Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til klima- og energiministeren:

Er regeringen indstillet på at fastlægge mål for Danmarks energiforbrug og den vedvarende energis andel heraf i 2020, der flugter med målsætningen om, at Danmark skal være helt uafhængigt af fossile brændsler i 2050?

Af Anne Grete Holmsgaard (SF), Ole Hækkerup (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 14.10.2010. Fremme 26.10.2010).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. februar 2011.

Ordføreren for forespørgerne, fru Anne Grete Holmsgaard, for begrundelse.

I dag er det næsten 4 måneder siden, regeringens Klimakommission kom med sin redegørelse »Grøn Energi – vejen mod et dansk energisystem uden fossile brændsler« og sine anbefalinger om, hvordan man når frem til, at der er 100 pct. vedvarende energi i Danmark i 2050, altså om fire årtier. Det er også næsten 4 måneder siden, statsministeren erklærede, at regeringen var enig i det langsigtede mål, og også næsten 4 måneder siden, klima- og energiministeren erklærede, at regeringens udspil ville komme inden klimakonferencen i Mexico, altså den, der startede i slutningen af november 2010.

Stor var glæden da også, da klimaministeren så i oktober meddelte, at kullene skal ud af de store byer til fordel for biomasse. Jeg var en af dem, der ved den anledning roste regeringen. I begyndelsen af december fulgte skatteministeren så op og sagde, at han ville igangsætte en kulegravning af hele energiafgiftssystemet, så det kunne indrettes, så det understøttede skiftet fra sort til grøn energi.

Man må så bare sige, at vi i dag kan konstatere, at det hele er udskudt til engang i foråret. Det synes vi er et meget stort problem af flere årsager. Det er det for første, fordi de energiaftaler, der er lavet mellem regeringen og det meste af oppositionen, udløber med det her år, og tilbage står vi så uden noget rigtigt. Det er det for det andet, fordi langsigtede mål på det her område er afgørende, og de er også afgørende for, at man kan skabe den nødvendige efterspørgsel efter grønne løsninger – en efterspørgsel, der kan sikre, at der skabes job, innovation og en bedre mulighed for, at danske virksomheder kan stå godt på de ekspanderende verdensmarkeder for grønne energier. For det tredje er det uholdbart, fordi kommunerne ikke ved, hvad de skal styre efter. Det er jo kommunerne, der skal sikre, at der er pladser til vind på land, og at der er pladser til biogas. Det er dem, der står for den konkrete varmeplanlægning, men de har faktisk ikke noget at styre efter, sådan som det ser ud uden en aftale.

Vi synes, dette er et problem. Vi synes også, det er et problem, at der i stigende grad er blevet skruet op for retorikken fra regeringens side. Senest sagde klima- og energiministeren, at man nok ville komme med et mål for 2020, men at man ikke skulle regne med, at der kom nogen delmål – altså noget af det, som ellers har gjort dansk energipolitik stærk, nemlig at man havde nogle mål for vedvarende energi, og at man også havde nogle delmål for vind, for biogas og biomasse. Det har regeringen da også hidtil praktiseret selv. Mig bekendt har regeringen et delmål for biogas, men det er man tilsyneladende også ved at skrotte.

Jeg vil sige, at vi er mange, der utålmodigt venter på, at der sker noget på det her område, og som ikke synes, at det er rimeligt, at det hele tiden bliver skubbet, og at man tilsyneladende trækker ting tilbage, som man ellers har sagt, f.eks. det om, at kullene skal ud af de store byer.

Med det her håber jeg så, at det er muligt, at vi i dag får en konstruktiv linje, med hensyn til hvad regeringen rent faktisk vil. Der er rigtig hårdt brug for det for os, der sidder herinde, for de mange virksomheder, som mangler klare rammer, for energiselskaberne, for kommunerne og for befolkningen som sådan.

Tak til ordføreren. Klima- og energiministeren.

Tak for forespørgslen, der jo tager udgangspunkt i regeringens målsætning om uafhængighed af fossile brændsler i 2050. Det er jo en god anledning til at redegøre for, hvorfor regeringen i det hele taget har taget en sådan målsætning.

Udgangspunktet er jo, at den globale efterspørgsel efter energi vil stige i de kommende årtier i takt med økonomisk vækst og befolkningstilvækst. Det betyder, at reserverne af fossile brændsler tømmes med stigende hast, og at de tilbageværende ressourcer koncentreres på få og i nogen udstrækning politisk ustabile lande. Samtidig ved vi jo, at vores egen produktion af olie og gas i Nordsøen også falder markant. Det til trods skal Danmarks høje niveau for forsyningssikkerhed naturligvis fastholdes i fremtiden, og forsyningssikkerheden er derfor en af de primære grunde til, at vi skal omstille vores energisystem. Desuden skal Danmark yde sit bidrag til indsatsen mod global opvarmning, og vi ved, at afbrænding af fossile brændsler øger den globale opvarmning.

Samlet set er det sådan, at når regeringen har besluttet, at Danmark bliver uafhængigt af fossile brændsler i 2050, er det, fordi vi vil sikre, at Danmark også i fremtiden har sikker grøn energi, der er til at betale. At sætte målet om uafhængighed af fossile brændsler i 2050 er oppositionen jo enig med os i. Vi har i Danmark en tradition for at basere energipolitikken på et bredt politisk flertal, og derfor er det positivt, at der er bred politisk opbakning til regeringens målsætning, og jeg ser da også frem til en konstruktiv debat om, hvordan vi så realiserer den.

Regeringen vil i sin kommende strategi for uafhængighed af fossile brændsler både lægge sporene for fremtidens energisystem frem til 2050 og sikre, at strategien er økonomisk ansvarlig. Her er det jo en særlig udfordring for os alle, der ønsker dette projekt, at det, vi skal udfase, altså de fossile brændsler, er pålagt afgifter, som bidrager til statskassen. Populært sagt er det derfor sådan, at jo mere fossilt brændsel vi får udfaset, jo mere falder de statslige indtægter. Det må en ansvarlig regering tage alvorligt, når vi skal løse en så væsentlig og udfordrende opgave som at sikre uafhængighed af fossile brændsler. Vi skal altså have styr på både de energimæssige udfordringer og statens finanser. Det er både ambitiøs og ansvarlig energipolitik.

Heroverfor står så oppositionens fælles energiudspil fra sidste år, som jo indeholder mange – og det har jeg også kvitteret for før – flotte ord og mål. Det er så lidt mindre konkret, når vi ser på de politiske initiativer for at nå målene, og hvad angår finansieringen, er det vel i bedste fald antydninger, man må nøjes med. Der henvises i generelle vendinger til analyser, der viser, at omstilling er teknisk og økonomisk mulig, men der er jo altså et godt stykke fra generelle henvisninger til i praksis at vise, hvordan målet kan nås, og til at vise, hvordan politiske initiativer kan finansieres fornuftigt.

SF's udspil fra sidste uge indeholder jo en gentagelse af mange af målsætningerne, og så er der lidt flere konkrete politiske initiativer end i det fælles oppositionsudspil, f.eks. om bioætanol. Men igen: Når det handler om finansieringen, er det temmelig uklart og på visse områder vel i høj grad også utilstrækkeligt.

Bare for at der ikke skal opstå nogen misforståelser: Regeringen er jo enig i mange af initiativerne, men når det kommer til finansiering, bliver det sværere at se, hvor pengene skal komme fra, og ikke mindst hvordan de skal komme ned i statskassen i takt med udfasningen af de fossile brændsler. At bruge en forhåbentlig kommende grøn vækst og ny beskæftigelse til finansiering af det, der skal bidrage til at fremme den selv samme grønne vækst, er som at spænde vognen foran hesten for at bruge et engelsk udtryk.

Selv om vi alle står sammen om ønsket om grøn økonomisk vækst, kan en ansvarlig regering altså ikke finansiere politiske tiltag med forventet vækst – eller lad mig sige det på en anden måde: En vækst, man ikke på forhånd vil sætte kroner og øre på, er som fugle på taget, og for at blive i terminologien foretrækker regeringen altså at have fuglene i hånden.

Regeringen vil i dette forår fremlægge sin strategi for uafhængighed af fossile brændsler i 2050. Der er, som vi ved, ingen af de andre lande, vi normalt sammenligner os med, der har et tilsvarende ambitiøst mål, men denne regering bliver – selv om jeg gerne havde set, vi allerede havde været i mål med det – en af de første i verden, der fremlægger en strategi for, hvordan et helt land bliver uafhængigt af fossile brændsler. Her bliver fleksibilitet en helt afgørende præmis for en omkostningseffektiv og økonomisk ansvarlig strategi, der skal lægge sporene frem til energisystemet i 2050, af den indlysende årsag, at vi jo ikke i dag ved præcis, hvordan fremtidens energisystem kan og bør se ud 40 år frem.

Vi kan jo godt tegne konturerne af et fremtidigt energisystem uden fossile brændsler, men vi skal kunne tilpasse os teknologiudviklingen i de kommende årtier. Det gælder f.eks. på transportområdet, hvor meget afhænger af udviklingen i elbilteknologi i de kommende år, men vi skal selvfølgelig også kunne tilpasse os teknologiudviklingen, hvis det om nogle år skulle vise sig, at f.eks. CCS, altså evnen til at rense kul for CO 2 , er en omkostningseffektiv teknologi. Det er den jo absolut ikke på nuværende tidspunkt, men at fraskrive sig den mulighed på forhånd vil regeringen altså ikke.

I forhold til omstillingstakten skal vi også være opmærksomme på værdierne i dagens energisystem. På dette punkt er regeringen uenig med både oppositionens fælles udspil og SF's seneste udspil, for sådan som jeg har læst det, foreslås der her en skrotning at dele af energisystemet, der endnu ikke har udtjent værnepligten. Omstillingen må ske under hensyntagen til, at de forskellige elementer i det eksisterende energisystem udskiftes, når de er udtjente. Ellers bliver omstillingen alt for dyr, og det er jo også en vigtig pointe i Klimakommissionens analyser.

I forhold til forespørgslens fokus på delmål i 2020 vil regeringens opmærksomhed være rettet mod selve udfasningen af de fossile brændsler. Regeringens fokus er altså ikke på at kunne trække linjer og sætte flueben ved ufravigelige mål og ufravigelige årstal. En sådan ufleksibel fremgangsmåde ville sandsynligvis vise sig at være dyrere end en mere fleksibel fremgangsmåde. Det er derfor ikke delmål i 2020, der skal være styrende for en langsigtet, fleksibel og omkostningseffektiv strategi. Regeringens kommende strategi vil i stedet fokusere på så vel omstillingen af energisystemet frem mod 2050 som konkrete initiativer, der vil sikre et markant fald i anvendelsen af de fossile brændsler i Danmark, også på kortere og mellemlang sigt frem mod 2020 og 2030.

Værktøjerne til at nå denne udfasning er i høj grad udbygning med vedvarende energi og et stadig mere effektivt energiforbrug. Derfor vil andelen af vedvarende energi stige og energiforbruget blive mere effektivt – ikke kun frem til 2020, men jo i hele perioden frem til 2050, hvor vi så skal nå det endegyldige mål.

I samme dur er der heller ingen tvivl om, at Danmark i 2010 vil opfylde de mål, som vi allerede har for 2020, om både et reduceret energiforbrug og en øget andel af vedvarende energi. I energiaftalen fra 2008 blev partierne bag aftalen enige om, at bruttoenergiforbruget skal reduceres med 4 pct. i 2020 i forhold til 2006, og i EU har Danmark forpligtet sig til at nå en andel af vedvarende energi på 30 pct. i 2020.

Siden denne regering kom til i 2001, er andelen af vedvarende energi steget årligt med gennemsnitligt knap 1 procentpoint. Desuden arbejder regeringen, i øvrigt indtil videre som de eneste ud over Storbritannien og Spanien, på, at EU skal påtage sig et mere ambitiøst mål om at gå fra en drivhusgasreduktion på 20 pct. til en på 30 pct. i 2020 i forhold til niveauet i 1990. Et sådant skærpet mål for EU vil uundgåeligt kræve en markant øget udbygning med mere vedvarende energi, så de eksisterende mål for 2020 vil selvfølgelig blive opfyldt.

Vi vil i regeringen meget gerne diskutere, hvilke tiltag, rammer og principper der mest hensigtsmæssigt bør gælde for energipolitikken i de kommende år, både frem til 2020 og videre frem til 2050. Derfor har jeg også inviteret alle partierne bag den gældende energiaftale til et møde i morgen, for vi skal jo i indeværende år have en ny energiaftale på plads.

For min del vil udgangspunktet være – og lad mig afslutte med det – at den næste energiaftale skal flugte med målet om uafhængighed af fossile brændsler i 2050 på en så fleksibel og omkostningseffektiv måde som muligt. Samtidig mener vi i regeringen, at fokus som sagt skal være på det overordnede mål om at blive uafhængig af olie, kul og gas og ikke på at sætte flueben ved bestemte delmål og årstal hen ad vejen. Det skyldes regeringens ansvarlighed over for opgaven, at det ambitiøse mål for 2050 opnås under størst mulig hensyntagen til erhvervslivets konkurrenceevne og samtidig er økonomisk ansvarligt. Tak.

Tak til ministeren for besvarelsen.

Så går vi i gang med forhandlingen. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Anne Grete Holmsgaard.

Jeg vil sige, at det egentlig kunne være interessant, hvis man kunne afspille debatten fra maj sidste år sideløbende med den her. Da havde vi en debat, hvor klima- og energiministeren flere gange sagde: Bare vent, til Klimakommissionen kommer med sin rapport den 28. september; så kommer der svar, men vi vil gerne have et oplyst grundlag at give svarene på.

Vi var utålmodige dengang, men o.k., så ventede vi til den 28. september 2010 – og fik en lang næse. Og det gjorde alle, der utålmodigt går og venter på, at der bliver klare mål og langsigtede rammer i danske energipolitik, så man rent faktisk kan investere i vind, i biogas, i biomasse og i energibesparelser. Nu kan jeg så høre på klima- og energiministeren, at retorikken bliver blødere og blødere: Ja, målene i 2020 skal flugte på en fleksibel måde.

Hør nu her: Landets statsminister har sagt, at vi skal være kommet af med de fossile brændsler i 2050. Det er der fire årtier til. Vi bruger 80 pct. fossile brændsler i dag. Hvis man hakker det over i fire lige store stykker, et stykke til hvert årti, betyder det, at vi skal af med 20 procentpoint i det første årti. Det kan vi måske ikke helt nå, fordi vi allerede er inde i 2011, men at sige, at man ikke vil tage den del af opgaven, er sådan set at sige, at det må dem, der kommer efter 2020, tage sig af. Det synes vi simpelt hen ikke er ansvarligt.

