ene eller andet parti. Jeg tror sådan set, at det ikke er mangel på intelligens. Jeg tror sådan set, at det er et spørgsmål om, at man gerne vil fremstille et forkert billede af den politik, som regeringen, godt støttet af Dansk Folkeparti og i sidste omgang også støttet af Kristendemokraterne, har været garant for.

Så jeg tror, det er et spørgsmål om, at vi år efter år – vi kan jo tage citat efter citat hele vejen rundt fra hr. Villy Søvndal, fra hr. Ole Sohn, fra hr. Morten Bødskov og fru Helle Thorning-Schmidt – har hørt, at der er skåret ned, at der har været en udsultning, at der har været en massakre, når faktum har været lige det modsatte. Derfor må jeg konkludere og dermed give fru Pia Kjærsgaard det svar, at det er et spørgsmål om, at man har forsøgt at fremstille vores politik til forskel fra det, de selv står for, som fejlagtig.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det tror jeg er fuldstændig rigtigt, men er det ikke dybt, dybt betænkeligt, at det er sådan nogle mennesker, der gerne vil til magten i Danmark, at man i den grad manipulerer, at man i den grad forsøger at føre folk bag lyset, at man ikke har bare den mindste grad af ærlighed i forhold til den danske befolkning? Det synes jeg er dybt, dybt betænkeligt, og jeg vil bare bede om, om ikke ordføreren vil give mig ret i den betragtning.

Ordføreren.

Det vil jeg give fru Pia Kjærsgaard fuldstændig ret i.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

For efterhånden nogle måneder siden var der en relativt stor debat om det, der blev kaldt Udkantsdanmark eller Yderanmark. Det førte til, at S og SF fremlagde en plan, og det gjorde regeringen også. Jeg vil sådan set bare spørge ordføreren: I de her nulvæksttider hvad har konsekvenserne så været for Yderdanmark i forbindelse med finansloven, som der nu er indgået aftale om her, ud over at jeg kan forstå at der skal bygges megastore butikker, hvilket jeg bestemt ikke tror vil være til gavn det detailhandelsnet, der er i Yderdanmark? Faktisk har de udtrykt meget, meget stor betænkelighed. Så er Yderdanmark ikke blevet fuldstændig glemt af regeringen? Da der var diskussion om det, var der ingen ende på planerne. Men virkeligheden, realiteten, har vist sig at være en totalt anden.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at de arbejdspladser og dermed den aktivitet, der er i det, nogle kalder Udkantsdanmark, er mere flygtige end dem, der er inde omkring de større bysamfund. Jeg synes, Udkantsdanmark er sådan et lidt negativt ladet ord, men lad os nu bare blive ved det, for så ved vi, hvad vi taler om. Det vil sige, at hvis ikke vi havde ført den økonomiske politik, som vi har ført både tidligere og nu med det, som ligger i finanslovaftalen for 2011 og frem, så ville det have betydet, at endnu flere havde været ledige i Udkantsdanmark, at endnu flere arbejdspladser var forsvundet fra det område, som hr. Henrik Dam Kristensen også kerer sig om.

Det er helt afgørende, at vi kan se, at den mest lempelige finanspolitik inden for OECD-området samtidig med de lave renter har betydet, at 133.000 færre er kommet ud i ledighed på grund af vores politik, og den ledighed ville i særdeleshed have ramt udkantsområderne, hvor arbejdspladserne og aktiviteterne er mere flygtige, end de er inde omkring de store bysamfund.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg takker sådan set for det svar, for det var jo en tilståelsessag, idet der ikke er blevet fulgt op på de mange fine planer, som man fremlagde; der er ikke sket noget. Det er den generelle udvikling, som den her regering argumenterer ud fra, og det argument skal også gælde for det, som vi så kunne kalde Yderdanmark. Ikke et ord om, at 20 VUC’er så bliver nedlagt. Hvis man kigger på kortet, kan man se, at det meget følger de tyndtbefolkede områder. Jeg talte før om megastore butikker, som uomtvisteligt vil få en konsekvens for detailhandelsmulighederne og dermed generelt for de rammevilkår, der er for de mennesker, der bor i vores mest tyndtbefolkede områder. Så jeg takker sådan set bare for den tilståelse, der kom her fra ministerens side. Det var en tilståelsessag i lighed med så mange andre tilståelsessager fra regeringens side.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke minister. Man kan selvfølgelig have mange holdninger til, om det er en klog idé, at jeg ikke er det, men skidt nu være med det. Jeg vil da godt alligevel konkretisere mit svar fra før. Bare for at give et eksempel vil jeg nævne megabutikkerne, som hr. Henrik Dam Kristensen er inde på det her. Altså, det er jo en del af, at vi kunne lempe planloven, og det er også noget af det, som har givet mere frihed og kan give mere frihed til at kunne planlægge lokalt, hvordan man ønsker at ens erhvervsliv skal udvikle sig. Det er jo ikke noget, vi dikterer fra Christiansborg, at sådan skal det være. Vi ønsker bare at give den mulighed og dermed en mulighed for at udvikle sig i den retning, man lokalt ønsker.

Så har jeg også et andet konkret eksempel. Der er noget med en motorvej fra Holstebro til Herning. Det er jo også et konkret eksempel, som er taget fra den her finanslov, og som bliver finansieret med den finanslov, og den er også med til at skabe noget vækst og aktivitet i et område, som har haft svært ved at få gang i væksten under finanskrisen.

Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

I regeringens eget konvergensprogram fra februar i år var det planen, at det offentlige forbrug skulle udgøre 27 pct. af BNP i 2020, men med nulvækst er der i virkeligheden lagt op til, at det bliver 25,2 pct. i 2020. Hvad ligger der så bag de her tal? Der ligger i virkeligheden det, at man laver en besparelse i det offentlige på næsten 28 mia. kr. Det vil sige, at det har konsekvenser, når vi snakker om nulvækst. Nulvækst er ikke bare sådan et fluffy ord, som man kan gemme alt muligt bag. Og finansministeren har understreget, at det vil betyde besparelser forskellige steder. Jeg vil gerne høre, hvor det er, vi skal spare. Skal vi spare, når der kommer flere ældre, som jo betyder flere sundhedsudgifter? Skal vi spare mere på uddannelse? Hvor er det reelt, at der bliver bonnet for nulvæksten?

Ordføreren.

Jeg synes, det er enormt idéforladt at fastholde et billede af, at hvis man har de samme penge til næste år, som vi har i år, så er det lig med en besparelse – oven i købet når man kan kigge ud over landet og se, at der er en enorm kreativitet omkring det at udvikle sine serviceydelser, at få mere for pengene. Det har man i den ene kommune efter den anden fokuseret på. Eksempelvis i Holbæk Kommune kender jeg et eksempel på, at man har fokuseret på sygefraværet, og det er lykkedes. Man har gjort andre ting i Københavns Kommune, hvor man har udliciteret renovationen, og der har man sparet 100 mio. kr. Og sådan kunne jeg nævne stribevis af eksempler.

Det er jo noget af det, vi skal have fat i, vil jeg sige til fru Pia Olsen Dyhr. Vi har bare sagt, at nu har vi en offentlig sektor, der er historisk stor, den er større end noget andet sted i den del af verden, vi sammenligner os med, og så synes vi bare, det er rimeligt, ikke mindst af hensyn til den offentlige sektor og den ydelse, som vi kan give fremadrettet, at vi sikrer, at der er troværdighed og ro omkring de udgifter og det omkostningsniveau, som vi har, og den gældsætning, som vi har. Hvis ikke der er det, får det konsekvenser i negativ retning.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Nu sidder jeg jo ikke og opfinder tal, som oppositionen snakker om, jeg snakker om regeringens eget konvergensprogram, der har lagt op til, at det offentlige forbrug i 2020 skulle være på 27 pct., men nu er der så lagt op til en besparelse på 2 pct., som reelt betyder 28 mia. kr. Det er penge, som skal findes på besparelser frem til 2020; de skal findes nogle steder. Statsministeren siger, at det ikke skal være sundhedsudgifter, men hvor skal pengene så findes? Det mangler ordføreren stadig væk at komme med et svar på. Jeg synes, det er meget rimeligt, at man kommer med et svar på det her problem, for det er også det, danskerne skal vælge ud fra.

Ordføreren.

Nu er procenter jo en sjov størrelse, og det, det handler om, er jo, hvor mange penge i kroner og øre der er til rådighed. Og hvis man har en lavere procent, men af et meget større beløb, altså fordi økonomien udvikler sig – væksten i samfundet er så småt ved at komme tilbage igen, ikke mindst takket være den politik, som vi har ført – betyder det selvfølgelig, at der godt kan være flere penge, selv om procenten i givet fald måtte være lavere. Det håber jeg at fru Pia Olsen Dyhr vil give mig ret i.

Fru Pia Olsen Dyhr. Nej, var det anden gang? Undskyld. (Jacob Jensen (V): Hun må gerne komme på for tredje gang).

Så er det fru Margrethe Vestager.

Jeg synes altid, det er udmærket, når nogen træder hjælpende til, og jeg synes, det var fint, at fru Pia Kjærsgaard trådte hjælpende til, men jeg tror måske også, det er, fordi fru Pia Kjærsgaard ikke kan hjælpe hele tiden, at ordføreren bliver sådan lidt svævende i det, når der skal svares konkret på f.eks. hr. Morten Østergaards spørgsmål om, hvad det egentlig er, Venstre forestiller sig at der skal ske med den offentlige sektor de næste 10 år.

For statsministeren har sagt, så det ikke kan misforstås: Der skal være stigende sundhedsudgifter, sådan skal det være, det er et ordentligt samfund. Men samtidig skal kommunerne jo have leveret de 5 mia. kr., og hvis man ser på 2015-planen, mangler der også i omegnen af 5 mia. kr. der. Og når man så ser på det træk, der kommer, ved at der er flere ældre, som får brug for service, altså at der sker en ændring i befolkningssammensætningen, bliver det måske i omegnen af 15-16 mia. kr. op mod 2020.

Så kan ordføreren ikke blive lidt mere præcis, med hensyn til hvem det er, der skal holde for?

Ordføreren.

Jeg vil da gerne prøve at gentage, hvad jeg også svarede hr. Morten Østergaard: Mange af de ting, som vi har lagt frem, er med til at gå i den retning, som fru Margrethe Vestager også selv ønsker. Jeg kan nævne skattereformen. Jeg ved så godt, at der var nogle nuancer, og at der var noget strategi, som gjorde, at fru Margrethe Vestager ikke ønskede at stemme for alligevel, men den er dog en del af det og en del af det at få finansieret den velfærdsstigning, der vil være også i årene fremover. Vi har lagt en dagpengereform frem, som fru Margrethe Vestager også vil stemme for – det kvitterer jeg for – og den er en del af løsningen. Vi har lagt en SU-reform frem, som jeg også håber at vi kan gå ind i nogle konstruktive forhandlinger om. Vi har lagt en førtidspensionsreform frem, som jeg også håber at vi kan forhandle om. Og sådan kunne jeg blive ved.

Så vi har jo lagt rigtig, rigtig mange af de her reformforslag frem, som skal være med til at sikre den langtidsholdbare økonomi. Men det allerallervigtigste for at sikre holdbarheden er, at der er troværdighed og sikkerhed omkring den økonomiske politik, at der er styr på udgiftsniveauet. Det er derfor, vi bl.a. går ind med at sige: Nu har vi nået det historisk høje niveau for service og ressourcetildeling i den offentlige sektor. Aldrig før har vi brugt så mange penge. Nu må vi lige prøve at stoppe op her, holde det høje niveau og så spørge: Kan ikke bruge pengene mere kvalificeret?

Fru Margrethe Vestager.

Der er jo det ved det, at med hensyn til det behov, der er fremadrettet med de 5 mia. kr. her, de 5 mia. kr. der og de 5 mia. kr. hist, er der taget højde for skattereformen. Der er taget højde for dagpengereformen. Der er taget højde for, at regeringen – jeg ved ikke hvordan – vil spare på SU'en. Der er taget højde for førtidspensionen. Der er taget højde for alle de ting, som ordføreren henviser til.

Når ordføreren så siger, at det skal være troværdigt, og at det skal være med sikkerhed, er virkeligheden så ikke, at Venstre fra at være et parti, der gerne ville privatisere, er blevet et parti, der gerne vil kommunalisere? For ansvaret må løftes kommunalt, det må kommunerne finde ud af. Det kommunale selvstyre bliver sat i højsædet, og nu må kommunerne tage ansvaret for, at der føres en ansvarlig økonomisk politik, for Venstre magter det nemlig ikke mere.

Ordføreren.

Jo, Venstre magter det i allerhøjeste grad – her på Christiansborg, men så sandelig også ude i kommunerne. Vi har striber af rigtig mange gode Venstrefolk ude i kommunalbestyrelser og byråd, som borgmestre, gruppeformænd osv., som arbejder benhårdt for at få de her ting til at hænge sammen, og det gælder i øvrigt også andre partier, skal jeg hilse at sige. Det synes jeg faktisk at vi skal kvittere for, men jeg synes også, vi skal holde fast i, at når vi har lavet en økonomisk ramme i fællesskab, en aftale mellem regeringen og KL, så skal budgetterne og rammen i den aftale selvfølgelig overholdes.

Det er derfor, jeg bare siger: Når der er en overskridelse på eksempelvis 5 mia. kr., som vi så det her forleden, jamen så er det da ikke noget, jeg skal stå og tage ansvar for; så er det da dér, hvor ansvaret ligger, og det er da hos kommunerne. Det er også derfor, jeg kvitterer for, at kommunerne tager det ansvar på sig og kigger på de budgetter, der skal være for 2011, og får tingene til at hænge sammen igen. Og hvis budgetterne for 2011 holder, jamen så er i hvert fald den del af opgaven, som fru Margrethe Vestager henviser til, løst.

Så er det hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne tage fat der, hvor ordføreren stopper, nemlig ved det om det kommunale ansvar, og at man fra regeringens side er glad for, at kommunerne lever op til det her ansvar. Jeg vil spørge hr. Jacob Jensen, om ikke det er sådan, at kommunerne selv gang på gang har adresseret, at pengene mangler. Den daværende formand for KL, Erik Fabrin, der nu er næstformand i KL, har sagt, at regeringen spiller smart for en femmer. Pengene hænger simpelt hen ikke sammen med de løfter, regeringen giver.

Venstres ordfører står her og siger: Jeg forholder mig bare til fakta. Men de svar, vi får fra regeringen selv, viser jo, at der er en rekordstigning i antallet af skoler, som ikke lever op til de minimumstimetal, der er. Vi kan også af regeringens egne svar se, at der er flere skolelukninger, end der har været i mange, mange år. Vi kan også se, at der er en rekordstigning i antallet af elever i folkeskolen.

Hvordan kan Venstres ordfører fastholde, at han forholder sig til fakta, når det bliver sagt, at folkeskolen bliver prioriteret, og når de samme svar fra regeringen viser, at det er gået ned ad bakke med ressourcerne til folkeskolen, med timeantallet, med kvaliteten, hvilket jo også PISA-undersøgelsen bekræfter?

Ordføreren.

Hvad angår de samlede kommunale udgifter til folkeskolen, kan jeg konstatere, at enhedsudgiften pr. elev er steget med 5 pct. i perioden fra 2001-2009. I 2001 brugte kommunerne i gennemsnit 63.700 kr. pr. elev, i 2009 brugte de 67.100 kr., og det er jo en stigning. Så det med at sige, at vi har skåret ned på folkeskolen, er notorisk usandt. I forhold til niveauet vil jeg sige, at vi på både læsning og matematik kan konstatere, at det går fremad i de små klasser.

Udfordringen er selvfølgelig at fastholde den fremgang for de små klasser og så hele vejen igennem folkeskolen, og PISA-undersøgelsen måler jo på 15-årige, og det er selvfølgelig der, udfordringen ligger, sådan at den kvalitet, der kommer ud af folkeskolen, sikrer, at de elever også kan tage en mellemlang og videregående uddannelse, hvis de efterfølgende ønsker det. Det er der, udfordringen ligger. Man kan ikke komme og sige, at der bliver brugt færre penge på folkeskolen.

Hvad angår indretningen af folkeskolen ude lokalt, om man lukker en skole eller man laver en anderledes struktur, er jo ikke noget, vi skal blande os i på Christiansborg, det er jo en lokal prioritering.

Hr. Rasmus Prehn.

Man kan jo flakke rundt med tallene, som man har lyst til. Sagen er den, at kommunerne også har fået langt større ansvar, langt flere opgaver, de skal betale for – på bl.a. skoleområdet er der jo pensionsbyrden, som man selv skal stå for i kommunerne. Derudover er sagen den, at der er tal, der også viser, at går man ind og måler på den enkelte elev på normalområdet, vil man se, at der faktisk er færre penge pr. elev nu, end der var tidligere. Det er kommunernes eget revisionsinstitut, der har fremlagt det tal.

Det næste er: Hvordan kan det være, at Venstres ordfører på en og samme tid kan tale om, at vi skal have en folkeskole i verdensklasse, og mene, at løsningen er, at der på grund af sparehensyn skal flere ind i klassen?

Jeg står her med en artikel fra Berlingske Tidende fra fredag den 3. december, hvor der står: Elever døjer med hørm og hede. Sagen er simpelt hen den, at der er elendigt indeklima i de her folkeskoler. Venstres svar er så: Vi skal have flere ind i klasserne, det er det, der løser det, der er problemer med hørm og hede, flere ind i klasserne.

Det giver lidt det indtryk, at man har siddet på et regeringsseminar i regeringen og sagt: Eleverne døjer med hørm og hede, flere skal ind i klasserne og sidde og svede.

Er det regeringens politik?

Ordføreren.

Ordspillet fejler jo ikke noget, men pointen er, at indholdet i ordspillet er forkert. Jeg kan bare konstatere, at under VK-regeringen, dvs. siden 2001, har kommunerne investeret næsten dobbelt så meget i fornyelse og vedligeholdelse af folkeskolernes fysiske rammer end under SR-regeringen i 1990'erne – ca. 2,3 mia. kr. om året i 1990'erne mod 4,3 mia. kr. under VK-regeringen. Så vi har faktisk stort set fordoblet den portion midler, vi stiller til rådighed for at forbedre de fysiske rammer. Det er fakta. Det kan hr. Rasmus Prehn selvfølgelig benægte, men så benægter hr. Rasmus Prehn altså fakta – ordspil eller ej.

Hvorvidt der skal være flere i klasserne eller ej, er jo igen noget, som vi ikke behøver at blande os i på Christiansborg. Det er igen noget, som man lokalt kan prioritere og vurdere. Der er også undersøgelser, og der er faktisk gentagne undersøgelser, der viser, at hvis man har meget små klasser, som der typisk er på lokale skoler rundtomkring i udkantsområderne, hvor der ikke er så stor tilslutning, så er fagligheden også derefter. Hvis man spørger eleverne, om de ønsker at gå i en klasse med 10-12 elever eller de ønsker at komme ind i et større fagligt miljø, hvor der er flere i klassen, så tror vi også, vi kender svaret.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Tak for det. Ordføreren lagde ud med også at snakke om, at reformer er nødvendige. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at dykke lidt ned i det, som regeringen jo også har lagt frem, og det er, at man nu vil indføre brugerbetaling på sundhedsområdet og vel at mærke brugerbetaling på behandling på offentlige sygehuse. Her tænker jeg på brugerbetaling på kunstig befrugtning, altså fertilitetsbehandling. Her argumenterer regeringen så med, at det skal være med til at løfte en kræftplan i 2014. Er det ikke lidt paradoksalt, at man nu indfører brugerbetaling i en del af sundhedsvæsenet for at finansiere noget om 4 år?

Er det sådan, regeringen agter at føre ekspansiv finanspolitik? Det var det, sundhedsministeren kaldte det her for et par dage siden. Jeg synes, det er en underlig forståelse af ekspansiv finanspolitik. Nu lyttede jeg lidt efter i økonomitimerne, og det er i hvert fald ikke sådan, jeg har forstået ekspansiv finanspolitik.

Men jeg vil gerne høre ordføreren helt konkret: Hvem har ansvaret for, at der skal afskediges 2.500 medarbejdere ude i sygehusvæsenet i de her dage? I dag er der blevet afskediget 90 medarbejdere på Aalborg Sygehus.

Ordføreren.

Hvis vi kigger på – vi tager lige fat i det sidste først – hvor mange ekstra personer, personaler, på de offentlige sygehuse, der er blevet ansat, siden vi kom til, vil vi se, at der er blevet ansat omkring 12.000 ekstra personer på offentlige sygehuse siden 2001, heraf mindst 3.000 læger og 3.800 sygeplejersker. Så er det da muligt, og det er jo rigtigt, at der er steder, hvor man har haft for mange ansatte i forhold til det antal operationer og det aktivitetsniveau, der har været. Men det er jo ikke et regeringsansvar. Det er et regionalt ansvar, vil jeg sige til hr. Jonas Dahl. Det tror jeg også hr. Jonas Dahl udmærket godt er klar over.

Når vi taler om ekspansiv finanspolitik, også på sundhedsområdet, skyldes det jo, at vi har ført en ekspansiv finanspolitik, at vi har tilført sundhedsområdet over 33 mia. kr. mere om året. Det har jo resulteret, ikke bare i, at vi har tilført flere midler, men i at resultaterne er blevet bedre. Vi har fået flere operationer end nogen sinde før. For os, vil jeg gerne understrege, er det ikke afgørende, om vi bruger 1 mia. kr. mere eller mindre. Det afgørende er de resultater, der kommer ud af det.

Hr. Jonas Dahl.

At det ikke er afgørende, at man bruger 1 mia. kr. mere eller mindre, hvis man skal være økonomisk ansvarlig, undrer mig jo lidt, men det er åbenbart gået lidt fløjten med Venstres politik.

Ekspansiv finanspolitik er jo ikke, når man tager fra en kasse og flytter over i en anden inden for samme sundhedsvæsen. Det får man jo ikke ekspansiv finanspolitik af. Det vil jeg bare høre om ordføreren ikke kan bekræfte, fordi det ellers kunne tyde på, at Venstre har nogle udfordringer på den økonomiske politik.

Men det, der også er interessant, er, hvem det er, der er blevet ansat virkelig mange af inden for sundhedsvæsenet. Så vidt jeg husker tallene fra 2005 til 2008, er der blevet ansat 4 pct. flere læger. Ja, det er rigtigt. Produktiviteten er øget med 8 pct. Det er jo flot. Men samtidig har man ansat 13 pct. flere djøf'ere, og det kunne jo tyde på, at regeringen har haft et mål med at booste hele sundhedsindustrien, ikke bare med en masse administrative medarbejdere, men nogle, som skulle sidde og flytte rundt på de her patienter og sende dem ud til privathospitalerne.

Der må man jo bare spørge: Får den enkelte dansker mere eller mindre sundhed for pengene, når man nu skal ud at afskedige sundhedspersonale på de enkelte sygehuse? Det vil jeg gerne have et konkret svar på fra ordføreren, for nu har vi hørt, at hver gang man skal placere et ansvar, er det kommunerne og regionerne, der har ansvaret. Når man skal høste succeserne, er det regeringens. Kunne man ikke også bare tage en lille smule ansvar for de afskedigelser, der sker i regionerne i de her dage?

Ordføreren.

Jeg vil gerne give ansvaret bl.a. til regionerne for den indsats, der bliver gjort ude blandt personalet. Min egen kone er sygeplejerske, så jeg ved, hvor hårdt de arbejder hver eneste dag. Så det ansvar vil jeg gerne give, men jeg vil også gerne tage ansvaret i forhold til de rammer, som vi stiller op for den udvikling, der kan ske inden for sundhedsområdet, bl.a. i forhold til tilførte midler, som jeg har nævnt: godt og vel 33 mia. kr. ekstra, 12.000 ekstra personaler, heraf 3.000 læger og 3.800 sygeplejersker. Der bliver opereret som aldrig før. Der blev sidste år opereret 188.000 flere personer, end der blev gjort i 2001.

Når man så kigger på tilfredsheden blandt de mennesker, som er inde over sundhedsvæsenet, altså kunderne i butikken, er det sådan, at ni ud af ti patienter faktisk er tilfredse med deres indlæggelse. Det danske sundhedsvæsen er nummer to i Europa i 2009 ifølge den årlige undersøgelse, som Euro Health Consumer Index laver. Det er bare lige for at give et par eksempler på, hvor vi ligger henne. Jeg står ikke her og siger, at det er fuldstændig lysegrønt og lyserødt, eller hvad man nu bruger af udtryk. Jeg siger, at der er nogle markante forbedringer, men der selvfølgelig er mulighed for at gøre ting endnu bedre, men det kræver bl.a. innovativ tænkning og nytænkning på alle områder.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Venstres ordfører siger, det er usandt, at der bliver skåret ned i kommuner og regioner. Betyder det, at de mange mennesker, der lige er blevet fyret på Aalborg Sygehus, godt kan se bort fra fyresedlen, for den passer slet ikke? De mange tusinde skolelærere, pædagoger, pædagogmedhjælpere, HK’er, SOSU’er og mange andre, der er blevet fyret i de senere måneder, skal ikke tænke over det, for det passer slet ikke ifølge Venstre; de er slet ikke blevet fyret, det er bare noget, de tror. De mange skoleelever, der er blevet proppet ind i klasserne, og de mange børn, der oplever, at der er færre voksne til at tage sig af dem i børnehaverne, skal ikke tænke over det; det passer slet ikke, det er bare noget, de tror. Den virkelighed, folk oplever, passer slet ikke, for ifølge Venstres er der slet ikke skåret ned nogen steder.

Ordføreren.

Jeg tror, at vi taler lidt forbi hinanden, men det er sikkert også med vilje.

Når jeg siger, der ikke er skåret ned, er det jo, fordi jeg kan dokumentere, at de ressourcer, vi har tildelt til offentlig velfærd år efter år, er blevet flere og flere. Fra 2001 til 2010 er der blevet tildelte flere offentlige ressourcer hvert eneste år. Det er så rigtigt, at der kan ske nogle prioriteringer, med hensyn til hvor der skal opprioriteres og hvor man har mindre behov. Det er selvfølgelig der, hvor jeg igen prøver at understrege, at vi går ind for, at det er regionerne, der tager sig af den daglige drift, det er kommunerne, der tager sig af den daglige drift i de opgaver, som vi har lagt udeomkring i regioner og kommuner, og den prioritering ønsker jeg sådan set ikke at gå ind og blande mig i. Det er selvfølgelig et ansvar, de har. Men vi har ansvaret for den økonomiske ramme og de lovgivningsmæssige rammer, der bliver stillet til rådighed omkring frit valg og andre ting, sådan at man får mest ud af de midler, der nu en gang er til rådighed. Det ansvar tager jeg gerne på mig, men jeg tager ikke på mig, at det skal være en nedskæringsregering, når faktum er lige præcis det modsatte.

Fru Line Barfod.

Jeg tror, det bliver meget svært for Venstre at finde nogen, der vil sige, at de har fået bedre vilkår i deres kommune. Jeg tror, der er rigtig mange, som oplever, at der bliver fyret og skåret ned, og det er der blevet igennem lang tid.

Hr. Jacob Jensen siger, det er et spørgsmål om prioriteringer, og derfor vil jeg gerne bare høre helt kort: Hvorfor er det, at Venstre mener, at det er vigtigere, at vi, der har rigeligt i forvejen, skal have et stærkt stigende privatforbrug – vi skal sådan set over de kommende år have et dobbelt så stort privatforbrug, vi skal have mange flere fjernsyn, computere og biler, og vi skal udskifte vores køkkener og badeværelser dobbelt så hurtigt osv. – samtidig med at man altså vil proppe flere børn ind i klasserne, man vil have, at der skal være færre voksne til at tage sig af vores børn i vuggestuer og børnehaver, og der skal være færre til at tage sig af de ældre, de må vænne sig til robotter fremover i stedet for mennesker osv.? Hvorfor har Venstre den prioritering?

Ordføreren.

Der har aldrig været så mange ansatte i den offentlige sektor som nu. Jeg nævnte sundhedsområdet i mit svar til hr. Jonas Dahl, og jeg kunne også nævne de andre områder. Der har aldrig været brugt så mange penge i offentlig velfærd, som vi gør nu.

Det er så rigtigt, som fru Line Barfod henviser til, at der er steder, hvor man af forskellige prioriteringsmæssige årsager bliver nødt til at indrette sig i forhold til den virkelighed, som også findes. Men prioriteringerne og tilrettelæggelsen ude lokalt og regionalt skal jo finde sted der og ikke her. Vi skal lave en prioritering af de økonomiske rammer og de vilkår, man kan arbejde under, og det gør vi, og det ansvar tager vi på os. Det har betydet – kan jeg nævne igen – at 188.000 flere i sundhedssystemet er blevet opereret i forhold til 2001. Det skyldes jo bl.a., at vi har sikret et frit valg, så man har kunnet udnytte ressourcerne bedst muligt, så der f.eks. ikke var ledig kapacitet ét sted, mens der var mangel på kapacitet et andet sted. Den vej rundt kan vi jo nævne eksempel efter eksempel på ledelse, tilpasninger, omorganiseringer og struktureringer, som gør, at man kan få mere for sine penge. Jeg har nævnt et par eksempler fra nogle kommuner, og jeg kunne også tage et par regioner.

Så er det fru Mette Frederiksen, kort bemærkning.

Nu beskæftiger jeg mig en del med det socialpolitiske område, og der hører man stort set altid både fra V og K, at folk må tage mere ansvar for deres eget liv, for deres egne gerninger og dermed også for deres fremtid. Derfor kan det jo undre, at en regering, der taler så meget om det personlige ansvar, har så svært ved selv at påtage sig ansvaret. Nu har vi været i gang med debatten i dag i en times tid, der har været nævnt en række eksempler på besparelser ude omkring i landets kommuner, der har været talt om fyringer på vores hospitaler, om klassekvotienter, der er høje, om aflyste undervisningstimer, om ringere normeringer i dagtilbud, om en ringere ældrepleje, og hver eneste gang svarer ordføreren, at det intet som helst har med den førte politik at gøre, at det ikke er regeringens ansvar. Kan det virkelig hænge sammen sådan, at det, der foregår rundtomkring i Danmark, intet som helst har at gøre med den førte politik her fra Christiansborg og dermed fra regeringens side?

Så er det ordføreren.

Nej, jeg håber ikke, at fru Mette Frederiksen har opfattet det sådan. Jeg har prøvet at give udtryk for de ting, som vi gør her på Christiansborg, altså at lave de økonomiske rammer og lave de lovgivningsmæssige rammer. Men der er altså forskel på det, vi foretager os herinde, og det ansvar, vi har, og så den lokale prioritering og tilrettelæggelse af arbejdet ude lokalt.

Jeg synes bare, det er afgørende, når vi kigger på, hvad det er, fru Mette Frederiksen spørger til, hvad det er for nogle resultater, der så kommer ud af det. Og der må man jo sige, også på det sociale område og måske ikke mindst i særdeleshed på det sociale område, hvor vi har udsatte grupper og andre, som netop har behov for fællesskabets hjælp, at de mennesker jo kun får den hjælp, hvis der er indtægter i vores samfund til at give den hjælp, og indtægterne i samfundet kommer altså kun, hvis der er styr på de offentlige udgifter. Og når vi i forvejen har verdens største offentlige sektor, når vi i forvejen har verdens højeste skattetryk, så er det altså fattigt at komme med det svar, som jeg kan forstå at fru Mette Frederiksen gør, nemlig at sige, at disse ting skal gøres endnu større, at der skal være endnu mere skat, at der skal være endnu mere gæld. Det vil gå lige præcis modsat, for vi kommer til at bruge flere af vores indtægter på renter i stedet for på velfærdsydelser, og det vil netop ramme de udsatte grupper, som fru Mette Frederiksen arbejder for.

Så er det fru Mette Frederiksen.

Nu er det jo nok altid en fordel, hvis Venstre udlægger Venstres politik og vi Socialdemokrater udlægger vores politik. Det, jeg spørger ordføreren om, er om de konkrete besparelser, der pågår rundtomkring i hele Danmark. Vi taler ikke om, at det er enkelte kommuner, der skal spare, eller det er enkelte skoleelever, der oplever en forringet undervisning, vi taler om, at samtlige landets kommuner skal spare, at landets samtlige regioner oplever besparelser og dermed, at alle vi, der bruger velfærdssamfundet, oplever ringere tilbud i vores respektive kommuner. Det, jeg konkret spørger ordføreren om, er, om der er en sammenhæng mellem de overordnede økonomiske rammer, som jeg kan forstå at Venstre gerne påtager sig ansvaret for, og den virkelighed, som danskerne oplever.

Jeg noterede mig i ordførerens indlæg, at der blev brugt alle mulige tillægsord i forbindelse med venstrefløjen og Socialdemokratiet og alt det, som vi måtte have sagt. Det er jo sådan set underordnet, hvad vores oplevelse er, det, der er afgørende, er jo, hvordan den enkelte borger oplever forholdene i Danmark. Og det, vi hører alle steder fra, er, at eksempelvis forældre til børn i skoler oplever en ringere undervisning, og at mange ældre oplever en ringere ældrepleje. Vil Venstre tage ansvar eller ej?

Ordføreren.

Vi vil gerne tage ansvar, og vi vil også gerne tage ansvaret for, at de ting, der sker i det danske samfund, udvikler sig i en positiv retning. Jeg nævnte også i min ordførertale, at der er positive eksempler, og at der er gode eksempler på, hvordan man kan gøre tingene bedre og mere kvalificeret. Jeg nævnte eksempelvis plejehjemmet Lotte. Det er et, som jeg tror de fleste kender. Det er jo et eksempel på, hvordan en leder går ind stærkt, engageret, dynamisk og tilrettelægger nogle ting på en måde, som gør, at man kan få tingene til at fungere på en hensigtsmæssig måde. De får ikke flere penge, end man gør alle mulige andre steder.

Vi så til gengæld i hjemmehjælpersagen fra Københavns Kommune, at der var mangel på ledelse, der var mangel på ansvar, men det var jo ikke et spørgsmål om ressourcer. De fik præcis de samme penge, som man gør alle mulige andre steder rundtomkring i landet, på det område.

Det er derfor, jeg blot siger, at det jo ikke er et spørgsmål om alene at stille ressourcer til rådighed, for hvis det var det, så skulle vi jo være verdensmestre, for vi er dem, der bruger flest penge. Det kritiserede hr. Anders Samuelsen os så for, men vi er dem, der bruger flest penge, og hvis det virkelig udelukkende var et spørgsmål om at bruge ressourcer, skulle vi jo have verdens bedste offentlige sektor. Vi har en rigtig god offentlig sektor på en stribe områder, vi har også set forbedrede resultater, men som fru Mette Frederiksen siger, er oplevelsen måske ikke den samme alle steder, og det er det, vi selvfølgelig skal forsøge at gøre at den bliver i de eksempler og med de erfaringer, der er derude.

Så er det fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, det er ganske nydeligt, som hr. Jacob Jensen har redegjort for politikken på det her område.

Noget af det, jeg hæfter mig ved, er, når de fra Socialdemokratiets side, bl.a. hr. Rasmus Prehn var inde på det, siger, at man nærmest fra regeringens side sylter skolerne. Der er flere skoler, der ikke lever op til minimumstimetallet. Der var en lang svada af ting, som bare var regeringens skyld. Men kan hr. Jacob Jensen fra Venstre ikke bekræfte, at Socialdemokratiet rent faktisk selv sidder med i den forligskreds bag folkeskolen og dermed også er ansvarlig for den førte politik, der er på folkeskoleområdet?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg bekræfte at de gør. Men derfor er det jo stadig væk sådan, at det er regeringen, der har udspilsretten, og det er også regeringen, der ligesom lægger linjerne for det. Der tror jeg at jeg gerne vil anerkende, at man konstruktivt går ind – og det håber jeg også at socialdemokraterne har gjort – i forhandlingerne og søger den indflydelse, man nu engang har. Men det er fuldstændig rigtigt, som fru Marlene Harpsøe nævner, at når man sidder med i en forligskreds, har man selvfølgelig også et ansvar for den politik, der så kommer ud af de aftaler, man bliver enige om.

Fru Marlene Harpsøe.

Det er jo rart at få den bekræftelse. Det er jo det, man sådan set fra Socialdemokratiets side gang på gang glemmer at fortælle ude i offentligheden. Der bliver fremstillet et billede af, at det udelukkende er regeringen og Dansk Folkeparti, der altså sidder på det her område, men det passer overhovedet ikke.

Derudover hører vi gentagne gange, at der bliver skåret ned på området, og det er også regeringen og Dansk Folkepartis skyld, selv om også Socialdemokraterne sidder med på det her område. Jeg vil bare gerne bede hr. Jacob Jensen bekræfte, at man i 2001 brugte 36,4 mia. kr. på folkeskolen, men at det tal rent faktisk i 2009 var øget til knap 40 mia. kr., med andre ord 39,8 mia. kr., altså en stigning.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte det, som fru Marlene Harpsøe siger, nemlig at der bliver brugt flere penge, også på folkeskoleområdet. Men jeg vil også gerne stadig væk understrege for ligesom at gøre billedet fuldstændigt, at vi også er inde at prioritere omkring uddannelsesområdet. Det har jeg vedkendt mig fra starten af, men det gør vi jo så også – synes vi i øvrigt selv – på en intelligent måde i den forstand, at vi bl.a. friholder det, det drejer sig om, nemlig undervisning og den kompetencegivende uddannelse.

Men jeg kan bekræfte det, som fru Marlene Harpsøe siger: Der bliver brugt flere penge, også på folkeskoleområdet.

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge. Og det bliver den sidste, der stiller korte spørgsmål. Værsgo.

Tak. Vi skal blive ved folkeskolen, og jeg er også sikker på, at Venstres finansordfører er glad for det, for så kan Venstres ordfører få lov til at bekræfte, at der faktisk er sket et fald i udgifterne til normalundervisning fra 2002 til 2009 på folkeskoleområdet på 6 pct. Det viser den uvildige BDO-rapport, som er blevet udarbejdet i år. Så kan Venstres ordfører også bekræfte, at når Venstres ordfører taler om, at der er afsat flere penge til folkeskolen, handler det bl.a. om, at kommunerne nu skal afsætte penge til lærernes pension for lærere, som før var statsansatte tjenestemænd og fik pension fra statskassen, men nu skal de overenskomstansatte lærere have pension fra kommunerne. Den pensionsindbetaling tæller regeringen med, når regeringen forkynder, at der er brugt flere penge på folkeskolen og den enkelte elev. Det er altså penge, der ikke kommer den enkelte elev, men lærernes pension, til gode. Vil Venstres ordfører bekræfte det?

Ordføreren.

Det, jeg gerne vil forholde mig til – jeg er i øvrigt glad for, at vi bliver ved folkeskolen, for det synes jeg er et helt centralt emne – er, at de resultater, der kommer ud af det, er gode, uanset hvad man så medregner eller ej. Det, der kommer ud af det, er, at vi har bedre elever i forhold til f.eks. læsning. Eleverne læser lige så godt nu i 3. klasse, som de før gjorde i 4. klasse, og eleverne er nu lige så gode til matematik i 4. klasse, som de før var i 5. klasse.

Det, jeg så i et tidligere svar prøvede at give udtryk for, er, at det afgørende så også er, at vi fastholder den udvikling frem til afgangsklasserne, sådan at de har muligheden for at gå ind i ungdomsuddannelserne. Så det er det, der er det afgørende for os, altså de resultater, vi får ud af de ressourcer, som vi stiller til rådighed, og de rammer, vi lovgivningsmæssigt stiller op, og den frihed, som også folkeskolen gerne skulle have med det udspil, som vi nu er kommet frem til.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg synes, at det er så interessant, at Venstres ordfører netop henholder sig til resultater, for en af de mest gennemgribende resultater, vi har set fra de forgangne uger er jo den PISA-rapport, der viser, at under den her regerings tid er det blevet markant dårligere med de 15-åriges læsning, matematikkundskaber osv.

Det her handler om, at der ude i kommunerne er uuddannede lærere, som bliver ansat som vikarer, fordi kommunerne ikke har råd til at ansætte uddannede lærere. Det her handler om, at der er blevet fyret cirka dobbelt så mange lærere, som det faldende elevtal kan retfærdiggøre. Der er tale om, at der aflyses timer i et hidtil ukendt antal.

Jeg er ret spændt på, hvad det er for et resultat, hr. Jacob Jensen tror der kommer ud af den her førte politik. Der er som sagt brugt 6 pct. mindre på normalundervisningen i folkeskolen fra 2002 til 2009. Det håber jeg at hr. Jacob Jensen her i anden omgang vil bekræfte. De penge, som hr. Jacob Jensen taler om, der er afsat, går til at lærerpensioner og ikke til undervisning. Vi ser, at alle kommuner i det kommende år skal spare rigtig, rigtig mange penge på folkeskolen. Hvad er det for nogle resultater, hr. Jacob Jensen forventer ud af det her?

Ordføreren.

Altså, jeg kan sige, at vi også har investeret massivt i fagligheden i folkeskolen, som jeg kan forstå at fru Pernille Vigsø Bagge også interesserer sig for. Det synes jeg er godt. Siden 2003 har der været afsat mere end 5 mia. kr. til bl.a. flere timer i dansk og matematik for de yngste klasser, og det er jo noget af det, der giver resultater, hvilket jeg også nævnte lige før. Man læser bedre, og man regner bedre i de små klasser. Udfordringen er så – og det er også det, PISA-undersøgelsen egentlig dokumenterer – at den positive udvikling i de små klasser selvfølgelig også skal række frem til de sidste klasser.

Men det helt afgørende for mig er at slå fast, at vi har et velfærdssamfund og en offentlig sektor, herunder på folkeskoleområdet, sundhedsområdet og ældreområdet, som aldrig før har haft så mange ressourcer. Man kan ikke nævne et år, hvor der er blevet brugt færre ressourcer på offentlige velfærdsydelser. Så er det bare, vi siger: Lad os nu holde det niveau for at sikre, at der er orden i økonomien, når vi nu ikke har de samme indtægter, som vi har haft tidligere. Lad os holde det historisk høje niveau og så sikre, at rammerne bliver bedre lovgivningsmæssigt og tage ved lære af de mange, mange eksempler, der er rundtomkring, på, at man organiserer sig bedre og gør strukturerne bedre. Det er det, der er vores pointe med det finanslovforslag, vi debatterer i dag.

Tak til hr. Jacob Jensen. Den time, der er til rådighed til korte bemærkninger, er fuldt ud anvendt. Næste ordfører er hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet, og jeg vil bare sige, at de, der ønsker ordet, ikke behøver at række hånden i vejret. Det lærte vi i skoletiden, men det behøver vi ikke mere. Vi bruger ny teknologi. Man trykker på knappen, og så kan vi se det heroppe, og så kan vi også styre det lidt bedre.

Værsgo til hr. Morten Bødskov.

Tak for det. De elever, der forlod folkeskolen før sommerferien uden hverken at kunne læse, regne eller skrive ordentligt, startede i 1. klasse i 2001, da Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti fik ansvaret for Danmark. I 9 år har regeringen haft alle muligheder for at forbedre folkeskolen, og nu er dens svar så kommet: megaklasser og flere karakterer til vores børn. Børnene skal stemples, og det hele skal selvfølgelig offentliggøres.

Som bekendt skal man jo passe på med at kaste med sten, når man selv bor i et glashus, for hvordan vil regeringen klare sine egne test? Undervisningsministeren får 15 + 16 til at blive 33. Hun dumper, men hun får en ny chance, for som alle andre i hendes generation er hun produktet af en folkeskole, hvor hr. Bertel Haarder fra 1982 har været undervisningsminister i 16 år. Finansministeren ligger også lavt. Europas førende økonomiske avis rangerer ham som nr. 15 ud af 19 europæiske finansministre. Selv den græske finansminister ligger foran. Det er også dumpekarakter.

Regningen for regeringens dumpekarakterer betales nu af børnefamilier og pensionister. Og den betales af skolelærere, pædagoger og sygeplejersker. De og andre offentligt ansatte fyres nu i stort omfang. Børn må i disse dage derfor sige farvel til deres yndlingslærer. På plejehjemmene tager den ældre afsked med sin hjælper, som i årevis har været en tryg samtalepartner i en ofte ensom hverdag. Og ind ad brevsprækken hos børnefamilierne dumper i det nye år nu en mindre børnecheck.

Mange børnefamilier lyttede sikkert til De Konservative, da de i valgkampen lovede ikke at efterlade regningen i børneværelset. Men efter nytår lander regningen i børneværelset. I strid med løftet fra valgkampen må børnefamilierne nu leve med, at børnechecken beskæres, at der er færre penge til børnene. Det er simpelt hen ikke fair. Hver dag knokler jævne danskere for at få hverdagen til at hænge sammen. De står tidligt op om morgenen, børnene passes, mor besøges på plejehjemmet, enhver svarer sit.

Hvorfor er det dem, der skal betale regningen for megaskattelettelserne til bankdirektørerne? Hvorfor skal deres mor på plejehjemmet have en ringere omsorg? Hvorfor skal deres børn have dårligere pasning i børnehaven og færre undervisningstimer i skolen? Hvorfor skal de betale regningen for de ufinansierede skattelettelser? Sig nu sandheden, for det passer jo ikke, når statsministeren siger, at regningen er betalt. Fortæl almindelige familier, at det er deres børn, deres far og mor på plejehjemmet, som nu betaler regningen for de ufinansierede skattelettelser.

Regeringen har konsekvent taget fejl af krisens omfang. Først undervurderede man krisens konsekvenser for arbejdsløsheden og for væksten. Man gav bankerne frit løb og bankdirektørerne store ufinansierede skattelettelser. Med finansloven begår regeringen sin anden store fejl. Mens arbejdsløsheden vil stige og væksten halter af sted, vedtager regeringen en finanslov, der koster arbejdspladser og vækst. Samtidig er fundamentet under regeringens økonomiske politik nu væk. Skattereformen fra 2009 er reelt ufinansieret; det offentlige forbrug er der ikke styr på; forudsætningerne er fugle på taget; den såkaldte genopretningsplan er punkteret, inden den overhovedet træder i kraft.

Vi forstår godt, at finansministeren ser lidt træt ud. Finanslovaftalen løser ikke Danmarks problemer, den forværrer dem. Vækstkrisen trækkes i langdrag; der skabes ikke flere nye arbejdspladser; flere risikerer at blive langtidsarbejdsløse; flere unge vil få vanskeligere ved at få en praktikplads; de nødvendige investeringer, der skal til, svigtes; erhvervslivet taber arbejdspladser.

Der er en anden vej for Danmark. Danmark skal i gang igen. Væksten behøver ikke at halte af sted. Men mens andre lande investerer massivt i energi og grøn teknologi, svigter regeringen sit ansvar. I stedet hånes kampen for et bedre klima, og klimaskeptikere får millioner af kroner i støtte. Der er en anden vej for Danmark. Med klare mål og investeringer i energirigtig omstilling af Danmark kan vi skabe de nye tusindvis af arbejdspladser, der skal til. Men det kræver et flertal for en vækstpakke.

Hvis vi vil sikre danske virksomheder nye eksportmuligheder, så kan vi gøre det. Vi kan styrke samarbejdet mellem vores universiteter, forskningsmiljøer og erhvervsliv til gavn for vækst og nye arbejdspladser. Investerer vi nu, redder vi danske arbejdspladser. Bremser vi for hårdt op, som tilfældet er, så taber vi danske arbejdspladser.

Igennem generationer er vores velstand i Danmark skabt af viden og uddannelse, men desværre halter uddannelsen af vores børn og unge gevaldigt, vi sakker bagud. Regeringen har ikke løftet folkeskolen. Når man har haft ansvaret de sidste 9 år, haft undervisningsministerposten i 16 år siden 1982, så skal man ikke, jeg citerer, være flov på nationens vegne. Det er regeringen, der har ansvaret, man kan ikke løbe fra det, man kan ikke tørre det af på andre, det er regeringens og kun regeringens ansvar.

Vi skal satse på uddannelse, hvis vi vil vinde kampen om fremtidens arbejdspladser, men hvad gør regeringen? Den laver mega besparelser, op mod 6 mia. kr. skal der nu spares på uddannelsesområdet og forskningsområdet. Det er forkert – vi skal investere mere i uddannelse og forskning, vi skal løfte folkeskolen og ikke indføre mega klasser og gennemtvinge mega besparelser. Flere skal have en ungdomsuddannelse, vi taber unge på gulvet nu, og vi taber vækst og velstand, hvis mega besparelserne på uddannelses- og forskningsområdet får lov til at fortsætte.

I de her dage bringer hver dag nye afsløringer om regeringens overbetaling af privathospitalerne, og hver dag vandrer sygeplejersker og andet godt personale ud fra vores fælles sygehuse med en fyreseddel i hånden. Overbetalingen af privathospitalerne stopper, i det sekund et nyt flertal får magten, og jeg kan garantere for, at alt bliver undersøgt. I stedet skal pengene bruges på vores fælles sygehuse, patienter skal have valgmuligheder, og dem med størst behov skal behandles hurtigere. De kræft- og hjertepatienter, der venter på bedre behandlinger, skal selvfølgelig sikres det. Vores ældre medicinske patienter og vores psykisk syge skal have bedre pleje og omsorg. Det er dem, vi skal bruge pengene på, ikke privathospitalerne.

Finanslovaftalen – og temmelig sikkert også den debat, vi vil have her i dag – viser jo meget tydeligt, at der er to klare veje i dansk politik. Der er to svar på Danmarks fremtid: på den ene side flere nedskæringer og på den anden side investeringer i fremgang – det er valget for danskerne.

Yderst på højrefløjen står regeringen og Dansk Folkeparti: Privathospitalerne overbetales. Nu hører vi også, at efterlønnen skal fjernes. Nye besparelser vil ramme almindelige familier, vores børn, de ældre og uddannelserne. Samfundets top, forstår vi nu, skal sikres nye store skattelettelser. Snævre flertal og endnu mere blokpolitik.

På midten af dansk politik står et nyt flertal parat til at påtage sig ansvaret for Danmarks fremtid og sikre, at der investeres i uddannelse, vækst og arbejdspladser. Vi siger jo også tingene, som de er, nemlig at velfærd koster. Derfor skal millionærer og bankdirektører betale mere til fællesskabet, og samtidig skal vi alle blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Gør vi det, kan vi sikre vækst og velfærd i fremtiden.

Finansloven byder heldigvis også på enkelte brede aftaler. Satspuljen er fordelt igen, bl.a. på uddannelse, forskning, politi og kultur. Der har et bredt flertal vist vilje til at nå hinanden, og det er rigtig godt for Danmark.

Efter 9 års regeringsansvar kræver regeringen nu ro i folkeskolens klasser. Ej heller her kan man sige at regeringspartierne går foran som et godt eksempel. Finanslovaftalen bæres igennem på det yderste af det yderste mandat. Ugers uro har præget regeringspartierne. Vi forstår, at mandat nr. 90 stemmer for finansloven mere af nød end af lyst. Regeringens parlamentariske grundlag støtter ikke aftalen og står ikke bag den førte økonomiske politik.

Der er en anden vej for Danmark. En ny start er der behov for, så Danmark kan komme i gang igen. Vi skal ikke sættes i stå, ikke splittes, vi skal have alle med, og alle dele af landet skal med.

Men det kræver forandring, det kræver vilje til at investere i uddannelse, til ikke at skære ned på uddannelse. Det kræver vilje til at sikre vækst, til ikke at vedtage en finanslov, som hæmmer væksten og koster arbejdspladser. Det kræver vilje til bredt samarbejde, ikke mere af den samme gamle, kedelige blokpolitik, som har ført os hertil, hvor vi er nu. Det er Socialdemokraternes klare opfattelse, at Danmarks muligheder er langt større.

Tak. Jeg har nu registreret følgende, der har bedt om korte bemærkninger: Jacob Jensen, Kristian Thulesen Dahl, Mike Legarth, Simon Emil Ammitzbøll, Kristian Jensen, Pia Kjærsgaard, Rasmus Jarlov, Michael Aastrup Jensen, Hans Kristian Skibby, Mads Rørvig, Bent Bøgsted, Anders Samuelsen, Sophie Løhde, Karsten Lauritzen, Marlene Harpsøe, Charlotte Dyremose, Erling Bonnesen og Liselott Blixt.

Der er også her tale om, at der er 1 time til rådighed.

Den første, der under alle omstændigheder nås inden for 1 time, er hr. Jacob Jensen.

Jeg skal forsøge at gøre det kort:

Hr. Morten Bødskov siger i sin ordførertale, at man siger tingene, som de er. Det er jo altid godt, men kan hr. Morten Bødskov så ikke sige tingene, som de er, og dermed bekræfte, at der aldrig før er blevet brugt så mange penge som i år på offentlig velfærd?

Ordføreren.

Det er rigtigt nok, at de offentlige udgifter er steget, men vi overlader det trygt til danskerne, om de oplever, at det er nok. For hvis det var sådan, at der ikke var problemer med regeringens førte økonomiske politik, hvordan kan det så være, at kommunernes formand nu siger, at der som en konsekvens af regeringens økonomiske politik skal fyres op mod 10.000 ansatte i kommunerne? Det svarer jo nogenlunde til, at Poul Nyrup Rasmussen havde sagt: Jamen vi bruger selvfølgelig flere penge på det offentlige, end Poul Hartling gjorde.

Væksten stiger i samfundet, men det, man skal forholde sig til, er, hvordan væksten i samfundet ser ud, og hvordan udviklingen i de offentlige udgifter ser ud. Og der må man bare sige, at det er underligt, hvis regeringen mener, den ikke har gjort andet end godt, at vi ser meget, meget store besparelser i kommunerne, i regionerne og i staten.

Så er det hr. Jacob Jensen.

Men hvis hr. Morten Bødskov står og siger, at vi ser store besparelser og nedskæringer, hvordan hænger det så sammen med, at hr. Morten Bødskov også bekræfter mig i, at der aldrig før er blevet brugt så mange penge som nu?

Om det er nok, er så en diskussion, men han bekræfter dog, at der aldrig før er blevet brugt så mange penge til offentlig velfærd som nu. Hvordan hænger det sammen med, at hr. Morten Bødskov samtidig påstår, at der bliver skåret ned? Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Man kunne prøve at gå ud i en folkeskole. Man kunne prøve at besøge en daginstitution. Man kunne prøve at besøge et sygehus. Man kunne prøve at besøge et uddannelsessted, der uddanner voksne, som er blevet kastet ud i arbejdsløshed. Der kunne man så prøve at starte med at spørge: Har I oplevet besparelser? Ja, ville de sige. Og så kunne man fortsætte med at spørge: Hvad tror I årsagen er til det? Ja, det er, at regeringen bl.a. ikke laver gode nok aftaler med kommunerne og regionerne, som sikrer, at vi har penge til at afholde de udgifter, vi rent faktisk har.

For hvad er det, der presser kommunernes økonomi? Ja, det er eksempelvis, at der kommer flere ældre. Og hvad er det, regeringen har gjort i forhold til lige nøjagtig det faktum, at der kommer flere ældre? Ja, man har slået en tyk streg over det, vi kalder den demografiske udvikling. Ergo har man på forhånd, inden kommunerne kommer i gang, slået et stort hul i den kommunale kasse. Det er deraf, besparelserne i kommunerne kommer. Man sikrer ikke, at der er penge til at afholde de udgifter, der er.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak. Deroppe på talerstolen står en mand, som håber at blive landets næste finansminister, altså den mand, der håber, at der kan komme et regeringsskifte, og at han kan blive den, der skal drage ind i kontoret ovre i den røde bygning og sidde der og styre landets finanser.

Så spørger man minsandten ham: Hvordan ser det ud med de offentlige udgifter? Har vi nogen sinde brugt flere penge på offentlig velfærd, end vi bruger nu? Og der ved hr. Morten Bødskov jo godt at svaret er: Nej, det har vi ikke. Hvad er hans svar så? Det er, at vi trygt overlader til danskerne, om de oplever, at det er nok, altså underforstået, at hvis ikke man oplever, at det er nok, så skal der mere gives. Er det ansvarlig politik? Er det virkelig buddet fra den socialdemokratiske finansordfører, i forhold til hvad den offentlige sektor skal bruge af penge? Det er nemlig, at vi trygt overlader til folk at finde ud af, om de synes, at de oplever, at det er nok, sådan en følelsespolitik. Og så vil man gerne regere ud fra det udgangspunkt, at vi hele tiden spørger: Synes I, der er nok? Hvis ikke man synes det er nok, kommer der bare mere. Er det ansvarlig økonomisk politik? Er det det, Socialdemokratiet i dag vil præsentere os for, nemlig at det er det, man gerne vil til magten på, at det er den måde, man vil styre de offentlige finanser på?

Ordføreren.

Det, Socialdemokraterne gør, modsat hvad den nuværende regering gør, er eksempelvis forud for et folketingsvalg i 2007, hvor Socialdemokraterne ikke lover, som der, citat, blev sagt af den tidligere finansminister, som også er til stede i salen i dag: megaløft i velfærden. Socialdemokraterne lover heller ikke på et pressemøde inden et folketingsvalg århundredets reform af den offentlige sektor, som den tidligere statsminister, Anders Fogh Rasmussen, lovede danskerne, uden at sikre, at pengene er der til at indfri løfterne. For det er jo det, der går galt.

Det er jo der, det går galt. Når man lover, da man laver en finanslovaftale med Dansk Folkeparti, at dette er en god dag for børnefamilierne, fordi nu går lukkedagene i graven, sagde den tidligere vicestatsminister, Bendt Bendtsen, og man kan se, at antallet af lukkedage stiger, så er det, at det går galt for regeringen og Dansk Folkeparti. Så er det, det kniber med sammenhængen mellem de enorme løfter, den her regering giver, og det, som regeringen rent faktisk indfrier. Der vil vi bare sikre, at der rent faktisk er harmoni mellem det, der bliver sagt, og det, der er mulighed for.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Det her er altså rent sort snak. Hr. Morten Bødskov siger, at han som finansordfører for Socialdemokratiet siger tingene, som de er. En af de ting, som han siger, og som han har sagt talrige gange fra den her talerstol, er, at der er megabesparelser i de offentlige budgetter. Hvis vi så samtidig kan konstatere her i dag på denne onsdag, at der aldrig nogen sinde er blevet brugt så mange penge i den offentlige sektor, har der så været megabesparelser?

Hvis man vil sige tingene, som de er, bliver man jo nødt til at forholde sig til tingene, som de er. Hvis det, som foregår i den virkelige verden, er, at vi aldrig nogen sinde har brugt så mange penge på offentlig velfærd, som vi bruger i dag denne onsdag, bør det da på en måde afspejle sig i hr. Morten Bødskovs tale, og hvis det ikke på nogen måde afspejler sig i det, hr. Morten Bødskov siger, er det, fordi hr. Morten Bødskov er ude af trit med den virkelige verden. Det kan være, det er derfor, at han bliver nødt til at overlade det til følelser, altså overlade det til – hvad var det? – hvordan folk oplever det, for hr. Morten Bødskov kan ikke finde bevis for det, han siger, i, hvordan facts er, så derfor bliver han nødt til at gå ud og lave sådan en følelsesmeningsmåling. Er det ikke sådan, det forholder sig?

Ordføreren.

Jeg forstår godt, at man er temmelig frustreret i blå blok, måske ikke mindst Dansk Folkeparti, for meget af det, som Dansk Folkeparti nu bliver tvunget til at stå på mål for, er jo konsekvensen af en uansvarlig økonomisk politik, hvor børnene i kommunerne, hvor pensionisterne i kommunerne, hvor eleverne i folkeskolen, eleverne på ungdomsuddannelserne og de ansatte på sygehusene jo mærker konsekvenserne af regeringens økonomiske politik.