Det er ikke ansvarligt i forhold til mulighederne for at skabe job – og det er vi vel enige om er vigtigt – i forhold til at skabe innovation og i forhold til at sikre, at danske virksomheder står stærkt på verdensmarkederne. Der vil de jo ikke stå, hvis der ikke bliver skabt en efterspørgsel efter teknologierne gennem et stærkt hjemmemarked. Det er heller ikke ansvarligt i forhold til forsyningssikkerheden, altså det at blive uafhængig af importerede brændsler, som bliver dyre, og hvor man meget er overladt til, at nogle andre sætter priserne, som svinger stærkt. Det er heller ikke ansvarligt i forhold til klimaet. Og det er da heller ikke ansvarligt, i forhold til at regeringen selv siger, at EU skal hæve sine klimaambitioner, at vi skal gå op til at sige, at CO 2 -udledningen skal reduceres med 30 pct. inden 2020. Så må man da have en dansk politik, der afspejler det.

Jeg synes faktisk, det er fattigt, og jeg må sige, at min frustration, men også min vrede helt oprigtigt bliver større på det her område, fordi der er under et år til, at de nuværende energiaftaler udløber. Jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt.

Men jeg vil godt spørge meget, meget konkret: Har regeringen tænkt sig at sætte et mål for energibesparelser for 2020, som er væsentlig højere end den 4-procents-besparelse, som jo er taget hjem, og som var regeringens eget mål? Har regeringen tænkt sig at sætte et mål for vedvarende energi, som er væsentlig højere end det, man er forpligtet af i EU? Har man tænkt sig at sætte et mål eller et vejledende mål for udbygningen af vindkraft, for biogas, for biomasse? Eller har man tænkt sig at aflyse det mål, man har for biogas? Det fremgår jo, at man har et mål; det fremgår af »Grøn Vækst«, som regeringen lagde frem for 2 år siden. Skal det aflyses? Eller hvad skal der ske? Har man tænkt sig at melde ud til kommunerne, så de ved, hvad de skal planlægge efter, hvor mange pladser de skal finde til biogasanlæg og til vind? Eller vil man endnu en gang ligesom prøve at få gjort så lidt som muligt? Jeg synes, det er stærkt utilfredsstillende.

Selvfølgelig skal der være en finansiering, det kan man da ikke blive uenige om. Det har vi også sagt klart i det udspil, vi har lagt frem fra oppositionens side, og som vi lagde frem for knap et år siden. Vi mener, den vedvarende energi stort set skal finansieres, som den finansieres i dag. Det er jo klart nok. Selvfølgelig skal den det. Men jeg kan ikke finde ud af, om regeringen i virkeligheden har det sådan, at der ikke må bruges en krone mere på det her. Det synes jeg er besynderligt, for selv hvis man skulle have sort energi, skulle der bruges penge på det. Så jeg synes, vi mangler svar på det her.

Jeg kan se, at min tid næsten er løbet ud i den her del, så jeg vil, inden jeg går ned heroppefra, godt læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF, og det angiver meget godt linjen i, hvad vi mener der skal til:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til senest den 1. marts 2011 at fremlægge forslag til en sammenhængende energistrategi med

- konkrete mål for energibesparelser og vedvarende energi (VE) i 2020, så der skabes en stabil efterspørgsel efter energibesparelser, udvidet fjernvarmedækning og VE. Herved vil der skabes nye job, innovation og et stærkt grundlag for danske virksomheder på de ekspanderende verdensmarkeder for klimavenlige energiløsninger,

- et samlet VE-mål på minimum 35 pct. i 2020, så opgaven med at nå 100 pct. VE i 2050 ikke skubbes til senere årtier – og et delmål om, at 50 pct. af det nuværende elforbrug dækkes af vind i 2020 på baggrund af, at vind er Danmarks største VE-kilde, og

- forslag til finansiering og virkemidler, der er tilstrækkeligt stærke til at målene nås.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 17).

Der er nu af Anne Grete Holmsgaard (SF), Ole Hækkerup (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL) fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget opfordrer regeringen til senest den 1. marts 2011 at fremlægge forslag til en sammenhængende energistrategi med

- konkrete mål for energibesparelser og vedvarende energi (VE) i 2020, så der skabes en stabil efterspørgsel efter energibesparelser, udvidet fjernvarmedækning og VE. Herved vil der skabes nye job, innovation og et stærkt grundlag for danske virksomheder på de ekspanderende verdensmarkeder for klimavenlige energiløsninger,

- et samlet VE-mål på minimum 35 pct. i 2020, så opgaven med at nå 100 pct. VE i 2050 ikke skubbes til senere årtier – og et delmål om, at 50 pct. af det nuværende elforbrug dækkes af vind i 2020 på baggrund af, at vind er Danmarks største VE-kilde, og

- forslag til finansiering og virkemidler, der er tilstrækkeligt stærke til at målene nås.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 17).

Dette forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger.

Nu kan jeg se, at ordføreren er kommet herop igen. Jeg håber søreme ikke, man trækker det tilbage, når jeg nu har læst det op. (Anne Grete Holmsgaard (SF): Nej, det var sådan set på anmodning af formandskabet, jeg kom herop igen). Ja, det er, fordi der er blevet markeret for en kort bemærkning – det kan jeg også se på min skærm nu – og det er fra Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt, værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå på SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, at SF og en række andre partier i den røde blok mener, at der skal være konkrete mål for udbygningen af vindenergi i 2020. Målet er, at vi skal op på mindst 50 pct.

Har man fra SF’s side regnet på, hvad det her vil koste, og hvem der skal betale den her enorme regning?

Så er det ordføreren.

Altså, jeg kan forstå på Venstres ordfører, at han har afgjort, at det er en enorm regning, sådan som han spørger. Nej, det, vi kan sige, er, hvor meget ekstra der skal til af kapacitet, og det kræver selvfølgelig en investering. Det er vores mål at få prisen på el fra havvindmøller ned. Det diskuterede vi allerede, da vi besluttede at oprette den seneste havmøllepark, hvor regeringen sådan set med det damme var rede til at sige ja til den pris, vi syntes var for høj, og havde det ikke været for oppositionen, havde der slet ikke været nogen diskussion om, at det var vigtigt at få prisen på el fra havvindmøller ned.

Men ja, vi mener, man skal gå efter at kunne dække halvdelen af det nuværende elforbrug med vind i 2020. Vind er vores største vedvarende energikilde, hvor vi ikke er afhængige af import af brændsel. Det er en stor industri i Danmark, og det er vigtigt at have et stærkt hjemmemarked, så man kan tiltrække interessante industrier på det her område og rent faktisk få dem til at placere sig i Danmark. Og ja, det skal betales over det, der hedder PSO, som andre områder skal.

Men lad mig stille et modspørgsmål: Har Venstre og regeringen selv regnet på, hvad det, klimaministeren sagde for par måneder siden, om, at kullene skal ud af byerne og biomassen skal ind, koster?

Tak for det spørgsmål. Der er yderligere en kort bemærkning fra Venstres ordfører.

Finansministeriet har regnet ud, at det vil koste mellem 21 og 47 mia. kr. om året at realisere den plan – »KlimaDanmark 2050« – som SF har. Hvor skal de penge komme fra? Hvor store regninger skal forbrugerne betale? Hvor høj skal elregningen være? Hvor høj skal varmeregningen være?

Så er det ordføreren.

I det regnestykke, som Finansministeriet har lavet, er det jo ret interessant, at langt det meste af det er tab af afgifter, når man bevæger sig fra sorte brændsler, som der er afgift på, over til grønne brændsler, som der ikke er afgift på. Det er altså et fælles problem.

Så medmindre man i Venstre har opgivet strategien om at gå fra sort til grøn energi, kommer man til at have fuldstændig det samme problem. Hvordan vil Venstre løse det? Det er et fælles problem. Hvordan vil Venstre løse det?

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Tak for det. Det er en debat og nogle emner, som kalder på følelserne: fra sort energi til grøn energi. Så er det jo bare lagt fast på forhånd, at den energi, vi bruger i øjeblikket, er sort, beskidt, elendig, grim. Nu skal vi have noget grøn energi. Det er flot, det er blomstrende, og alt er godt.

Nu har vi lige hørt, hvad det vil koste at opfylde nogle af de planer, som venstrefløjen har: et tocifret milliardbeløb hvert år. Men man vil ikke svare på, hvor de penge skal komme fra. Det er så nemt fra venstrefløjens side bare at forlange. Omkostningerne skal betales af alle forbrugerne. Det bliver virkelig et rivegilde uden lige, men det er venstrefløjen fuldstændig ligeglade med.

Så er det ordføreren.

Jeg er ked af det, men kul er altså sorte, og det er olie også. Det er sådan set ikke noget, jeg lige har fundet på eller hevet op af hatten. Man kan godt vælge nogle meget lange betegnelser, men man kan også bruge nogle korte betegnelser, som jeg tror siger mange mennesker rigtig meget.

Så er der Finansministeriets regnestykke. Lad mig lige understrege, at det for det første ikke er et samfundsøkonomisk regnestykke. Det handler altså ikke om, hvad det her koster samfundet, eller hvad samfundet vinder ved det. Det handler det ikke om.

For det andet synes jeg faktisk, at de regnestykker, Klimakommissionen har lagt frem, er ganske fornuftige. De siger, at over de næste fire årtier vil det være en marginal ekstraudgift at gå den her vej, og heri er ikke indregnet det, man vinder ved at skabe job.

For det tredje vil jeg sige, at Finansministeriets regnestykke er delvis rigtigt, delvis forkert. Den store del af det handler om, som jeg sagde før, at man taber afgifter, fordi man går over til brændsler, der ikke er nogen afgift på. Det er et fælles problem, man skal forholde sig til at løse, hvad enten man er Dansk Folkeparti, Venstre, SF eller nogle helt andre. Så det er der sådan set ingen grund til at sige mere om. Og så er der en del af regnestykket, som er forkert.

Der er et spørgsmål yderligere fra hr. Per Dalgaard. Værsgo.

Tak. Fru Anne Grete Holmsgaard har fuldstændig ret. Både kul og olie er sort, og det er der ligesom ikke noget at gøre ved. Det, der kommer ud af den produktion, kul og olie laver, er jo elektricitet. Hvilken farve har det? Hvilken farve har de 10 pct. kernekraftel, vi får fra Sverige, i elledningerne herovre på Sjælland mon? Hvad er det? Er det pink? Eller er det lilla? Eller er det et eller andet fælt, som man kan forholde sig til og sige: Uha uha, det er stygt, det ødelægger, og jeg bliver syg af det? Det er simpelt hen noget følelsesladet forfærdeligt noget, fru Anne Grete Holmsgaard fremfører.

Så er det ordføreren.

Det er egentlig meget interessant, for jeg kan huske, at hr. Per Dalgaard mange gange har sagt: Det er ikke godt, at vi er så afhængige af olie, for det kommer hovedsagelig fra nogle fæle lande. Derfor er det med at komme ud af den afhængighed rigtig vigtigt for os. Det ved jeg ikke om så er noget, hr. Per Dalgaard sådan lidt undertoner her.

Men jeg har sådan set det synspunkt, at det er vigtigt for os at komme ud af afhængigheden af de importerede brændsler. Det gælder kullene, det gælder olien, og det gælder naturgassen – alt sammen noget, vi kan forvente bliver dyrere, fordi der er stigende efterspørgsel på verdensmarkedet. Det er sådan set ret afgørende for os, at man investerer pengene i Danmark og i dansk innovation og produktion frem for bare at sende dem ud af landet. Det er egentlig meget enkelt, og det troede jeg også Dansk Folkeparti syntes var ganske fornuftigt.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Venstre, og det er hr. Lars Christian Lilleholt.

SF, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Socialdemokraterne står bag dagens forespørgsel til klima- og energiministeren. Spørgsmålet lyder: Er regeringen indstillet på at fastlægge mål for Danmarks energiforbrug og den vedvarende energis andel heraf i 2020, som flugter med målsætningen om, at Danmark skal være helt uafhængigt af fossile brændsler i 2050?

Regeringen og Venstre har allerede sagt, at vi mindst vil leve op til de mål, vi har forpligtet os til i EU-sammenhæng, i 2020. Det betyder, at mindst 30 pct. af energiforbruget i 2020 skal være baseret på vedvarende energi. Det er også regeringen og Venstres mål, at Danmark skal være uafhængigt af fossile brændsler i 2050, og at vi er parate til at tage de nødvendige initiativer, der skal til for at nå det mål, selvfølgelig under hensyntagen til vores økonomi – det skal være økonomisk ansvarligt – og i forhold til at sikre, at danske virksomheder fortsat kan klare sig i den internationale konkurrence. Målet bliver ikke nået fra det ene år til det andet. Det kræver en konstant indsats år efter år, og det er vi parate til.

Jeg vil gerne på vegne af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance fremsætte følgende

Forslag til vedtagelse

» Folketinget konstaterer, at de senere års markante udbygning af vedvarende energi er et godt grundlag for udarbejdelse af en strategi for, hvordan Danmark bliver uafhængig af fossile brændsler i 2050. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at fremlægge en strategi, der under hensyn til forsyningssikkerhed (herunder at undgå afhængighed af importerede fossile brændsler), statsfinansiel holdbarhed og danske virksomheders konkurrenceevne reducerer anvendelsen af fossile brændsler frem mod 2020 ved at øge energieffektiviteten og andelen af vedvarende energi yderligere. Folketinget lægger vægt på, at strategien, jf. klimakommissionen, ikke indeholder forslag om utidig skrotning af velfungerende eksisterende energiinfrastruktur, samt at regeringen fortsætter bestræbelserne på sammen med erhvervslivet at øge udvindingen af olie og gas fra Nordsøen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Under VK-regeringen er der sket en markant vækst i andelen af vedvarende energi. Siden 2001 er andelen af vedvarende energi af det samlede energiforbrug år for år steget med mere end 1 pct. Det er mere end dobbelt så meget i forhold til den periode, der lå forud, med skiftende socialdemokratiske regeringer. Og i forbindelse med den meget, meget ambitiøse energiaftale, vi indgik for 3 år siden i bred enighed her i Folketinget, blev der taget en lang række energipolitiske initiativer, der sikrer, at Danmark er helt i front. Vi er enige om, at 20 pct. af energiforbruget allerede i 2012 skal være baseret på vedvarende energi. Det mål når vi. Vi er enige om at sikre, at der sker en reduktion af energiforbruget med 2 pct. Det mål når vi også.

Danmark har på det her område vist, at vi er et foregangsland. Vi er et udstillingsvindue. Det har dansk erhvervsliv også opdaget. Eksporten af energiudstyr er i dag på mere end 60 mia. kr., der er mere end 40.000 beskæftigede på området i Danmark. Det bedste, vi kan gøre fra politisk side for at understøtte den udvikling, er at fortsætte vores indsats på forsknings- og innovationsområdet. Derfor har regeringen også taget en række initiativer, således at vi i dag bruger dobbelt så mange penge på forskning på energiområdet i forhold til 2001, ja, vi bruger op imod halvanden milliard statskroner hvert år på forskning på energiområdet. Det er ganske imponerende. Danmark er i front, og det skal vi fortsat være.