Jeg tror ikke, at vi to spørgere skal gå rundt i ret mange byrådssale for rent faktisk at finde budgetplanlægninger, som har betydet megabesparelser. Det er jo det, der er virkeligheden. For når man ikke fra den her regerings side, og som det eneste parti, der stemmer for bloktilskudsaktstykket i Finansudvalget, vil sikre, at kommunerne har penge eksempelvis til det pres, der kommer fra flere ældre, at man har penge til at indfri det faktum, at flere børn har vanskeligere kår og skal have specialundervisning, når man ikke vil være med til at sikre, at kommunerne har penge til de udsatte sociale grupper i tilstrækkeligt omfang, så kommer megabesparelserne, og det er det, vi ser lige i øjeblikket.

Så er det hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Hr. Morten Bødskov siger tingene, som de er. Keep it simple. Jeg siger: Hr. Morten Bødskov har selv bekræftet, at der aldrig er blevet brugt så mange penge på velfærdssamfundet, som der bliver nu. Kan det samtidig være en besparelse?

Ja, det kan det sagtens, for det er det, der sker rundtomkring i kommunerne. Og jeg må sige, at jeg er meget, meget overrasket over, at man ikke i den borgerlige blok har nogen fornemmelse af, at der skulle være foregået nogen besparelser i kommunerne eller i regionerne. Altså, i går eller i forgårs holdt finansministeren pressemøde om sin Økonomiske Redegørelse. Næste år er der minusvækst, og finansministeren siger selv, at der skal fyres op mod 3.000 i kommunerne og i regionerne og i staten som følge af minusvækst næste år. Altså, hvis man virkelig ikke kan se, at der foregår besparelser i kommunerne på ældre, på børn, på udsatte grupper, på vores syge, på vores sygehuse, hvis man virkelig er kommet så langt ud, at man fornægter den virkelighed, som gør sig gældende for almindelige familier, almindelige danskere rundtomkring, så er det det bedste bevis på, at man så trænger til at komme væk fra regeringskontorerne og ud og besøge almindelige danskere.

Så er det hr. Mike Legarth for andet spørgsmål.

Det, jeg gerne vil have hr. Morten Bødskov til at forholde sig til – den fælde, han skal gå i – er, om han er i stand til at stå på Danmarks vigtigste talerstol og bilde befolkningen noget løgn ind. Og det er jo det, vi er godt på vej ud i. Nu spørger jeg igen på en endnu simplere måde: Sidste år brugte kommunerne 5 mia. kr. mere end den stigning, de var blevet givet – er det en besparelse?

Værsgo til ordføreren.

Jamen de overskrider deres budgetter, og hvad er årsagen til det? Finansministeren har da selv lavet store redegørelser for at finde ud af årsagerne til det, og det handler jo lige nøjagtig om det, jeg står og siger. Det handler om, at man har lavet nogle økonomiaftaler med kommunerne, som ikke gør det muligt for kommunerne at afholde de udgifter, de har. Når finansministeren slår en tyk streg over de demografiske udfordringer for kommunerne – altså at der kommer flere ældre, og at udgifterne til pleje dermed stiger – når finansministeren ikke vil give kommunerne mulighed for i tilstrækkelig grad at sikre, at de har pengene til det skred, der er i udgifterne, de penge, man skal bruge på socialt særlig udsatte grupper, og når man ikke vil give penge til, at de børn i folkeskolerne, som har behov for specialundervisning, rent faktisk får det, jamen altså, så er det da klart, at man kommer i en situation, hvor budgetterne skrider. Når man lægger den ramme, og når kommunerne har de udgifter, så skrider budgetterne.

Men jeg synes bare, man ligesom må prøve at forholde sig til: Hvad er det, der sker i kommunerne? For hvis man er utilfreds med det, kommunerne gør, og man kan have den type af synspunkter, som fremføres i øjeblikket fra højrefløjens side, så synes jeg, man skal gå ud i kommunerne og pege på, hvad det er for børn, der ikke skal tvangsfjernes, hvad det er for elever, der ikke skal have specialundervisning, hvad det er for pensionister, som ikke skal have den hjælp, som de får i dag. Det må man jo tage et ansvar for, hvis man ikke vil tage et ansvar for de rammer, som man rent faktisk lægger for kommunerne.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Simon Emil Ammitzbøll, værsgo.

Det er jo meget interessant, ikke så meget talen, for det var mest en kritik – det bruger vi også tid på i Liberal Alliance – men jeg synes altid, at man også skal have et svar, når man kritiserer. Det synes jeg desværre ikke at der kom så meget af.

Der har aldrig været så mange udgifter, det indrømmer ordføreren, men om det er nok, kan man ligesom lade stå hen i det uvisse. Men nok er nok, når det gælder udgifter i det danske samfund. Vi kan ikke blive ved med bare at diskutere, hvordan der skal postes flere penge ud, når man slet ikke vil tale om, hvordan pengene skal komme ind. Når man hører hr. Morten Bødskov, er det jo, som om Anker Jørgensen ikke har været statsminister forgæves. Det er jo den samme politik, man nu skal til at føre igen, og det er derfor, at vi i dagens udgave af Information kan se, at førende økonomer advarer imod, at der nu er to klare veje i dansk politik, og de fører begge direkte mod afgrunden.

Der er ikke noget svar på, hvordan ganske almindelige mennesker skal få en bedre tilværelse, hvordan ganske almindelige mennesker skal kunne få ordentlig sundhedsbehandling, hvordan ganske almindelige mennesker skal kunne få deres børn til at gå i en ordentlig skole. Det kan man kun gøre, hvis man laver reformer, egentlige økonomiske reformer af skattesystemet, efterlønnen, pensionsalderen, arbejdsmarkedet. Hvad vil Socialdemokratiet på det område, ingenting eller hvad?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at det var et spændende indlæg, og jeg glæder mig til at se, hvordan det vil udkrystallisere sig som et – det må man jo sige, vi er på vej mod et folketingsvalg – eventuelt kommende parlamentarisk grundlag for en, lad mig så sige det, forhåbentlig ikke nyvalgt borgerlig regering. Men det kan jo ske, at man skal af med efterlønnen. Der er vel stort set ingen skatter, der skal være tilbage, og sådan lige med et slag på tasken med bare de der skatteforslag, man har, koster det vel i omegnen af 33 mia. kr., og når man så kan stå og anklage folk for at bruge for meget uden at sige, hvordan den type af skatteomlægninger skal finansieres, synes jeg måske, at det tenderer noget af det mere uansvarlige, der er hørt i dag. Man kan vel ikke have den opfattelse, at selv hvis man fjerner topskat, og jeg ved ikke, hvor mange andre skatter man vil fjerne, så finansierer det hele sig selv. Der er slet ingen problemer. Det synes jeg måske er en kende uansvarligt.

Men jeg vil sige, at vi er enige i, at der er behov for reformer af det danske samfund. Hvis det er sådan, at man har så store problemer med at klare de nødvendige reformer af det danske samfund på højrefløjen i dansk politik, er det deres eget problem. Vi tager gerne over, vi har anvist, hvordan det skal gøres, hvad der skal til, for at vi får investeret mere og får folk til at blive længere på arbejdsmarkedet.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for sin anden korte bemærkning.

Men det her minder om sådan en forvansket udgave af sloganet for avisen Dagen, altså fra folk, der ikke kan tale, til folk, der ikke kan regne, eller noget i den stil.

Altså, der var jo ikke et eneste svar på, hvad Socialdemokratiets politik er. Det var en eller anden general tilsvining af det borgerlige Danmark for at tage ansvar for dansk økonomi og af Liberal Alliance i særdeleshed, fordi vi tager lidt mere ansvar for dansk økonomi. Men prøv dog at komme med et bud selv. I øvrigt vil jeg godt rette en misforståelse. Vi kommer ikke med forslag til skattelettelser i omegnen af 33 mia. kr., det er for over 50 mia. kr., hvis man nu endelig skal gå ind i det sandfærdige forhold.

Så kan man læse Børsen i dag, og der kan man se, at hvis man laver en vækstpolitik på 1 pct., vil en LO-familie tjene 46.000 kr. om året. Vi har førende erhvervsorganisationers ord for, at vores politik vil give en vækst på det dobbelte. Det kan godt være, at hr. Morten Bødskov kan stå der og smile med lidt korslagte arme osv., fordi man bare venter på, at den almindelige metaltræthed skal sørge for, at hr. Morten Bødskov bliver minister. Men det kommer jo til at koste ganske almindelige LO-familier på pengepungen, på uddannelsessystemet, på sundhedssystemet.

Man er nødt til i politik at have nogle svar. Derfor vil jeg gerne bede hr. Morten Bødskov om på det minut, der nu er til rådighed, at komme med et svar på, hvordan Socialdemokraterne vil sikre væksten, hvordan Socialdemokraterne vil sikre, at alle de øgede udgifter, ikke alene dem, hr. Morten Bødskov taler om i dag, men også dem, alle ordførerkollegaerne hver eneste uge lover, skal finansieres. Kom med et svar i stedet for den sædvanlige Anker Jørgensen-agtige overbudspolitik, der fører Danmark tilbage over afgrundens rand.

Jeg vil lige minde om, at det både er spørger og svarer, der kun har 1 minut.

Det var jo en brandtale af dimensioner.

Men jeg vil sige, at Socialdemokraterne jo har angivet, hvad det er, vi mener der skal til. Altså, vi har jo peget på et af de forhold, nemlig at vi mener, at der skal laves reformer, som sikrer, at folk bliver længere på arbejdsmarkedet. Det kan vi jo starte med at tage fat på. Men problemet er jo, at vi har et handlingslammet flertal og i øvrigt et parlamentarisk grundlag, som valgte at forlade en finanslovaftale, og dermed er der jo ingen samling om den økonomiske politik i den blå blok. Vi har fremlagt, hvad vi mener der skal til.

Så synes jeg måske nok, at det er at slå sig lige vel højt op at anklage Socialdemokraterne for – tror jeg – mere eller mindre aldrig at ville tage et ansvar for de nødvendige reformer. Jeg skal bare minde om, at hvis ikke Socialdemokraterne i 2005 og 2006 var gået i spidsen for behovet for reformer, tror jeg, at de fleste herinde er enige om, at det så måske havde været lidt svært med den daværende velfærdsaftale. Den velfærdsaftale var med til at styrke holdbarheden i mange årtier frem, som der står. Det er ikke os, men det er dem, der nu sidder i regeringskontorerne, som har soldet velfærdsaftalens gevinster op i ufinansierede skattelettelser.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Frank Aaen.

Der er jo mange ting, der bliver bedre, når vi får en ny regering. Der kommer f.eks. flere i arbejde. Vi får en bedre indsats for velfærden. Vi får en bedre indsats for klimaet. Der er mange ting, der kunne remses op. Men selv om vi gør en god indsats for at få flere i arbejde, så vil der jo nok lang tid endnu være mange arbejdsløse. Der er nok også stadig væk langtidsarbejdsløse.

Derfor er mit spørgsmål til Socialdemokratiet: Kan vi være sikre på, at der kommer nogle reformer for de arbejdsløse, der sikrer en social sikkerhed for de arbejdsløse, som gør, at dagpengene får en højere værdi? Vi ved jo alle sammen, at dagpengenes værdi er styrtdykket de senere år, sådan at ens indkomst halveres, når man bliver arbejdsløs. Kan vi være sikre på, at vi kan få nogle forbedringer igennem, som gør, at arbejdsløse har et anstændigt liv, indtil de igen får et arbejde?

Værsgo til ordføreren.

Det, Enhedslisten kan være sikker på, er, at en ny socialdemokratisk ledet regering vil have øjnene og blikket stift rettet mod behovet for at skabe vækst, skabe arbejdspladser, skabe fremgang for Danmark. Det er det bedste, vi kan gøre for dem, der på grund af den modsatte politik ført fra den her regerings side, er havnet i arbejdsløshed. Det gælder de unge, det gælder de langtidsledige, og det gælder dem, som er i vores dagpengesystem.

Det er helt sikkert, som vi kan se af de ændringsforslag, der i dag er stillet til finansloven, at fattigdomsydelserne også vil blive fjernet. Så der er en hel række af initiativer i det udspil, som Socialdemokraterne sammen med SF har fremlagt, som vil gøre det langt bedre for de arbejdsløse, og som vil betyde, at fokus i langt højere grad rettes mod skabelsen af vækst, sikring af arbejdspladser og sikring af muligheder for dem, der på ulyksalig vis er havnet i arbejdsløshed.

Hr. Frank Aaen for anden korte bemærkning.

Jeg er helt sikker på, at vi får fjernet de der fattigdomsydelser, som er indført under den her regering, ingen tvivl om det. Jeg er som sagt helt sikker på, at vi får skabt nogle flere arbejdspladser, og det er selvfølgelig det bedste alternativ.

Men vi kan altså også se, at arbejdsløse – og det er blevet værre igennem de 10 år med den her regering – må se, at deres dagpenges værdi er forringet dramatisk. Der er mange, der allerede i dag spørger, om det overhovedet kan betale sig at være medlem af en a-kasse, når man ikke får mere i dagpenge, når man bliver arbejdsløs.

Det er derfor, jeg appellerer meget til, at Socialdemokratiet tager den side af sagen op og siger, at vi er nødt til at gøre noget for dem, vi ikke har skaffet i arbejde. Fordi de store virksomheder fyrer folk i bundter, er vi nødt til at gøre noget, for at de selvfølgelig kan uddanne sig, og sørge for, at de bliver tilbudt nyt arbejde, men at de indtil da kan leve et nogenlunde normalt liv og ikke er tvunget til at flytte fra hus og hjem, fordi deres økonomi bliver fuldstændig smadret. Derfor bliver vi jo nødt til at kigge på, hvordan satserne for arbejdsløse kan blive sat i vejret og satserne for dem på kontanthjælp kan blive sat i vejret. Det er ganske almindelige familier, som i dag er virkelig hårdt ramt.

Ordføreren.

Det er netop derfor, at vi tager fat på fattigdomsydelserne, som den her regering med Dansk Folkepartis hjælp har gennemført. Der kommer jo et ændringsforslag til afstemning senere her i dag, når vi skal stemme om ændringsforslagene til finansloven, hvor de af partierne, som mere eller mindre stadig væk, må man forstå – det kan udvikle sig fra time til time – hænger fast omkring den her finanslov, jo har mulighed for virkelig at vise, at de mener det, når de siger, at de er modstandere af fattigdomsydelserne, 450-timers-reglen, kontanthjælpsloftet og starthjælpen. Det gælder Kristendemokraterne, og jeg har også forstået, at Liberal Alliance på et tidspunkt har udtalt sig mod starthjælpen. Så må vi jo se, om der er vilje til at forfølge den hjertevarme, som man fra de her partiers side har, når man holder skåltaler. Nu kommer ændringsforslaget til afstemning, og så kan vi jo se det.

Man kan være i hvert fald sige for Socialdemokraternes vedkommende, at fattigdomsydelserne bliver fjernet, og det gør de, fordi vi ikke vil være med til at trykke folk i svære kår endnu længere ned, men sikre, at de har muligheder for at få et arbejde, sikre, at de har muligheder for at få en uddannelse, så de kan komme videre i livet.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Per Ørum Jørgensen. Værsgo.

Mikrofonen skal lige tændes, så vi venter bare. Den kom nu.

Det var ikke tavshedspligten, der gjorde sig gældende. Tak for det.

Jeg vil gerne høre den socialdemokratiske ordfører, hr. Morten Bødskov, om det, han var inde på, da han talte om, at Kristendemokraterne gik med i finanslovforliget sådan mere af nød end af lyst. Jeg vil godt korrigere den opfattelse og måske bringe fokus lidt hen på: Hvad var alternativet? Da jeg hørte ordførerens tale, må jeg sige, at jeg i hvert fald blev bestyrket i, at det var meget korrekt af Kristendemokraterne at gå ind og tage økonomisk ansvar i forhold til den for landet lidt vanskelige økonomiske situation. Det synes jeg måske Socialdemokraternes ordfører burde anerkende.

Jeg vil egentlig også sige det på den måde, at ordføreren burde se på de resultater, vi fik igennem: flere hospicepladser, så der er det antal hospicepladser til at sikre døende en værdig afslutning på livet, som eksperterne siger der er behov for; at der bliver ydet en ekstra social indsats, ved at vi har en pulje til netop at sikre, at væresteder, behandlingstilbud osv. kan fortsætte; at mellemindkomstfamilier får råd til at sende deres børn på efterskole; at vi får en værdikommission, så vi får en grundlæggende værdidebat. Jeg kunne blive ved, men nu stopper den begrænsede taletid mig, så jeg kan ikke nå at nævne alle resultaterne.

Men hvad har Socialdemokraterne egentlig gennemført bare inden for det sidste halve år, som gør, at de kan sige: Det var det, vi fik igennem?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har fuld respekt for, at Kristendemokraterne har gjort deres indflydelse gældende. Sådan er det jo her på Christiansborg, og har man mulighed for det, skal man selvfølgelig gøre det. Men et af de punkter, jeg diskuterede før med hr. Frank Aaen, og som jeg har forstået er centralt for Kristendemokraterne, er at sikre, at folk, der kommer fra vanskelige kår, som ikke har fået ordentligt fodfæste på arbejdsmarkedet eller i uddannelsessystemet, som hænger fast i kontanthjælp, som får starthjælp, eller som er ramt af 450-timers-reglen, skal have bedre kår. Det er sådan et helt centralt punkt, hvor man, hvis man ville, kunne have sagt fra.

Nu kommer forslaget til afstemning, og Kristendemokraterne slog sig jo, dengang man kom i Folketinget igen, med hr. Per Ørum Jørgensen i spidsen op på lige nøjagtig det punkt, at man var imod fattigdomsydelserne og ikke ville have, at folk skulle trykkes ned; de skulle have muligheder, det var folk fra svære kår, som var ramt af de her ydelser. Nu har man muligheden for rent faktisk at gøre noget ved det. Vil man så bruge sin indflydelse på at stemme med oppositionen og mod regeringen på det her punkt?

Hr. Per Ørum Jørgensen for sin anden korte bemærkning.

Det er jo så åbenbart lidt en bekræftelse, idet jeg måske sådan tænker, at nu er det vigtigt også at holde en vis form for jordforbindelse. Kan det virkelig passe, at Kristendemokraterne i forhold til de socialt udsatte, i forhold til folk, der ønsker at afslutte deres liv på hospice, i forhold til rigtig mange områder, hvor det konkret betyder noget, hvor det ikke bare er snak, men hvor folk konkret kommer til at mærke en forskel, med ét mandat faktisk har gjort en større forskel bare inden for de sidste 6 måneder end Socialdemokraterne med alle deres mandater? Er det virkelig rigtigt? Er det ikke bare snak? Og er det ikke værd at anerkende, at der faktisk er nogen, der går ind og konkret forbedrer borgernes hverdag?

Værsgo til ordføreren.

Nu skal man jo passe på med – og det gælder måske også spørgeren – at løfte fødderne for meget fra jorden, for der er så sandelig også lavet flere aftaler i den her finanslov, og det ved ordføreren jo ganske udmærket godt. Det har ikke skortet på vilje til rent faktisk at lave aftaler. Altså, hvis regeringen f.eks. bare til en start havde haft styr på sit parlamentariske grundlag og havde syntes, at der skulle gøres noget ved den stigende arbejdsløshed eller den faldende vækst, havde syntes, at man i stedet for at lægge op til, at der frem til 2013 – også med den finanslov, der lige er kommet her – skal spares op imod 6 mia. kr. på uddannelse og forskning, hvis man havde villet tage de der reformdagsordener, vækstpakker, innovation, iværksætteri og løftet dem til et nyt niveau og havde villet sikre, at vi kunne få gang i Danmark igen, ja, så skulle man bare have åbnet døren for Socialdemokraterne, så var vi kommet.

Derfor er pointen jo bare, at det, hr. Per Ørum Jørgensen er blevet lullet ind i, er den samme gamle, kedelige blokpolitik, og hvad er konsekvensen for hr. Per Ørum Jørgensen af at være bundet af den samme gamle, kedelige blokpolitik? Jo, konsekvensen viser sig på lige nøjagtig det punkt, som man slog sig allermest op på, da man præsenterede sit partis genkomst her på Christiansborg. Og hvad var det? Det var afskaffelse af fattigdomsydelserne. Og det kan man så ikke holde ved nu. Hvis man mener, det er indflydelse, så synes jeg, man lige skal prøve at synke en ekstra gang.

Tak. Vi har nu været selve ordførerne igennem, og for at orientere lidt vil jeg nævne navnene på listen her i den rækkefølge, de kommende talere kommer: hr. Kristian Jensen, fru Pia Kjærsgaard, hr. Rasmus Jarlov, hr. Michael Aastrup Jensen, hr. Hans Kristian Skibby, hr. Mads Rørvig, hr. Bent Bøgsted, hr. Anders Samuelsen, fru Sophie Løhde, hr. Karsten Lauritzen, fru Marlene Harpsøe, hr. Erling Bonnesen og fru Liselott Blixt. Så må vi se, hvor mange vi når, men holder man ikke tiden bedre end nu, når vi i al fald ikke ret mange af dem.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Jensen. Værsgo.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll har fuldstændig ret, når han siger, at hr. Morten Bødskov ikke kommer med noget svar, men kun med angreb. Jeg tror, det er, fordi hr. Morten Bødskov godt ved, han står på talerstolen med en kollapset økonomisk plan, der er undsagt af store dele af fagbevægelsen og dumpet af førende økonomer. Selv om planen indebærer 31,5 mia. kr. i ekstra skattestigninger, vil den medføre øget gældsætning, og derfor er det jo, hr. Morten Bødskov bliver nødt til at opfinde et nyt begreb, nemlig det oplevede udgiftsniveau, på trods af at hr. Morten Bødskov lige selv har erkendt og sagt i dag, at udgifterne til offentlig velfærd er større i år end nogen sinde før.

Mit spørgsmål er: Hvorfor bliver Socialdemokratiet ved med at påstå, at der er nedskæringer, når man i dag har indrømmet, at der er afsat flere penge til offentlig velfærd end nogen sinde før?

Værsgo til ordføreren.

Svaret er meget enkelt: Hvis man ikke mener, der er foregået nedskæringer i vores velfærd, så ved jeg simpelt hen ikke, hvad det er, der foregår i kommunerne og i regionerne. Det kan da ikke passe, at man har siddet så længe på regeringskontorerne, at man har mistet så meget fornemmelsen for, hvad det rent faktisk er, der sker ude i virkeligheden.

Lad os tage på en tur rundt til kommunerne og gennemse deres budgetter og se på, hvad de rent faktisk sparer på: Det er undervisningstimer i folkeskolen; det er lærervikarer, som ikke er læreruddannede, som der står på forsiden af Berlingske Tidende i dag; det er indsatser over for socialt udsatte grupper; det er i boligområder, hvor børn og unge vokser op under svære kår; at man ikke længere kan have sociale medarbejdere på gadeplan. Det er den type af indsatser, som er med til at styrke vores velfærd og holde vores samfund sammen, som kommunerne lige i øjeblikket bl.a. er inde at spare på.

Hvorfor? Fordi den her regering med det her flertal, som efterhånden stritter i hver sin retning, vedtager rammer for økonomien med kommunerne og regionerne, som ikke gør det muligt at afholde de udgifter, som de rent faktisk har. Det er der, problemet ligger. Men det er klart, at når man er så langt fra virkeligheden og har siddet så længe på ministerkontorerne, som man åbenbart har, så trænger man faktisk til at komme ud at få lidt luft der, hvor virkeligheden rent faktisk finder sted.

Hr. Kristian Jensen for den anden korte bemærkning.

Jamen lad os da bare komme ud og kigge på kommunernes budgetter og sammenligne dem år for år, altså hvad de har budgetteret med i 2009, og hvad de har budgetteret med i 2010. Så vil man kunne se, at der i 2010 er budgetteret med større udgifter, præcis som hr. Morten Bødskov indrømmede. Jeg ved ikke, om det var en fortalelse, at han kom til at sige sandheden, det kan nemlig være uvant, at man som socialdemokratisk finansordfører siger sandheden om, at der er blevet brugt flere penge i 2010 end i 2009. Lad os bare komme ud og sammenligne, hvad der rent faktisk ligger.

Det, hr. Morten Bødskov sagde, var, at det var oplevelsen af udgiftsniveauet. Så vil jeg bare spørge, om det er et nyt socialdemokratisk styringsredskab, det oplevede udgiftstryk. Er det en måde, man tror man kan føre en ansvarlig økonomisk politik på, nemlig at der ikke må være nogen, der oplever en ændring i den måde, kommunerne prioriterer deres penge på?

Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår godt, man er lidt desperat. Når man har siddet i regering i 9 år, kunne jeg forestille mig, det er svært at få kastet virkeligheden på bordet. Det er svært at prøve at få en fornemmelse af, hvad der sker ude blandt almindelige mennesker. Når man, som man fra regeringens side gør, lover megaløft i velfærden, århundredes reform af den offentlige sektor, laver finanslovaftaler, hvor man siger, at dette er en god dag for børnefamilierne, for nu går lukkedagene i graven, så er det klart, at det, der i grunden sker ude i virkeligheden, kan være noget af en overraskelse. Der er virkeligheden bare den, at det, der sker i kommuner, og det, der sker i regioner, er, at der er store besparelser.

Det er klart, at hvis ikke man kan forstå det, må man prøve at ty til, hvordan de folk, der rent faktisk er berørt af de her besparelser, oplever det. Hvordan oplever børnefamilier, at antallet af undervisningstimer i den lokale folkeskole bliver sænket, at der ikke længere er penge i kommunekassen til, at man eksempelvis kan have en tolærerordning til at sikre ordentlig indskoling i udsatte boligområder? Det oplever man da som forringelser, og det er klart, at det kan være skræmmende for borgerlige politikere, som har siddet alt for længe på ministerkontorerne, at finde ud af, hvad konsekvenserne af deres politik er, og hvordan danskerne oplever den. Årsagen til, at de oplever besparelser, er, at der er kæmpe besparelser på den grundlæggende velfærd.

Fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.

Hvis vi nu lægger oplevelserne, følelserne og mavefornemmelser bag os og tænker på den praktiske virkelighed, vil Socialdemokratiets finansordfører så ikke bare bekræfte, at den offentlige sektor aldrig har været større, og at der aldrig har været flere offentligt ansatte. Ja eller nej?

Værsgo til ordføreren.

Som sagt er det rigtigt nok, at man bruger flere penge fra år til år, og det er også rigtigt nok, at der er afsat flere penge, men det, man bare skal huske på, er, at udgifterne stiger. De penge, man afsætter, er ikke nok til at indfri de udgifter, der rent faktisk er. Det er jo derfor, at det går galt for jer.

Jeg kan godt forstå, at man kan være sådan lidt småirriteret over, at danskerne åbenbart ikke er taknemlige nok over, hvordan man mener man har gjort det. Det forstår jeg helt fint. Men det, der jo bare er pointen, er, at der er besparelser. Der sker besparelser på vores sygehuse, der sker besparelser i vores folkeskole, der sker besparelser på vores ældreområdet, og der sker besparelser på daginstitutionerne. Man kan tage et tjek på, vil jeg tro, stort set alle kommuners budgetter, og så kan man se konsekvenserne af regeringens førte økonomiske politik.

Fru Pia Kjærsgaard for anden korte bemærkning.

Når vi nu er i den der lidt virkelighedsfjerne verden, hvor vi måske går sådan lidt og tænker, tænker jeg bare: Når Socialdemokratiets ordfører står på talerstolen, mener han så i virkeligheden, at de offentligt ansatte – med de penge, der er givet – ikke laver nok? Det er det, jeg hører Socialdemokratiets ordfører sige, for ellers kan jeg ikke få det til at hænge sammen.

Der er givet flere penge, der er flere offentligt ansatte, der er flere læger, der er flere sygeplejersker, og der bliver givet flere penge pr. elev. Sådan er fakta. Det, jeg hører, er, at Socialdemokratiet mener, at der ikke bliver lavet nok derude. Er det det, der er problemet? Jeg mener faktisk, at man laver temmelig meget. Kan det være, at kommunerne, kan det være, at regionerne, hvor fire regioner ud af fem er socialdemokratisk ledet, ikke kan finde ud af budgetterne og ikke kan finde ud af, hvordan pengene skal virke ude til gavn for borgerne? Det tror jeg er problemet i virkeligheden. Det tror jeg faktisk er problemet. Eller mener Socialdemokratiet, at det er de offentligt ansatte, der ikke løber hurtigt nok? Det er det, jeg hører han siger.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at ganske mange offentligt ansatte har fået syn for sagen i de her måneder, når de for første gang jo for alvor har set, hvad konsekvenserne af regeringens førte økonomiske politik er – den, som Dansk Folkeparti står bag, det parti, som, må man forstå, siger et og gør noget andet, for hvad er det, man står bag fra Dansk Folkepartis side?

Det er en økonomisk politik, som betyder, at der sker afskedigelser i tusindvis i kommunerne lige i øjeblikket. Det er en økonomisk politik, som betyder, at der sker besparelser på ældreområdet, på sundhedsområdet, på daginstitutionsområdet og på skoleområdet. Hvorfor? Ikke fordi de offentligt ansatte ikke løber stærkt nok, tværtimod, de har tvunget dem til at løbe endnu stærkere. Nej, det, der sker, vil jeg sige til fru Pia Kjærsgaard, er, at man laver aftaler med kommunerne og regionerne, som ikke gør det muligt at afholde de udgifter, de har.

Hvis Dansk Folkeparti virkelig mente det, de sagde, skulle de sikre, at kommunerne havde penge, således at man ikke var nødt til at skære ned i forhold til vores pensionister, vores udsatte børn og vores udsatte elever i folkeskolen. Så var der sammenhæng mellem ord og handling, men det, der er problemet for Dansk Folkeparti, er, at det er der ikke.

Hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Jeg mener ikke, at vi skal have verdens suverænt største offentlige sektor, så jeg ville ønske, at det var rigtigt, når det bliver påstået, at der har været store besparelser. Men når nu faktum er, at der desværre bruges flere offentlige kroner end nogen sinde før, hvordan kan Socialdemokraterne så tale imod det faktum ved at henvise til, at folk oplever noget andet?

Det svarer jo til, at jeg går ned til min arbejdsgiver og siger: Jeg oplever, at jeg har fået færre penge i løn end i sidste måned. Han hiver så min lønseddel frem, sammenligner den med lønsedlen fra sidste måned og viser mig, at der faktisk er kommet flere penge til mig i løn end i forrige måned. Skulle jeg så henvise til, at jeg oplever, at jeg har fået færre penge? Skulle jeg spørge, hvordan det kan være, at mit tøjbudget er blevet mindre? Ville min arbejdsgiver skulle stå til ansvar for det? Mener hr. Morten Bødskov, at det her med, hvor mange penge der er blevet brugt, er et spørgsmål om følelser, og hvad man fornemmer ude i virkeligheden? Eller er det et spørgsmål om, hvad der står i finansloven?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige, at det altid er dejligt at diskutere med Konservative, fordi de er fuldkommen klasserene. Der er ingen slinger i valsen. Det handler om, at hvis der er problemer, er det de øverste i vores samfund, der skal have større skattelettelser, og det er de nederste i vores samfund, der skal have mere pisk. Så skal efterlønnen fjernes, og der skal være enorme besparelser i det offentlige. Det er ligesom svaret. Det har jeg hørt hr. Rasmus Jarlov og De Konservatives finansordfører sige gentagne gange.

Folk mærker konsekvensen af den førte politik. De mærker konsekvensen, når de skal aflevere deres børn i daginstitutionen, når eleverne i folkeskolen kommer hjem med bøger, som ikke er blevet skiftet ud i årevis, men er hæftet eller klistret sammen. Det er det, der er virkeligheden. Det kan man godt forsøge at benægte, men så skal man også bare være klar til at tage konsekvensen af det. For hvad er den? Den er, at vi får en ringere folkeskole, at vi får dårligere pasning af vores børn, at vi får dårligere pleje af vores syge. Sig nu sandheden, nemlig at det er det, der er konsekvensen af den førte økonomiske politik fra den her regerings side.

Hr. Rasmus Jarlov for anden korte bemærkning.

Det glæder mig, at hr. Morten Bødskov har hørt efter, når vi Konservative snakker om efterlønnen. Efterlønnen giver raske såvel som nedslidte 60-årige retten til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet på samfundets regning. Det efterlønsbidrag, som efterlønnerne selv har indbetalt, udgør kun 20-30 pct. af omkostningerne. Arbejdsmarkedskommissionen har konkluderet, at efterlønnerne har et helbred, der kun er marginalt dårligere end de beskæftigedes. På grund af efterlønnen har vi langt færre 60-64-årige på arbejdsmarkedet end vores nabolande. Vi ved, at vi i løbet af få år kommer til at mangle arbejdskraft, og samtlige økonomer, det være sig Arbejdsmarkedskommissionen, OECD, Velfærdskommissionen, vismændene eller andre med forstand på Danmarks økonomi, siger, at vi derfor er nødt til at afskaffe efterlønnen, hvis vi skal bevare vores rigdom. De samme økonomer siger, at hvis man afskaffede efterlønnen, ville man frigøre 18 mia. kr., som man kunne bruge på noget andet.

Skal vi ikke træffe en hurtig beslutning om, at vi målretter tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet til folk, der har brug for det, og får afskaffet efterlønnen, så vi kan sikre vores position som et af verdens rigeste lande?

Værsgo til ordføreren.

Nej. Men jeg synes igen, det er fint, at De Konservative melder så klart ud. Det er jo et befriende bidrag til den politiske debat, og det vil jeg sådan set gerne takke for. For det udstiller jo bare, hvilket kaos der er om den økonomiske politik i blå blok. Man forstår, at De Konservative, også tidligere formænd og den nuværende økonomi- og erhvervsminister, kæmper en indædt hård kamp for i den 2020-plan, vi forstår at regeringen vil fremlægge nu her, at få om ikke en afskaffelse af efterlønnen med, så i hvert fald en væsentlig forringelse af efterlønnen. Det ønske har man så fået en kold klud i ansigtet for af landets finansminister, forstår vi. Men hvad siger økonomi- og erhvervsministeren? Så siger han: Selv om vi ikke har fået efterlønsafskaffelsen med i regeringens kommende 2020-plan, er vi helt sikre på, at vi nok skal få efterlønnen afskaffet. Den lader vi lige stå et øjeblik.

Jeg vil bare sige, at det ikke bliver med socialdemokratiske stemmer, og jeg synes, man skal melde klart ud og sige, hvis det er det, man vil. Hvis man mener, at hårdtarbejdende lønmodtagere, som har slidt og slæbt på slagterier, i vej- og parkafdelinger, og jeg ved ikke hvad, skal fratages deres ret til efterløn, så sig det højt nu, og sig det endnu højere, for så bliver valget i dansk politik meget, meget mere klart.

Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Den socialdemokratiske ordfører indrømmer hårdt presset, at der er brugt 74 mia. kr. mere end i 2001. Men jeg kan så forstå, at en ansvarlig finanspolitik skal afløses af følelser.

Så lad os blive i de her følelser: Det vil sige, at hvis man sådan føler, at der er behov for 10, 20, 30, 100 mia. kr. mere, så vil den ansvarlige socialdemokratiske ordfører sige: O.k., så bliver vi så nødt til at sætte skatterne op for at kunne bidrage til det. Eller hvor sætter man grænsen i det her følelsesspil?

Værsgo til ordføreren.

Det virker meget desperat, det må jeg sige. Og det virker meget, meget virkelighedsfjernt. Altså, hvis man vil forsøge at foregøgle den danske befolkning en virkelighed, hvor alt er guld og grønne skove efter 9 år med den her regering – der er ingen problemer overhovedet, alt kører bare derudad, og alt det, der står i aviserne om, at der sker store besparelser på uddannelse, at der bliver fyret folk på vores sygehuse, at pensionisterne nu kun kan få gjort rent en gang om måneden eller hver 14. dag, eller hvad det var, skyldes onde journalister, må vi forstå, som skriver dårligt om en regering, som virkelig gør det godt – så tror jeg virkelig, virkelig, man trænger til at komme ud og møde almindelige familier, være i dialog med dem om, hvordan de oplever den her regerings førte politik, tale med dem, fornemme, hvad det er, de har af bekymringer, og prøve at gøre de bekymringer til regeringens bekymringer.

Det er det, vi gør, og det er derfor, vi har fremlagt en plan, som betyder, at vi styrker den grundlæggende velfærd; en plan, hvor vi beder folk, der har tjent styrtende på den her regering, om at betale mere, og hvor vi samtidig ansvarligt siger, at med henblik på fremtiden skal vi have folk til at blive længere på arbejdsmarkedet. Lad os da få den diskussion frem for den fornægtelse af virkeligheden, som jo helt åbenlyst præger Venstre lige i øjeblikket.

Hr. Michael Aastrup Jensen for den anden korte bemærkning.

Det var et meget langt svar, der overhovedet ikke svarede på noget som helst af det, jeg spurgte om. Så lad os prøve at gøre det meget, meget kort: Hvis folk nu føler, at der er brug for 100 mia. kr. mere til den offentlige sektor, vil hr. Morten Bødskov så være klar til at give 100 mia. kr. mere?

Værsgo til ordføreren.

Selvfølgelig vil vi ikke det, og jeg synes jo, det er så langt ude, at man i en situation, hvor Danmark vel næppe har været i en mere udsat og sårbar position, og hvor regeringen i sit eget Vækstforum har peget på ni udfordringer, tegner et billede af den her regerings indsats, når det handler om konkurrence, når det handler om uddannelse, når det handler om forskning, når det handler om forberedelse af dansk økonomi med henblik på reformer, som en katastrofe. Hvis man i Venstres folketingsgruppe giver sig tid til at prøve at beskæftige sig med det – statsministeren sidder for bordenden, og så meget må man dog snakke med ham – så tror jeg, man kunne få en god diskussion om, hvad det er for udfordringer, det her land står over for. Man kan bare sige det stille og roligt: Hvis man ikke vil være med til at tage ansvar for det, tager vi andre gerne ansvar for det.

Derfor er der jo nogle hovedproblemer for Danmark. Et er, at man stort set ikke er i stand til at samle et parlamentarisk grundlag om en finanslov; noget andet er, at man er handlingslammet i forhold til de reformer, som skal til for det danske samfund; noget tredje er, at man frem til 2013 sparer op mod 6 mia. kr. på alt det, alle er enige om at vi lever af og i generationer har levet af i det her land, nemlig uddannelse, forskning og viden. Hvis man ikke kan se, at det er en fejlagtig medicin, trænger man til at forlade regeringskontorerne og komme ud og mærke, hvad det er for udfordringer, det her land står over for.

Når jeg ser på uret, tyder det på, at vi kan nå omkring tre spørgere mere, og de næste tre, jeg har på talerlisten, er hr. Hans Kristian Skibby, hr. Mads Rørvig og hr. Bent Bøgsted.

Værsgo til hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Ordføreren har et par gange i sine besvarelser på de spørgsmål, der er blevet stillet indtil nu, været lidt inde på det her med, at regeringen og Dansk Folkeparti skulle lade være med at holde alle de her skåltaler, hvor man går ud og praler lidt af nogle af de resultater, som vi trods alt har opnået siden 2001. Men jeg vil gerne sige til ordføreren, at Socialdemokraterne måske også skulle overveje at lade være med at lave skråletaler, for det er jo faktisk det, vi oplever gang på gang her i parlamentet, altså at det bliver skrål; det er simpelt hen skrål, vrøvl og latin, som kommer, når man skal diskutere, hvordan det går med den økonomiske udvikling i Danmark.

Vi har hørt ordføreren i dag sige: Jamen vi oplever det sådan; vælgerne oplever det sådan; vi har en følelse af, at tingenes tilstand er sådan. Og så prøver vi andre ganske beskedent at tage udgangspunkt i virkelighedens verden og går ind og kigger på: Er det rigtigt, at vi har fået 3.000 flere læger på de danske sygehuse siden 2001? Er det rigtigt, at vi har fået 4.000 flere sygeplejersker ansat siden 2001? Er det rigtigt, at vi i 2009-10 har fået 12.500 flere offentligt ansatte? Det kan man sammenholde med, at ordføreren står hernede i fuld alvor og påstår, at det hele går ad Pommern til i Danmark.

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg forstår godt, at måske særlig Dansk Folkeparti kan have lidt svært ved at acceptere, at danskerne reagerer, som de gør, men der er jo en årsag til, at danskerne, almindelige familier reagerer, som de gør lige i øjeblikket. Man gav kæmpe løfter forud for folketingsvalget, talte om, at nu skulle man skabe århundredets reform af den offentlige sektor, lave kvalitetsreformer, som nærmest skulle være guld og grønne skove for de offentligt ansatte, måtte vi forstå, og der var stort set ikke den ting, der ikke skulle ske, når vi lyttede til, hvad det var, de borgerlige politikere var fremme med i valgkampen i 2007. Og så kommer virkeligheden, og hvad er virkeligheden? Den er, at den økonomi, som man er klar til at give kommunerne og regionerne og også staten for den sags skyld, ikke er nok, hverken til at indfri de løfter, man har givet, eller til at sikre, at der er en fornuftig udvikling af servicen. Det er der, det går galt, og det er der, hvor jeg godt kan forstå at Dansk Folkeparti har et problem.

Men så skulle man måske starte med at sætte sig for at indrømme konsekvenserne af ens egen økonomiske politik, som man fører sammen med regeringen, og det er, at konsekvensen er store besparelser i kommunerne, regionerne og staten for tiden.

Hr. Hans Kristian Skibby for anden korte bemærkning.

Tak. Jamen jeg synes jo for det første ikke, at jeg fik nogen som helst svar på eller bekræftelse af de faktuelle kendsgerninger, jeg nævnte, om den danske økonomiske udvikling siden 2001, altså om antallet af offentligt ansatte siden 2001 osv. Det gik ordføreren let og elegant udenom.

Så siger hr. Morten Bødskov, at man også skal prøve at forstå, hvordan danskerne reagerer. Men jeg forstår godt, at den enkelte dansker reagerer negativt, hvis vedkommende får en fyreseddel, eller hvis der sker andre ændringer i forbindelse med nedskæringer i ens kommune eller andre ting. Men det, jeg bare synes vi skal have fakta frem om, er, at her i Folketinget er man politiker, og det betyder også, at hr. Morten Bødskov i hvert fald skal prøve på at tage udgangspunkt i virkelighedens verden. Og det gør man altså ved at kigge rent matematisk på statens økonomi, statens finanser, de Økonomiske Redegørelser osv. osv. Så er det jo fuldstændig hul tale, vi hører, når hr. Morten Bødskov står og siger, at der gennemføres megabesparelser rundtomkring i hele Danmark, og at vi er udsat for den største besparelse – en besparelse af dimensioner – i Danmarks historie, når vi samtidig stille og roligt tager fat i de statistiske nøgletal og kan se, at det, som ordføreren står og siger, er fup og fiduser. Hvad synes ordføreren selv om det?

Værsgo til ordføreren.

Til udtalelsen om, at det skulle være fup og fiduser– sådan tror jeg udtalelsen var fra spørgerens side – at der foregår besparelser på vores uddannelsesområde, inden for socialområdet, på kulturområdet og på andre områder, som er med til at sikre, at vi kan have et godt og trygt liv og kan forny vores samfund, må jeg sige, at man må være ramt af sådan en kollektiv virkelighedsflugt fra Venstre, Konservative og Dansk Folkepartis side. Gå dog ud og snak med almindelige mennesker, gå ud og spørg dem: Hvad er jeres bekymringer? Så vil man få svaret fra børnefamilierne, fra pensionisterne, fra børnene i daginstitutionerne på, hvad bekymringen er. Og den er, at antallet af lukkedage måske er på vej op i en kommune, at antallet af undervisningstimer i nogle kommuner bliver skåret ned, at der er forringelser af den grundlæggende velfærd.

Det er konsekvensen af regeringens økonomiske politik, og at man ikke vil indrømme det, at man ikke vil lytte til almindelige menneskers bekymringer, er jo bare det bedste billede på, at man har siddet alt for længe. For hvad betyder det? Det betyder jo, at almindelige hårdtarbejdende familiers hverdag er blevet ligegyldig for regeringen og Dansk Folkeparti. Og det er måske det, der er den bedste konklusion på debatten her i dag, altså at hvor vi bekymrer os om almindelige hårdtarbejdende lønmodtageres familier, så vil man ikke fra regeringen og Dansk Folkepartis side se virkeligheden i øjnene og indrømme, at der er de problemer. Det er jo det, der er konsekvensen af det, der bliver spurgt til.

Vi når en enkelt spørger mere, og det er hr. Mads Rørvig, værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå på hr. Morten Bødskov, at man ser mange besparelser, og det samme giver hr. Morten Bødskovs formand, fru Helle Thorning-Schmidt, udtryk for. Hun siger bl.a. i Berlingske Tidende den 7. december, i forhold til at man vil hæve de offentlige udgifter, at det altså er forkert, at vi bare ønsker at skrue voldsomt op for de offentlige udgifter. Vi vil bare op på samme niveau som tidligere.

Så vil jeg gerne høre: Hvad er det for et niveau, man gerne vil op på? For hvis det er samme niveau som i 2001, har vi lige pludselig 74 mia. kr., vi ikke ved hvad vi skal bruge til.

Værsgo til ordføreren.

Vi har fremlagt en plan, som er fuldt finansieret, og som gør det muligt at sikre, at vi kan løfte de offentlige udgifter. Jeg er godt klar over, at det kan være vanskeligt for højrefløjen i dansk politik, at man frem for at give ufinansierede skattelettelser igen – De Konservative, forstår vi, presser på for endnu flere skattelettelser til toppen af Danmark – rent faktisk har bedt dem, der har tjent styrtende på den her regering, om at bidrage lidt mere til fællesskabet.

Det er det, vi gør. Hvorfor gør vi det? Vi gør det bl.a., fordi vi mener, at det er vigtigt, at det her land satser på uddannelse, satser på vækst og satser på arbejdspladser. Vi synes ikke, at det en god idé, at der skal spares op mod 6 mia. kr. – 6 mia. kr. – på uddannelses- og forskningsområdet frem til 2013. Vi synes, at det er meget dårlig idé, og vi synes, at det er beviset på, at man som den ene ting har fjernet sig fra helt almindelige familiers bekymringer, og at man som den anden ting er ved at save den gren over, som det her land sidder på, og hvor alle er enige i, at vi altid har levet af uddannelse og viden. Det er det, vi bl.a. vil bruge pengene på.

Hr. Mads Rørvig for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg vil gerne bede ordføreren svare på det spørgsmål, jeg stillede i min første bemærkning.

Værsgo til ordføreren.

Svaret er det ganske enkle, at der er fremlagt en plan, som muliggør, at vi kan løfte de offentlige udgifter, at vi kan sikre, at de store besparelser, som finder sted over for vores pensionister, over for vores børn i daginstitutionerne, over for vores elever i folkeskolen, ikke finder sted. Det er det, som vi beder dem, der har tjent styrtende på den her regering, om at bidrage til. Derfor kan vi øge det offentlige forbrug. Det gør vi gerne, og det gør vi, fordi alternativet i dansk politik er så klart. En ting er som sagt, at man har fjernet sig så enormt langt fra virkeligheden, som den debat, vi har haft her i den seneste tid, er udtryk for, men noget andet er jo, at i en tid, hvor arbejdsløsheden stiger, væksten halter af sted, så fremlægger man en finanslov, som betyder, at der kommer flere arbejdsløse, når der er behov for færre arbejdsløse, at væksten falder, når der er behov for, at vi får gang i væksten, at man skærer ned på uddannelserne, når der er behov for, at man øger investeringerne i uddannelse.

Det er forskellen i dansk politik, og det er det alternativ, som jeg er glad for rent faktisk er blevet bekræftet her i dag. At det så er blevet krydret med en højrefløj, som jo har bevist, at man er så langt fra den virkelighed og de bekymringer, som almindelige danskere har, synes jeg bare, at vi skal tage ad notam og lade være en del af den videre politiske debat om, hvordan Danmark skal udvikle sig.

Jeg tror, vi kan nå et enkelt spørgsmål fra hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak. Hr. Morten Bødskov snakkede jo pænt uden om alt, hvad der blev spurgt om her. Kunne vi ikke bare få et klart svar fra hr. Morten Bødskov om det, fru Helle Thorning-Schmidt har sagt, nemlig at det offentlige forbrug skal op på det tidligere niveau? Vi ved, at det offentlige forbrug i den tidligere SR-regerings 2010-plan var 26,5 pct. af bruttonationalproduktet. Hvor højt skal det offentlige forbrug op? Er det 27-28 pct., eller hvor højt skal det offentlige forbrug være for at løse de problemer, som hr. Morten Bødskov siger at der er?

Værsgo til ordføreren.

At Socialdemokratiet og Socialdemokratiets formand har udtalt, at man er uenig i regeringens såkaldte nulvækst, tror jeg ikke kan komme som nogen overraskelse. Det er derfor, vi har fremlagt en plan, som gør det muligt at sikre, at de store besparelser, som finder sted i kommunerne og regionerne, bliver slettet.

Regeringen har med Dansk Folkepartis hjælp forsøgt at bilde befolkningen ind, at nulvækst stort set ingenting betød, at der ingen konsekvenser var af det. Jeg tror, at landets finansminister har sagt det sådan, at vi bare skal finde ud af det på en lidt anden måde, at det handler om, at man har de samme penge i morgen, som man har i dag.

Så er det jo bare, vi spørger: Hvis det virkelig var så enkelt, hvordan kan det så være, at der udrulles den ene store besparelse efter den anden i kommunerne, i regionerne og i staten? Det er de besparelser, vi vil af med, og vi er imod nulvækststrategien, fordi der mellem nulvækst og nedskæringer har vist sig at være et meget, meget stort lighedstegn.

Tak til ordføreren. Vi når ikke flere spørgere i denne omgang. Næste ordfører er hr. Kristian Thulesen Dahl.

Nu har vi jo foreløbig hørt to ordførertaler, og nu skal vi så til den tredje i rækken.

Da vi hørte Venstres ordfører, fik vi jo et billede af, at der var meget, som var godt, at meget gik som det skulle, og at landet var i en forholdsvis god gænge. Derefter kom Socialdemokratiets ordfører, og jeg skal da lige love for, at alt så blev sort. Sortsynet bredte sig, det hele var noget skidt, den offentlige sektor lå i ruiner, og der blev gennemført massive nedskæringer, som hr. Morten Bødskov gjorde rede for.

Så kommer den tredje ordfører i rækken, Dansk Folkepartis ordfører, og har så en mulighed for at skære ind til benet og komme lidt tættere på den virkelighed, som vi rent faktisk befinder os i, end de to første ordførere gav udtryk for. For sandheden er jo i virkeligheden, at vi har haft en finanskrise – det har ikke været berørt ret meget indtil nu – og at vi har haft en situation, hvor vores samlede velstand her i landet er drattet ned, som den er i stort set alle verdens lande, og at vi har haft meget store udfordringer med hensyn til at sikre, at der ikke er for mange danskere, der som følge af den krise bliver ramt af eksempelvis ledighed, fordi vi ved, at det rammer mange hårdt og selvfølgelig kan skabe store problemer for en families økonomi.

Derfor har vi jo ført en politik de senere år, hvor vi har sat gang i ting. Vi har sat turbo på f.eks. anlægsinvesteringer i det offentlige, vi har villet have, at der blev investeret i og renoveret flere daginstitutioner, flere skoler, flere ældrecentre, fordi vi har vidst, at det jo har været en måde at skabe beskæftigelse på på et tidspunkt, hvor der ellers ville være problemer for mange danskere.

Det er jo lykkedes på en fin måde at sikre langt flere i beskæftigelse end det, der var frygtet. Vi har kunnet se, at udviklingen i ledigheden er blevet bedre, at der er færre, der er blevet ledige end det, man oprindelig frygtede, og løbende bliver ledighedstallene nedjusteret. Vi kan se, at den private sektor trækker stadig mere, at der kommer gang i tingene. Vi har lige set en opjustering i år fra 1,4 pct. til 2 pct. i vækst i det danske samfund. Det lover jo altså godt, og det viser, at de initiativer, der er taget, er lykkedes.

Vi havde også et bedre udgangspunkt end så mange andre lande, fordi vores gæld var blevet betalt. Den offentlige gæld var blevet til et nettotilgodehavende, og det er klart, at hvis man kommer ind i krisen med en stor gæld, så har man et større problem, end hvis man kommer ind i krisen, når gælden er betalt væk. Det var sådan set også meget godt, at det var lykkedes.

Så vi er ikke på samme måde som England, Irland, Grækenland, Spanien og Portugal ramt så hårdt, vi har bedre muligheder for at komme igennem krisen på en god måde. Samtidig har vi kunnet sikre en historisk stor offentlig sektor. Det er også været et kendetegnende debatemne her i dag, at den offentlige sektor aldrig nogen sinde i historien har været større. Vi har aldrig brugt flere penge på offentlig velfærd, end vi gør denne onsdag, og det er sådan set godt. Det er godt, at vi har haft mulighed for det. En masse mennesker har haft gavn af det. Jeg mener, hvis vi bruger 24 mia. kr. mere på sundhedsvæsenet i 2011, end vi gjorde i 2001, så er det bl.a. derfor, at over 100.000 flere patienter hvert år kan behandles. Det er sådan set meget godt for de patienter, der ellers ville stå på en venteliste, at de nu kan blive behandlet. Det synes vi i Dansk Folkeparti er godt, det synes vi sådan set ikke er skidt. Det synes vi også at Socialdemokratiet og andre partier herinde burde anerkende som noget, der er godt.

Vi kan også konstatere, at den offentlige sektor, når vi ser den i forhold til vores samlede velfærd, aldrig har fyldt så meget. Den fylder en del mere end det, hr. Poul Nyrup Rasmussen i 2000 mente at der var plads til i år. Det skulle man så tro at man blev rost for fra nogle, der gerne vil have, at den offentlige sektor er meget stor, men det kan vi forstå at vi får kritik for, for nu er den alligevel ikke stor nok. Men den fylder altså en del mere af vores samlede velfærdssamfund end det, som den daværende socialdemokratiske statsminister mente der var plads til i år. Det er da interessant i forhold til den debat, der lige har været de sidste par timer, også med venstrefløjens aktive engagement.

Hvis vi kigger på antallet af offentligt ansatte, har der heller aldrig været så mange. Der er lige kommet tal, der viser, at der kommer 12.500 flere i år, og som fru Pia Kjærsgaard var inde på i et tidligere spørgsmål, så er det da rigtigt, at hvis man mener, at de ikke laver noget, så får vi jo ikke velfærd ud af pengene, men hvis man rent faktisk mener, at de offentligt ansatte er dygtige og engagerede, yder et aktivt bidrag til, at ældre bliver plejet, til at de syge bliver behandlet på sygehusene, til at vores børn får undervisning i skolerne osv., hvis man mener, at vi faktisk har rigtig mange dygtige, engagerede offentligt ansatte, og der er kommet flere af dem, altså flere offentligt ansatte, så er det vel også noget, hvortil man skulle sige, at det da egentlig er meget godt gået, at vi har præsteret det.

Men nej, der er kun ris, der er ikke ros for det, og hvad skyldes det så? Ja, det skyldes jo, at man fornægter, at det rent faktisk er virkeligheden, for som det er for venstrefløjen, så siger vi godt nok, at vi siger tingene, som de er, men når vi så får at vide, at de ikke er, som vi troede, så taler vi om, hvordan folks følelser måske er. Så vi overlader trygt til danskerne at opleve vilkårene, som de rent faktisk er, i stedet for at tale om, hvordan virkeligheden rent faktisk er. Det er da et interessant synspunkt, som er kommet til udtryk her i dag.

Fra Socialdemokratiets og Socialistisk Folkepartis side har man jo sagt, at selv om vi altså har den største offentlige sektor nogen sinde, og selv om vi har flest offentligt ansatte nogen sinde – jeg ved ikke, hvordan man beregner det i Nordkorea og Cuba, det kan godt være, at man der mener at kunne beregne det på en måde, så man har en større offentlig sektor, end vi har i Danmark, men ellers er vi vel det land i verden, der har den største offentlige sektor i forhold til vores samfund generelt – så er den ikke stor nok, så er antallet af offentligt ansatte ikke højt nok, så skal tallet være højere.

Så er det altså, at jeg godt kan forstå, at der er nogle spørgere her i formiddag, der får mindelser om 1970'erne, om Anker Jørgensen, og om, at man aldrig nogen sinde kan få nok. For sagen er jo, at det skal finansieres, man skal betale regningen. Hvis man vil have en endnu større offentlig sektor, skal man jo finansiere det ved højere skatter. Det har man sådan set også været villig til at sige: Ja, skatterne skal stige med over 30 mia. kr. de næste 3 år. Kære danskere, I skal betale over 30 mia. kr. mere i skat de næste 3 år.

Det er da et synspunkt at have. Men når vi nu kan se, at det ikke betaler den fulde regning, kan vi også vide, at det kun er første fase af de skattestigninger, der vil komme. Så altså, løftet er skattestigninger på over 30 mia. kr., men løftet til danskerne er også, at det ikke forslår, der skal mere til. Skattestigningerne er kun den første fase af de stigninger, man vil se fremover.

Så har vi godt nok også hørt Det Radikale Venstre udstikke et princip, som jeg så på et tidspunkt her i efteråret, om, at man ikke må finansiere øgede offentlige udgifter med stigende skatter. Den kan vi jo bare lade stå et eller andet sted, for hvordan man så vil kombinere S-SF-planen med det princip, bliver jo efter den debat, vi har haft i formiddag, spændende at iagttage – hvis nogen får lov til at gøre forsøget på et tidspunkt. Vi vil ikke anbefale det, men vi har dyb respekt for vælgerne, så vi må jo se, hvad de afgør på et tidspunkt.

I den aftale, vi har lavet om finansloven for næste år, er der en række gode ting, gode forbedringer, som ingen har været inde på endnu. Jeg synes, der er fokus på sundhedsområdet. Der er flere penge til sundhedsområdet næste år, 2 mia. kr. mere. Der bliver sat initiativer i gang for bedre rehabilitering, eksempelvis i forhold til kræftramte. Der er en kræftplan III, som gør, at vi nu tager et tredje skridt i rækken af kræftplaner til gavn for nogle af de mest udsatte i vort land.

Der er flere hospicepladser, så hvis man desværre ikke kan helbredes, får man bedre vilkår og bedre pleje i den sidste tid af sit liv. Det synes vi sådan set er rigtig, rigtig godt. Det er noget, vi har kæmpet for i årevis, nemlig at der skal være tilstrækkeligt med pladser til døende patienter, så de ikke ligger på en hospitalsgang, men faktisk har nogle ordentlige omgivelser i den sidste svære tid. Det er også godt for deres familier, der kan blive aflastet på den vis.

Der er initiativer for en generelt bedre rehabilitering. Vi ved, at der er rigtig mange, der bliver genoptrænet, eksempelvis efter en blodprop, efter svære skader. Mange bliver godt hjulpet i kommunerne på genoptræningscentre, men vi ved også, at der er nogle, som ikke får et tilstrækkeligt tilbud, og de skal have et bedre tilbud. Der sættes 150 mio. kr. af over de kommende år til at løfte rehabiliteringen, altså genoptræningen, af de her bl.a. svært hjerneskadede patienter. Det er måske lidt overset indtil nu, men det er noget, vi så har sat fokus på og fået sat penge af til.

Der er også her i finanslovaftalen, at der er initiativer i forhold til udlændingeområdet, hvor vi viderefører bestræbelserne fra 2002, og hvor det handler om, at vi i højere grad skal sikre, at dem, der kommer her til landet, rent faktisk også bidrager positivt til det danske samfund. Det er jo ikke sådan, at Danmark er blevet et lukket land, at der ikke er nogen, der kan komme hertil, men sandheden er, at hvis vi skal kunne løfte opgaven i årene fremover, bliver vi nødt til at sikre, at dem, der kommer her til landet, faktisk er nogle, der bidrager positivt.