Venstre håber, at det lykkes at nå en bred energipolitisk aftale, som sikrer, at vi når de energipolitiske mål i 2050, og vi håber, at det kan lade sig gøre at nå den her aftale med bred enighed i Folketinget. Der har været tradition i Folketinget for brede energipolitiske aftaler i mere end 30 år. Det skyldes ikke mindst, at der jo er tale om massive investeringer på området, som gerne skulle holde ud over kommende valg. Derfor håber Venstre også, at det lykkes denne gang at nå en bred energipolitisk aftale, der omfatter en lang række af Folketingets partier.

Der er nu fremsat yderligere et forslag til vedtagelse. Det er fremsat af Lars Christian Lilleholt, Per Dalgaard, Jørgen S. Lundsgaard og Anders Samuelsen, og det lyder:

»Folketinget konstaterer, at de senere års markante udbygning af vedvarende energi er et godt grundlag for udarbejdelse af en strategi for, hvordan Danmark bliver uafhængig af fossile brændsler i 2050. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at fremlægge en strategi, der under hensyn til forsyningssikkerhed (herunder at undgå afhængighed af importerede fossile brændsler), statsfinansiel holdbarhed og danske virksomheders konkurrenceevne reducerer anvendelsen af fossile brændsler frem mod 2020 ved at øge energieffektiviteten og andelen af vedvarende energi yderligere. Folketinget lægger vægt på, at strategien, jf. klimakommissionen, ikke indeholder forslag om utidig skrotning af velfungerende eksisterende energiinfrastruktur, samt at regeringen fortsætter bestræbelserne på sammen med erhvervslivet at øge udvindingen af olie og gas fra Nordsøen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Det har et rimelig højt lixtal. Dette forslag til vedtagelse vil nu også indgå i de videre forhandlinger.

Så er der foreløbig fire korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Ole Hækkerup.

Tak. Jeg håber ikke, mit indlæg skal bedømmes på lixtallet. Jeg har først en bemærkning og så et spørgsmål.

Ordførere fra Venstre og nogle gange De Konservative har altid travlt med at forklare, hvordan de snart 10 år med VKO-flertallet alle har været gode år for klimaet. Jeg tror, man må sige, at omlægningen af regeringens politik kom klarest til udtryk ved daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen, der på et landsmøde i Venstre stod og sagde, at nu ville han sige noget, der ville glæde mange, nemlig at han havde taget fejl, og at man nu skulle lægge politikken om.

Jeg forstår ikke, hvorfor man fra regeringspartiernes ordførere altid har så travlt med at fremstille det, som om det har været sådan i alle 10 år, når den daværende formand og statsminister stod og sagde: Ja, vi tog fejl, og nu vil jeg så i øvrigt gerne lægge om. Det var det ene, bare en kommentar.

Så over til spørgsmålet, det er helt kort: Hvor mange nye arbejdspladser vil Venstres og regeringens energipolitik skabe her og nu?

Så er det ordføreren.

Det bliver rigtig, rigtig mange arbejdspladser. Ser vi historisk tilbage på perioden, siden denne regering kom til, var det sådan, at i 1998 var der beskæftiget 25.000 på det her område. I dag er der beskæftiget mere end dobbelt så mange. Vores forventning er, at i de kommende år vil eksporten af energiudstyr stige yderligere, 100 mia. kr. er ikke noget urealistisk mål, og jeg er sikker på, at den politik, vi fastlægger her i fællesskab i Folketinget, vil understøtte den udvikling.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Men når det handler om de allernærmeste år, altså 1 eller 2 år frem, hvor vi ved, at vi har en ledighed – det kan skyldes en masse forhold, økonomisk krise osv., det skal vi ikke komme ind på, men vi ved, at vi har en ledighed – så er det der, vi har chancen for at sige: Lad os få sat de ledige i arbejde med noget af det, der alligevel gør Danmark stærkere på lang sigt.

Derfor spørger jeg: Hvor mange flere får man sat i arbejde til næste år eller om 2 år med Venstres og regeringens energipolitik?

Jeg vil sige til hr. Ole Hækkerup, at jeg er helt overbevist om, at der bliver tale om betydelig flere. Eksporten af energiudstyr forventer vi vil stige i de kommende år. Mere end 10 pct. af den samlede eksport kommer i dag fra eksporten af energiudstyr, og det er en voldsom vækst i forhold til 2001. Vores forventning er, at det her bliver et af de områder, Danmark kommer til at leve af i fremtiden.

Så er der en kort bemærkning fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Ja tak. Der er i den her vedtagelse med det høje lixtal en interessant lille bemærkning, hvor der står, at man lægger vægt på, at det kommende forslag ikke indeholder utidig skrotning af velfungerende eksisterende energiinfrastruktur. Hvad er meningen med det?

Den eneste beslutning, jeg kan komme på, der er truffet inden for de seneste par år, om at skrotte noget, var, da regeringen og Dansk Folkeparti besluttede at skrotte Avedøre 2 som rent biomassefyret værk, sådan at de kunne fyre med kul. Det er det eneste, jeg kan komme på. Men hvad ligger der egentlig i det, hvad er det, der ikke må skrottes utidigt? Kan hr. Lars Christian Lilleholt ikke uddybe det? Jeg formoder, at det er ham selv, der har været pennefører på det her.

Så er det ordføreren.

I det ligger der, at vi ikke ønsker en utidig skrotning, således at vi, når vi skal i gang med den her omstilling på de centrale værker, væk fra kul og over til biomasse, skal starte med de værker, der har den laveste energieffektivitet, så vi får mest for pengene. For os er det afgørende, at vi ikke går ud og skrotter anlæg med en høj energieffektivitet, men tager det således, at vi får mest for pengene.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Betyder det så, at man helt har droppet forslaget om at få kullene ud af de store byer, som klima- og energiministeren annoncerede for nogle måneder siden, eller betyder det, at det vil man måske nok, men at det kommer til at tage rigtig lang tid? Så hvad vil man helt konkret starte med? Hvis det er det med den laveste energieffektivitet, har man vel også svaret på, hvad det så er for et anlæg, der først skal skifte fra kul til biomasse.

Så er det ordføreren.

Omstillingen fra kul til biomasse kommer ikke til at ske fra den ene dag til den næste. Det bliver over en årrække, at den omstilling kommer til at finde sted. Vi bakker fuldstændig op om klima- og energiministerens forslag på det her område, og der, hvor vi lægger op til at starte skrotningen, er på de værker, som har den laveste energieffektivitet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Men så kunne jeg da godt tænke mig at få at vide, hvornår det er, man forventer at kullet er ude af de store byer. Det må jo være enkelt at svare på.

Så er det ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på i dag, det skal vi jo forhandle om, når vi skal i gang med energiforhandlingerne om de kommende års dansk energipolitik. Og det her sker selvfølgelig ikke fra den ene dag til den næste, det vil kræve en længere tids omstilling. Men for os er der ingen tvivl om, at målet er, at vi skal have kullet ud af de centrale værker og vi skal have biomassen ind.

Det er hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg tror nok, nogle af os havde fået det indtryk, at kullet skulle ud af de store byer sådan lidt hurtigt. Men er det sådan, at Venstres ordfører ikke har gjort sig nogen overvejelser om, hvad man skal starte med? Altså, det er jo meget åbent og fremkommeligt, at ordføreren lader det afhænge af forhandlingerne, og det er godt, at man ikke kommer med ultimative krav og den slags grimme ting allerede nu, men har hr. Lars Christian Lilleholt ikke gjort sig nogen overvejelser om, hvornår man kan leve op til klimaministerens smukke tanker om at få kullet ud af de store byer? Og hvad er det, man har tænkt sig at starte med, altså, hvor starter man henne?

Så er det ordføreren.

Jeg kan ikke i dag sætte en dato på, hvornår det vil ske. Det eneste, jeg garanterer for, er, at det vil ske, og at det vil ske på en måde, som er økonomisk ansvarlig, og som tager hensyn til vores konkurrencesituation, således at vi ikke sender en utidigt højere energiregning videre til vores forbrugere.

Så er der en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Jeg synes, der er mange ting, som kunne være relevante at diskutere med Venstres ordfører. Først og fremmest om det ikke er lidt ærgerligt, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ophævede kulstoppet her for få år siden. Det forekommer jo i dag at være noget af det mest kortsigtede og uigennemtænkte, når hr. Lars Christian Lilleholt står her og siger, at kullet skal ud. Nu minder ordføreren en lille bitte smule om en trikotageforhandler, der sælger elastik i metermål, for det er sådan lidt løst i fugerne, specielt når man tænker på, at ordføreren kommer fra et parti, som hele tiden kræver konkrete, kontante svar af alle rundtomkring sig. Så virker det mærkeligt, at man ikke kan være mere præcis her.

Men først og fremmest: Ærgrer det ikke ordføreren, at kulstoppet blev opgivet ensidigt af VKO?

Så er det ordføreren.

Nej, det ærgrer ikke ordføreren, for i den energipolitiske aftale fra 2008 indgik der jo, at til gengæld for, at der blev mulighed for at bruge mere kul på Avedøreværket, skulle der også anvendes betydelig mere biomasse. Så samlet set førte det her til en øget anvendelse af biomasse i den danske energiforsyning.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Jo, men det er jo et lidt modstridende signal at sende, at man, for at få det man gerne vil, lukker op for det, man nu vil afvikle. Det er bare sådan for at få en fornemmelse af, hvad det er, Venstre gerne vil. For er der noget, der er i kontrast til hinanden, er det jo Venstres gamle slogan »Venstre ved du, hvor du har« og så den ordførertale, som ordføreren har holdt i dag. For det, der er tankevækkende, er, at et parti, som kræver konkrete svar af alle i dets omgivelser, nu måned efter måned efter måned har fundet sig i, at regeringen ikke fremlægger skyggen af konkret plan for, hvordan man kan indfri løftet om, at Danmark skal være baseret på vedvarende energi.

Så er det ordføreren.

Fru Margrethe Vestager skal ikke tvivle på, at regeringen i løbet af foråret kommer med et udspil. Det har vi lovet, og det vil vi selvfølgelig leve op til. Og jeg fortryder stadig væk ikke beslutningen om mulighederne for anvendelse af mere kul på Avedøreværket. Det er et værk, som er meget, meget effektivt, og ved at give mulighed for at fyre mere kul af der i en periode sikrer vi rent faktisk en langt mere miljøvenlig energiforsyning, fordi kullene så flytter fra værker med en lavere energieffektivitet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Ole Hækkerup.

Tak, hr. formand. Danmark skal udbygges kraftigt med vind, det har Klimakommissionen anbefalet, og det støtter vi helhjertet. Det er godt for beskæftigelsen på det danske hjemmemarked for vindmøller. Men vi skal jo meget mere end det. Vi skal have bygget et helt nyt energisystem, der er fleksibelt, så store mængder vind kan fungere i energisystemet, og derudover skal vi bruge biomasse og biogas, når det ikke blæser så meget. Alt det giver arbejdspladser i dag og stiller Danmark stærkt i den globale konkurrence på lang sigt.

Vi har i Danmark muligheden for at give os selv en udfordring, som andre lande i verden ikke har mødt endnu. Udfordringen er at være verdens første land med en bæredygtig energiforsyning, for som det går nu, går det ikke. Danmark belaster klimaet alt for meget, vores forhold til naturen er uholdbart med den måde, vi bruger energi på i dag. Vi udleder alt for meget CO 2 pr. indbygger. Enkelt sagt ville Jorden gå under, hvis verden kun bestod af danskere.

Derfor synes vi, det er nu, vi har chancen til at lade de ledige redde både klimaet og Danmark. Det er i det her år, vi har muligheden – desværre på grund af den økonomiske krise – for at fremrykke offentlige investeringer. Det er nu, vi har muligheden for at få fastlagt nogle klare mål for, hvordan og hvor hurtigt vi vil udbygge den vedvarende energi.

Vi har brug for at få overblik over alle de investeringer, der foretages på energiområdet, og vi har som sagt brug for klare mål, som så derefter følges op med et system af tilskud, afgifter, tariffer, regulering osv. osv., der passer til de mål, vi selv har sat op. Det betyder nemlig også et sikkert grundlag at investere på og dermed den klarhed, som er vigtig for private virksomheder, der skal udvikle nye løsninger.

Hvor adskiller det her perspektiv sig så fra Venstre og Konservatives, regeringens, og Dansk Folkepartis nuværende politik? Det adskiller sig derved, at vi først og fremmest vil bruge den økonomiske nedgang til at sætte gang i væksten igen, og netop de grønne løsninger er et oplagt sted at starte.

Dernæst er der ambitionsniveauet: Udbygger vi alene med vind på havet, bliver udbygningen meget langsommere, end hvis vi gør det på land, simpelt hen fordi det er billigere at bygge på land. Det er svært at se de høje ambitioner for sig, hvis man følger statsministerens logik om, at vi skal være lige så ambitiøse, som vi er helt sikre på, at det kan betale sig; så får vi jo netop ikke grebet de globale muligheder.

Derudover synes jeg, at vi entydigt skal have fokus på de grønne løsninger. Jeg ved, at enkelte af de partier, der støtter den nuværende regering, synes, det er værd at overveje helt nye alternativer: Vi har eksempelvis allerede hørt om atomkraft. Også her er vi uenige. Det ville jo blot efterlade farligt affald til de næste generationer, og så er det jo uanset hvad under alle omstændigheder en metervare, som skal købes i udlandet, og som ingen udvikling giver i Danmark.

Vi har ventet en rum tid. Arbejdet i Klimakommissionen blev igangsat før klimatopmødet, og efter Klimakommissionen kom, har vi så ventet på regeringen. I mellemtiden, mens alt det her arbejde er pågået, er verden jo blevet ramt, ikke alene af nye klimaforandringer, men også af en økonomisk krise. Begge dele viser jo i virkeligheden, hvordan verden har forandret sig, og at der ikke er noget land, der er stærkt nok, har penge nok eller har militær nok til at klare problemerne globalt alene. Vi er blevet mere afhængige af hinanden. I sådan en verden er der brug for lande, der går foran. Det stiller nye krav, og det stiller også nye krav til politikerne.

Her i dag, her og nu, har vi jo muligheden for at sætte de ledige i arbejde i Danmark, her på hjemmebane, oven i købet med noget af det, vi skal leve af i fremtiden. Det er derfor, vi har brug for at gribe chancen til at sige: Vi har en økonomisk krise, den giver ledighed, og det giver underskud i den danske statskasse, men det kan vi vende, hvis vi gør noget for at få folk i arbejde. Særlig hvis vi får folk i arbejde på det grønne område, bliver det oven i købet med nogle af de løsninger, hvormed vi får skabt et hjemmemarked, der har noget af alt det, Danmark kan leve af i fremtiden.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det. Jeg vil spørge hr. Ole Hækkerup, om Socialdemokratiet har gjort sig tanker om, hvordan vi undgår, at erhvervslivets konkurrenceevne forværres med den lange række af forslag, Socialdemokratiet har. Skal der fortsat være plads til, at der også er energikrævende virksomheder i Danmark?

Så er det ordføreren.

Tak. Det, jeg ser for mig, er, at vi benytter den nuværende økonomiske situation til at fremrykke nogle offentlige investeringer, sådan at vi kan skabe noget hjemmemarked for en lang række forskellige grønne teknologier. Det skulle gerne hjælpe på erhvervsudvikling, det skulle gerne hjælpe på, at der kom iværksætteri, det skulle gerne hjælpe på innovation i alle de virksomheder, vi allerede har. Det skulle gerne stille os stærkere som land på lang sigt.

Energiudvalget har jo været på en tur, og der er også arrangeret regionale ture af Dansk Industri, og her kommer man rundt og besøger virksomheder, og hvad angår energiafgifter, må jeg sige, at noget af det, jeg oftest er blevet mødt med, er hvad de virksomheder synes om de energiafgifter, der blev aftalt af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti i foråret. Det kan godt være, det er Dansk Industri, der har arrangeret det, men når de omtaler energiafgifterne, er det altså ikke primært for at rose dem.

Jeg tror, at vi ud over at skabe et hjemmemarked ved at fremrykke de offentlige investeringer bliver nødt til at få kigget på, hvordan man kan lave en mere smidig måde at få opkrævet energiafgifter på, så man sørger for, at der er et godt incitament til at vælge de energirigtige løsninger, og så man heller ikke jager arbejdspladser ud. Den synes jeg måske ikke regeringen har fundet, men den skal vi nok prøve at finde.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Lars Christian Lilleholt.

Hvor meget mere skal erhvervslivet betale, hvor stor en regning skal sendes videre, hvor høje skal erhvervslivets energiafgifter være? Jeg tænker på den fælles plan her, som koster mellem 21 og 46 mia. kr. om året. Hvor stor en andel af det skal gå til erhvervslivet?

Så er det ordføreren.

Prøv nu at høre her engang. Hvis vi siger, at vi i fremtiden vil opkræve den samme mængde grønne afgifter, som vi gør i dag, men at vi vil opkræve dem på en anden måde, belaster vi jo ikke samfundet yderligere. Hvis vi opkræver dem på en mere snedig måde, og hvis vi har en aftale om, at det her er målene, og det er de afgifter, der følger af målene, har vi oven i købet de stabile rammebetingelser at investere på. Når Finansministeriet har kunnet lave den beregning, skyldes det, at man siger, at provenuet for energiafgifterne skal falde markant. Men selvfølgelig sidder Venstre også ligesom vi og overvejer, hvordan man inden for provenuet, som for staten skal være det samme – man kunne også kalde det inden for et skattestop, hvor man ikke skal belaste samfundet mere – kan lave en intelligent omlægning. Det er det interessante spørgsmål, for så er vi jo i gang med at sige, hvordan vi kan få mere effekt, uden at vi nødvendigvis behøver at gå ud at genere borgerne endsige virksomhederne for den sags skyld mere. Og lægger man så det til, som en ny regering skal sørge for, nemlig at fremrykke offentlige investeringer på netop det grønne område, så begynder det for alvor at blive realistisk at nå målene.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Tak. Det, der fik mig op af stolen, var hr. Ole Hækkerups bemærkning om, at Danmark belaster klimaet alt for meget, og bestod verden af ene danskere, ville jorden gå under. Jamen herre jemini. Det er jo virkelig et skrækscenarie, der vil noget. Jeg sagde før i forbindelse med tidligere spørgsmål, at det her jo baserer sig frygtelig meget på følelser og ikke fakta. Er klimaet ikke fuldstændig ligeglad med, hvor en given CO 2 - eller drivhusgasmængde kommer fra, og er det ikke mængden, det handler om? Altså, den der division mellem mængde og antal indbyggere i et land er da fuldstændig ligegyldigt. Det er jo mængden, der bliver sendt ud, der tæller. Er hr. Ole Hækkerup ikke enig med mig i det?

Så er det ordføreren.

Tak. Jeg tænkte ellers, at det der med en verden, der alene bestod af danskere, ville have en vis appel til Dansk Folkeparti, men lad nu det ligge.

Det, der var min pointe, var, at hvis man ser på, hvor stort CO 2 -udslippet er pr. indbygger i verden, må man sige, at det udslip, der er af CO 2 pr. indbygger i Danmark, er for højt til, at vi kan tillade os, at alle andre opfører sig ligesom danskere. Så pointen er: Det er derfor, vi skal omlægge vores energiforsyning, så den bliver helt anderledes bæredygtig. Hvis man kan konstatere, at den måde, man opfører sig på nu, ikke er holdbar, hvis alle andre gjorde det samme, må man jo alt andet lige sige: O.k., så er det måske værd at overveje at ændre min egen adfærd.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Tak. Jeg er fuldstændig enig med hr. Ole Hækkerup i, at hvis verden bestod af danskere, ville det være et fantastisk fredeligt sted at leve. Ingen tvivl om det. Ingen konflikter, ingen væbnede konflikter, ingen overfald, ingenting – et pragtfuldt sted, ingen tvivl om det. Sådan er det desværre ikke.

Når nu hr. Ole Hækkerup ikke vil svare på spørgsmålet om, om det ikke er den nominelle mængde drivhusgasser, der bliver sendt ud, som har en betydning, er det jo, fordi han godt ved, at sådan er det. Klimaet får det jo hverken værre eller bedre, hvis vi f.eks. fuldstændig lukkede butikken Danmark – overhovedet ikke – det ville ikke kunne måles nogen steder på jorden, at vi fuldstændig lukkede alt ned. Det ville det ikke, fordi den nominelle mængde, Danmark udleder, er så lille, at den ingen betydning har. At man så snakker om signalværdi osv., er jo helt fint, og det kan vi da godt gøre, men det skal gøres med fornuft. Lige til det, som jeg har noteret her, og som hr. Ole Hækkerup nævnte, nemlig atomkraft, vil jeg sige, at jeg nævnte atomkraft fra Sverige, hvor vi får strøm fra, og hvilken farve det har. Jeg nævnte ikke noget om, at vi her i landet skulle bygge et atomkraftværk. Det er bare lige for at få det på det rene.

Så er det ordføreren.

Men hvis vi tager de lande, der udleder meget CO 2 pr. indbygger, er det Danmark, og det er en række andre lande. Der findes også lande, der udleder væsentlig mere pr. indbygger, end vi gør. Men hvis vi tager de lande, der udleder meget pr. indbygger, kan man jo gange med indbyggertallet, og så kan man se, hvor meget der udledes i verden. Det er de lande, der er nødt til at tage sig sammen, dem, der udleder meget, og dem, der udleder meget pr. indbygger. Det nytter ikke noget at gemme sig og bare sige, at vi er et lille land, vi er Luxembourg, så det gør ikke noget, vi udleder meget pr. indbygger, for vi vil ikke tage os sammen, før USA har taget sig sammen. Med den filosofi ville man jo ingen vegne nå. Derfor er det dem, der har den store udledning og den store udledning pr. indbygger, der skal omlægge deres energiforbrug, og det er bl.a. Danmark.

Så synes jeg bare, at vi ikke kun skal gå ud og sige til andre: Det skal I tage at gøre. Jeg synes også det er vigtigt, at man sørger for at feje for egen dør, ligesom jeg synes, når regeringen siger, at EU burde hæve sit CO 2 -reduktionsmål til 30 pct. i 2020, at det er relevant at sige: Ville vi selv være i stand til at nå det mål, og hvad ville vi i øvrigt så gøre for at nå målet? Ellers står man jo bare og gør sig klog på andres vegne uden at have gjort op, om man selv er parat til at leve op til det.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Vi er nået til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Per Dalgaard.

Tak. Igen må jeg jo starte min ordførertale med at svare hr. Ole Hækkerup, ligesom jeg gjorde sidst. Med hensyn til udledningen af drivhusgasser pr. indbygger skal grønlænderne virkelig tage sig sammen, for de udleder faktisk mere pr. indbygger, end vi gør – lige præcis. Det vidste hr. Ole Hækkerup nok ikke, men nu ved han det. Så det kan vi lige fortælle grønlænderne: Kan I så få det dér CO 2 ned.

I forbindelse med forespørgslen her skal regeringen jo ifølge den samlede venstrefløj forklare, hvor stort Danmarks energiforbrug vil være i 2020, og hvor meget af dette der vil være baseret på vedvarende energi.

Jeg må sige, at det er lidt af en tillidserklæring, venstrefløjen tildeler regeringen, at den sådan kan kigge i en krystalkugle og sige, hvor meget energi der bruges om 10 år, og hvor meget af det der er vedvarende energi. Det er jo en fantastisk tillid, venstrefløjen har til regeringen, og det kan jeg kun tilslutte mig.

Men det er jo slet ikke det, venstrefløjen vil. De vil blot med det her forslag fortælle befolkningen, at det kan regeringen ikke, og at andelen af vedvarende energi, som den ved at kigge i krystalkuglen kan se bliver fremstillet i 2020, ikke kan nås. Det er jo formålet med den her forespørgsel.

Dansk Folkeparti er meget indstillet på, at vi skal blive fri for afhængighed af korrupte diktaturstaters olie og gas. Selvfølgelig skal vi det, hellere i dag end i morgen. Vi har i øvrigt været selvforsynende med olie og gas her i landet i de sidste 15 år, og vi vil fortsat være det, 10 år frem mindst.

Med den vedvarende energi-forsynings entre på forsyningsområdet er dette område jo blevet omgærdet med en aura af, at her har vi fundet de vises sten. Og det har vi desværre ikke. Vedvarende energi er i dag den allerdyreste form for energiforsyning, der findes – meget dyrere end den nu eksisterende traditionelle energiforsyning. Ingen af de i dag kendte vedvarende teknologier kan klare sig blot nogenlunde på almindelige økonomiske vilkår. De kræver statstilskud i milliardklassen hvert år for at kunne fungere. Samtidig kræver den vedvarende energi også, at der hele tiden kører et backupsystem, som kan tage over, når det f.eks. ikke blæser.

Jeg har lige her i formiddag kigget på nettet med hensyn til vindenergiens andel af den danske elforsyning. Den var på 1.330 MW af det totale forbrug på 5.611 MW, altså 23 pct. I løbet af december, hvor jeg sådan af nysgerrighed kiggede på præcis det samme, var elforsyningen fra vind mange gange nede under 3 pct. Og så vil man alligevel sige, at vi i 2020 skal have 50 pct. el fra vind. Altså, jeg er sikker på, at der er nogle hospitaler rundtomkring – eller for den sags skyld virksomheder eller husholdninger – som vil få det rigtig skidt, hvis det virkelig skulle blive sådan, at man lige pludselig ingen strøm har.

Det nytter ikke noget, at vi får så dyr en energiforsyning, at hverken virksomheder eller almindelige husholdninger kan betale regningen. Jeg kan fornemme, at det er det, rød stue vil gennemføre, hvis de får magt, som de har agt. Så vil energiafgifterne nå nye højder, som vil medføre, at virksomhederne flytter til udlandet, og at vi derved mister arbejdspladser i tusindvis – og dermed selvfølgelig velfærd.

Alle tiltag for at blive fri for importerede fossile brændsler skal gennemføres med fornuft, således at samfundsøkonomien ikke bryder sammen, og på sigt vil jeg tro, at vi i Danmark – ikke i udlandet, men i Danmark – kan få et samfund, hvor der stort set ikke anvendes fossile brændsler. Om det så kan nås i 2050, vil tiden vise.

Dansk Folkeparti anbefaler, at Danmark anvender den olie og gas, vi har i Nordsøen, og at vi ikke udfaser verdens mest effektive kulfyrede kraft-varme-værker, før de udtjent. De skal som nævnt alligevel hele tiden stå her som kørende backupelementer til at forsyne danskerne med energi, både el og varme, når det ikke blæser, eller når biomassen ikke fungerer.

Vi tilslutter os selvfølgelig det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører har læst op. Tak for ordet.

Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra hr. Ole Hækkerup.

Jeg skal spørge ordføreren, hvad Dansk Folkeparti gør for, at vi får flere i arbejde på energiområdet i den kommende tid – i morgen, om en uge, om en måned.

Så er det ordføreren.

Vi fremmer branchemæssigt de vedvarende energi-teknologier, som vores ringe indsigt i dette kan fortælle os at der er noget fremtid i, som der et perspektiv og nogle arbejdspladser i. Jeg har tidligere ved flere lejligheder nævnt, at vi f.eks. er førende inden for brændselscelleteknologi. Vi er førende i forbindelse med det, der hedder solcelleproduktion på plast. Vi er førende i forbindelse med fremstilling af bioætanol på organisk affald.

Det er nogle brancheområder, som vi synes man skal kigge meget effektivt og meget koncentreret på og fremme på forskellige faconer. Det handler ikke specifikt om enkelte virksomheder – det skal erhvervslivet nok selv finde ud af – men at vi brancheorienteret og måske også uddannelsesmæssigt støtter den vej, som vi finder der er fremtid i med hensyn til arbejdspladser og udvikling af teknologier.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Tak. Men hvor har Dansk Folkeparti konkret opnået, at man har fremrykket nogle investeringer, der skulle skabe nogle arbejdspladser på energiområdet her i de kommende år, når nu vi står med en økonomisk krise?

Så er det ordføreren.

Det har vi gjort ved at støtte den eksisterende energipolitik, som bl.a. regeringen har, og som i øvrigt er en gammel aftale fra 2008, som også hr. Ole Hækkerups parti er med i. Jeg går da stærkt ud fra, at nogle af de elementer og det, der ligger i den, i sig selv er med til implicit at støtte en udvikling mod vedvarende energi-teknologier, som vi kan se der er noget ræson i.

Jeg må sige, at det ikke er vores kop te, at man støtter en virksomhed totalt fra fødsel til død. Vi vil gerne støtte nye virksomheder, som kommer op, men at nogle virksomheder skal støttes i årevis med milliardtilskud, er måske næsten for meget.

Så er der en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Dansk Folkepartis ordfører sagde i sin ordførertale, at hvis 50 pct. af vores elektricitet kom fra vind i 2020, ville hospitaler stå uden elektricitet. Hørte jeg rigtigt?

Vil ordføreren være så venlig at fortælle, hvordan i alverden det skulle komme til at ske, og om ordføreren synes, at det er en relevant og rigtig betragtning i den her sammenhæng, hvor vi diskuterer, hvorvidt regeringen vil fremlægge en plan for at opnå sin egen målsætning om, at Danmarks energiforsyning er baseret på vedvarende energi i 2050?

Så er det ordføreren.