Vi har sat fokus på socialt bedrageri, også i forhold til de østeuropæiske bander, der huserer, de folk, der kommer her til Danmark og udnytter Danmark, forsøger at plyndre og røve sig igennem og tage værdierne ud af landet. Vi skal have det opklaret, vi skal have det opsporet, og de ansvarlige skal fængsles og stilles til ansvar for det, de gør.

Alle de ting er også en del af finanslovaftalen for 2011, og det er nogle af de ting, som vi har lagt meget vægt på fra Dansk Folkepartis side er vigtige at have med.

I forhold til kommunerne har vi et frikommuneforsøg. Der er fem kommuner, der får lejlighed til at gå linen ud med hensyn til frihed, og så må de på eget ansvar finde ud af, hvordan de gør det. Vi er nemlig ikke drevet af det her med, at statslig styring i sig selv er et mål. Vi er drevet af, at borgerne får den bedst mulige service for de penge, vi nu engang har i den offentlige sektor. Vi har ansvaret for at forvalte folks penge så ansvarligt som muligt, så de får mest mulig service for pengene. Så når nogen kommer til os og siger, at hvis de får lov til lokalt at tage ansvaret fuldt ud, kan de også levere mere service for de penge, de har, så løser vi det med den her finanslov for 2011. Der bliver taget fat på det, der bliver anvist en vej til det.

Der er mange af den type ting, som ikke har været en del af debatten her i formiddag, men som nok turde være et studie værd. Nu er det jo ikke folketingsmedlemmer, for jeg går ud fra, at alle folketingsmedlemmer har læst den samlede finanslovaftale, men der kan være enkelte borgere ude i det ganske danske land, som endnu ikke har fået sat sig ind i alle enkeltheder af finanslovaftalen. Så et lille reklameindslag her for, at der faktisk er rigtig mange gode initiativer i den finanslovaftale, som måske ikke kommer så meget frem i en debat som den, vi har i dag, hvor det mere er modsætningerne, der skal sættes op over for hinanden, men som ikke desto mindre er ting, der gør livet lidt bedre for rigtig mange danskere.

Tak til ordføreren. Det er næppe overraskende, at vi har mere end en håndfuld for korte bemærkninger. Først nævner jeg de ordførere, vi har registreret, og det er fru Sophie Hæstorp Andersen, hr. Jacob Jensen, hr. Ole Sohn, hr. Morten Østergaard og hr. Frank Aaen. Derefter følger hr. Flemming Møller Mortensen, fru Margrethe Vestager, hr. Steen Gade, fru Karen Hækkerup, fru Pia Olsen Dyhr, fru Anne Marie Geisler Andersen, fru Julie Skovsby, hr. Jonas Dahl og hr. Per Husted. Der kan være nogle, der har glemt at trykke sig ind, men umiddelbart når vi næppe dem alle. Men tryk ind, og så kigger vi på en prioriteret liste.

Den første er fru Sophie Hæstorp Andersen. Værsgo.

Tak for indlægget. Jeg vil gerne høre hr. Kristian Thulesen Dahl, om han mener, at der er sket en overbetaling af privathospitalerne, sådan som Rigsrevisionen har slået fast i sin beretning sidste år, og sådan som det jo også for nylig er kommet frem i interne dokumenter i Finansministeriet, altså at Finansministeriets egne embedsmænd har slået det fast.

Værsgo.

Vi har fra vores side valgt at lægge Rigsrevisionens beretning til grund. Vi har taget den til efterretning. Vi har sagt, at vi synes, det er meningsløst at gå ud i en langstrakt debat om, om Rigsrevisionen ser rigtigt eller ikke ser rigtigt. De har påpeget nogle ting. De har påpeget, at de mener, at man kunne have fået billigere priser, hvis man havde grebet ind tidligere. Der siger vi, at det tager vi til efterretning, og så må man arbejde videre.

Vi kan konstatere, at i den periode, hvor man i virkeligheden forholder sig meget til det her med, om der har været overbetaling eller der ikke har været overbetaling, har det frie valg været suspenderet på grund af den strejke, der var i 2008. Det betyder også, at vi synes, at det var rimelig meningsløst at diskutere, hvorvidt man i den periode, hvor det har været suspenderet, har grebet tidligt nok ind, fordi det jo ikke gav nogen mening, når det har været suspenderet. Så der er rigtig meget i den her debat, som også bliver brugt, synes vi, til bare at skyde fra oppositionens side mod regeringen, og som ikke handler om indholdet af sagen.

I forhold til det faktiske spørgsmål har vi valgt at sige, at Rigsrevisionens rapport lægger vi til grund, og vi har taget den til efterretning, og så arbejder vi politisk videre ud fra det.

Værsgo til fru Sophie Hæstorp Andersen for anden korte bemærkning.

Helt grundlæggende handler overbetalingssagen jo faktisk om, at man systematisk har overbetalt privathospitalerne, og at man kunne have brugt pengene anderledes, f.eks. til at sikre, at patienter, der har smerter, kunne have været behandlet hurtigere. I dag er ventelisterne i dag på helt op til halvandet år. I stedet har man brugt pengene på at give til aktionærerne i de private sygehuse, og det er altså ikke sikret, at der er kommet mest sundhed for pengene.

Jeg hæfter mig ved, at Dansk Folkeparti alene lægger Rigsrevisionens beretning til grund, fordi det nu er kommet frem, at man i Finansministeriet har sagt, at taksterne i lang tid har ligget for højt, og at man mener, at der bør gøres noget ved det i regeringens interne arbejde. Derfor bliver jeg nødt til at spørge igen: Er hr. Kristian Thulesen Dahl enig i, at det er patienterne – de mange patienter, som ikke har en ventetidsgaranti, men som må stille sig op i køen til f.eks. smertebehandling og vente – der har tabt på den her sag? Og insisterer hr. Kristian Thulesen Dahl på, at det faktisk ikke er dokumenteret, at der har fundet en overbetaling sted? For det er lidt det, som jeg synes hr. Kristian Thulesen Dahl argumenterer med, og det er jo også noget, vi har kunnet se fru Pia Kjærsgaard har argumenteret med tidligere. Man mener faktisk ikke, at der har været en dokumenteret overbetaling. Er det det svar, jeg skal høre i dag?

Værsgo til ordføreren.

Den politik, der har været ført i forhold til sygehusene, også i forhold til det, at der har været en frit valg-mulighed, og det, at man jo kunne komme på et privathospital, hvis man ikke kunne blive behandlet på et offentligt sygehus inden for fristen, har samlet set været til meget, meget stor gavn for patienterne. Det er der slet ikke nogen tvivl om.

Det har også været til gavn for den effektivisering, der har fundet sted på de offentlige sygehuse. Når de offentlige sygehuse i dag behandler langt flere patienter, end man gjorde tidligere, så er det jo bl.a., fordi de offentlige sygehuse har haft en interesse i, havde jeg nær sagt, at holde patienterne hos sig selv. Uanset pengepung, altså uanset om man var minister eller man ikke var minister, uanset om man var direktør eller man ikke var direktør, havde man en mulighed for at flytte sig et andet sted hen og blive behandlet, hvis man ikke kunne blive behandlet på et offentligt sygehus inden for en vis frist. Det har været til stor gavn for patienterne. Det har sikret, at de offentlige sygehuse i dag behandler langt flere patienter, end de gjorde tidligere. Så samlet set har vi fået langt mere sundhed for pengene, end vi fik tidligere. Det er også derfor, det har været til gavn for patienterne.

Så kører der en meget specifik debat om, hvorvidt man på et givent tidspunkt lidt tidligere i processen kunne have forhandlet sig frem til bedre priser, end man gjorde. Det er der, hvor vi siger, at vi ikke vil ud i nogen lang diskussion med Rigsrevisionen, fordi vi også har interesse i, helt ærligt, at Rigsrevisionen er en autoritet i det her samfund, og at Rigsrevisionen kan kigge ministrene og ministeriernes embedsførelse over skulderen. Det har vi som Folketing en meget stor interesse i, og derfor ser vi ikke nogen interesse i at lægge os ud med Rigsrevisionen i en eller anden diskussion, og derfor vælger vi, og det har vi også gjort i Finansudvalget, hvor vi har behandlet det, at lægge Rigsrevisionens beretning til grund.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Nu har det været en lidt følelsesladet debat. Vi kunne jo konkludere på baggrund af de svar, vi fik fra hr. Morten Bødskov tidligere, at Socialdemokraterne vil lægge følelserne til grund for den økonomiske politik, som de agter at føre. Altså, hvis befolkningen føler, at der skulle bruges nogle flere milliarder, uagtet at vi allerede bruger historisk mange, så var det det, man var parat til at gøre. Vi kunne så ikke helt få noget svar på, hvor mange flere milliarder befolkningen sådan kunne føle sig til. Men hvordan føler hr. Kristian Thulesen Dahl, det lyder i forhold til at skulle føre en ansvarlig økonomisk politik?

Ordføreren. Værsgo.

Det har overhovedet ikke noget at gøre med at kunne føre en ansvarlig økonomisk politik, for man kan slet ikke føre økonomisk politik på den måde.

I virkeligheden er det jo lidt pudsigt, når man hører de synspunkter, der er kommet til udtryk om følelserne. Hvis nu man konstaterer, at det offentlige forbrug er 30 pct. af vores samlede bruttonationalprodukt, og hvis man også konstaterer, at dengang Socialdemokratiet selv sad med regeringsmagten, mente de, at der var mulighed for, at det tal hed 26,5 pct. af vores samlede bruttonationalprodukt, så kan man jo konstatere, at når vi så i dag ligger på 30 pct. og de ikke mener, det er nok, fordi de ikke føler, det er nok, så er det ikke en måde, de kan føre økonomisk politik på. Det tror jeg de fleste ved.

Hvis der stadig væk sidder nogle, der så tænker, at de alligevel godt vil have Socialdemokraterne til at lede det her land, må det være, fordi de er af den opfattelse, at de ikke vil lede landet på den måde, hvis de kom til. Det er jo paradoksalt, at de så vil foregøgle vælgerne noget nu, som de slet ikke selv vil være bundet af efter et valg, for man kan ikke styre et lands økonomi ud fra følelser. Der bliver man jo nødt til at have lidt kontakt med, hvordan virkeligheden rent faktisk ser ud.

Hr. Jacob Jensen for anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Jeg er meget enig i de betragtninger. Det er måske ikke så overraskende. Men jeg vil godt give hr. Kristian Thulesen Dahl endnu en mulighed for også at bekræfte det faktum. Altså, os, der ligesom forholder os til realiteternes verden, ved, at vi aldrig før har brugt så mange penge på offentlig velfærd. Det hørte vi også – det vil jeg godt kvittere for – hr. Morten Bødskov bekræftede.

Men kan hr. Kristian Thulesen Dahl så forstå det synspunkt, der også bliver fremført, at vi på den ene side bruger flere penge end aldrig før og på den anden side bliver vi beskyldt for at skære ned. Begge dele kan jo ikke være rigtigt. Så kan hr. Kristian Thulesen Dahl bekræfte, at vi bruger så mange penge som aldrig før, og kan han samtidig afkræfte, at man både kan bruge flere penge og samtidig skære ned, som Socialdemokraterne påstår vi gør?

Værsgo til ordføreren.

Når vi taler om de her ting, betyder det at bruge flere penge i min terminologi, at man opjusterer, og det, at man bruger færre penge, at man skærer ned.

Hvis Socialdemokratiet kan få sine påstande til at hænge sammen, er det, fordi man tager den graf, man kigger på, og vender den på hovedet, fordi hvis man ikke vender den på hovedet, passer den jo ikke. Hvis pilen peger opad og man skal have den til at gå nedad, bliver man nødt til at vende papiret på hovedet. Det er jo tankevækkende, at det måske er sådan, det er foregået i forberedelsen til den her debat hos Socialdemokratiet. Man er kommet til at vende papirerne på hovedet, men så kan man måske bruge dagen på at komme tilbage til det rent faktuelle og få vendt papirerne på den rigtige måde, så man kan se, i hvilken retning pilen peger, og ikke komme til at vildlede, fordi det vel ikke er det, man vil. Man vil vel gerne have, at befolkningen ved, hvordan de faktiske forhold er. Så det kan vi jo være hjælpsomme med.

Hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det er en fantastisk intelligent debat, der foregår mellem finansordførere. Man skal altid skrive sig det bag øret, når der kommer så kloge betragtninger både fra spørger og ordfører fra en talerstol. Det er helt imponerende.

Jeg går ud fra, at hr. Kristian Thulesen Dahl er enig i, at det gælder om at bruge de sparsomme midler, vi har, med størst mulig rettidig omhu. Lidt inspireret af historien om Palle alene i verden, står statsministeren jo helt alene med et synspunkt om, at der ikke har været overbetaling af de private hospitaler, og jeg går ud fra, at hr. Kristian Thulesen Dahl er enig i, at det har der været.

Spørgsmålet er mere: Hvad kan/vil Dansk Folkeparti gøre for at hindre, at den form for forgyldning af private hospitaler ikke fortsætter, sådan at man kan bruge flere penge til at behandle syge, det kan være medicinske patienter, det kan være psykisk syge, at man altså bruger pengene med mere rettidig omhu frem for – som Dansk Folkeparti har gjort hidtil, men forhåbentlig ikke vil gøre fremover – bare at se gennem fingre med, at man forgylder private hospitaler, i stedet for at brug skatteborgernes penge bedst muligt til behandling af syge?

Værsgo til ordføreren.

Hr. Ole Sohn har bare ikke ret i sit udgangspunkt, for samlet set har vi fået langt mere sundhed for pengene igennem de senere år, end vi fik før 2001. Det er jo derfor, at der hvert år er flere end 100.000, der bliver behandlet på sygehusene. Det er derfor, at der rent faktisk er flere mennesker, der får gavn af det.

Tidligere var det jo sådan, og det ved hr. Ole Sohn også godt, at dem med den store pengepung og de gode job kunne komme på privathospital, når de ønskede det. De kunne springe ventelisten over, de behøvede ikke stå og vente bag ved nogle andre. De kunne springe ventelisten over og gå direkte på et privat sygehus. Det frie valg, som vi har været med til at indføre, betyder, at man, hvis man skal vente på en behandling i det offentlige, får ret til med det offentliges penge at blive behandlet på et privat sygehus. Vi har altså gjort det uafhængigt af folks pengepung, vi har gjort det uafhængigt af, om du har det rigtige job, om du er minister, folketingsmedlem eller direktør, der kan betale sig igennem, eller du i virkeligheden er en sagesløs borger, der står på en venteliste og ikke bliver behandlet.

Det er det system, som jeg kan høre hr. Ole Sohn i virkeligheden forsøger at bekæmpe, for det er jo det, der har været banebrydende i forhold til danskeres mulighed for at blive behandlet, uanset størrelsen på pengepungen, nemlig at få pres på ventelisterne, så det er dem, vi bekæmper, og ikke det, at patienterne kan blive behandlet.

Hr. Ole Sohn med anden korte bemærkning.

Jamen jeg prøver lige igen, for det var sådan set slet ikke det, jeg forholdt mig til. Jeg kan i hvert fald sige, at spørgeren går ind for, at der skal være en fair konkurrence, og jeg går ud fra, at svareren også gør det, og derfor prøver jeg en gang til. Når jeg ser tilbage på det og det nu er konstateret, at der er sket en massiv overbetaling, som der ikke har været noget grundlag for, og som embedsmændene og Rigsrevisionen nu er begyndt at sørge for at få så meget offentlighed om, at det forhåbentlig bliver bragt i orden, så er mit spørgsmål: Ville det så ikke også for Dansk Folkeparti have været bedre, at man frem for at have en unfair konkurrence havde en fair konkurrence og dermed havde flere midler til behandling af flere syge, f.eks. psykisk syge, f.eks. medicinske patienter? Og spørgsmål nr. 2 er: Er det ikke noget, Dansk Folkeparti kunne forestille sig at rette fokus mod, sådan at regeringen ikke fortsætter med at lege erhvervspolitik via sundhedsbudgetterne?

Værsgo til ordføreren.

Jo, men jeg bliver bare nødt til at sige, at det afgørende for os er, om patienterne bliver behandlet, det er, om folk kan komme ud af ventelisterne, kan blive behandlet, når de har en alvorlig sygdom, kan komme tilbage til arbejdet eller familien, eller hvad der nu er perspektivet. Det er altså det afgørende for os. Det er ikke afgørende for os at have noget ideologisk ønske, som jeg ved Socialistisk Folkeparti har, om at bekæmpe, at der er nogen i det private. Og det er jo lidt tankevækkende med den historie, der er, omkring alt det her, at det er en SF’er, der stiller sig op og taler om fair konkurrence.

I virkeligheden kunne jeg også spørge om, når vi taler om det her med overbetaling, om efterskolerne bliver overbetalt, da vi altså med den støtte, vi giver pr. elev på en efterskole, giver vi mere, end vi giver pr. elev i en folkeskole. Betyder det, at vi overbetaler efterskolerne? Men skal der være mulighed for, at nogen kan gå på efterskole? Ja, det skal der være. Skal der være mulighed for, at nogen, der har stået længe på venteliste i det offentlige, kan blive behandlet et andet sted? Ja, det skal der være. Og hvad koster det? Det må man så løbende tjekke.

Vi er fuldstændig enige i, at man selvfølgelig aldrig skal betale mere end det, der er nødvendigt, for, at der er det alternative tilbud, så det er noget, man skal overvåge. Derfor synes jeg også, at det er godt, at Rigsrevisionen har interesseret sig for det her, og jeg synes, Rigsrevisionen vedblivende skal interessere sig for det, så vi kan få sikkerhed for, at vi selvfølgelig får mest muligt for pengene.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg skal love for, at hr. Kristian Thulesen Dahl kommer bredt ud over isen her i forsøget på at redegøre for, hvad Dansk Folkepartis synspunkt egentlig er om den her overbetaling af privathospitalerne. Hr. Kristian Thulesen Dahl har jo selv som Finansudvalgets formand været pennefører på en beretning, hvor vi lægger til grund, hvad Rigsrevisionen er kommet til med sine undersøgelser, og det er jo helt tydeligt og uden omsvøb, at de her private sundhedsydelser ikke er erhvervet under skyldig hensyntagen til økonomien, og at der ikke i tilstrækkelig grad er taget hensyn til og fulgt op på kvaliteten af de behandlinger, der er udført. Man har altså købt for dyrt, og der er ikke blevet taget hensyn til kvaliteten. Det må vi så være enige om.

Det, der så er tilbage, er at finde ud af, hvis ansvar det er. Der vil jeg gerne spørge, om det er sådan, at Dansk Folkeparti hele vejen igennem, hvor man jo har stemt for al den lovgivning, der har ligget til grund for den her ordning, har været bevidst om, at man har betalt for meget. For det er jo det indtryk, man kan få, når man f.eks. læser Politiken, hvor Dansk Folkepartis sundhedsordfører, fru Liselott Blixt, den 20. maj 2009 siger: Det er ikke sikkert, at vi kunne have fået det private marked i gang, hvis vi ikke havde givet den pris til at starte med. Derfor vil jeg bare spørge: Har den overbetaling, der er sket uden tilstrækkelig hensyntagen til økonomien, været bevidst fra Dansk Folkepartis side?

Værsgo til ordføreren.

Altså, det er jo aldrig et mål at betale mere end det nødvendige for at få en given vare. Sådan er det, punktum.

Så er jeg glad for, at hr. Morten Østergaard trækker den beretning frem, som vi har afgivet i Finansudvalget om lige præcis den her sag. Hvis jeg tager kasketten på som formand for Finansudvalget, kan jeg glæde mig over, at det var et enigt udvalg, der afgav den beretning. Det, der har været afgørende for mig i hele den her proces, har jo været, at man ikke anfægter Rigsrevisionens autoritet. For jeg mener, vi har et fælles behov for, at der er en stærk Rigsrevision, som kigger ministerierne i kortene og kigger ministrene over skulderen. Det betyder også, at vi har syntes, at det rigtige var at lægge Rigsrevisionens vurdering af det her til grund, og det er derfor, at det også er udtrykt i beretningen, som det er, og som hr. Morten Østergaard så udmærket læser op. Det er jo, fordi vi lige præcis har valgt at sige, at vi lægger Rigsrevisionens vurdering af det her til grund, og at det er vores ledetråd i det videre arbejde med sundhedsområdet.

Så får jeg et andet spørgsmål, der handler om, om det her samlet set har været til gavn for patienterne eller samlet set har kostet penge. Det her har samlet set været til gavn for patienterne – og det vil jeg gerne komme tilbage til, nu er tiden desværre gået for nu.

Hr. Morten Østergaard for anden korte bemærkning.

Jeg er glad for, at hr. Kristian Thulesen Dahl står ved den klare kritik, Finansudvalget dermed tilslutter sig, af, at der er blevet købt for dyrt ind uden skyldig hensyntagen til økonomien, og at der ikke i tilstrækkelig grad er blevet fulgt op på kvaliteten. Man må jo så lade det være op til en vurdering, om man synes, det har været til gavn for patienterne. Det kan jeg forstå at hr. Kristian Thulesen Dahl synes.

Men det, der så er pointen, er: Har det været bevidst, at man fra Dansk Folkepartis side år efter år har lagt stemmer til, at der er blevet betalt for meget, og at kvaliteten ikke er blevet tjekket? Har det været et bevidst valg fra Dansk Folkepartis side, som sundhedsordføreren antyder? Eller er man ligesom alle os andre blevet ført bag lyset, bl.a. jo af en statsminister, der på det tidspunkt var finansminister, og som fik et notat fra sine egne embedsmænd, hvori der stod, at man købte for dyrt ind, for nu at bruge hr. Kristian Thulesen Dahls egne ord? Derfor er spørgsmålet bare: Har det været med en blåstempling fra Dansk Folkeparti, at der er blevet købt for dyrt ind og man ikke har tjekket kvaliteten? Eller er Dansk Folkeparti også blevet ført bag lyset af regeringen?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er fantastisk, at hr. Morten Østergaard her kan glæde sig over, at jeg tilslutter mig en kritik, jeg selv har været pennefører på. Altså, vi har et Finansudvalg, hvor jeg er formand, og hvor jeg har taget initiativ til en beretning, som jeg er glad for at vi i fællesskab har kunnet afgive i Finansudvalget. Vi har så forhandlet de konkrete formuleringer, og så er der kommet et samlet bud fra min side på, hvordan beretningen skulle se ud. Så det er jo fantastisk, at man kan glæde sig over, at jeg så er enig i den beretning, jeg selv har været pennefører på, og som vi har kunnet afgive i enighed. Det må jeg sige – at det kan være en overraskelse for hr. Morten Østergaard i dag, er utroligt.

Med hensyn til det andet: Har Dansk Folkeparti bevidst ønsket at overbetale de private sygehuse? Nej, Dansk Folkeparti har ikke bevidst ønsket at overbetale de private sygehuse. Vi har det synspunkt, at man ikke skal overbetale de private sygehuse; man skal betale den pris, der er nødvendig, for at tingene kan fungere med et frit valg, der også sikrer, at de offentlige sygehuse har en motivation til at få behandlet patienterne hurtigst muligt. For det, vi har været drevet af, er, at patienterne bliver behandlet, at patienterne ikke skal stå unødig lang tid på en venteliste, at når man er ramt af en hård sygdom, så er der et system for en, der hjælper en, og at det ikke er pengepungen, der afgør, at nogle så bare kan hoppe over til et privat sygehus, springe ventelisten over, mens folk uden penge på lommen ikke kan. Det har vi været drevet af, og det har vi faktisk også haft relativt god succes med, må man sige, når man kigger på, at der faktisk er over 100.000 flere, der bliver behandlet på sygehusene nu, end der var i 2001.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. Jeg vil tage begge hr. Frank Aaens bemærkninger inden frokostpausen.

Vi skal lige have mikrofonen til at virke.

( Kristian Thulesen Dahl (DF): Jeg kan svare heroppefra, jeg ved, hvad han vil spørge om). Så går vi direkte til svaret. (Munterhed).

Når der er lavet en finanslov, og det er jo det, som Dansk Folkeparti har aftalt med regeringen, så laver man også samtidig sådan en opsummering af, hvad virkningen af finansloven er. Det er noget af det, der indgår i den Økonomiske Redegørelse, vi lige har fået fra finansministeren om, at sådan vil Danmarks økonomi på den baggrund se ud næste år. Det, der er meget sigende i den finansredegørelse, vi har fået, er, at der påregnes en væsentlig stigning i privatforbruget, særlig i forbruget af biler og særlig i forbruget af andre varige forbrugsgoder, mens der skal spares, skæres direkte ned i den fælles velfærd.

Det, jeg godt kunne tænke mig at vide fra Dansk Folkepartis ordfører, er, hvorfor væksten i bilparken og omsætningen i Fona og Elgiganten stiger, og hvorfor det er vigtigere, end at vi får bedre folkeskoler, bedre hospitaler og bedre ældrepleje.

Værsgo til ordføreren.

I forhold til den offentlige sektor er det jo sådan, at de budgetter, som f.eks. kommunerne har lagt, skal kommunerne overholde. Altså, der er de sidste par dage givet det billede, at nu var der sådan nye besparelser på vej over for kommunerne, og der må jeg bare sige, at det, kommunerne skal, er sådan set at overholde de budgetter, de nu selv gennem de seneste måneder har lagt. Det tror jeg er en vigtig oplysning.

Det andet i forhold til privatforbruget handler jo om, at når der er en krise i samfundet, er der rigtig mange af os, der holder igen med at bruge penge. Det har også gjort, at opsparingen hos private har været meget stor, for rigtig mange danskere har handlet fuldstændig rationelt og fornuftigt, hvilket mange danskere jo gør, og de har sagt: Der er krise i samfundet, vi ved ikke, hvordan det kommer til at udvikle sig i de kommende år. Vi er nervøse for, om vi bliver ramt af ledighed osv., og derfor holder vi igen med at forbruge, med at købe ting, med at skifte vores bil ud, med at gå ned at købe en ny cd-afspiller.

Hvad sker der så, når man begynder at få lidt mere tryghed omkring tingene? Man kan se, at ledigheden gudskelov ikke udvikler sig så negativt, som vi havde frygtet midt under finanskrisen, og hvad sker der så? Ja, så er der selvfølgelig nogle af danskerne, der siger, at nu tør de godt bruge nogle af deres penge, nu tør de godt gå ned at skifte bilen ud, de tør godt købe en ny cd-afspiller til sønnen osv. osv. Det er da et positivt tegn, fordi det jo udtrykker, at man i samfundet generelt ser lidt mere optimistisk på fremtiden, end man måske gjorde for 1 år eller 2 år siden. Det er jo også et udtryk for, at vi er kommet bedre igennem den her finanskrise, end vi troede for 1 år eller 2 år siden.

Hr. Frank Aaen for sin anden korte bemærkning.

Der er jo mange forklaringer. Det er også det, der kaldes bruttonationalproduktet. Det viser lidt om, hvilken indtjening vi har i samfundet, som vi kan bruge til forskellige ting.

Der kan vi bare notere os, at konsekvensen af Dansk Folkepartis politik sammen med regeringens er, at næste år bliver der større omsætning i Fona, større omsætning i Elgiganten, og der bliver flere større og dyrere biler – det er helt indlysende – hvorimod den offentlige sektor skal på skrump. Så er det bare, at jeg spørger: Hvorfor vælger man sådan? Det er jo et politisk valg, det har jo ikke noget at gøre med, om der har været krise eller folk har været kede af det. Det er et politisk valg om, at sådan skal det se ud i 2011. Det, at de private skal gå ud og gå i butik, skal have lov at vokse, hvorimod at vores fælles velfærd, plejehjem, skoler, hospitaler, skal på skrump. Hvorfor har Dansk Folkeparti valgt den vægtning?

Man kunne lige så godt have valgt det modsatte, nemlig at det private forbrug var uændret, og at den fælles velfærd til gengæld steg.

Værsgo til ordføreren.

Nu er det jo ikke sikkert, at det, man går ned og køber hos bilforhandleren, er en større og dyrere bil. Det kan jo godt være, at det er en mindre bil. Når jeg spørger min lokale bilforhandler, hvad han sælger mest af, så er det små biler. Efter den afgiftsændring, vi lavede, hvor det blev mere attraktivt at køre i små biler, der kører længere på literen, er det faktisk de små biler, der er rigtig meget salg i, så det behøver ikke at være billedet af noget stort. Det ender vel også med, at vi bliver spurgt, om det er en Cadillac, man så går ud og køber næste år. Det kan jo godt være en lille, smart bil, der faktisk kører langt på literen, som det er ganske fornuftigt at skifte den gamle ud med.

I forhold til det andet med den offentlige sektor må jeg svare, at hr. Frank Aaen bliver nødt til at sige, at den regering, han støttede før 2001, sagde, hvad man mente var klogt at bruge af offentlige kroner i forhold til vores samlede velstand – det er det, som hr. Frank Aaen rigtigt kalder bruttonationalproduktet – altså, hvor meget den offentlige sektor måtte fylde. Den regering, som hr. Frank Aaen støttede dengang, sagde, at i år hed det tal 26,5 pct. af vores samlede velstand. Det hedder 30. Så hvis vi kan konstatere, at der rent faktisk er beslaglagt en større del af vores samlede kage til den offentlige sektor end det, hr. Frank Aaens statsminister i 2000 mente at der var plads til, så kan man jo tænke lidt over det her i frokostpausen i forhold til det spørgsmål, hr. Frank Aaen lige har stillet mig.

Tak til ordføreren før pausen.

Inden jeg ringer til pause, vil jeg lige nævne rækkefølgen på dem, vi har skrevet op til efter pausen. Den første er hr. Flemming Møller Mortensen, så kommer fru Margrethe Vestager, hr. Steen Gade, fru Karen Hækkerup, hr. Jonas Dahl, fru Anne Marie Geisler Andersen, fru Julie Skovsby, fru Pia Olsen Dyhr og hr. Per Husted.

Og så er der frokostpause.

Mødet er udsat. (Kl. 12:01).

Mødet er genoptaget.