Så vidt jeg ved, har regeringen ikke sagt, at vi skal have 50 pct. af elforsyningen i 2020 fra f.eks. vindmøller. Jeg siger, at hvis det er sådan, at man i 2020 vil have 50 pct. el fra vindmøller, kan vi komme ud for nogle meget uheldige hændelser, der betyder, at der ikke er elforsyning nok. Jeg nævnte nogle tal før – nu ved jeg ikke, om fru Margrethe Vestager hørte det, da hun var ude, men her kl. 10.09 var elforsyningen fra vindmøller 1.330 MW, og det totale forbrug i Danmark var 5.611 MW. Det vil sige, at det er 23 pct., vindmøllerne kunne levere af det behov, danskerne havde for el kl. 10.09 her i formiddag.

Flere gange i løbet af december måned har der været meget vindstille, og der har forsyningen fra vindmøllerne været på under 3 pct. Altså, så vil jeg anse det for et problem, hvis vi har opstillet så mange møller, at de kapacitetsmæssigt kan dække 50 pct., men ikke gør det. Det vil jeg anse for at være et stort problem.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Det er jo en helt afgørende pointe, at vi skal have et stabilt energisystem. Og en ting er at sørge for, at vi har vindmøller, noget andet er at sørge for, at vi har et net og supplerende forhold f.eks. med biomasse, som sikrer, at der er den energi til rådighed, som danskerne har brug for.

Jeg fatter ikke, at Dansk Folkepartis ordfører vil stå på Folketingets talerstol og bilde danskerne ind, at hvis vi får mere vindenergi, vil hospitalerne stå i en situation, hvor de ikke har lys i lamperne eller el til deres instrumenter. Det er da en fuldstændig useriøs skræmmekampagne fra Dansk Folkepartis side, som kun er tiltænkt en ting, og det er den evindelige modstand mod vedvarende energi. Så sig det da ligeud i stedet for at komme med en halv påstand om, at hvis man gør, som oppositionen vil, så vil hospitalerne stå uden elektricitet.

Så er det ordføreren.

Nu har jeg faktisk mange gange selv fornemmet, at venstrefløjens agitation for totalt set og hundrede procent at gå over til vedvarende energi har været baseret på skræmmekampagner.

Jeg har sagt, at hvis det forholder sig sådan, at man partout vil have en 50 pct.s elforsyning fra vindmøller i 2020 – altså hvor man sætter møller op, som kapacitetsmæssigt vil kunne levere det, såfremt vinden blæser – får vi forsyningsproblemer. Jeg er udmærket klar over, at vi heldigvis har et net, som leverer fra både Sverige, Norge og Tyskland i forbindelse med det samarbejde, vi har om levering af den nødvendige energi, et samfund skal have. Jeg har heller ikke sagt, at sådan vil det blive. Jeg siger bare, at det kan være en hændelse, vi kan komme ud for, og det handler jo ikke kun om hospitaler; det handler om energiforsyningen, elforsyningen, generelt set, hvis vi satser så meget på vedvarende energi.

Det er selvfølgelig fuldstændig forkert at sige, at Dansk Folkeparti ikke går ind for vedvarende energi. Det gør vi, men det skal gøres med fornuft, og det skal gøres på en måde, så samfundsøkonomien ikke bryder sammen, sådan som jeg kan fornemme at venstrefløjens model egentlig fører til.

Så er der en kort bemærkning fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Nej, det fører den model ikke til. Jeg kan forstå, at hr. Per Dalgaard også næsten nåede frem til, at det lidt var noget sludder, han sagde før. Det er jo sådan, at al el handles på en fælles nordisk børs, så hverken hospitaler eller skoler kommer selvfølgelig til at stå uden strøm, hvis man har 50 pct. vindenergi i 2020.

Jeg vil gerne høre fra hr. Per Dalgaard: Er det Dansk Folkepartis holdning, at det mål, Danmark har for vedvarende energi, altså i 2020, skal blive på det niveau, det er på nu, eller skal det sættes op – eller måske ligefrem sættes ned?

Ordføreren.

Nej, vi er indstillet på, at vi skal fremme vores vedvarende energiteknologi og indførelse af vedvarende energi i det danske samfund. Det skal igen gøres med fornuft. Når fru Anne Grete Holmsgaard nu siger, at vi handler på elbørsen osv., så er det jo fuldstændig rigtigt. Må jeg minde om den rapport, som Energistyrelsen fremkom med i februar 2010, hvor de rent faktisk skriver, at der kan blive forsyningsmæssige problemer af el til det danske samfund, hvis man voldsomt hurtigt går over til vedvarende energi, bl.a. fordi den elleverance, vi skal have fra nordmændene og Sverige, kan blive mindre, hvis ikke deres vandreservoirer fyldes godt nok op. Så det er ikke kun noget, jeg har fundet på. Det er faktisk Energistyrelsen, der i den pågældende rapport også har nævnt den risiko.

Så er det fru Anne Grete Holmsgaard for yderligere en kort bemærkning.

Jeg prøver lige en gang til: Mener Dansk Folkeparti, at det mål for vedvarende energi, Danmark nu har for 2020, skal sættes op eller blive, som det er?

Så er det ordføreren.

Målet for vedvarende energi er et mål, som ofte baserer sig på, at det så medfører en reduktion af CO 2 . Som fru Anne Grete Holmsgaard ved, har vi sådan en lidt mere afslappet holdning til CO 2 -udledningen. Vi tror ikke på, at det er årsagen til de klimaændringer, vi ser i dag. Om det mål bliver opfyldt præcist, eller om det kommer til at ligge et par procent under eller måske endda en procent over, tager vi fuldstændig afslappet.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

I virkeligheden er hr. Per Dalgaard afslappet, i forhold til hvor meget vedvarende energi der er i 2020, bare det foregår på det, han kalder sådan et fornuftigtmæssigt grundlag. Er det ikke realiteten, at hr. Dalgaard og Dansk Folkeparti går ind i de kommende klimaforhandlinger og energiforhandlinger med det udgangspunkt, at skulle man ende med, at andelen af vedvarende energi ikke stiger i 2020, så er man sådan set ligeglad med det?

Så er ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde igen, at om det bliver opfyldt lige præcis på tallet eller det ligger 1 eller 2 pct. under, så vil det ikke gøre, at jeg ligger søvnløs om natten.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det er helt sikkert, at så deler Dansk Folkeparti hverken regeringens ambition for 2050 eller for 2020. Det er bare for at være helt sikker på, hvad det er for en indsats, vi kan forvente Dansk Folkeparti vil yde i de kommende energiforhandlinger, og hvem det er, man fra regeringens side synes det er meget vigtigt at indgå forlig med på det her område.

Så er det ordføreren.

Vi går konstruktivt ind til de forhandlinger, og kan man blive enige om et eller andet mål, er det helt fint med os. Men bliver det præcist opfyldt? Det er jo altså noget ud i fremtiden, ikke sandt.

Med den her forespørgselsdebat vil venstrefløjen afkræve regeringen et tal på, hvor meget energi Danmark bruger om 10 år, og hvor meget af det, der er baseret på vedvarende energi, og det er jo lige så meget et gæt som så meget andet. Det er der jo ingen, der overhovedet ved noget som helst om. Man kan jo sagtens nu komme med et tal, og om det viser sig, at det er det korrekte, kan kun tiden vise. Der kan ske så mange ting, som medfører ændringer i en energistruktur og i et energiforbrug, så det kan man ikke præcist vide noget om.

Igen, vi vil gerne være med til at forsøge at opfylde et energimål for vedvarende energi, anvendelsen af vedvarende energi og mængden af det, men vi vil ikke være med til, at det er tocifrede milliardbeløb – som hr. Lars Christian Lilleholt tidligere har nævnt – som det vil koste at få 50 pct. vindmøller sat op. Det vil fuldstændig ødelægge det danske velfærdssamfund, og det vil vi ikke være med til.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Jørgen S. Lundsgaard.

Jeg vil lige komme med en kommentar om atomkraft, for om ikke andet har Klimakommissionen påvist, at atomkraft er dyrere end vindkraft. Tallene kommer fra de sidste atomkraftværker, der er blevet bygget i Finland.

Alle Folketingets partier synes at være enige om, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler i 2050. Det tegner godt for vores miljø, for vores forsyningssikkerhed og for vores bidrag til at nedsætte den globale opvarmning, og det er en enestående chance for dansk erhvervsliv og for at kunne sikre vores velfærd. Vi i Folketinget har nu opgaven at få målet udmøntet politisk i lovgivning.

Klimakommissionens anbefaling var at begynde med kendt teknologi, hovedsagelig i forbindelse med vind og biomasse. Klimakommissionen påviste også, at hvis ikke andet bliver udviklet, kan det lade sig gøre at blive uafhængig ved hjælp af kendt teknologi, og Danmark er allerede godt i gang. Vindmølleindustrien fylder allerede godt i nationalindkomsten, og vi skal snart i gang med tredjegenerationsbiobrændselsanlæg. Og her fylder den biokemiske industri som Novo og Danisco godt på den internationale arena.

Forudsætningen for, at dette kan fortsætte og udvikle sig, er et stabilt hjemmemarked med gode testfaciliteter. Men også nye teknologier er på vej, f.eks. brændselsceller, geotermisk varme og solvarme eventuelt kombineret med varmepumper. Og nye vil komme til. Dem skal Danmark også være parat til at være med i med en fokuseret indsats på vores kernekompetencer og midler til forskning, udvikling og demonstration. Men det koster alt sammen penge, rigtig mange penge, selv om Klimakommissionen har påpeget, at det er nødvendigt og i sidste ende ikke dyrere. Det er penge til drift, der skal ombyttes med penge til investeringer, og her er der ikke råd til fejltagelser.

Samtidig skal man ikke være blind for, at det er en af statens helt store pengemaskiner, der røres ved. Vi skal derfor klare omstillingen til grøn energi, samtidig med at statskassen får sit provenu. Dette er muligt, men det vil kræve en væsentlig omlægning af vores skattesystem og afgiftssystem. Men det er den økonomiske ansvarlighed, vi er nødt til at vise, og som vi skylder os selv.

Klimakommissionen påpeger da også, at investeringer i den nødvendige omlægning af energisystemet og infrastrukturen skal tænkes langsigtet, fordi mange af de nødvendige løsninger har en lang levetid. Omstillingerne gennemføres billigst i forbindelse med en naturlig udskiftning af den eksisterende infrastruktur.

Desuden er det afgørende for statens og erhvervslivets investeringer i omlægningen, at der er sikkerhed i form af faste, stabile og langsigtede rammer for energipolitikken. Det er vigtigt, at de politiske rammer fastlægges med øje for sammenhængen i hele energisystemet. Det er klar tale.

Men selv med en usikkerhed om de fremtidige teknologiske løsninger og en usikkerhed om, hvordan energisystemet ser ud på langt sigt, er der en række initiativer, som det vil være fornuftigt at iværksætte nu. Så en klar udmelding nu er med til at forhindre kommende fejlinvesteringer og vil samtidig skabe tiltro hos erhvervslivet, hos borgerne og hos energiselskaberne, og det er dette, regeringen ønsker at opnå med sin strategiplan for uafhængighed af fossil energi i 2050.

Med hensyn til klare mål har Danmark i EU jo forpligtet sig til at nå en andel af vedvarende energi på 30 pct. i 2020. Jeg tror på, vi når det og mere til, hvis vi sammen laver en langsigtet energiaftale, som kan række helt til 2050.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Tak, hr. formand. Nu har jeg prøvet at spørge både Venstre og bagefter Dansk Folkeparti, uden at jeg helt synes, jeg har fået et svar, jeg kan bruge til noget, så nu prøver jeg den konservative ordfører.

Jeg skal måske for en god ordens skyld sige, at vi jo selv som socialdemokrater har foreslået, at vi skal benytte den økonomiske krise til at fremrykke en række offentlige investeringer for at skabe nogle arbejdspladser her og nu. På den baggrund vil jeg gerne spørge ordføreren, hvilke initiativer De Konservative og regeringen for den sags skyld, når vi nu står med den økonomiske krise, har taget for at skabe nogle flere arbejdspladser her og nu, i dag, om en uge, om en måned i indeværende år på netop energiområdet.

Så er det ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at det ikke er os politikere, der skaber arbejdspladser. Det er nu engang erhvervslivet, og det vil sige, at vi skal skabe de rammer, som erhvervslivet skal bruge for at skabe de arbejdspladser.

Og hvad er det så for rammer? Jamen først og fremmest skal de have den økonomiske sikkerhed, og det vil sige, at der skal være en klar udmelding, der f.eks. hedder, at man vil give 25 øre til vindmøller, og hvor længe man vil fortsætte med det. Der skal være en klar udmelding for, hvordan vi sørger for finansieringen, og det vil sige, at der skal være stabile forhold med hensyn til afsætningen. Her kommer vi ind i, at vi skal sørge for, at der er kontinuitet i afsætningen, og det vil sige, at vi igen skal skabe rammerne for dem, der skal investere i f.eks. vindmøller eller vedvarende energi, og det er elselskaberne, de private osv.

En af de ting, vi er i gang med, er jo bl.a. at skabe muligheder for de kystnære vindmøller. Der er ansøgninger om en seks-syv pladser, hvor forskellige energiselskaber og private investorer vil gå i gang, og det er den slags initiativer, jeg synes vi skal satse på – altså skabe rammerne.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Jamen jeg er meget enig med ordføreren i det med at skabe nogle stabile rammer. Men synes ordføreren ikke, at det netop inden for de rammer var logisk at øge efterspørgslen netop i de her år, hvor vi har ledighed? Uanset hvor meget rammerne er på plads, skal vi jo ikke skabe arbejdspladser, men vi kan skabe efterspørgsel, så vi er sikre på at komme hurtigere i gang på lige præcis energiområdet med flere nye virksomheder og innovation i de virksomheder, der er.

Hvilke initiativer har De Konservative kæmpet for at få igennem i regeringen for at få gang i efterspørgslen i netop de her år, hvor vi har den høje ledighed, og hvad har De Konservative gjort for at skabe flere arbejdspladser via det private erhvervsliv her og nu?

Så er det ordføreren.

Jeg havde et møde den anden dag med vindindustrien, og jeg havde også et møde den anden dag med Siemens. Resultatet af det var, at vindmølleindustrien påpegede, at hvis vi kunne give dem nogenlunde sikkerhed for afsætning, det vil sige havvindmølleparker og kystnære vindmølleparker, ville de give sikkerhed for, at prisen på vindmøller ville falde med mellem 40 og 50 pct. indtil 2020, og det er det håndslag, jeg synes vi f.eks. skal give dem.

Hvis vi gør det, vil prisen på vindmøller nemlig pludselig være temmelig sammenlignelig med de forventede priser på olie og gas på det tidspunkt, og så er vi pludselig derhenne, hvor hr. Dalgaard, som nu er gået, ikke skal begynde at sige, at vi giver tilskud, og at det koster penge osv. Nej, så er vi kommet dertil, hvor det pludselig er blevet en god forretning, fordi det er os selv, der producerer vindmøllerne.

Der er yderligere to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det fru Margrethe Vestager

Jeg anerkender fuldstændig den konservative ordførers præmisser, jeg er jo selv optaget af det her med, at kender man rammerne, så kan man investere fornuftigt. Det er meget vigtigt at vide, hvis man skal ud at låne penge, hvad rammerne er, for så bliver der en stabilitet, og investorer kan meget bedre forudse, hvordan afkastet bliver. Derfor vil jeg spørge den konservative ordfører, hvor stor den konservative tålmodighed er for at få lavet de rammer. For først så ventede vi på Klimakommissionen, så kom Klimakommissionen, så ventede vi på, at det blev december, så ventede vi på, at det blev januar, og nu venter vi på, at det bliver forår.

Regeringen har simpelt hen en tålmodighed på det her område, som er uden sidestykke i regeringens øvrige gøren og laden. Så hvor stor er den konservative tålmodighed?

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige, at min tålmodighed ikke er så stor som Brian Mikkelsens tålmodighed på det her område, og det er jo sådan set, fordi jeg er energimand. Økonomien skal også være i orden, men vi har indtil flere gange spurgt ind til, hvornår vi får den plan, og det kan Lykke Friis kommentere senere. Og jo før jo bedre, for man må ikke skabe huller i industriens forventninger til mulighederne. Og vi har skabt en stor forventning hos vores energiindustri i øjeblikket, og vi er altså nødt til at sætte rammerne for det.

Nu blev der nævnt et par navne. Jeg går ud fra, at med Brian Mikkelsen var det økonomi- og erhvervsministeren og med Lykke Friis var det klima- og energiministeren, der blev tænkt på. ( Jørgen S. Lundsgaard (KF): Ja). Det var det, og så er vi på plads med det.

Så er det fru Margrethe Vestager for yderligere en kort bemærkning.

Det er godt, vi har en formand, så vi ikke forløber os på nogen måde og bliver sådan helt utidige og slynger om os med personnavne!

Jeg deler fuldstændig den konservative tilgang til det her, og jeg ønsker den konservative ordfører og partiet held og lykke med at få sat noget skub i regeringen. Og når det er vigtigt, er det jo også, fordi man kan sige, at skal vi lave en energiaftale, skal det forhåbentlig ikke begynde med en studiekreds om, hvordan og hvorledes man mon kunne gøre det. Det skal begynde med et oplæg, et oplæg, som man kan forhandle ud fra, et oplæg, som regeringen kan stå inde for. For det, der jo er regeringens privilegium, er at have et apparat og kunne trække på styrelser og Finansministeriet og Økonomiministeriet, og hvad vi har. Og det er jo derfor, det er særlig ansvarspådragende, at vi har haft den her alenlange ventetid, for dermed sætter vi dansk erhvervslivs muligheder på hold, fordi de ikke kender de rammer, de skal virke under. Og det erhvervsliv, som er afhængigt af det her, er jo et erhvervsliv, som er globalt i dets syn på: Hvor kan vi eksportere, og hvor kan vi komme af sted med det her? Men det er jo også afhængigt af, at Danmark er et sted, hvor man kan komme og se, at det virker, og hvor eventuelle købere kan mærke, at her vil man det politisk, her støtter man op om de virksomheder, som faktisk kan levere.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg er enig i mangt og meget af det her. Vi må jo se i øjnene, at vindmølleindustrien i særdeleshed, men også den kemiske industri, det vil sige hele den grønne industri, efterhånden er oppe på noget med over 100.000 mennesker ansat, og det vil sige, at det er et rigtig væsentligt bidrag til vores nationalindkomst. Og den begynder at bevæge sig op i nærheden af landbruget, hvilket vi skal støtte.

Så er der en kort bemærkning fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Tak. Jeg forstod hr. Lundsgaard sådan, at han mener, det er vigtigt, at der bliver sat et mål for udbygningen inden for vindenergien frem til 2020 som en del af at sikre rammevilkårene. Er det korrekt forstået?

Så er det ordføreren.

Det er ikke op til os politikere at fordre, at vindmølleindustrien ikke skal sætte så mange vindmøller op, og det er heller ikke op til os at sige til investorerne: I skal lægge så og så mange penge. Det er, som jeg sagde, op til os at skabe rammerne, således at vi opnår det, vi gerne vil. Og det skal selvfølgelig være hurtigst muligt.

Hvis man spørger mig som erhvervsmand, om jeg vil have klare mål, vil jeg sige, at det vigtigste for en erhvervsvirksomhed sådan set er at sætte sig klare mål, men omvendt vil man også i en erhvervsvirksomhed gerne have sin økonomi på plads, så man ved, hvad man har råd til, og dermed hvad mål man kan sætte. Det er lige nøjagtig det lille stykke vej, vi ikke er kommet her: Vi har ikke oversigt over, hvad det vil koste. Og derfor må vi sige, at det må komme hen ad vejen. Men vi er ikke uenige i målsætningen.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Det var da et rigtig kedeligt svar. Det var det da, for hvis der skal skabes sikre rammer for vindindustrien – lad os nu bare tage den – skal det jo være sådan, at man er sikker på, at der er pladser, hvis vi snakker landvindmøller; man skal også være sikker på, at der er en eller anden form for oversigt over, hvad der er af pladser på havet, og at der er et prisstøttesystem og/eller et udbudssystem. Det vil jeg da sige er at lave klare mål for, hvad man som samfund vil opnå gennem de næste 20 år. Så jeg kan slet ikke forstå, hvordan hr. Lundsgaard både kan sige, at der skal skabes sikre rammer og samtidig sige: Nja, vi behøver alligevel ikke et mål.

Jeg vil bare opfordre hr. Lundsgaard til at komme igen på det her. Så jeg spørger ham lige igen: Er hr. Lundsgaard ikke enig i, at det faktisk er vigtigt at have mål for, hvad man vil nå, altså politiske mål for, hvor meget vindenergi, vi vil have – det behøver ikke at være med nøjagtige decimaler – for at man rent faktisk får stabile rammer for vindindustrien, hvad enten vi snakker vindmøller på havet eller på land?

Så er det ordføreren.

Jeg skal prøve at svare mere konkret. Der er tre ting, de har bedt om. Det ene er ordentlige testområder; det skal vi politikere sørge for. Det andet er områder, hvor de kan stille vindmøllerne op; det er også os politikere, der må sørge for det – i samarbejde med de lokale politikere. Og det sidste, de har bedt om, er en vis sikkerhed for, at de bliver ved med at få den 25-øre, vi i øjeblikket giver; de har bedt om 10 år til 25-øren, og det er igen en politisk beslutning, ja, og den må vi tage.

Der er ikke flere spørgsmål til den konservative ordfører. Vi går til den radikale ordfører, og det er fru Margrethe Vestager.

Jeg vil sige, at der er mange af de sådan gængse oppositionsangreb, der bliver helt afvæbnet af den konservative ordfører, hr. Lundsgaard. For den her sådan helt, synes jeg, grundlæggende og jordnære ræsonneren over, hvor afgørende det er at kunne give vores erhvervsliv langsigtede, solide rammer for, hvad det er for en omstilling, Danmark skal igennem, er jo det, det handler om. Og den konservative ærgrelse over, at det ikke er blevet til noget endnu, forstår jeg til fulde. For jeg tror, at det er noget af det, der binder oppositionens partier sammen i den her forespørgsel, og det er jo også det, der har bundet os sammen i det forslag, vi har lavet, om mål for Danmarks omstilling, altså til at være et land, hvor vi har tilstrækkelig vedvarende energi til vores energiforbrug.

Vi er nu endelig kommet i den situation, at Klimakommissionen har påvist, at det ikke er dyrere at gøre noget andet, og derfor er der sådan set ingen grund til at lade være. Alligevel tøver regeringen. Men Finansministeriet har ikke desto mindre tid til at gøre sig selvstændige overvejelser om forudsætninger og virkemidler, og hvad vi ellers har, i oppositionens klimamålsætning. Det har man tid til. Man har tid til at regne på, hvad andres forslag mon vil betyde. Men kan man finde en ledig stund til selv at fremlægge noget? Nej, det kan man ikke. Og kontrasten mellem regeringens afkrævning af klare svar på alle andre områder til det her område, hvor man på den mest sådan tøvende og lavmælte måde taler rigtig pænt, burde råbes ud fra tagene.

For det, der har været tankevækkende i de her år, hvor vi har haft en fælles energiaftale, er, at det måske i virkeligheden har lagt låg på debatten om, hvor vores energi skal komme fra; har lagt låg på diskussionen om, hvad det egentlig er, vi gerne vil gøre. Jeg synes i hvert fald, at det er tid til eftertanke, fordi vi nu skal lave den rigtige energiaftale, den, som giver sikkerhed for, at danske virksomheder kan regne med, at Danmark vil være et sted, hvortil man kan invitere kunder fra andre lande, fra de eksportmarkeder, som Danmark meget gerne skulle betjene, for at se, at her er et land, som har en ambition om at gøre det anderledes.

Hr. Dalgaard kommer hele tiden og spørger: Jamen gør lillebitte Danmark nogen forskel? Det gør da i den grad en forskel. Det gør da en forskel, at man kan vise, hvordan ting kan gøres. Det gør en forskel, at man kan vise, at der er politisk vilje til at gøre ting anderledes end det, der ligger på den flade hånd.

Det, der bare er så tankevækkende, er, at al retorikken om, at en god investering kræver en langsigtet plan, kræver forudsigelighed, kræver, at man kan gennemskue, hvad afkastet er, åbenbart helt tilsidesættes her, hvor man kan vente og vente og vente.

For når den omstilling skal gennemføres på den økonomisk mest fornuftige måde, så bliver man nødt til at lave en langsigtet plan, sådan at investorer og virksomheder ved, hvad de har at holde sig til.

Ministeren fortalte jo i sin indledning, at der er indkaldt til møde i morgen i energiforligskredsen, og det er der ganske rigtigt. Og punkt 2 er også: ny energiaftale. Ikke ét notat, ikke ét bilag, ingenting, andet end de to ord: ny energiaftale. Jeg ved ikke, hvad punktet indeholder, men jeg må formode, at den samme regering, som afskaffede gruppeeksamener, synes, at vi skal begynde med en kollektiv brainstorm. Så er det jo heldigt, at oppositionen har noget at komme med, at vi sådan set har lavet en plan for, hvilke mål det vil være godt og realistisk at søge opfyldt, sådan at vi kan få en diskussion om, hvilke virkemidler der skal til, så vi kan komme i gang.

For det er måske det, der i den grad har kendetegnet klimapolitikken i de seneste år, nemlig at man er hoppet fra tue til tue. Og de tuer og de afsæt synes at være betinget af ønsker på helt andre politikområder, på landbrugsområdet, på energiområdet som sådan, på økonomien i barmarksværkerne, eller hvad det ellers kan være. Og det er det, der er det fatale i klimapolitikken, altså at man ikke vil danne sig det samlede overblik, og at man ikke vil gøre klimapolitikken til en del af motoren for Danmarks økonomiske genrejsning, for nye job, for vækst, og for at Danmark bliver et land, som faktisk spiller en rolle på det globale område for grøn teknologi.

Der synes jeg det er rigtig ærgerligt, at vi har ventet og ventet på regeringen med en tålmodighed, som jo er bundet i, at vi sådan set har en fælles energiaftale, en energiaftale, som til gengæld har lagt et låg på en diskussion, som vi burde have haft for længe siden, nemlig om regeringens reelle ønske om, at Danmark bliver baseret på vedvarende energi i stedet for på fossile brændstoffer.

Jeg håber, at vi snart får et nyt flertal, som kan indkalde til egentlige energiforhandlinger for at gøre det til virkelighed, som regeringen fik snøvlet sig sammen til, da Klimakommissionen kom, nemlig løftet om, at Danmark skal være uafhængig af kul, olie og gas senest i 2050.

Det giver foreløbig anledning til to korte bemærkninger. Vi starter med hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det. Jeg har altid godt kunnet lide Det Radikale Venstre for at være et økonomisk ansvarligt parti, som fremlægger sammenhængende økonomiske planer. Derfor blev jeg også noget overrasket, da jeg kunne se på forsiden af »Klima Danmark 2050«, at Det Radikale Venstre var medforslagsstiller til det her forslag. Det var ikke mindst overraskende, i lyset af at Finansministeriet har regnet på, hvad de økonomiske konsekvenser af det her forslag er, nemlig en årlig udgift i størrelsesordenen 21 til 46 mia. kr. Hele afskaffelsen af efterlønnen er jo fuldstændig opslugt alene af dette ene forslag. Hvor skal de mange penge komme fra?

Så er det ordføreren.

Altså, Finansministeriet kunne da bidrage ved at lade være med at lave useriøse regnestykker – så bruger de da i hvert fald ikke tiden på det.

Jeg synes, det er tankevækkende, at Venstre vil bruge Finansministeriets tid på at regne på oppositionens plan i stedet for at bruge tiden på at fremlægge sin egen.

Som andre af oppositionens ordførere allerede tidligere har fremhævet, er det jo sådan set en fælles udfordring, vi står over for med at finde ud af, hvordan vi omlægger afgifterne, sådan at det fiskale faktisk er i orden, nemlig at vi får de indtægter til statskassen, som der er brug for, samtidig med at vi får den rigtige omlægning. Samtidig bør man også notere sig, at Klimakommissionen har slået fast, at det sådan set godt kan betale sig at lave en omlægning fra at basere sig på kul, olie og gas til at basere sig på vedvarende energi.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Lars Christian Lilleholt.

Ordføreren svarer overhovedet ikke på, hvor pengene skal komme fra. Er det useriøst, at man regner på, hvad de økonomiske konsekvenser af de forslag, der fremlægges, er? Jeg må nok sige, at det overrasker mig meget, og jeg synes, at det udstiller Det Radikale Venstre som et ikke økonomisk ansvarligt parti. Det, som jeg troede Det Radikale Venstre stod for, står de ikke længere for, nu, hvor de står bag dette forslag.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, det udstiller spørgeren og dansk politik, når det er allerværst. Oppositionens forslag er et forslag til, hvilke mål der skal opnås, og i hvilken takt de skal opnås, og der er lagt op til en debat om, på hvilken måde det skal gøres, hvilke virkemidler det vil være relevant at tage i anvendelse. Så har Finansministeriet gjort sig nogle antagelser, nogle forestillinger om, hvordan det skal ske, og så har man fået en stor, fin artikel i Børsen på den baggrund.

Det samme er jo tilfældet med skatteministeren, som har brugt Skatteministeriets kapacitet til at regne ud, hvad han måske tror S-SF-planen vil betyde, eller andre ministerier som f.eks. Socialministeriet, som mener at kunne regne ud, hvor meget folk skal arbejde, hvis ikke man afskaffer efterlønnen.

Jeg tror, vi er nået dertil, hvor Fogh påstod at Nyrup-regeringen var nået til, nemlig hvor man tror, at ministerierne er ens ejendom og ens regnemaskine, og hvor der ikke er forskel på, hvad Venstre råder over, og hvad ministrene råder over.

Hr. Dalgaard for en kort bemærkning.