Det er stadig hr. Kristian Thulesen Dahl, der svarer på korte bemærkninger, og den time, der er til rådighed hertil, udløber kl. 13.38. Den første med korte bemærkninger efter pausen er hr. Flemming Møller Mortensen, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis finansordfører, om ordføreren også føler, at rigsrevisors hårde kritik i forhold til overbetalingen af privathospitalerne er en kritik af den politik, der føres af Dansk Folkeparti. Det er jo sådan, at ordføreren i sin ordførertale i dag siger, at Dansk Folkeparti tager rigsrevisors vurdering, kritik til efterretning, og dermed jo også slår fast, at rigsrevisor har sagt, at der har fundet en overbetaling sted. Men samtidig siger ordføreren også, at Dansk Folkeparti har den holdning, at man ikke skal lave en bevidst overbetaling og heller ikke har skullet det i fortiden.

Nu er det jo altså sådan, at Dansk Folkeparti har været garanti for flertallet under den siddende regerings politik, og dermed vil jeg jo hævde, at Dansk Folkeparti bærer et ansvar for den politik, regeringen har ført de sidste år og i hvert fald i hele den periode, hvor overbetalingen efter rigsrevisors vurdering har fundet sted. Og så vil jeg spørge ordføreren: Er det her ordentligt? Er det ansvarligt? Er det redeligt? Eller er det modsat det, ordføreren har sagt i sin ordførertale, et spørgsmål om at forvalte skattekronerne bedst muligt?

Ordføreren.

Vi føler os ikke ramt af Rigsrevisionens kritik. Vi ser Rigsrevisionen som en hjælper for Folketinget, en hjælper i forhold til hele tiden at kigge ministrene over skulderen og kigge ministerierne i kortene, hvad angår embedsførelsen. Det gør Rigsrevisionen jo gudskelov dygtigt, og det gør Rigsrevisionen på rigtig mange områder. Og det betyder, at vi i Finansudvalget, som er det sted, hvor vi behandler mange af de her beretninger, der kommer fra rigsrevisor, hvor rigsrevisor lige præcis sætter spot på de steder, hvor rigsrevisor mener at man ikke forvalter skatteydernes penge med tilstrækkelig omhu, jo så bruger det som et hjælpende redskab til at gå til ministrene og sige, at der vil vi have mere for pengene, og der kan vi se at der er nogle muligheder. Det har vi jo også brugt den her beretning til.

Så på den måde adskiller beretningen om betalingen til private sygehuse sig såmænd ikke grundlæggende fra så mange andre beretninger, rigsrevisor kommer med, og vi ser det altså ikke som noget, der skal ramme os på nogen måde. Vi ser det som en hjælp, et redskab, til hele tiden at drage omsorg for, at skatteydernes penge bliver forvaltet med den omhu, som skatteyderne kan forvente.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jo, men den omsorg er jo lige nøjagtig det, der ikke har været ydet i den sidste årrække, og det er det, rigsrevisor meget tydeligt slår fast. Jeg vil gerne komme med et par citater i forhold til, hvad Dansk Folkeparti har sagt tidligere.

Sundhedsordføreren, fru Liselott Blixt, siger den 20. maj 2009, altså for halvandet år siden, at der har fundet en overbetaling sted, ordføreren selv siger til Ritzau i december 2009, at overbetalingen har været det hele værd, og så er der Dansk Folkepartis partileder, fru Pia Kjærsgaard, som i åbningsdebatten i år siger, at der ikke er nogen krystalklar dokumentation for, at overbetalingen er sket, citat slut.

Hermed er det jo med al tydelighed illustreret, at Dansk Folkeparti på et meget tidligt tidspunkt vedkender sig det og siger, at der er sket en overbetaling, og at den har været alle pengene værd. På det tidspunkt, hvor kritikken kommer fra rigsrevisor, begynder ordføreren og partilederen at trække det tilbage og sige: Er der nu dokumentation for det her?

Men det, der jo står lysende klart, og det skal jeg have et svar fra ordføreren på, er, om Dansk Folkeparti tidligt i den her sag har vedkendt sig, at der var en overbetaling. Ja eller nej?

Ordføreren.

De citater, jeg hører blive nævnt her, er fra 2009, det vil sige en periode, hvor det frie valg er suspenderet, og hvor der så i sagens natur ikke er en diskussion om betalingen til privathospitaler. Det, vi forholder os til, er jo, da rigsrevisor kommer med sin beretning, og der siger vi, at den må vi lægge til grund. Vi afviser forsøget på at mistænkeliggøre rigsrevisors motiver og lignende, for vi synes, det er vigtigt, at man i Folketinget udviser respekt for Rigsrevisionen som et instrument, som en hjælper, i arbejdet med at kigge ministrene over skulderen.

Når rigsrevisor så når frem til at mene, at man på et tidligere tidspunkt kunne have sikret sig lavere priser, så siger vi: Jamen det nytter jo ikke at gå ud i en lang diskussion om det, vi må lægge rigsrevisors vurdering til grund, det er hans bedste bud. Og så må vi bruge det som et redskab til fremadrettet at sikre, at der selvfølgelig ikke sker en større betaling for det at give danskerne valgmulighed fra den offentlige sektor til de private sygehuse, i det omfang de offentlige sygehuse ikke kan operere en hurtigt nok, så man kommer væk fra ventelisten og man bliver behandlet, så vi fremadrettet sikrer, at den betaling, der kommer der, er den betaling, der er nødvendig for at levere borgerne det tilbud og ikke mere.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Men hvad er Dansk Folkepartis holdning? Jeg synes, at det lyder smukt, jeg bliver helt rørt over respekten for rigsrevisor. Men hvad med respekten for skatteydernes penge og det at få tingene til en pris, som man synes er rimelig? Dansk Folkepartis ordfører siger på et tidspunkt: Vi har nogle patienter, der skal hjælpes, og det må vi tage i betragtning, for det er det vigtigste. Det er ikke sikkert, at vi kunne have fået det private marked i gang, hvis ikke vi havde givet den pris til at starte med. Jeg synes, at der er brug for, at Dansk Folkeparti vælger sin argumentation. Enten har det været til patienternes fordel, og så spiller prisen ingen rolle, eller også har der været købt for dyrt ind, og det er kritisabelt.

Ordføreren.

Jamen jeg har givet udtryk for vores holdning. Vores holdning har taget udgangspunkt i patienten. Vi har jo herinde ofte sådan en systemdebat. Vores hensyn har været hensynet til patienten, så man ikke skulle stå på venteliste, men man skulle blive behandlet. Hensynet til patienten har jo gjort, at man har skullet have en valgmulighed, altså man har skullet kunne komme videre i systemet, hvis det offentlige sygehusvæsen ikke kunne behandle en hurtigt nok, for hvad var alternativet? Ja, det var, at det var pengepungen, der afgjorde, hvem der kunne komme på et privathospital og springe ventelisten over, og det vil vi ikke have. Det er vores holdning til det.

Så har der skullet etableres et system, der jo sikrede, at det var en reel mulighed, at der var nogle andre, der så kunne tage over, hvis det offentlige ikke opererede en hurtigt nok. Det har der så skullet laves nogle aftaler i forhold til, og i første omgang er det jo ikke noget, vi sidder med, altså med hensyn til, hvad der er den rigtige prisdannelse der. Det er der jo utallige diskussioner om, og det er der også kronikker om i aviserne i forhold til det, rigsrevisor når frem til. Der har vi så på et tidspunkt bare sagt, at det ikke nytter at fortsætte en debat om, om Rigsrevisionen har ret eller ej, fordi det undergraver rigsrevisors autoritet, og det ønsker vi ikke. Derfor har vi valgt også med den beretning, som hr. Morten Østergaard så venligt har henvist til tidligere i dag, afgivet i Finansudvalget, at vi så tager rigsrevisors vurdering til efterretning og lægger det til grund for vores arbejde.

Fru Margrethe Vestager.

Det lyder, som om ordføreren er ligeglad. Pyt med, hvad det har kostet, men af hensyn til rigsrevisors troværdighed gider vi ikke diskutere det. Det synes jeg er tankevækkende, for der er jo meget, der tyder på, at man sådan set kunne have gjort to ting på samme tid. Man kunne både have sørget for, at man havde et sundhedsvæsen, som var til rådighed for borgerne, og hvor folk oplevede lige behandling, og man kunne have respekteret skatteydernes selvfølgelige ønske om, at det bliver gjort til en rimelig, ordentlig, lav pris. Der synes jeg, at ordførerens svar tyder på, at det der med en ordentlig og lav pris ikke har været vigtigt, at det ikke har optaget ordføreren i den lange periode, og hvis nu Rigsrevisionen ikke havde lavet en undersøgelse af det her område, ville ordføreren så have været ligeglad, fordi målet helliger midlet, og prisen kan være så høj, som den være vil?

Ordføreren.

Det er et helt fantastisk udgangspunkt. Jeg har lige stået og forklaret om hensynet til patienten som det afgørende for os. Så skal vi høre på, at så er man bare ligeglad. Nej, det afgørende og drivende for os har været: Kan vi få nedbragt ventelisterne, kan vi sikre, at patienter, der ellers står på en venteliste til behandling, kommer hurtigere til behandling? Hvis de hurtigere bliver raske, bliver helbredt, får hjælp, kan de hurtigere komme tilbage til arbejdspladsen, de kan hurtigere komme tilbage til deres familie og få det til at fungere, komme tilbage til de livsvilkår, som de nu engang har som udgangspunkt.

Så skal jeg høre på, at i forhold til at sikre, at der er et godt system og helst et offentligt system, der sikrer behandling af de her patienter, skulle jeg være ligeglad. Så lyder det, som om jeg er ligeglad. Det er jo vanvittigt.

Vores mål har jo været, at de offentlige sygehuse ved, at hvis ikke man behandler patienten inden for en vis tid, har patienten et andet alternativ, og det gør, at de offentlige sygehuse opper sig og behandler patienterne, gør noget for at sikre, at det er i de offentlige sygehuse, man får behandlet patienterne. Det er jo også derfor, at vi har kunnet se et ganske gevaldigt spring fremad på de offentlige sygehuse, så man behandler langt flere patienter nu på de offentlige sygehuse, end man har gjort tidligere. Det synes vi faktisk er godt.

Så er det hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne høre på hr. Kristian Thulesen Dahl, at han sådan set var ret tilfreds med regeringens samlede økonomiske politik, både nu og i årene op til nu. Derfor undrer jeg mig over, at hr. Kristian Thulesen Dahl overhovedet ikke rejser det problem med, at vi har mistet op mod 200.000 private arbejdspladser i de senere år, og at Danmark ligger rigtig, rigtig lavt i innovation, som jo er forudsætningen for at skabe private arbejdspladser. Vi ligger helt i bund, hvad angår andelen af varer, vi sælger, som er nyudviklet.

Er det ikke noget, der bekymrer Dansk Folkeparti overhovedet, for det er jo det, der er det vigtigste i de næste år?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Steen Gade i, at det er noget af det allervigtigste, nemlig at sikre, at der kommer gang i beskæftigelsen i den private sektor igen. Den debat, vi har haft her til formiddag og i hvert fald indtil nu, har jo været en debat, der mest har handlet om den offentlige sektor og den offentlige sektors størrelse, om den er stor nok. Da nogle påstår, der er massive nedskæringer, bliver vi jo nødt til at bruge en del tid på at forklare, at det er der jo ikke. Vi har det højeste niveau nogen sinde for den offentlige sektor, vi har flest offentligt ansatte osv.

Men det andet er helt klart meget, meget vigtigt, og det er også derfor, jeg dog har haft tid til at glæde mig over, at der i den seneste økonomiske redegørelse er en opjustering af væksten i Danmark fra 1,4 pct. til 2 pct. Det er jo en del af det, at der kommer gang i den private sektor, at der er mere tiltro til det, og at der er flere, der tør investere. I forhold til det, hr. Steen Gade siger om innovation, er det jo afgørende for, at også virksomhederne tør afsætte ressourcer til at udvikle sig til at forske.

Vi kan jo se, at vi i Folketinget har taget et stort medansvar for at øge de offentlige forskningsbevillinger, og det, der halter mest, er de private virksomheders andel, som jo også skal op. Hvordan vi kan sikre, at den udvikling kommer, skal vi selvfølgelig også diskutere med virksomhederne.

Hr. Steen Gade.

Jeg kan så ikke forstå, at Dansk Folkeparti faktisk medvirker til at skære ned inden for nogle af de sektorer, som hr. Thulesen Dahl nu roser sig af.

Det, der så her i anden runde bliver mit spørgsmål, er: Kommer vi så til at se et mere aktivt Dansk Folkeparti fremover? Regeringen lovede for over 3 år siden en virksomhedsrettet innovationsstrategi. Hvorfor? Fordi man allerede for 3 år siden vidste, at vi var ved at sakke bagud i Danmark. Ellers havde Anders Fogh Rasmussen vel ikke annonceret det. Men hvor har Dansk Folkepartis pres været for at få en innovationsstrategi, der hjalp virksomhederne, hvor har Dansk Folkepartis pres været for at bruge politik til at fremme væksten af private arbejdspladser? Hvorfor sidder Dansk Folkeparti altid på, man kan sige, bremseklodsen, når det handler om grønne investeringer og klimasatsning, som kan være med til at skabe de her arbejdspladser? Får vi en ny melodi i fremtiden fra Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg tror, at det, hr. Steen Gade og jeg ser forskelligt på, er, om politikere er særlig gode til at udpege de fremtidige vindere – altså pick the winner-tankegangen. Der må jeg sige, at jeg er mere tilbøjelig til at give f.eks. de økonomiske vismænd og andre ret, der bidrager til debatten ved at sige, at vi politikere skal være varsomme med at tro, at vi kan forudse, hvem der om 5, 10 og 15 år er de gode på området for det private erhvervsliv. Vi skal skabe nogle gode rammevilkår, men det er i bund og grund folk ude i virksomhederne, der er dem, der kan se, hvor det næste store forretningsområde er. Jeg tror, at hr. Steen Gades parti og jeg ser forskelligt på tingene, det er i hvert fald det, jeg oplever i de debatter, der er, nemlig at der er en tilbøjelighed til, at man i højere grad går ud og siger, at det lige præcis er de der virksomheders produktion, som vi tror på, vi skal leve af fremover. Det er jeg altså varsom med.

Så det har ikke noget at gøre med, at man har det synspunkt, at erhvervslivet skal have mulighed for at udvikle sig, skal have gode rammevilkår. Vi har f.eks. også for turismeerhvervet, som jeg mener er et vigtigt erhverv, for det kan man ikke bare flytte ud af landet, der er nogle arbejdspladser der, som er og bliver i Danmark, skabt bedre rammevilkår med den finanslov, vi behandler i dag.

Så er det fru Karen Hækkerup, kort bemærkning.

Tak. Jeg lagde mærke til, at ordføreren i sit indlæg var lidt ærgerlig over ikke at modtage ros. Der var sådan en lillebitte smule anerkendelsessyge i betragtningerne om, at det var lidt bittert, at man nu ikke fik noget ros af oppositionen, når man bestemt selv mente, at man havde gjort sig fortjent til en masse ros.

Der vil jeg gerne sige, at jeg jo sådan set ikke mener, at der er grund til at rose Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti har stået bag VK-regeringen i den ene skandalesag efter den anden, og især i sagen om overbetaling af de private sygehuse, hvor der er blevet overbetalt mere end næsten 1 mia. kr. – penge, vi kunne have brugt i det offentlige til at forbedre vores almindelige sundhedspleje af almindelige patienter på de offentlige sygehuse. Der har Dansk Folkeparti altså været medvirkende til, at det nu ikke kan blive oplyst korrekt, hvad der egentlig er foregået, og pengene, kan vi bare konstatere, er blevet givet til de private, taget fra de offentlige, med det resultat, at der nu i dag fyres personale på vores offentlige sygehuse

Dansk Folkeparti har lagt stemmer til, at man skal have brugerbetaling eksempelvis i forbindelse med fertilitetsbehandling, og i den forbindelse vil jeg gerne spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Hvor mange færre børn tror Dansk Folkeparti der vil blive født i Danmark, som følge af at man nu har fjernet den gratis behandling af barnløse?

Ordføreren.

Det var en lang indledning med mange forskellige forudsætninger for at nå frem til et spørgsmål om noget helt andet. Hele indledningen gik jo på, at vi ikke fortjener ros, fordi alt, hvad vi har været med til at lave, er noget værre noget, noget forfærdeligt noget.

Det bliver jeg nødt til at svare på, for i mit indlæg gav jeg bare den forbrugerorientering, at der er en hel bog her, der indeholder aftalerne om finansloven for 2011. Den indeholder rigtig mange ting, som ikke har været diskuteret her i Folketingssalen overhovedet i dag, men som for de mennesker, det vedrører, har stor betydning. Jeg nævnte et eksempel – det var bare for at tage et eksempel på det – med hjerneskadede patienter, folk, der i dag ikke bliver rehabiliteret, altså genoptrænet, så de genvinder deres førlighed og kommer tilbage til et aktivt, virksomt liv: Jamen der afsætter vi penge til en forstærket indsats. Det synes jeg da bare er en lille solstrålehistorie, som burde gøre, at hvis folk har opdaget det – og ellers gav jeg jo den forbrugeroplysning, at man kunne læse bogen – vil de finde ud af, at der er en række gode ting i sådan en finanslovaftale, som jo næsten aldrig finder ind i sådan en debat, som vi har i dag, selv om debatten handler om finanslovaftalen.

Så i forhold til det andet: Altså, mit grundsynspunkt er jo, at de fleste, der vælger at få børn – også selv om de har behov for kunstig insemination – gør det, uanset om de selv skal have nogle penge involveret i det. De er så drevet af det ønske, at jeg ikke tror, det vil få nævneværdig betydning for antallet af fødte børn i Danmark, at vi laver den justering, som spørgeren nævner her.

Fru Karen Hækkerup.

Det, man så bare kan konstatere, når man ser på andre lande, hvor de har indført brugerbetaling på fertilitetsbehandling, er, at antallet af børn er faldet. Jeg synes, det er rigtig trist, at vi nu kan se frem til, at vi også vil få et faldende børnetal i Danmark. Vi har haft en debat i dag, der vidner om, at vi får flere ældre, at der bliver flere, der skal forsørges, at der bliver flere, der skal tages hånd om, men man bringer sig altså i en situation, hvor man vælger at sige: Vi er i øvrigt ligeglade med, at der så bliver færre til at betale regningen.

Jeg forstår ikke, hvorfor man vælger at sige, at der er nogle syge mennesker, som ikke længere skal have gratis behandling, og de syge mennesker er dem, der har problemer med at selv at kunne få børn. Vi ved, at det er hvert syvende barn i Danmark, der bliver født ved hjælp af kunstig befrugtning, så vi kan altså risikere et ekstremt fald i antallet af børnefødsler, hvis det går rigtig, rigtig galt.

Jeg synes, det er meget bekymrende, at Dansk Folkeparti hellere vil tale om enkelte, små solstrålehistorier – selv om jeg anerkender, at det er solstrålehistorier – end at forholde sig til, hvordan virkeligheden rent faktisk er.

Når man tænker på den milliard, som Dansk Folkeparti har lagt ryg til at regeringen har kunnet give for meget til de private venner på hospitalerne, vil jeg sige, at vi kunne have fået meget mere offentlig sundhed for almindelige mennesker for den. Er Dansk Folkepartis ordfører ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke enig i, at man lige fluks kan finde en milliard i det regnestykke, fru Hækkerup stiller op. Jeg er heller ikke enig i, at det, jeg sagde før, giver anledning til at sige, at vi skulle være ligeglade med, om der f.eks. er arbejdskraft til at pleje vores ældre medborgere, og hvad der ellers pludselig røg ud af munden på fru Hækkerup.

Der har faktisk i mange år været ganske mange mennesker i det her land, som har ønsket sig et barn og ikke har haft mulighed for at få et barn, og som har valgt adoptionsvejen. De har haft penge op af lommen, mange af dem har haft store omkostninger ved det, men de har været drevet så benhårdt af det ønske, at selv om det har været en meget klar prioritering, de har skullet foretage i deres økonomi for at få råd til det, så har de altså valgt at få råd til det, fordi de virkelig har været drevet af det ønske. Sådan tror jeg at det vil være: Hvis man har det brændende ønske om at få et barn, er man drevet så klart og tydeligt af det ønske, at man også er villig til at prioritere i sit liv, så det bliver en mulighed.

I den prioritering, vi har foretaget, har vi altså syntes, det var bedre, at de midler, som tidligere gik til offentlig støtte til kunstig insemination, blev brugt i sundhedsvæsenet på alvorligt syge mennesker. Det er jo ikke sådan, at pengene bliver taget ud af sundhedsvæsenet; pengene bliver i sundhedsvæsenet til bl.a. at behandle patienter med livstruende sygdomme for.

Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det, Dansk Folkepartis ordfører nu står og fremturer med, er meget interessant. Sandheden er jo, at de penge, man nu får ved at fjerne fertilitetsbehandlingen, skal bruges til kræftbehandling engang i 2014.

Det, der jo også er realiteten – og det håber jeg også Dansk Folkepartis ordfører vil anerkende – er, at hovedparten af de mennesker, der i dag søger om adoption, faktisk har været igennem et fertilitetsbehandlingsforløb først. Det tror jeg sådan set også godt Dansk Folkepartis ordfører er klar over. Men det er jo bare sådan, at når man nu først får en brugerbetaling på 60.000 kr. eller 30.000 kr. – det er svært at vide, hvor mange behandlinger man skal igennem, før man må sige: Godt, vi kan ikke selv få børn, så vi skal ud og finde pengene til en adoption – så bliver det jo en meget, meget stor udgift, som i hvert fald løber op i et sekscifret beløb, man skal betale, inden man i givet fald kan få det barn, man faktisk har et brændende ønske om at få.

Synes Dansk Folkeparti, at det er at stille folk lige, uagtet om man er rig eller fattig, og hvad er Dansk Folkepartis løsning på den udvikling, vi så også vil se, når børnetallet, som fru Karen Hækkerup var inde på, falder? Er det øget indvandring? Er det det, der er Dansk Folkepartis ønske?

Ordføreren.

Jeg synes, man skal passe på med at blande tingene for meget sammen her. Altså, hvis vi kigger på spørgsmålet om arbejdskraft til vores ældresektor osv., så har vi lige nu det problem, at vi jo døjer med en ledighed som følge af finanskrisen. Jeg tror, der er rigtig mange mennesker, der er ledige p.t., der synes, at vi først skulle sørge for at få dem i arbejde. Der er rigtig mange, der går på efterløn, som egentlig gerne ville blive på arbejdsmarkedet, men som ikke bliver der, fordi de ikke er efterspurgte. Altså, der er jo en arbejdskraftressource til rådighed, som man kunne begynde at efterspørge.

Når man så tænder det lange lys og kigger frem og ser på folks mulighed for at få børn, vil jeg sige, at familierne må gøre op med sig selv, om de vil forsøge at adoptere et barn. Jeg konstaterede bare før, at det i hvert fald har været sådan i årevis, at mange familier har haft ganske mange penge op af lommen for at kunne adoptere børn. Der har ikke været nogen synderlig diskussion om, at det var forfærdeligt, man har ikke spurgt, hvordan det kunne lade sig gøre, eller sagt, at nu kunne ingen adoptere, fordi de selv skulle komme med en del af finansieringen.

Nu handler det om kunstig insemination, og så er det pludselig en katastrofe. Jeg tror ikke, det vil være, som der bliver sagt; jeg tror, at de familier, der brændende ønsker sig et barn ad den vej, også er villige til at prioritere, så det kan lade sig gøre.

Hr. Jonas Dahl.

Nu er det jo bare sådan, at en ting er, at der været en udgift i forbindelse med adoption – og jeg er sådan set meget enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at den kunne vi sådan set også godt diskutere – men en anden ting er, at man, når der nu er den udgift, så lægger en yderligere udgift over på de her forældre, som måske stadig væk er studerende, for vi vil jo gerne have, at folk får børn tidligt. Hvordan er det så lige, at man på en SU skal finde de penge? Det synes jeg ikke rigtig hænger sammen, og jeg synes ikke rigtig, hr. Kristian Thulesen Dahl har held med at argumentere sig ud af det.

Men jeg vil egentlig også gerne stille et andet spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører: Føler Dansk Folkeparti sig snydt af regeringen, når man nu kan læse, at der altså er en række embedsmænd i Finansministeriet, som har sagt, at der er foregået overkompensation af privathospitalerne, at afregningen ikke har været fair, altså når Dansk Folkeparti nu skal forsvare regeringens politik, samtidig med at man ved, at statsministeren har haft kendskab til, at der er foregået en overkompensation?

Sidder Dansk Folkeparti tilbage med en følelse af, at man er blevet snydt af regeringen, eller at de, som hr. Kristian Thulesen Dahl selv tidligere sagde i forbindelse med vicestatsministeren, da hun talte usandt i Folketingssalen, rørte ved demokratiets kronjuveler?

Ordføreren.

Altså, i forhold til det første vil jeg sige, at jeg simpelt hen synes, det kan blive for krampagtigt, når man spørger. Nu handler det så ikke om en almindelig families økonomi, nu handler det om, hvis man er på SU. Det næste bliver vel, hvis man er enlig på SU, og hvis nu man slet ikke er på SU, fordi man ikke har været studieaktiv og så er på kontanthjælp. Altså, det kan næsten blive for krampagtigt.

Det her handler om, at vi har valgt at sige ja til, at der er brugerfinansiering ved kunstig insemination. De penge, der tilvejebringes, skal blive inden for sundhedsvæsenet. De skal bl.a. bruges til at helbrede folk med livstruende sygdomme. Det er et valg at tage, og det valg har vi truffet.

Med hensyn til sygehusdebatten og privatsygehuse osv. vil jeg sige, at vi ikke føler os ført bag lyset. Vi har en situation, hvor rigsrevisor gør sit arbejde. Det gør han på talrige områder, det gør han hele tiden – og gudskelov for det – han kigger ministrene over skuldrene, kigger ministerierne i kortene med hensyn til deres embedsførelse og finder ud af, at der er steder, hvor han mener man kan have bedre omhu med skatteborgernes penge. Det påpeger han, og det tager vi op og behandler i Folketinget, og der, hvor der er anledning til at få rettet ind, bruger vi så det hjælpsomme redskab, rigsrevisor er, til at sikre, at der bliver rettet ind, så vi hele tiden har fokus på, at skatteydernes penge bliver varetaget med størst mulig omhu.

Fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Under debatten i dag er der blevet talt rigtig meget om, at den offentlige sektor er større end nogen sinde før, og Venstres ordfører indledte med at sige, at det jo ikke er et spørgsmål om, hvor mange midler der tilføres. Alligevel brugte Venstres ordfører utrolig meget taletid på at slå fast, at man aldrig har brugt så mange penge på den offentlige sektor som under VKO. Det væsentlige i denne sammenhæng må jo nødvendigvis være, hvordan man bruger pengene.

Hr. Kristian Thulesen Dahl sagde tidligere, at man mener, man har fået mere sundhed for pengene ved at indføre det frie sygehusvalg. Hvordan hænger det sammen med, at ordføreren erkender, at privathospitalerne er blevet overbetalt? Ville ordføreren ikke gerne have haft endnu mere sundhed for pengene ved ikke at have overbetalt privathospitalerne, men i stedet have brugt pengene på flere behandlinger?

Ikke mindst i psykiatrien er der et meget stort og udækket behov, og mange af de psykiatriske patienter har ikke noget andet sted at gå hen, fordi for dem er der ikke nødvendigvis behandling at få på det private område.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at der måske havde været meget større nytte i en diskussion om, om vi får nok for de kroner, vi bruger i den offentlige sektor, og derfor har det egentlig også været så utroligt at opleve, at hele retorikken omkring den offentlige sektor kører på det her med massive nedskæringer. Derfor har vi jo være nødsaget til at bruge noget tid i dag på at få tilbagevist den myte, den påstand – når vi kan konstatere, at vi aldrig tidligere har brugt så mange penge i den offentlige sektor, når vi kan konstatere, at der aldrig tidligere har været så mange offentligt ansatte. Så jeg synes, det er rigtig godt, hvis debatten, også med spørgerens spørgsmål her, kan blive drejet mere ind på, hvad vi så i virkeligheden får for pengene.

Mine kommentarer i forbindelse med sygehusene før bygger på, at det, at man som patient har et alternativ, hvis ikke man bliver behandlet inden for en tidsfrist, selvfølgelig får de offentlige sygehuse til at blive mere effektive. Det har vi jo kunnet se i den praktiske verden. Vi har kunnet se en idérigdom, i virkeligheden en innovativ udvikling på de offentlige sygehuse, hvor man har gjort alt for at behandle patienterne hurtigere for netop at behandle dem inden for ventetidsgarantien, så de ikke skulle på private sygehuse. Derfor har det system, der har været etableret, sikret os nogle bedre offentlige sygehuse med hurtigere behandling til patienternes gavn.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Hr. Kristian Thulesen Dahl sagde også, at Dansk Folkeparti ikke bevidst har ønsket at overbetale de private sygehuse. Jeg går derfor stærkt ud fra, at ordføreren ikke mener, det er i orden, at regeringen har skjult sin viden om, at overbetalingen fandt sted. Vil hr. Kristian Thulesen Dahl så ikke give mig ret i, at hvis regeringen havde lagt sin viden frem noget før og handlet på den, kunne vi have fået mere sundhed for pengene?

Ordføreren.

Altså, det virker lidt som et spørgsmål, der er fabrikeret, inden debatten startede, for vi har jo i virkeligheden været inde omkring de her diskussioner før.

Vores udgangspunkt er, at man skal have størst mulig omhu med skatteydernes penge. Man skal sikre, at vi får så meget som overhovedet muligt for pengene. Til hjælp for det og til hjælp for, at Folketinget hele tiden kan stille ministrene til ansvar for, om de rent faktisk også administreres sådan, har vi rigsrevisor som et vigtigt hjælperedskab. Når rigsrevisor kommer med en beretning, der siger, at her mener han at man konkret på et tidligere tidspunkt kunne have forhandlet sig frem til bedre priser til gavn for de offentlige kasser, siger vi, at det må vi lægge til grund. Det er rigsrevisors bedste bud, og det bygger vi så ind i vores folketingsbehandling af sagen.

Så kan vi i øvrigt konstatere, at meget af den her debat handler om, hvad der skete i en periode, hvor det frie valg var suspenderet på grund af den strejke, der var i 2008, hvorfor der jo ikke har fundet nogen betaling og dermed heller ikke nogen mulig overbetaling sted i den periode, hvor vi for alvor diskuterer, hvad der skete, og hvad hvem vidste hvornår, osv.

Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kan huske fra min barndom, at Dansk Folkeparti fortalte, at de var Folketingets vagthund. Men vi kan jo i dag konstatere, at det er lang tid siden, og at det i hvert fald også har ændret sig. I dag kan man vel næsten sige at Dansk Folkeparti er blevet regeringens kamphund i stedet for.

Det, som jeg gerne vil forsøge at spørge ind til, er: Hvad er Dansk Folkepartis holdning til overbetalingssagen, altså overbetalingen af de private hospitaler? Jeg ved godt, at det bliver svært at svare. Jeg ved godt, at det svarer til at spørge Dansk Folkeparti og især ordføreren, som er valgt på Fyn, hvorfor man ønsker at lukke akutmodtagelsen, skadestuen, i Svendborg. Men jeg vil alligevel prøve at spørge om, hvad Dansk Folkeparti mener om overbetalingssagen.

Ordføreren.

Jeg har jo været inde på det mange gange, fordi jeg har haft den glæde at få flere spørgsmål her i dag om lige præcis det her, og svaret ændrer sig jo ikke, fordi man spørger igen. Altså, svaret er, at vi har været optaget af patientens mulige, hurtige helbredelse, altså patientens tarv. Hvordan sikrer vi, at patienten hurtigst muligt bliver helbredt – gerne på et offentligt sygehus, men under alle omstændigheder helbredt, så man kan komme videre med sit liv? Altså, hvordan får vi ventelisterne presset ned? Hvordan får vi flere patienter behandlet?

Det, at der, hvis ikke man kan blive behandlet inden for en given frist, er mulighed for så at flytte sig til et privat sygehus, og at det ikke er pengepungen, der afgør, om man kan flytte sig, men at det er, om man bliver behandlet inden for en tidsfrist, er med til at sikre, at de offentlige sygehuse opper sig, at de behandler flere. Det har vi kunnet se. De offentlige sygehuse er blevet meget mere effektive. De gør det rigtig, rigtig dygtigt rigtig mange steder. Det har været til gavn for patienterne. Hele det her system har været til gavn for patienterne.

Så har vi med baggrund i Rigsrevisionens beretning en konkret diskussion af, om man på et tidligere tidspunkt i forløbet kunne have presset taksterne, som de private sygehuse får, ned. Det mener rigsrevisor at man kunne. Vi har valgt at tage det til efterretning og lægge det til grund for vores arbejde og sige: Det må så være det bedste bud, rigsrevisor har. Og derfor har vi været optaget af, at man fremadrettet selvfølgelig sikrer en større omhu for, hvad det er for en konkret betaling, der sker mellem offentlige sygehuse og private sygehuse. Det har jo også afstedkommet et nyt regime, altså en ny aftale, en ny betaling.

Fru Julie Skovsby.

Der er jo ingen logik i de ting, der bliver sagt. Hvis der har fundet en overbetaling sted, hvis man har betalt for meget for nogle sundhedsydelser, så må det jo betyde, at der er andre patientgrupper – de ældre medicinske patienter, de psykisk syge, altså de patientgrupper, som ikke er omfattet af det her – som får en dårligere behandling. De kommer ikke til, de får længere ventetid, de bliver endnu sygere. Det er jo det, der er konsekvensen, og derfor må jeg også bare konstatere, at vi i dag ikke får svar fra Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti vil i hvert fald ikke forholde sig kritisk til, at man har overbetalt de private hospitaler. Ligeledes kan jeg konstatere, at vi fynboer nok aldrig får noget svar fra Dansk Folkeparti på, hvorfor man vil lukke akutmodtagelsen i Svendborg, hvorfor der ikke skal være nogen skadestue på Sydfyn.

Ordføreren.

Altså, jeg deltager i alle debatter. Jeg svarer på alle spørgsmål, der bliver stillet. Det er, som om man i spørgsmålet forudsætter, at der er noget, jeg ikke vil svare på. Det vil jeg sådan set gerne. Det er jo derfor, jeg står her. Man spørger, og så svarer jeg, og jeg forholder mig altså til de spørgsmål, der bliver stillet.

Når jeg bliver spurgt om det her med sygehusvæsenet og de private sygehuse og det bliver sagt, at der ingen logik er i det, vil jeg svare: Jo, der er en logik. For hvis hele forudsætningen for, at de offentlige sygehuse i virkeligheden er blevet så meget mere effektive og dygtige, som de faktisk er blevet de senere år, er, at man på de offentlige sygehuse har et ønske om at behandle patienterne, før de får den her ret til at bevæge sig til et privat sygehus, så kan selve det, at der er en valgfrihed for borgeren, for patienten, til at kunne flytte sig, jo være med til at have genereret så store effektiviseringer på de offentlige sygehuse, at det uagtet det, rigsrevisor siger, har været en god forretning for patienterne. At patienterne simpelt hen er blevet sikret bedre behandlinger som følge af det system, der er blevet lavet, kan jo sagtens være sagen. Det er min påstand, at det er sagen, at det er sådan, det forholder sig, og det er der meget god logik i.

Det har jo ikke noget at gøre med, at man altid skal sørge for at sikre tilstrækkelig omhu for skatteborgernes penge, og selv om der er et plusregnestykke her, er vi da tilhængere af, at man, hvis man på et tidligere tidspunkt kunne have fået varen lidt billigere i form af en lidt mindre betaling til privathospitalerne, så havde fået det gjort sådan.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig, at ordføreren i sin tale lagde meget vægt på, at vi ikke skal snakke om det, vi oplever, vi skal snakke om fakta. Det synes jeg er helt rimeligt. Når vi nu snakker nulvækst ude i kommunerne frem til 2020 som det, regeringen lægger op til, så taler vi også om en besparelse på 28 mia. kr., som skal foretages et eller andet sted ude i det offentlige, ude i det kommunale eller i regionerne. Og der vil jeg gerne spørge, hvordan Dansk Folkeparti vil sikre velfærden i Danmark, når man samtidig skal lave den her besparelse. Vi ved allerede nu, at der vil blive 10.000 færre kommunalt ansatte, det er i hvert fald KL's egen vurdering, vi ved allerede nu, at der er folk, der bliver fyret i sundhedsvæsenet. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at sikre, at nulvæksten ikke betyder, at vi decideret får en forringelse af dansk velfærd?

Ordføreren.

Det er jo vældig godt at få det her diskuteret, for vi ser helt forskelligt på det. Nu har Dansk Folkeparti jo ikke bundet sig op på en eller anden 2020-plan. Vi har slet ikke set et udkast til en 2020-plan endnu, som regeringen siger den vil komme med. Det må vi jo se og så diskutere på det grundlag. Vi har lavet en genopretningsaftale for dansk økonomi, der handler om 2011, 2012 og 2013.

For de 3 år siger vi, at det, der er gældende i forhold til kommunerne, er, at de penge, de har at gøre godt med i 2011, er de penge, de havde i deres budgetter for 2010 reguleret med pris- og lønfremskrivninger. Så de har den samme købekraft i 2011, som de havde i budgetterne for 2010. I 2012 skal de have de samme penge, som de fik i 2011 pristalsreguleret, så de har til de stigende lønninger, de har til de stigende priser, det vil sige, at de har den samme købekraft i 2012, som de havde i 2011. Og i 2013 skal de minsandten have det samme, som de fik i 2012 reguleret for stigende priser, stigende lønninger, så de i 2013 har den samme købekraft, som de havde i 2012.

Regeringen havde fremlagt et ønske om i deres udkast til genopretningsaftalen, at man sparede 4 mia. kr. i kommunerne i 2012 og 2013. Jeg må minde spørgeren om, at det tog vi af bordet i forhandlingerne, det ville vi ikke være med til, fordi vi sagde, at kommunerne skulle have den samme økonomi i de her år og den samme købekraft reguleret for priser og lønninger, så når deres lønninger steg og deres priser steg, skulle de korrigeres for det, så de også fik de penge.

Fru Pia Olsen Dyhr for sidste korte bemærkning. Værsgo.

Jeg er så glad for, at hr. Kristian Thulesen Dahl er lige så nørdet med tal, som jeg er. Jeg kan også godt lide alle de her tal, men jeg vil alligevel gerne have et svar på, at når der er 10.000 færre ansatte i den kommunale sektor næste år – 10.000 færre ansatte – dvs. færre hjemmehjælpere, færre børnehavepædagoger, færre lærere, vil det så ikke påvirke dansk velfærd, vil det så ikke være noget, som borgerne vil mærke ude i det kommunale regi? Jeg snakker ikke om, hvordan jeg føler at borgerne oplever det, men jeg har en fornemmelse af, at de der kolde fakta med de 10.000 færre ansatte da må have en konsekvens for borgernes følelse af velfærd. Mener Dansk Folkeparti ikke, at det er et problem, og vil Dansk Folkeparti bakke op om regeringens forudsætning i 2020-planen netop med nulvækst frem til 2020? Det synes jeg kunne være rart at få et svar på.

Ordføreren.

Jo, men når jeg alligevel har svært ved at tage spørgerens udgangspunkt for gode varer, er det jo, fordi jeg her står med en stak citater fra spørgerens formand, hvorfra vi hvert eneste år siden 2001 har fået at vide, at vi nu stod over for de mest massive nedskæringer i den offentlige service, at vi nu stod med den største forringelse af velfærdssamfundet, der var set, så vidt jeg husker, i den tid, han kunne tænke tilbage osv. osv.

Hvis vi nu sagde, at det er massive besparelser, gedigne nedskæringer, der har fundet sted, som vi har hørt, hvert eneste år siden 2001, så kan vi nu konstatere på denne onsdag, at vi aldrig har haft så stor en offentlig sektor, aldrig nogen sinde, at vi aldrig har haft så mange offentligt ansatte. Det, vi fik at vide i Økonomisk Redegørelse forleden, var, at der forventeligt ville være 12.500 flere offentligt ansatte i år – 12.500 flere i år. Det er med det udgangspunkt, at spørgeren så spørger: Hvad vil der så ske i 2011, og der ved spørgeren med sikkerhed, at der bliver der 10.000 færre ansatte. Det er efter, at vi så har fået 12.500 flere offentligt ansatte i år.

Jeg tror, det er nyttigt, at man lige ser på de faktuelle forhold og ser, hvad det er, der har været sagt hvert eneste år om den offentlige sektors udvikling. Hvad er status? Det er, at vi aldrig har haft så stor en offentlig sektor, som vi har nu. Det er et faktum, som jeg håber at vi kan blive enige om.

Tak. Her gik den time, der var til rådighed til korte bemærkninger til hr. Kristian Thulesen Dahl. Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Så er det hr. Ole Sohn i ordførerrækken.

Jeg har det sådan, at man altid skal indlede med at være høflig, og derfor vil jeg gerne kvittere over for finansministeren for, at vi ved dette års finanslovforhandlinger blev inviteret til et sættemøde omkring finanslovforhandlingerne. Det er vi selvfølgelig meget glade for. Måske er vi mindre glade for, at det ikke blev til så meget mere. Dog er der to forlig, jeg godt vil fremhæve at vi har deltaget i. Ud over satspuljeforliget vil jeg godt kvittere for forhandlingerne omkring politiet, som den her gang blev underlagt en helt anden form for økonomistyring. Det medvirker vi gerne til, for det er jo lidt forunderligt at se, at to af de steder, hvor det offentlige, altså regeringen, har svært ved at styre økonomien, faktisk er der, hvor man har det direkte driftsansvar, og det er Justitsministeriet og forsvaret. Derfor synes vi, at det er fint at vi har fået taget hul på også at få en styring af Justitsministeriets økonomi.

Når det er sagt, er der så også en anerkendelse af statsministeren, som i forbindelse med Vækstforums arbejde – jeg tror, at det er godt et år, de har arbejdet – så fremkom med ti udfordringer til, hvad Danmark skulle gøre for at komme forbi krisen og komme på benene igen. De ti udfordringer er sådan set desværre en konstatering af, at det lige nøjagtig på de ti områder er gået den forkerte vej igennem de sidste 9 år.

Vi har lige fået en PISA-undersøgelse, som viser, at de elever, der forlader folkeskolen nu, som startede, da den her regering kom til, ikke er for gode til at læse og regne; at der er for mange, der forlader folkeskolen uden de nødvendige kompetencer til at kunne gennemføre en ungdomsuddannelse; at vi har en erhvervspolitik, hvor man ikke tør satse og prioritere. Så man kan i al sin enkelthed sige, at der, hvor den tidligere statsminister ved indgangen til dette årti nævnte, at det var tid til forandringer, der skulle laves nye veje og nye mål, har det sådan skårtet lidt på resultaterne, både under den forrige og den nuværende statsminister.

Vi har også i dag haft en debat om det offentlige forbrug, som jeg synes har været yderst interessant, og som vidner lidt om, at vi ikke tør tage debatten om det, der er det egentlige, det reelle. For at undgå at få nogen spørgsmål om, hvad jeg føler om det offentlige forbrug, så vil jeg gerne sige, at jeg godt vil erkende, når man går historien igennem, hvis det er sådan noget, man skal ud i – og det ikke er noget, jeg føler, det er noget, jeg ved – at siden Madsen-Mygdal, Stauning, Baunsgaard og frem til den nuværende statsminister er det offentlige forbrug steget. Hvis man lige vil have det gentaget: Siden Madsen-Mygdal, Stauning og Baunsgaard og til den nuværende statsminister er det offentlige forbrug steget.

Det er sådan set et udtryk for, at der har været en vækst i samfundet, skulle vi ikke være glade over det? Altså, hvorfor gøre det til et problem, at vi er blevet et rigere samfund? Det er da første gang, at man har haft en debat en hel formiddag om, at det er en ulykke, at samfundet er blevet rigere. Det, der er mere interessant, er at diskutere, hvordan man så bruger de penge. Er det sådan, at man kan gå ud i folkeskolen og sige, at den almene undervisning igennem de sidste 9 år er blevet styrket eller er blevet forringet? Er der blevet flere skoler, der nedsætter antallet af timer, eller er det gået den modsatte vej?

Jamen der er virkeligheden jo – det tror jeg ikke der er nogen der indtil videre har benægtet – at almenundervisningen er blevet svækket. Det er også derfor, at resultaterne viser, at det er gået tilbage under den her regering. Det er rigtigt, at der bliver brugt flere penge, og hvorfor gør der det? Jo, det gør der det, fordi der er flere elever, der får specialundervisning. Det er dyrt. Men der er bare ikke nogen, heller ikke i den her regering, der overhovedet har gjort sig nogen overvejelser om, hvordan man får nedbragt antallet af børn, der skal specielundervises, hvordan man får forebygget, hvordan man får bunden, almenundervisningen gjort bedre, så færre har brug for specialundervisning. Det er jo en af de måder, man kan spare penge på. Derfor er det jo korrekt, at der er sparet på folkeskolens almenundervisning.

Sådan kan man tage andre områder. Det er klart, at når man skal bruge flere penge til arbejdsløshedsdagpenge eller overførselsindkomster, til førtidspension, må pengene gå fra et andet sted. Det har regeringen jo også erkendt. Derfor prioriterer de på den måde, at de skærer ned i uddannelserne. Den lader flere erhvervsskoler have lærerfri undervisning, og de har lavet en genopretningsplan med Dansk Folkeparti, som nu viser, at der skal spares 1 mia. kr. på uddannelserne, næste år stigende til 4 mia. kr. frem til 2013.

Det er jo en prioritering. Når det offentlige forbrug stiger på områder, hvor vi gerne skulle have den modsatte udvikling, og man ikke gør noget ved det, så må man jo skære ned andre steder.

Derfor vil jeg sige, at det, der er behov for, er jo, at vi tager fat på de fire store udfordringer, samfundet har. Det er, at vi skal have øget den private beskæftigelse. Vi skal have skabt en balance mellem den private og den offentlige beskæftigelse, og vi skal have nogle klare krav og prioriteter og visioner for den offentlige sektor, sådan at vi får nedbragt antallet af folk, som er tvunget på overførselsindkomster, og vi får nedbragt det stigende bureaukrati og kontrolsystem, som er etableret i de sidste 9 år, for at flytte pengene, for at prioritere pengene til det, der er behov for.

Det sidste, jeg vil nævne, er netop behovet for en aktiv erhvervspolitik. Hvad er de mest grundlæggende rammebetingelser, erhvervslivet kan kræve og berettiget også kan forvente at vi som Folketing organiserer for dem? Det er en bedre folkeskole, en bedre ungdomsuddannelse, en bedre videregående uddannelse og mere styr på forskningen. Hvorfor? Jo, det er jo her, fundamentet for fremtidens vækst og beskæftigelse ligger og dermed også fremtidens eksport og fremtidens indtægter, som kan gøre, at vi kan udvikle den offentlige sektor. Så kan man godt spørge sig selv: Når vi nu bruger 250 mia. kr. om året til indkøb af produkter og tjenesteydelser i den offentlige sektor, hvorfor er det så, at vi ikke bruger dem lidt mere intelligent? Enhver virksomhed, som råder over så store midler, ville da bruge dem til at udvikle nye produkter og dermed skabe nye private arbejdspladser, som kan skabe nye eksporteventyr. Men hvad gør den her regering? Den siger: Vi satser på hyldevaren, der skal ikke udvikles noget.

Det er en helt gal udvikling, og det er derfor, at der skal laves en ny offentlig indkøbspolitik. I stedet for bare at sige til landbruget, at det da også er synd for dem, at de ikke tjener penge, og så give dem skattelettelser, skattelettelser og atter skattelettelser, hvorfor så ikke sige, at man vil sørge for, at man kan finde nogle opgaver, hvor der kan tjenes penge, altså udvikle biomassen til biogas og til bioætanol og skabe nye, private job, som igen kan give grundlag for, at private virksomheder kan skabe nye eksportmuligheder. Altså, man skal have et samspil mellem det offentlige og det private. Det er jo her, mulighederne ligger.

På samme måde kan man gøre det inden for miljøområdet, vand- og energiområdet, hvor man kan skabe nogle demonstrationsmuligheder, nogle udviklingsprojekter, som er det, som dansk erhvervsliv efterspørger, og som også kan give et eksportgrundlag. Det er simpelt hen kun fantasien, der hæmmer vores mulighed for at finde løsningerne.

Til sidst vil jeg sige, at hvis vi nu tænker os bare lidt ud i fremtiden, ved vi alle, uanset hvilket parti vi kommer fra, at de udfordringer, som samfundet står over for, er langt større og langt mere dybtgående end den debat, der har udspundet sig i Folketingssalen i dag, vidner om. Vi ved jo godt, at der skal laves markante strukturreformer i samfundet, hvis vi skal kunne skabe fundamentet for at skabe balance i dansk økonomi, når vi kommer på den anden side af 2015. Den debat har været fuldstændig fraværende. Det vidner måske lidt om, at der også er behov for luftforandring.

Tak. Jeg har noteret følgende med ønske om korte bemærkninger: Jacob Jensen, Kristian Thulesen Dahl, Mike Legarth, Frank Aaen, Per Ørum Jørgensen, Torsten Schack Pedersen, Karsten Lauritzen, Line Barfod og Erling Bonnesen. Den første er så hr. Jacob Jensen med en kort bemærkning til ordføreren.

Tak for det. Nu har debatten jo, som hr. Ole Sohn rigtigt er inde på, drejet sig en del om, hvor mange midler der bliver anvendt, og også sådan set, hvordan de bliver anvendt i den offentlige sektor, hvor vi ligesom har prøvet at fremføre det faktum, at der bliver brugt flere penge i den offentlige sektor, og hvor vi ligesom får indtrykket af fra venstrefløjens side, at det ikke er tilfældet.

Men så lad os prøve at gøre det lidt mere konkret. Hr. Ole Sohn bor i Rødovre Kommune, så vidt jeg husker. Kan hr. Ole Sohn så oplyse mig om, hvordan driftsbudgettet ser ud for Rødovre Kommune, altså bliver det brugt flere penge til næste år i budgettet i Rødovre Kommune, eller bliver der brugt færre penge i forhold til budgettet for i år?

Ordføreren.

Jeg er lidt forundret over spørgsmålet, for mig bekendt så jeg hr. Jacob Jensens sidde i salen under min ordførertale. Og netop for at give hr. Jacob Jensen en mulighed for at stille bare en lille variation af det af Venstres pressetjeneste forberedte standardspørgsmål fra morgenstunden, startede jeg faktisk med at sige, at siden Madsen-Mygdal er det offentlige forbrug steget. Nu ved jeg ikke, om hr. Jacob Jensen ved, hvem Madsen-Mygdal er, men man kan gå tilbage i historien og sige det for hver eneste statsminister, der har været op igennem de sidste 100 år, også for den nuværende statsminister. Det er ikke noget, der er til debat, og det er jo et udtryk for, at samfundet bliver rigere. Grunden til, at vi har et problem nu, er ikke den offentlige sektors størrelse. Det er faldet i den private beskæftigelse, som er med til at nedbringe vores bruttonationalprodukt, og det er en stor, stor skade, og derfor burde vi bruge al energi på at få den private vækst i vejret igen. Det burde Venstre også fokusere lidt mere på.

Hr. Jacob Jensen.

Nu forstår jeg ikke helt svaret her, for hr. Ole Sohn repræsenterer også et parti, som gentagne gange har talt om udsultning af den offentlige sektor, om nedskæringer, om massakre på den offentlige sektor. Og nu hører vi så hr. Ole Sohn sige, at udgifterne til den offentlige sektor faktisk har været stigende – altså at vi har brugt flere penge i den offentlige sektor. Begge dele kan jo ikke være rigtigt.

Jeg kan så oplyse vedrørende Rødovre Kommune, at i år, i budgettet for 2010, bliver der på driftsbudgettet brugt 2,95 mia. kr., og på budgetterne for 2011 bliver der brugt 3,05 mia. kr., altså 100 mio. kr. mere til næste år på driftsbudgettet. Det kan jo ikke være en nedskæring.

Ordføreren.

Jeg er da ikke alene bekymret over, at Venstres ordfører slet ikke hører efter, hvad der bliver sagt. Jeg er faktisk endnu mere bekymret over, at Venstres ordfører ikke kan se sammenhængen mellem, at man godt kan have et stigende offentligt forbrug, og at der samtidig bliver skåret ned i den offentlige sektor. Det var faktisk det, jeg stilfærdigt forsøgte at gøre rede for, så vi kunne få en lidt mere seriøs debat.

For når det offentlige forbrug stiger i kraft af flere arbejdsløse, i kraft af flere, der er på overførselsindkomster, i kraft mere specialundervisning, i kraft af flere ældre, der har hjælp behov, så skal de penge tages et andet sted fra, og det er derfor, man kan se, at der f.eks. bliver foretaget markante nedskæringer af folkeskolens almenundervisning. Til hr. Jacob Jensens oplysning kan jeg sige, at almenundervisning er den undervisning, almindelige børn får i folkeskolen, altså i de normale klasser, og her får de får færre timer. Det er jo også derfor, man kan se, at resultatet af 9 års indsats fra hr. Jacob Jensens parti er, at de børn, som startede i 1. klasse, da Venstre kom til og fik statsministerposten, og som nu har forladt skolen efter 9. klasse, er dårligere til at læse og regne. Det burde bekymre regeringen.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak. Det var noget af en ørefigen, den ellers venlige hr. Ole Sohn uddelte til sine venner på venstrefløjen. Altså, nu har debatten jo været præget af de spørgsmål, der har været rejst til både Venstres ordfører og til mig selv indtil nu, og så kommer hr. Ole Sohn og siger, at hele den debat, der har udspundet sig som følge af de spørgsmål, der har været rejst, nærmest har været meningsløs og slet ikke koncentreret sig om de væsentligste ting. Og det kommer fra hr. Ole Sohn, som skulle være en af Socialdemokratiets venner. Det må jeg sige.

Hr. Morten Bødskov omtalte jo bl.a. det her med megabesparelser, og det har været en del af omdrejningspunktet for, at vi har diskuteret det her med den offentlige sektors størrelse. Det kan være rigtigt nok, at man over tid historisk altid har haft stigende offentlige budgetter. Det var vel også derfor, at den statsminister, hr. Ole Sohn støttede i 2000, da man lavede 2010-planen, forudsagde, hvor stor en andel den offentlige sektor måtte fylde af vores samlede velfærdssamfund, af den samlede samfundskage – altså netop for at se igennem det der med, at der jo altid, når vi kigger på beløbene, vil være stigende beløb. Men hvor meget må det fylde samlet af den samlede samfundskage? Hvor meget må den offentlige sektor fylde der?

Derfor vil jeg egentlig spørge hr. Ole Sohn, om hr. Ole Sohn ved, hvad Poul Nyrup Rasmussen som statsminister i 2000 nåede frem til at den offentlige sektor måtte fylde af den samlede samfundskage i 2010, og om hr. Ole Sohn ved, hvad den rent faktisk fylder.

Ordføreren.

Nu var jeg faktisk i salen, da min gode kollega hr. Bødskov var på talerstolen. Jeg hørte faktisk også hans allerførste svar. Jeg lagde godt mærke til, at på trods af at han svarede på spørgsmål 1, var der jo 14 andre forberedte spørgsmål, som gentog det. Men det bliver det jo ikke mere korrekt af. Fakta er næsten det værste, man kan diskutere, i hvert fald hvis man vil benægte dem. Derfor er jeg også glad for hr. Bødskovs svar; det matchede fuldstændig med det, jeg sagde. Men hvis ikke man hører efter, giver det en meget skæv debat.

Jeg vil sige om den offentlige sektors størrelse: Det afhænger simpelt hen af, hvad man bruger pengene til. Hvis man skal have gang i den private vækst, er vi simpelt hen nødt til at investere i det, der er fundamentet for, at det private erhvervsliv kan vokse, og det er uddannelse, uddannelse og atter uddannelse. Det er en ordentlig infrastruktur, og det er gode velfærdsordninger, sådan at medarbejderne kan komme til og fra arbejde og få deres børn passet i daginstitutioner. Prøv at tage rundt og spørge erhvervsfolk. Det er jo det, de siger. Derfor er den offentlige sektors størrelse ikke det, der er det afgørende; det afgørende er, hvad pengene bliver brugt til.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jamen det er da fantastisk. Hr. Ole Sohn kritiserer, at vi kommer med den forbrugeroplysning, at der aldrig nogen sinde har været brugt så mange penge i den offentlige sektor, som der bliver brugt denne onsdag, altså i år. Det er sagen uvedkommende, siger hr. Ole Sohn, for der er jo altid blevet brugt flere penge. Det er jo lige præcis pointen. Så for at se igennem det, for at tage udgangspunkt i hr. Ole Sohns kritik – sige, at så siger vi det – så kigger vi i stedet på, hvor meget den offentlige sektor fylder af den samlede samfundskage, for det er jo så det interessante mål at kigge på og ikke, om den offentlige sektor i kroner og øre stiger år for år. Og så spørger jeg bare stilfærdigt: Ved hr. Ole Sohn, hvad Poul Nyrup Rasmussen forudså var et passende niveau i 2010, da han som statsminister stod i spidsen for SR-regeringen, som hr. Ole Sohn støttede, og i 2000 lagde en plan for, hvad den offentlige sektor måtte fylde i 2010 af den samlede samfundskage – altså hvor meget den offentlige sektor måtte fylde af den samlede samfundskage i 2010 – og hvad den så rent faktisk fyldte af den samlede samfundskage i 2010? Ved hr. Ole Sohn det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde tidligere, nemlig at den offentlige sektor er større i dag, end den var under Nyrup Rasmussen – jamen det er den – og at den også udgør en større andel af bruttonationalproduktet end under Nyrup Rasmussen. Det var derfor, jeg sagde i min ordførertale, at det, der er det helt store problem – og det store problem ved den her regering og det støtteparti, den har – er, at den slet ikke er opmærksom på den mega store udfordring, det er, at bruttonationalproduktet falder som følge af, at den private sektor lider.

Så kan man gøre to ting. Man kan gøre det, den nuværende regering og Dansk Folkeparti gør, nemlig sige, at så må man skære i den offentlige sektor. Det gør man jo også, man går ud og siger: Vi skærer 1 mia. kr. ned på uddannelserne næste år, og vi fortsætter besparelserne fremover.

Det gør man, på trods af at det lige nøjagtig er det, der er fundamentet for ny privat vækst. Og privat vækst og eksport er forudsætningen for, at vi kan opretholde og videreudvikle vores velfærdssamfund via den offentlige sektor. Tingene hænger sammen.

Så spørgsmålet er: Hvordan prioriterer man de offentlige midler bedst muligt til at sikre flest mulige private arbejdspladser?

Så er det hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg beklager stemmen, men det er en vigtig debat, og det er en meget besynderlig argumentation, jeg lige har hørt. For at følge op på hr. Kristian Thulesen Dahls spørgsmål vil jeg sige, at det vel ikke kan være rigtigt, når vi debatterer noget så fundamentalt, at en finansordfører for oppositionen ikke kan forklare os, hvor stor en andel af BNP den offentlige sektor fylder. Det er jo helt afgørende, og den er næsten 4 pct. større, end den var under Nyrup. Det er jo pinligt, at vi ikke kan få de konkrete tal på banen her, at oppositionen sådan helt åbenlyst ikke ved det.

Vi bruger betydelig flere penge. Vi har aldrig brugt flere penge, end vi gør i dag, og den påstand, der kom fra hr. Ole Sohn, om, at det er fløjtende ligegyldigt, hvor stor den offentlige sektor er, at det kommer an på, hvad pengene bliver brugt til, er jo lodret forkert. Det er jo lodret forkert, for den private sektor kan ikke blive ved med at finansiere den offentlige sektor. Men lad det nu ligge.