Tak. Nu har vi fra både Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre i forbindelse med spørgsmålet om, hvor alle de der mange milliarder til udbygningen af den vedvarende energi skal komme fra, fået at vide, at det bare skal ske via en omlægning, så alle kan være glade, altså det vil sige en omlægning fra det eksisterende til noget andet. Men der er da nogen, der skal betale gildet, ikke sandt? Det er måske ikke mennesker, der skal betale gildet, men hvem er det så? Er det pengetræer eller sådan noget, det skal tages fra?

Fru Margrethe Vestager sagde, at Klimakommissionen har påvist, at det ikke koster noget at gå over til hundrede procent vedvarende energi i 2050. Men det er jo meget nemt for Klimakommissionen at lave sådan et regnestykke, for forudsætningen, hvad angår den sum, som det vil koste at omlægge det danske samfund til de der enorme mængder VE i 2050, er, at man bare skal regne på, hvor meget olieprisen stiger, og vupti, går de to tal op! Jamen det er da en gang hokuspokusregning, så det gør noget.

Ordføreren.

Jo, men sådan er det jo. Man bliver nødt til at gøre sig en forestilling, og jeg har meget stor respekt for de kapaciteter, som sidder i Klimakommissionen, som trækker på andre kapaciteter, der giver et fornuftigt, konservativt skøn over, hvad olieprisen vil være i de kommende år, og som jo derfor kan give et skøn over, hvad vores udgift vil være til energi, hvis vi fortsætter med at bruge kul, olie og gas, også i lyset af at det slipper op og ikke længere kan være noget, som vi selv hiver op af vores egen undergrund, og som i forhold til det kan finde ud af, hvad det så koster at investere og omlægge, sådan at vi ikke kun får møller, men vi også får biogas og biomasse og smart grids og et elsystem, der kan klare det, og en fuld integration med den resterende del af det europæiske elnet. Det er da fornuftigt at danne sig det overblik og danne sig det skøn.

Jeg har stor respekt for det, hvis hr. Per Dalgaard kan gøre det bedre eller har en anden indsigt – bevares – men jeg må bare nøjes med det, som Klimakommissionen kan præstere, og det er jeg egentlig ganske godt tilfreds med.

Hr. Per Dalgaard.

Alle de begreber, fru Margrethe Vestager nævner med hensyn til smart grids og intelligente elmålere, og jeg ved ikke hvad, fascinerer mig fuldstændig. Selvfølgelig skal vi da sørge for at lave det på en sådan måde, at det bliver bedst, billigst og nemmest for det danske samfund at eksistere og at udvikle sit velfærdssamfund. Men nu sagde fru Margrethe Vestager også, at det var et skøn, Klimakommissionen har lagt, og det, som nogle af de mennesker, de har fået til at regne på det, har lavet, er et skøn.

Vi er jo altså 40 år ude i tiden – 40 år – og her skal man så vurdere: Hvad koster olien om 40 år? Jeg vil, jeg havde nær sagt æde min gamle hat på, at der, inden den tid kommer, vil være nogle teknologier, der gør, at vi kan forsyne samfundet med energi på helt, helt andre måder, som vi slet ikke kan forestille os i dag, og derfor vil det – hvad skal vi sige? – være en lidt træls investering at sætte i tusindvis af, jeg havde nær sagt gammeldags VE-elementer op, når vi her om få år måske vil kunne komme til at bruge noget helt andet, som kan give en endnu billigere energi.

Det, der fra Klimakommissionens side er lavet, med hensyn til at det ingenting koster, er skøn.

Ordføreren.

Jamen jeg giver gerne mayonnaisen, for jeg er da helt sikker på, at hr. Per Dalgaard har ret. Jeg synes godt, at hr. Per Dalgaard kan finde den bedste gamle hat frem og begynde at spise den, for det vil da sandsynligvis være sådan, at vi i 2050 har andre teknologier. Men det ændrer jo ikke på, at vi skal lægge en plan for, hvad vi gør i de kommende år, og det er da ikke for meget forlangt, at man forsøger at løfte blikket og se frem til 2020 – så meget er der jo ikke forgjort i det – og der er meget eksisterende teknologi, som vi passende kunne bruge, hvis vi gad at gøre os den ulejlighed at hjælpe markedet lidt på vej, f.eks. i forhold til de danske pumper.

Hvis man brugte dem, ville man være nået et langt, langt stykke ad vejen med hensyn til at spare på energien. Sparet energi er jo som bekendt den bedste, for den skal man hverken producere eller betale for, den er sådan set gratis, og derfor må jeg bare sige, at jeg sådan set tror, det er helt rigtigt. Der er bare det ved det, at vi, hvis vi skal gøre det bedst, billigst og nemmest, så skal i gang, og jeg har ikke hundrede års tålmodighed, som meget tyder på at Dansk Folkeparti er i besiddelse af.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Da jeg kiggede på Klimakommissionens sammensætning og vurderede den, var jeg jo måske en anelse bekymret over den efter min mening meget store overvægt, der var af økonomer, oven i købet økonomer, som på en lang række områder plejer at dele synspunkter med regeringen. Men så havde jeg alligevel den forventning, at når de kom med et resultat og med nogle økonomisk vurderinger, ville man tillægge det i hvert fald nogen værdi. Hr. Per Dalgaard tillægger det overhovedet ingen værdi; det er ren hokuspokus. Jeg ved ikke, hvordan hr. Per Dalgaard ville foretage en vurdering af fornuften i investering i vedvarende energi i dag og i de kommende år uden at have en holdning til, hvordan olieprisen udvikler sig. Vi kan altid diskutere, om det er sagligt og det er rigtigt, hvad man når frem til, men det ville nok være meget dumt ikke at inddrage det.

Jeg havde måske også haft en forventning om, at i hvert fald Venstres ordfører ville tage det en lille smule alvorligt, når en Klimakommission udpeget af regeringen med økonomer udpeget af regeringen når frem til, at det faktisk er sådan, at det vil være mindst lige så dyrt ikke at satse på at omstille til vedvarende energi, som det ville være at satse på omstilling til vedvarende energi. Så troede jeg faktisk, da Klimakommissionen kom med den rapport, at vi så var på den anden side af den økonomiske debat om, at det her ville være ufattelig dyrt, og at vi i hvert fald skulle være helt sikre på, at vi kunne finde pengene. Ikke sådan at forstå, at jeg ikke er enig i, at der skal skaffes penge til investeringer, men forstået på den måde, at det på den lange bane ville hænge økonomisk sammen.

Så har jeg godt set, at man har brugt Finansministeriets embedsmænds tid på at lave en udregning. Det interessante ved den er, at tre fjerdedele af de ekstraudgifter, man snakker om, er manglende skatteindtægter i statskassen. Det vil sige, at når hr. Lars Christian Lilleholt stiller sig op og spørger, hvor meget erhvervslivet skal betale, så spørger han med henvisning til et milliardbeløb, som er baseret på, at erhvervslivet går fra at bruge nogle energikilder, de betaler afgifter for, til nogle, de ikke betaler afgifter for. Så hvis det var sådan, at hr. Lars Christian Lilleholt interesserede sig for det her, skulle det være, fordi han var bange for, at pengene manglede i statskassen, og hvem der så skulle betale mere i skat, i stedet for at bekymre sig om, at erhvervsvirksomhederne kom til at betale mere for energi.

Altså, en ting er, at man bruger dårlige regnestykker og dårligt håndværk, efter min mening fra Finansministeriet, men det mindste, man kan forlange, er vel, at man forstår, hvad det er for nogle tal. Der er ikke – der er ikke – de ekstraudgifter, som hr. Lars Christian Lilleholt refererer til. Nej, der er tale om manglende indtægter i statskassen, fordi vi ikke har afgift på vedvarende energi i modsætning til fossile brændstoffer. Det synes jeg måske er lidt vigtigt også at holde fast i.

Så bemærkede jeg, at De Konservatives ordfører, hr. Jørgen Lundsgaard, mente at konstatere, at der var enighed i Folketinget om at udfase de fossile brændstoffer og erstatte dem med vedvarende energi i 2050. Der må man jo sige, at det kniber lidt med regeringens støttepartier. Dansk Folkeparti har da ikke den målsætning. Liberal Alliance mener, at det skal løses ved hjælp af atomkraft. Så hvis Det Konservative Folkeparti og hr. Jørgen Lundsgaard ville have opbakning til det synspunkt, så skulle han nok kigge andre steder hen i Folketingssalen.

Selv om det er rigtigt, at det på den lange bane godt kan betale sig at investere i vedvarende energi, også fordi det er det, der kan skabe arbejdspladser og give os noget at leve af, koster det så ikke nogen penge her og nu i investeringer? Jo, det gør det, men hvad er forklaringen på, at det er bedre at have 170.000 arbejdsløse end her og nu at investere i en fremrykket omstilling til vedvarende energi og derfor bruge disse menneskers ressourcer, skaffe dem et arbejde og sikre, at de faktisk er med til at gennemføre en forandring i vores samfund, der gør, at vi også på langt sigt har noget at leve af? Hvad er fornuften i de der bogholderitekniske kneb, som man forsøger at fremføre, hvor man henviser til, at det her vil være frygtelig dyrt, når sandheden er, at det bliver dyrere, for hvert år man udsætter det?

Derfor er min pointe, at jeg sådan set synes, at man skulle tage sig sammen nu og sige: Hvad kan vi gøre hurtigt og effektivt? Jeg har også forstået, at det jo er sådan, at regeringen mener, at der om nogle år bliver mangel på arbejdskraft. Hvorfor så udsætte omstillingen til vedvarende energi, indtil der er mangel på arbejdskraft, i stedet for at gennemføre den nu, hvor der er masser af arbejdsløse – hvis man altså selv tror på sine egne udregninger og sine egne tal? Og hvorfor ikke sige, at det afgørende netop nu er at bruge de mennesker, som står til rådighed, til at gennemføre de energirenoveringer, de energibesparende foranstaltninger, den omstilling til vedvarende energi, som kan gennemføres nu, og som fornuftigvis kan gennemføres nu, og på den måde være med til at øge beskæftigelsen og skabe mere rigdom i vores samfund i stedet for at skabe mere fattigdom, så man bliver nødt til at spare?

Kendsgerningen er jo, at de der milliarder, som hr. Lars Christian Lilleholt og Finansministeriet har regnet ud kommer til at mangle i statskassen, når vi går over til vedvarende energi, fordi der ikke er afgifter på vedvarende energi, mangler vi nu i statskassen, fordi folk ikke er i arbejde. Det, der virkelig, virkelig tømmer statskassen for penge, er, når mennesker er arbejdsløse, ikke giver skatteindtægter, får dagpenge osv. Så hvis man vil have gang i Danmarks økonomi, hvis man vil skabe beskæftigelse, og hvis man vil sikre, at vi får en omstilling til vedvarende energi sat i gang på et tidspunkt, hvor vi har nogle unikke muligheder for stadig væk at være blandt de første og ikke blandt de sidste, så er det nu, der skal handles. Derfor venter vi jo sådan set til efter valget på regeringen.

Tak til ordføreren. Klima- og energiministeren.

Tak for en vigtig debat med mange interessante pointer, og hvor der også til tider har været plads til lidt humor og selvfølgelig også lidt hårde udvekslinger.

Ireren Samuel Beckett skrev engang teaterstykket »Mens vi venter på Godot«, og som de litterære iblandt os, selv om der ikke er så mange, altså til stede, men forhåbentlig mange litterære iblandt os, vil kunne skrive under på, kom Godot aldrig. Sådan kommer det ikke til at gå med regeringens klimaudspil. Vi kommer med et udspil, som statsministeren også har understreget for nylig, i løbet af foråret. Udspillet vil være ansvarligt og vel at mærke ansvarligt på en tofoldig måde. Vi skal komme et godt stykke mod at blive uafhængige af fossile brændsler med helt konkrete initiativer. Klimakommissionen har jo peget på adskillige, biomasse, vind, energieffektiviseringer. Billigst energi er nu engang den, vi ikke bruger, hørte jeg lige her for to minutter siden. Og så vil vi selvfølgelig med troværdighed i stemmen, når vi så fremlægger det udspil, kunne sige, at nu er vi så sandelig på vej til at blive uafhængige af fossile brændsler i 2050, som jo er vores endemål.

Hvorfor er det så vigtigt? Jo, fordi vi ved, at priserne på de fossile brændsler kommer til at stige, vi ved, at de fossile reserver kommer til at falde, og vi ved jo også, at de, der i høj grad vil være producenter af den fossile energi, er lande, som vi med langt fra alle deler værdier. Naturligvis har vi da også i regeringens tænkning fokus på arbejdspladser, det har der også været nogen debat om her, 12 pct. af dansk vareeksport er inden for dette felt, om end jeg dog også lige vil skyde ind, at energipolitikkens primære sigte jo aldrig kan være erhvervspolitik, for så får vi jo ikke energi, der er sikker, grøn og til at betale. Så samlet set ud fra de argumenter er det en vigtig opgave, at Danmark bliver uafhængig af fossile brændsler.

Men det skal naturligvis så også ske med blikket rettet mod den anden form for ansvarlighed, nemlig den økonomiske ansvarlighed, og den udfordring, som Danmark befinder sig i lige i øjeblikket. Ja – og det har vi jo så Klimakommissionens ord for – der lander ikke nogen stor ekstra regning på vores køkkenbord, eller hvor sådan en regning nu lander henne, ved at vælge den såkaldt grønne vej, fordi energi so oder so kommer til at stige. Derfor bliver det store spørgsmål: Når vi skal betale mere for energi, skal vi så sende pengene ud af landet, eller skal vi investere dem i dansk grøn teknologi og arbejdspladser? Det er vist det, man kalder et retorisk spørgsmål. Men det ændrer jo ikke noget ved, at vi skal have penge op af lommen på et tidspunkt, hvor penge mildest talt er en mangelvare. Derfor kan vi ikke bare sige, at pengene tjener sig hjem automatisk, eller at det bliver århundredets bedste investering, for så risikerer vi jo i sidste instans at finansiere gæld med ny gæld. Derfor skal vi have styr på de offentlige finanser. Energipolitik er her ikke nogen særdisciplin, hvor man pludselig kan opfinde penge på en anden måde, end vi generelt kan, eller plukke dem af træerne, eller hvilket udtryk man ønsker at benytte sig af.

Kernen, og det er der så også flere, der har været inde på, ikke mindst fru Anne Grete Holmsgaard i sit indlæg, jeg nævnte det også i mit eget, og det gjorde hr. Jørgen Lundsgaard i øvrigt også, er her, at jo bedre, vi bliver til at omstille Danmark til at blive uafhængigt af fossile brændsler, jo færre afgifter får vi så ind i statskassen. Det var jo det her med, at det var en af statens største eller bedste pengemaskiner. Det siger jeg for at citere hr. Jørgen Lundsgaard. Og så får vi jo et betydeligt provenutab, og det skal vi tage højde for, for at vi så har et ansvarligt udspil. Jeg vil da meget gerne sige herfra – det hørte jeg også blev sagt fra fru Anne Grete Holmsgaards side – at det opfatter jeg sådan set som en fælles udfordring, som det så gælder om at få løst med helt konkrete initiativer og en politik, som gør, at vi så ikke står i den situation, at vi pludselig får det her hul i statskassen. Jeg er sådan set ret opmuntret af, at vi er enige om det, for det var en konkret udfordring omkring et problem, vi skal løse. Gordiske knuder kan jo også blive hugget over, selv om det er vanskeligt.