Vi har brug for den her debat. Kan vi få hr. Ole Sohn til at bekræfte, at der aldrig er brugt flere penge på den offentlige sektor, end der bliver i år, og at det ikke kan kaldes en besparelse?

Ordføreren.

Altså, sig mig engang, undskyld, jeg spørger – ja, nu skal jeg ikke spørge, men retorisk kan jeg sige: Hører man da overhovedet ikke efter? Jeg sagde faktisk i mit ordførerindlæg – netop for at undgå, at man behøver gentage alle spørgsmålene – at den offentlige sektor aldrig nogen sinde har været større, end den er i dag. Det er slet ikke til diskussion, for det er jo fakta, og det kan man ikke diskutere. Så hvorfor spørgsmålet?

Jeg svarede hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Jacob Jensen, og jeg vil gerne gentage det: Det, der er afgørende, er jo, at bruttonationalproduktet er faldet som følge af, at vi har mistet hen ved 200.000 arbejdspladser i den private sektor. Det burde da bekymre den her regering, og så må man finde ud af, hvad man gør. Der er jeg så i al beskedenhed kommet med nogle bud på, hvad SF mener man skal gøre.

Hr. Mike Legarth.

Vil hr. Ole Sohn så ikke gøre mig den tjeneste at bekræfte, at den historik, som hr. Morten Bødskov rejser rundt og underholder befolkningen med, vildleder folk? Han misinformerer om, at den her regering sparer og skærer ned: Danmark er en rygende ruin, et forarmet land, alt er beskåret og nedgjort, intet fungerer. Det er ikke det land, jeg ser. Når jeg tager rundt til folkeskolerne, ser jeg, at der godt nok ikke er elektroniske skoletavler i alle klasser endnu. Men vi kan være stolte af det land, vi har. Hr. Ole Sohn har jo lige bekræftet, at der aldrig er blevet brugt så mange penge, så hvordan kan det være rigtigt, at hr. Ole Sohn er en del af en opposition, der påstår, at vi beskærer det hele på den ene eller den anden måde? Der er jo ingen sammenhæng. Så er hr. Ole Sohn enig i, at vi ikke sparer fra år til år?

Ordføreren.

Nu ved jeg jo, at den konservative spørger har været borgmester og ved, at man godt kan komme i en situation, hvor man totalt set har flere penge, men hvor man, som hr. Morten Bødskov korrekt siger, sparer i den offentlige sektor, og han nævner nogle eksempler på, hvor der er blevet sparet. På folkeskolens almene undervisning er der blevet sparet – jamen det er der – f.eks. har den her regering og Dansk Folkeparti jo lige besluttet, at der nu kan komme flere studerende ind, og så siger man, at det skal de selv betale; så gør man uddannelsen dårligere. Det er jo en besparelse. Men hvorfor er det, man kommer i den situation, at man både totalt set bruger flere penge og kan finde udvalgte områder, hvor der bliver skåret ned, endda meget markant? Jo, det gør man, netop fordi der kommer flere på overførselsindkomster, der kommer flere ældre og flere ældre, der har hjælp behov, og det vil sige, at der er nogle udgifter, som stiger. Og når der er nulvækst og der er nogle udgifter, der stiger, er det da en rimelig enkel logik, også for en tidligere borgmester, at man så må spare andre steder. Man kan jo ikke bare lade det hele vokse.

Så kommer det næste spørgsmål, og det er... Nej. Jeg ved, spørgsmålet kommer, så jeg venter med at svare, til det kommer.

Jamen det er ikke sikkert, at det kommer fra hr. Frank Aaen, for det er hr. Frank Aaen, der har en kort bemærkning, for det ville være et stilbrud.

Jeg skal fortsætte i samme spor, fordi jeg godt kan forstå, at hr. Ole Sohn undres lidt over den måde, der debatteres på. Jeg mener, at det er sådan en gang udenomssnak i forhold til, om der foregår nedskæringer. Det kan man se i virkeligheden lige i øjeblikket. Vi har jo også lige fået finansministerens ord for, at der i 2011 skal skæres ned, at der skal være minusvækst i den offentlige sektor. Hvad diskuterer vi? Minusvækst er regeringens eget mål for 2011.

Til gengæld synes man, at det private forbrug, herunder køb af store biler og andre varige forbrugsgoder, skal have et ordentligt puf opad. Det er jo en bevidst politik, at regeringen ønsker, at det private skal vokse og det offentlige, det fælles, skal blive mindre. Det er sådan set bare mit spørgsmål til hr. Ole Sohn. Er vi i oppositionen ikke fuldstændig uenige i, at der skal ske det tvist, fra at vi har fælles forbrug, over til at vi har mere privat forbrug?

Ordføreren.

Man skal passe på, at det ikke bliver sådan nogle firkantede dogmer.

Det, vi er meget optaget af, og det var også det, jeg forsøgte at sige i min tale, er, at vi simpelt hen er tvunget til at få gang i den private vækst igen, få skabt nogle nye arbejdspladser. Det vil også give et øget privat forbrug. Men jeg er sådan set enig med spørgeren i, at forudsætningen for, at man kan få vækst i den private sektor, også er, at vi har et fælles forbrug. Man kan bare se behovet for en ordentlig infrastruktur. Investeringer i vores fælles værdier i form af uddannelse er jo helt afgørende, også for at vi kan sikre en ordentlig velfærd for dem, der har hjælp behov. Men vi må hele tiden sørge for at prioritere den offentlige sektor på en sådan måde, at det understøtter udviklingen af private arbejdspladser, som kan være med til at skabe nogle indtægter til samfundet.

Hr. Frank Aaen.

Vi er fuldstændig enige om det med at skabe nogle flere arbejdspladser – inden for klimaet kalder vi det grønne job – og vi har en stor plan for at gøre det, og der er vi jo helt på linje med hinanden.

Jeg mener ikke, at det med at sammenligne væksten i det private forbrug med væksten i det kollektive forbrug er noget meget firkantet og abstrakt. Det er jo i virkeligheden et udtryk for, hvordan man ønsker samfundsudviklingen. Finansministeren har for længst erklæret, at det er VK-regeringens mål på sigt at slanke det kollektive og lade det private vokse. Der har det i hvert fald været min opfattelse hidtil, at vi i rød stue, i hvert fald en del af rød stue, var helt enige om, at den linje var vi uenige i. Vi ønsker at bevare, at vi har en stor fælles velfærd, og at den absolut ikke skal erstattes af mere privatisering.

Ordføreren.

Vi er helt enige i, at forudsætningen for, at vi kan have et velfungerende samfund, hvor vi også udvikler ny vækst, er, at velfærdssamfundet er intakt, og at det er udviklet. Det, der kendetegner et velfærdssamfund, er måden, man behandler de dårligst stillede i samfundet på, altså at man mindsker uligheden i samfundet. Det er helt afgørende.

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.

Jeg tror så, at jeg vil bryde mønstret lidt, når hr. Frank Aaen ikke vil skifte emne, og så måske mere forholde mig til hr. Ole Sohns spørgsmål til Venstres ordfører. Her spørger Ole Sohn til landdistrikterne. Jeg synes, det var rigtig interessant at bringe det tema på bane, for vi er jo også nogle, som har været inde at søge indflydelse for at forbedre forholdene der. Jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad SF konkret har gjort for landdistrikterne, og det kunne måske være rart at høre et bud på det. Men anerkender SF's ordfører f.eks. ikke, at infrastrukturerne er blevet forbedret i landdistrikterne, at vi sikrer, at mellemindkomstfamilier har råd til at sende deres børn på efterskole, at vi styrker friskolerne og højskolerne oven på regeringens nedskæringer, takket være Kristendemokraternes medvirken i forbindelse med finansloven?

Det kunne måske være sjovt at høre lidt mere om, hvad det egentlig er, SF vil, for SF kan jo ikke rigtig sige, hvad man har leveret i forhold til landdistrikterne. Jeg kan i hvert fald ikke rigtig få øje på, hvad man konkret har leveret.

Ordføreren.

Nu er der jo forskel på folk. Hr. Per Ørum Jørgensen havde jo den ære ikke bare at blive inviteret til et sættemøde, men også at få lov til at komme til flere møder og dermed få mulighed for at bidrage til finansloven. Den mulighed blev vi ikke tildelt af finansministeren, og sådan er det. Men jeg vil gerne anerkende, at Kristendemokraterne gjorde en god indsats for efterskolerne og højskolerne – og det vil jeg meget gerne kvittere for – og jeg håber, at det opvejer de negative virkninger, det har for Udkantsdanmark, at man med den samme finanslov, som hr. Per Ørum Jørgensen så også støtter, foretager store nedskæringer på VUC-centrene og lignende, hvilket også er med til at hæmme mulighederne for folk, der vil uddanne sig i Udkantsdanmark. Men der har SF jo så stillet nogle forslag, som jeg går ud fra at Kristendemokraterne også vil se velvilligt på, netop det med at prøve at have nogle visioner for, hvordan man kan skabe ny vækst, bl.a. i Udkantsdanmark.

Når vi har foreslået, at man skal lave en målrettet satsning på etablering af bioætanolanlæg og biogasanlæg, er det netop for at sige, at landbruget, som også primært ligger i Udkantsdanmark, skal kunne tjene penge, og at man kan skabe nogle nye arbejdspladser og måske også nogle nye eksportmuligheder. Det håber jeg at Kristendemokraterne vil støtte.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Jamen det er vi da selvfølgelig interesserede i at se på, og jeg vil også gerne kvittere for, at SF ønsker at gøre noget. Det trænger vi måske også snart til at SF gør i stedet for al den snak. Det, som vi som Kristendemokrater egentlig har prioriteret i forhold til finanslovforhandlingerne, er jo faktisk, på trods af at det er et enkelt mandat, at gå ind og gøre en forskel med hensyn til at sikre de svageste i samfundet.

Der var sådan et åbent spørgsmål, efter at jeg havde stillet spørgsmål til Socialdemokraternes ordfører tidligere i dag, nemlig om det ikke virkelig forholdt sig sådan, at Kristendemokraterne lige nu har større indflydelse på det danske samfund, hvis vi ser på det at forbedre forholdene for de socialt udsatte.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre SF's ordførers vurdering af den sag. Er det ikke korrekt, og er virkeligheden ikke sådan, at det, der lige nu kommer fra S og SF i forhold til de socialt udsatte, egentlig bare er tom snak, og at det faktisk er Kristendemokraterne, der gør noget ved det?

Ordføreren.

Altså, Kristendemokraterne får jo en mulighed for det her lidt senere i dag. Socialdemokraterne, SF, De Radikale og Enhedslisten har stillet forslag om at afskaffe de fattigdomsskabende særydelser med kontanthjælpsloft og starthjælp, som jeg har forstået at Kristendemokraterne også er imod. Der bliver der jo rig mulighed for at stemme for vores ændringsforslag og dermed gøre en kontant indsats for de mest udsatte i samfundet. Men jeg vil gerne gentage min kvittering for det, Kristendemokraterne har gjort omkring efterskolerne og højskolerne, og jeg håber også, at Kristendemokraterne efter et folketingsvalg vil bidrage lige så konstruktivt til genetableringen af det parlamentariske samarbejde i Folketinget i forhold til den nye regering, sådan at de muligheder skal stå åbne.

Så er det fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.

Det synes jeg godt at jeg vil følge op på. Jeg kan da bekræfte, at Kristendemokraternes ene mandat har langt større indflydelse på dansk politik end SF's noget større folketingsgruppe. Det må være lidt underligt for SF's finansordfører at konstatere, men sådan er det jo.

Jeg vil bare lige også konstatere en anden ting. Altså, Socialistisk Folkepartis finansordfører siger – og jeg citerer:

Den offentlige sektor har aldrig nogen sinde været større, end den er i dag.

Ja, det går over i historien, for formanden, hr. Villy Søvndal, siger jo noget helt, helt andet. Han taler om den sociale massegrav, massive drastiske nedskæringer, de største nedskæringer siden tilbagetoget i 1864, tror jeg, at han sagde mange gange. Det er det værste vrøvl, men det var noget i den stil, han sagde: den sociale massegrav, social katastrofe osv. osv. Så derfor synes jeg egentlig, at det er en rar konstatering at få fra finansordføreren for Socialistisk Folkeparti her i dag.

Men det, jeg egentlig ville forholde mig lidt mere til, var de langsigtede løsninger, som hr. Ole Sohn efterlyste i sin ordførertale. Jeg vil godt lidt over til det der med 12 minutter mere om dagen, 1 time om ugen, 1 ferieuge om året – holder det stadig, vil jeg spørge hr. Ole Sohn, eller har man fundet ud af sammen med fagbevægelsen, at det ikke holder, fordi det i virkeligheden betyder fyresedler til lønmodtagerne i stedet for mere arbejde?

Ordføreren.

Min formand har jo fuldstændig ret i, at der gennem de sidste 9 år med god støtte fra Dansk Folkeparti er skabt flere fattige i Danmark. Det er jo noget, man kan konstatere. Man kan se på de mange hjemløse, man kan se på de mange børnefamilier, som ikke har mulighed for at holde jul på ordentlig vis, fordi de er underlagt kontanthjælpsloft og starthjælp – en direkte følge af fru Pia Kjærsgaards aktive medvirken til at bidrage til at øge fattigdommen i samfundet. Jeg ved ikke, om fru Pia Kjærsgaard er stolt over det. Jeg er beskæmmet over, at man kan være sådan.

Når det er sagt, vil jeg da også anbefale og håbe, at fru Pia Kjærsgaard måske også tænker lidt over, at når nogle partier ikke har indflydelse i Folketinget, er det, fordi der er indført blokpolitik – så det skulle man måske også se ud over.

Med hensyn til det med de 12 minutter vil jeg gerne anbefale fru Pia Kjærsgaard at se på side 13 i Økonomisk Redegørelse, som regeringen – den regering, som fru Pia Kjærsgaard støtter – har fremlagt. Deraf fremgår behovet for, når vi kommer på den anden side af krisen, at vi arbejder lidt mere. Regeringen anerkender for første gang åbent på skrift det udspil, de tanker, som ligger i Socialdemokraterne og SF's udspil om, at vi skal arbejde lidt mere for at komme ud af krisen og sikre velfærden for fremtiden.

Jeg håber, at fru Pia Kjærsgaard om ikke støtter SF og Socialdemokraterne så i hvert fald i det mindste støtter den økonomiske redegørelse, regeringen har fremlagt.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det har jo ingen sammenhæng med det, som hr. Ole Sohn og Socialdemokratiet har fremlagt. Og jeg vil gerne forholde mig til de her 12 minutter om dagen og den der aftale, man skulle have med fagbevægelsen, som vist ikke rigtig bliver til noget. Jeg synes, at man virkelig skal presse både Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti for at komme til at tale om de her 12 minutter.

Det var vældigt oppe i tiden, syntes man for stykke tid siden, men det er det altså ikke længere, vi hører meget lidt om det – heldigvis – og jeg tror, det er, fordi man har fundet ud af, at det simpelt hen ikke går. Altså, fagbevægelsen har mere eller mindre bakket ud af det, man kan ikke lovgive om det – det går jeg ud fra at hr. Ole Sohn er opmærksom på. Det kan man altså ikke om arbejdstid, i øvrigt heller ikke om løn her i Folketinget. Det er en dødssejler.

Hvor er så de langsigtede løsninger, som hr. Ole Sohn selv efterlyste? Jeg kan bare konstatere, at venstrefløjens økonomiske politik ikke hænger sammen. Det er skatteforhøjelser, der giver utryghed, der giver kaos i det danske samfund i stedet for det, som man lover fra venstrefløjens side. Jeg synes, at man bør være ærlig og sige, at det, man har lagt frem, ikke holder en meter.

Ordføreren.

Jeg anerkender, at da vi fremlagde »En Fair Løsning«, tog vi fat på to udfordringer: den kortsigtede og den langsigtede. Det var svært at trænge igennem i den offentlige debat med det, specielt når vi har en finansminister og en statsminister, som gang på gang siger: Vi kan ikke forholde os til mere end ét problem ad gangen, så nu tager vi de opgaver, vi har i dag, og så må vi se, hvad fremtiden viser.

Det, vi sagde, var: Vi må løse de kortsigtede udfordringer. Det gjorde vi, og det har vi i øvrigt også gjort med vores finanslovudspil, som er i overensstemmelse med EU's konvergenskrav og henstilling. Og så har vi bare påpeget, at det ikke er nok, at den langsigtede ubalance i dansk økonomi kræver strukturreformer. Det kan enten ske ved fortsatte nedskæringer på velfærden, som Dansk Folkeparti og regeringen ønsker, eller ved at udvide produktionen i samfundet.

Der er vi da glade for, at Dansk Erhverv, Dansk Industri og nu senest regeringen anerkender, at vi har ret i, at det er en af måderne, hvorpå vi kan løse nogle – ikke alle – af de udfordringer, vi står over for. Det er jeg glad for, og jeg håber også, at fru Pia Kjærsgaard bliver det på et tidspunkt. Der er ingen grund til at se så dyster ud.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg tror, at hr. Ole Sohn gik lidt galt i historieskrivningen, i forhold til hvem det er, der er optaget af at skabe vækst i det her samfund. Der tror jeg nok at SF er kommet en lille smule bagefter borgerlig-liberale partier, som altid har betragtet det som det helt centrale, for uden vækst i den private sektor er der ingen råd til velfærd. Det er en erkendelse, som jeg kvitterer for endelig er kommet til SF, og det skal man da glæde sig over. Men at påstå, at det er SF, der er bannerfører for budskabet, er vist en sandhed med modifikationer. Når man så taler om vækst, er det jo lidt besynderligt, at det glade vækstbudskab til dansk erhvervsliv er, at man øger skatterne markant, men det hænger måske sammen med historikken, og hvordan man forstår væksten.

Det, jeg egentlig ville tage fat i, er det budskab, som hr. Ole Sohn kommer med, nemlig at det ikke er den offentlige sektors størrelse, der er afgørende, men hvordan pengene anvendes. Det er et nyt budskab fra SF. Betyder det så, at SF’s finansordfører mener, at man ved at gøre den offentlige sektor mere effektiv ét sted har mulighed for at lave forbedringer et andet sted?

Ordføreren.

Ja.

Hr. Torsten Schack Pedersen. Lige et øjeblik, der skal mikrofon på. Værsgo.

Godt. Det betyder jo så også, at hvis eksempelvis Rødovre Kommune sparer 12 mio. kr. ved at ændre den måde, de forsikrer deres medarbejdere på, eller man i København sparer 100 mio. kr. på udlicitering, som jeg ved SF er lidt tøvende over for, så er der mulighed for at forbedre servicen for borgerne i Danmark – selv med en nulvækst i den offentlige sektor – hvis man bruger pengene klogere. Se, det ville jo være rart, hvis den erkendelse gjorde sig gældende i den måde, som SF præsenterede regeringens økonomiske politik på, nemlig ved at sige, at der ved at bruge pengene klogere er mulighed for forbedringer, i stedet for at komme med den evindelige påstand om den sociale massegrav og ødelæggelse af den offentlige sektor. Det ville da være rart, hvis der kom lidt mere sandhed fra SF’s side i dag.

Ordføreren.

Jamen det er faktisk simpel logik, at hvis man bruger pengene klogere, får man mere ud af dem. Det kender man da også fra ens privatøkonomi. Altså, vi vil da gøre alt, hvad vi kan, for at få afbureaukratiseret det regime, som er lagt ned over kommuner og borgere under den her regering, og frigøre ressourcer i den offentlige sektor fra det massive kontroltyranni, som har udviklet sig, og som jeg også forstår at regeringen nu er ved at erkende måske var lige voldsomt nok.

Det er da klart, at kan man spare nogle penge dér, kan de da bruges bedre. Kan man få bunden i samfundet, altså forstået som foreningslivet, det civile samfund, til at fungere bedre, så får man også nogle mere velfungerende børn i folkeskolen, som kan deltage i den almene undervisning, og så vil man kunne spare på specialundervisningen og dermed styrke almenundervisningen. Selvfølgelig skal man foretage den form for prioriteringer.

I øvrigt er virkeligheden også den, at vi har haft en vækst i det offentlige forbrug på 1,9 pct. i gennemsnit igennem de sidste 9 år, og at en kommende regering vil sætte den ned til 1,4 pct., så selvfølgelig skal der opprioriteres, og der skal laves markante strukturreformer, også i den offentlige sektor.

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil godt kvittere for, at hr. Ole Sohn i sit ordførerindlæg anerkendte, at den offentlige sektor aldrig har været større, og at vi har brugt flere penge på offentlig velfærd. Jeg håber da, at hr. Morten Bødskov har lyttet efter, for den opfattelse havde han jo ikke.

Men jeg lyttede mig også til, at hr. Ole Sohn i sit ordførerindlæg sagde, at der er skåret ned på nogle særlige ting, f.eks. uddannelse, og han nævnte nogle af ungdomsuddannelserne. Og så vil jeg da godt oplyse hr. Ole Sohn om – og jeg vil godt sige, at det ikke er noget, nogen har fundet på, for man kan tage finansloven, og så kan man slå op på § 20, Undervisningsministeriet, det er faktisk ikke særlig svært – at på sådan noget som de gymnasiale uddannelser bruger vi i år 10,316 mia. kr. Og så vil jeg godt spørge hr. Ole Sohn: Hvad bruger vi næste år samlet set: mere eller mindre? Er der nogen besparelser dér?

Ordføreren.

For at være helt ærlig: Beløbet på lige nøjagtig den konto kan jeg ikke, men som det er lagt frem i regeringens genopretningsplan vil man jo på uddannelserne næste år generelt spare 1 mia. kr. stigende til 4 mia. kr. i 2013, og det er jo et udtryk for regeringens prioritering.

Jeg synes også, man kan prøve at gå ud i virkeligheden – jeg ved godt, at det bryder regeringspartierne sig ikke om – prøve at gå ud på en produktionsskole, altså til nogle af de unge, som har haft det svært i folkeskolen, nogle af de unge, som hænger på kanten af arbejdsmarkedet, på kanten af samfundet. Hvad er regeringens svar til dem? Er det, at man vil gøre deres muligheder for at få hanket op i det, de mangler, større og gøre dem mere robuste, sådan at de kan komme ud på arbejdsmarkedet, eller er det at nedprioritere området?

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Nu spurgte jeg jo ikke hr. Ole Sohn om det præcise beløb – det kan man jo ikke forvente at han kender – men jeg spurgte, om vi giver færre eller flere penge til de gymnasiale uddannelser. Det vidste hr. Ole Sohn så ikke. Det kan være, han har oplevet det på en anden måde, men jeg synes, vi skylder hinanden at være ærlige. Vi bruger faktisk 658 mio. kr. mere på det gymnasiale område, og vi bruger også samlet set mere på uddannelse.

Jeg forstår bare ikke, hvordan hr. Ole Sohn så i sin ordførertale kan sige, at man skærer ned på uddannelse, og at man skærer ned på de gymnasiale uddannelser, når man rent faktisk bruger betydelig flere penge. Jeg er nødt til at spørge hr. Ole Sohn, hvorfor der ikke er sammenhæng mellem det, der står i finansloven, og det, hr. Ole Sohn her siger fra Folketingets talerstol.

Ordføreren.

Jamen det er der også. Nu har jeg i min ordførertale overhovedet ikke nævnt de gymnasiale uddannelser, for jeg har ikke specifik viden om dem; jeg har taget det, som generelt ligger i regeringens genopretningsplan om, hvordan man vil prioritere uddannelserne, og der vil man skære 1 mia. kr. i 2011, og man vil skære 4 mia. kr., tror jeg det er, i 2013. Og jeg siger bare, at det er et udtryk for en prioritering. Vi ville prioritere anderledes. Vi ville f.eks. prioritere produktionsskolerne højere, og vi ville også prioritere erhvervsskolerne højere. Og hvorfor? Fordi det her samfund ikke har brug for så mange ufaglærte og korttidsuddannede, som der bliver produceret, for vi har brug for, at alle får en faglig uddannelse eller en boglig uddannelse, sådan at man kan matche de opgaver, som fremtidens vækst giver mulighed for.

Det er jo et spørgsmål om at prøve at se lidt ud i fremtiden, men det er det, den her regering ikke gør. Der er sådan et eller andet krampagtigt forsøg på at sige, at fordi der bliver brugt flere penge, så bliver forholdene også bedre. Det er, fordi man slet ikke ser i øjnene, at der bliver flere arbejdsløse, at man producerer flere på overførselsindkomster, og de offentlige udgifter skal jo finansieres, og når man har nulvækst og næste år minusvækst, er der selvfølgelig andre, der skal spare. Det er det, der gør ondt, og når man så sparer på de områder, der skal være fundamentet for fremtidens vækst, så er det, det går galt.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg er jo fuldstændig enig med hr. Ole Sohn i, at det går galt, hvis man sparer på det, der er fundamentet for fremtiden. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Ole Sohn: Når nu regeringen har en ambition om, at vores privatforbrug over de kommende år skal fordobles, altså at de af os, der har rigeligt i forvejen, skal have dobbelt så mange fjernsyn, dobbelt så mange computere og udskifte vores køkkener og badeværelser osv. dobbelt så tit, som vi gør i dag, er det så en ambition, som SF deler? Eller synes man, at vi måske kunne nøjes med en lidt mindre stigning i privatforbruget og så faktisk have råd til at investere i uddannelse og sørge for, at der er voksne til at tage sig af vores børn i vores vuggestuer og børnehaver, at der er færre børn i klasserne osv.?

Ordføreren.

Vi lægger jo i det udspil, som Socialdemokraterne og SF er kommet med – »En Fair Forandring« – an til at tage toppen af nogle af de skattelettelser, som Dansk Folkeparti og regeringen har givet til de mest velstillede i samfundet. Det vil sige, at vi tager lidt af de skattelettelser ind til det fælles forbrug, for at vi kan investere i en bedre folkeskole. Vi har jo en ambition om, at vi i den kommende valgperiode under en ny regering investerer 2 mia. kr. mere i folkeskolen i almenundervisningen.

Jeg vil sige, at den her regering har været hjulpet af en højkonjunktur, og alligevel har den ikke fået stillet folkeskolen sådan til rette, at eleverne kommer ud med bedre kundskaber, end da regeringen overtog magten. Det er jo en katastrofe. Så derfor er vi selvfølgelig nødt til at bruge lidt flere penge på at sikre, at vi får et bedre fundament for fremtidens arbejdskraft.

Fru Line Barfod.

Jeg er med på, at man heldigvis har lyttet til Enhedslisten og laver den her øgede beskatning af millionærer – det er fint. Men selve grundtanken om, hvorvidt vores privatforbrug skal stige så voldsomt, som regeringen lægger op til, eller om man skulle sige, at, jo, der er de fattige, og deres privatforbrug vil vi gerne have til at stige – det har vi et fælles forslag om – men for flertallet af os behøver det altså ikke at stige så voldsomt, som regeringen lægger op til, for der er det altså vigtigt, at vi investerer i vores fælles forbrug, i uddannelse, i gode børnehaver, i en god folkeskole, i en god ældreomsorg osv. – støtter man den?

Ordføreren.

Nu har jeg det sådan, at jeg har lidt svært ved at svare på sådan nogle medløbsspørgsmål, som jeg kalder det. Jeg synes også, at det virkede lidt malplaceret tidligere på dagen, men jeg kan bare sige til fru Line Barfod: Naturligvis flugter det fuldstændig med de forslag, Socialdemokraterne og SF har lagt frem, at der skal investeres mere i folkeskolen, i uddannelsessystemet, i forskningen. Og jeg kan næsten ikke gentage det tit nok, for det er simpelt hen forudsætningen og faktisk lige nøjagtig de tre rammebetingelser, man hører først, når man snakker også med erhvervsledere. Hvad er det, de har brug for, hvis de skal etablere nye arbejdspladser i Danmark? Så selvfølgelig vil vi gøre det – til fælles glæde for både samfundet, den enkelte og erhvervslivet.

Så er det hr. Erling Bonnesen med en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil da gerne starte med at sige tak til SF's finansordfører for den fuldstændig klare bekræftelse på, at vi har danmarkshistoriens suverænt største offentlige budgetter nogen sinde. Det var godt at få det fuldstændig slået fast. Dermed er det også en bekræftelse på og en fastslåen af, at der nu i hvert fald er mindst 35.000 flere ansatte i den offentlige sektor end i 2001.

Men alligevel blev det sådan problematiseret lidt fra ordførerens side, at der også fremover faktisk skulle ansættes endnu flere i det offentlige, hvis, såfremt, i fald SF fik magt, som man har agt, så spørgsmålet er jo: Hvor mange flere offentligt ansatte skal der være, hvis SF nu kommer til magten, som man jo selvfølgelig ønsker sig? Eller vil man rent faktisk være med til at sætte et loft her og nu, fordi vi jo har den største offentlige sektor nogen sinde? Hvor mange flere ansatte skal der være?

Ordføreren.

Det er jo lidt besynderligt, at man først opstiller en hypotese, som jeg slet ikke med et eneste ord har nævnt. Jeg har ikke nævnt med et eneste ord overhovedet, hvor mange offentligt ansatte der skal være. Så kommer spørgeren med en tese om, at der nok skal være flere, og så bliver der spurgt hvor mange flere. Svaret til den første del af spørgsmålet er jo, at det, at man bruger flere penge i den offentlige sektor eller i det offentlige forbrug, jo er et udtryk for, at samfundet over tid bliver rigere og rigere. Det er jo ikke et udtryk for, at den offentlige sektor nødvendigvis bliver bedre.

Hvorvidt der skal komme flere offentligt ansatte, afhænger da af, hvordan man tilrettelægger opgaverne. Jeg kan sige det på den måde, at vi er nødt til at tilrettelægge det offentlige på en sådan måde, at man flytter arbejdskraft fra administrative opgaver, som skal forenkles, enten over til den private sektor, hvor der snart bliver brug for det igen, eller over til ældresektoren, hvor der fortsat er behov for flere, eller ind i folkeskolen, hvor der er behov for flere. Selvfølgelig kommer der til at ske nogle forandringer af den offentlige sektor. Det bare at køre en statisk sektor videre er ødelæggende for samfundet.

Hr. Erling Bonnesen.