Jeg skal til at slå landingsstellet ud. Vi kommer med et ambitiøst udspil, hvor vi så også vil sikre, at strategien er økonomisk ansvarlig – igen drejer det sig altså om de to former for ansvarlighed. Når jeg så siger »ambitiøst«, så mål os på, om der er konkrete initiativer, der øger energieffektiviteten og vedvarende energi og bringer os i den rigtige retning mod at nå det langsigtede mål. Mål os selvfølgelig også på den måde, vi så formår at håndtere finansieringen på, og mål det også på, om der er bidrag, der så gør, at vi på troværdig vis kan indgå i EU-diskussionen om så at få løftet hele EU til at gå fra de 20 til de 30 pct. Det synes jeg også er vigtigt vi har med i den her debat, for nu kom vi jo lige fra en debat før om nogle beslutningsforslag, hvor vi var inde på, at EU spiller en central rolle, og der var også nogle, der var mere enige i det end andre, men ikke desto mindre er i hvert fald regerings tænkning den, at Danmark jo ikke er en energipolitisk ø. Det er vigtigt, at vi også får omstillet os i fællesskab for på den måde også at presse prisen på vedvarende energi ned.

Så når vi har det udspil, er det bestemt ikke nogen studiekreds, vi så lægger op til. Vi lægger op til forhandlinger om, hvordan Danmark kan sige farvel til kul, olie og gas med slutmålet værende 2050. Tak.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Den første er fra hr. Ole Hækkerup.

Som jeg også har haft lejlighed til at spørge ordførerne både fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti om: Mener regeringen, at det ville være en god idé at fremrykke offentlige investeringer, skabe nogle nye energi- og klimajob her og nu netop nu, hvor vi har ledighed? Jeg skulle måske i virkeligheden hellere spørge omvendt: Hvorfor mener regeringen ikke, at vi skal gå den vej netop på energiområdet ved en aktiv efterspørgselspolitik at få skabt en masse nye job for at gøre noget ved ledigheden?

Ministeren.

Som jeg jo klart redegjorde for i mit indlæg, har vi naturligvis også blik for arbejdspladserne. Men det, vi diskuterer her, er jo, hvordan vi så også får skabt en energipolitik, som sikrer, at vi får grøn, stabil energi, der er til at betale. Det er jo dejligt, at det har nogle sidegevinster, såsom netop at vi kan få nogle flere i arbejde. Det synes jeg er fint. Men jeg vil ikke stå herfra og sige, at det skaber så og så mange job, for det er sådan set ikke det, der er målsætningen for vores energipolitik.

Hr. Ole Hækkerup.

Jeg er slet ikke ude på at få ministeren til at sige, hvor mange job det skal skabe. Det, jeg er ude på, er at få regeringen til at svare på, hvorfor man ikke griber den chance, der er. Vi er enige om, at vi skal omlægge vores energiforsyning, og vi er enige om, at vi har en ledighed, der er for høj, og at vi med fordel kunne få nogle folk i arbejde med lige præcis det, der er den grønne omstilling, med lige præcis det, der skal gøre Danmark stærkere på langt sigt, med lige præcis det, der skal gøre Danmark uafhængig i sin energiforsyning. Var det så ikke lige præcis i de her år, at det var oplagt at gøre noget for at skabe arbejdspladser inden for det, der er vores ansvarsområde, nemlig energipolitikken? Derfor spørger jeg: Hvilke konkrete initiativer forestiller regeringen sig at tage for at skabe arbejdspladser her og nu inden for energi- og klimaområdet, altså

nye initiativer? Jeg er enig i, at rammebetingelser og alle de der ting skal være i orden, men forestiller regeringen sig at tage nogle initiativer overhovedet, der skal booste efterspørgslen inden for de rammebetingelser?

Ministeren.

Jo, det forestiller regeringen sig, og det vil også fremgå, når vi så kommer med vores udspil. Men jeg må bare igen fastholde, at det her jo ikke er nogen særdisciplin, når vi ser på vores overordnede økonomiske politik. Når vi derfor ser på, hvordan vi får vækst i Danmark, er det afgørende naturligvis at få styr på de offentlige finanser, og at vi får nogle rammebetingelser, når vi ser på skat, og når vi ser på forskning og udvikling. Det jo det, der er altafgørende for Danmark som sådan.

Men som jeg sagde, er der netop det her med, at når vi så kommer med et udspil, har vi selvfølgelig også fokus på arbejdspladser som sådan, naturligvis. Det ville da være underligt andet. Der er tale om et område her, der jo allerede er 12 pct. af Danmarks samlede vareeksport.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Jeg vil godt fortsætte i samme spor: Har regeringen foretaget en selvstændig vurdering af, hvor mange job man kunne skabe inden for det her område ved rent faktisk at stile højt, og tilsvarende en vurdering af, hvor stor en risiko der er for, at man taber job, fordi andre lande bliver mere attraktive at placere sig i?

Ministeren.

Jamen det er jo selvfølgelig en interessant problemstilling. Jeg har bare svært ved at se, hvordan man sådan kan nulstille hele den her problemstilling, som vi beskæftiger os med, og så ikke have blik for det samlede, altså for rammevilkårene, og hvad skatten som sådan er. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at hvis man med den ene hånd sætter skatten voldsomt op, og med den anden hånd f.eks. støtter bestemte industrier eller er meget ambitiøs, hvad angår udbygningen af noget vedvarende energi, giver det jo ikke nødvendigvis flere arbejdspladser. Det er jo hele tiden det samlede hele, vi bliver nødt til at se på.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Mit spørgsmål var sådan set meget enkelt: Har regeringen foretaget en selvstændig vurdering af, hvor mange job der kunne skabes inden for det her område, altså energi- og klimaområdet, hvis man stiler lidt ambitiøst, i stil med hvad vi gerne vil, og hvad Klimakommissionen har anbefalet? Og tilsvarende en vurdering af, hvor mange job man risikerer at tabe, hvis man ikke gør det.

Klimaministeren.

Her er det jo altså sådan, at vi også befinder os på et europæisk marked. Med hensyn til at skille Danmark ud og sige, at det, hvis vi nu laver nogle bestemte målsætninger, fører til så og så mange arbejdspladser i Danmark, så mener jeg, at det er en forkert måde at se det på, for der er tale om et europæisk marked, i høj grad.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge klima- og energiministeren, om det skal forstås på den måde, at hun mener, at det at skabe en større efterspørgsel efter nogle investeringer eller nogle vedvarende energi-løsninger i Danmark ikke har nogen betydning for danske virksomheders muligheder på det her marked og ikke har nogen betydning for beskæftigelsen i Danmark.

Ministeren.

Det var bestemt ikke det, jeg sagde. Man kan jo bare se på vores fokus på rammebetingelserne, på forskning og udvikling, hvis vi bare lige nævner vindindustrien, og hvor mange initiativer der er blevet taget der, lige fra penge, f.eks. EUDP-midlerne, Østerild osv., og nu vores markante indsats for at få flere unge til at vælge naturvidenskab for at gå ind i det her felt. Det er da i høj grad, fordi vi ønsker at skabe de rette rammevilkår.

Men jeg må bare minde også hr. Per Clausen om, at når det handler om, hvad det danske marked kan trække i forbindelse med udbygningen – jeg nævner vind nu som et eksempel – så er det jo sådan, hvis ikke jeg husker helt galt, at Vestas har 1 pct. af deres omsætning i Danmark. Så uanset hvad vi gør, uanset hvor mange møller vi sætter op, vil det altså ikke kunne løse det helt konkrete problem med, at nu skal vi have flere arbejdspladser specifikt hos Vestas.

Hr. Per Clausen.

Jeg forstod hr. Jørgen Lundsgaard fra De Konservative på den måde, at det, som han mente kunne føre til, at der blev investeret i det her og skabt arbejdspladser i Danmark, var, at man havde en vis sikkerhed for, at der ville være en efterspørgsel.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge klima- og energiministeren, om hun ikke er enig med mig i, at det virker besynderligt, at man ikke forsøger at igangsætte den efterspørgsel efter løsninger, vi alligevel skal i gang med, i en situation, hvor der er 170.000 arbejdsløse, særlig når man tænker på, at klima- og energiministeren er medlem af en regering, som jo i hvert fald i dag har underholdt os meget kraftigt med, hvilken mangel på arbejdskraft der bliver i de kommende år. Altså, hvornår får man en bedre situation til at få gang i de her investeringer end nu?

Ministeren.

Jeg forstår ikke helt diskussionen, for som jeg har redegjort for, har vi jo også fokus på arbejdspladserne. Jeg har redegjort for, at vi har fokus på rammebetingelserne som sådan. Den her regering – i øvrigt også takket være en række andre partier her – har jo lige netop igen sat danmarksrekord for grøn forskning, altså med 1 mia. kr. Det er da utrolig vigtigt for at få skaffet de rette rammebetingelser.

Men igen må jeg altså fastholde, at det ikke er sådan, at vi ser på energipolitik primært igennem en erhvervspolitisk prisme. Vi ser i høj grad energipolitik som værende afgørende for, at Danmark får grøn, sikker energi, der er til at betale.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Det undrer mig egentlig lidt, fordi jeg troede, at regeringen – det er det indtryk, jeg har haft under tidligere debatter af den her type – så det at føre en ansvarlig klimapolitik som noget, der skulle medføre hele tre ting: En sikker energiforsyning, et sikkerhedspolitisk perspektiv og et erhvervsperspektiv. Det var også en af ledetrådene under COP15, at det var vigtigt at få fælles rammevilkår, så man kunne komme videre ad den vej. Derfor undrer det mig meget, at ministeren meget klart siger, at spørgsmål om vækst og arbejdspladser slet, slet ikke har noget med den her dagsorden at gøre. Skyldes det, at regeringen har fået kolde fødder? At regeringen simpelt hen har fået alt det vand, der står rundtomkring i kældrene efter den meget sne og den megen regn, og at det har givet en influenza, så man nu har mistet modet? Det er lidt det indtryk, man godt kan få efter at have ventet og ventet med en tålmodighed, som, ja, ikke står mål med Venstres, men som har været meget, meget lang.

Ministeren.

Nu kan man jo diskutere omkring tålmodighed og tålmodighed, i hvert fald er det jo sådan, at når regeringen kommer med sin plan, så er vi jo mig bekendt stadig væk den eneste regering, der så rent faktisk kommer med en plan for at blive uafhængig af fossile brændsler. Jeg erindrer også mange gange en debat her i salen om, at vi var meget, meget sent ude, hvad angik de 30 pct. i EU. Og jeg må konstatere, at det jo stadig væk er sådan, som jeg også var inde på i mit indlæg, at det jo kun er Spanien og Storbritannien, der har den holdning. Men lad det nu ligge, for jeg har jo også selv sagt, også offentligt, at jeg da gerne havde set, at vi var kommet med det udspil før. Ja, selvfølgelig havde jeg da det. Jeg havde håbet det, som jeg har understreget adskillige gange. Det lykkedes så ikke, men nu arbejder vi på højtryk for så at levere det udspil. Og så forstår jeg igen ikke, hvorfor man skal stille det op på den måde. Jeg prøvede sådan set bare på at sige, at det ikke er den prisme. Der er mange forskellige prismer, når vi ser på vores udspil, fuldstændig som det blev fremført her: Der er sikkerhedspolitiske hensyn, der er energipolitiske hensyn, og der selvfølgelig også erhvervspolitiske hensyn.

Fru Margrethe Vestager.

Men når det så er sådan, kan ministeren så ikke konkludere og sige, hvad det er, der stiller sig i vejen for, at regeringen kommer med sin plan? For jeg kan forstå, at Finansministeriet har haft tid til at regne på oppositionens udspil og gøre sig forestillinger om, hvad det indebærer. Så man må altså have en faglighed og en parathed til at vurdere de her ting. Og det, som vandrørene siger, er jo, at Klimaministeriet har gjort sin del, efter at Klimakommissionen gjorde sin del, nu er det Finansministeriet, der sidder på bremsen, fordi man ikke har den samme ambition og den samme entusiasme. Og jeg vil da godt have klimaministeren til totalt at afkræfte, at det er en intern diskussion i regeringen og mellem de forskellige ministre, der har sat en stopper for det her, og at det i virkeligheden er regeringens generelle mangel på ambition, der gør, at det hele tiden bliver udsat.

Ministeren.

Regeringen er et kollektiv, så på den måde er det jo ikke sådan, at man har forskellige synspunkter. Nu har man afleveret det hele, og så sidder Finansministeriet så i sidste instans og gør sådan eller sådan.

Det, der netop er udfordringen, og det er da også det konkrete svar på spørgsmålet om, hvorfor det har taget tid, er jo præcis, at vi vil komme med et udspil, som er ambitiøst, altså energipolitisk ambitiøst, og som så også tager højde for den økonomiske situation, som Danmark befinder sig i, altså anvise finansieringen, have en klar politik omkring det, som jeg netop har været inde på. Det er jo også det, der er en af udfordringerne med hensyn til provenuet. Det er jo det udspil, vi vil komme med, og årsagen til, at man kan sige, at det tager tid, hænger selvfølgelig sammen med, at det ikke er let. Og der må jeg bare konstatere, uden at det skal lyde sådan lidt perfidt, for det er bestemt ikke ment sådan, at når man så læser det, der er oppositionens udspil, så står der jo heller ikke, hvordan man finansierer det.

Derfor synes jeg egentlig, at den her debat har været ret god, for hvis vi kan enes om, at det er dér, vi har alle de centrale udfordringer, jamen så er det klart nok, at vi så skal levere vores udspil, men så kan vi jo også komme i gang.

Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for forespørgerne.

Jeg vil lige starte med at sige til klimaministeren, at det sådan set står meget klart i det fælles oppositionsudspil, at vi forestiller os, at pristilskud til vedvarende energi fortsat skal finansieres på den måde, som det sker i dag. Og så vil jeg godt sige igen, at vi jo alle fire partier flere gange har understreget, at det for os er rigtig vigtigt, at prisen på havvindmøller kommer ned. Vi synes, at vi betalte for meget for den seneste park, der var i udbud, og hvor der kun var en, der bød, nemlig DONG Energy. Derfor har det også været vigtigt for os at få et analysearbejde, der viser, hvordan man kan få den pris ned.

Jeg synes selv, at det er meget perspektivrigt, at der er nogle meget store lokale lav som Vindmøllelaug Århus Bugt og Københavns Energi, der har budt ind med, at de til en lavere pris – det kan godt være, at de sætter den for højt, men i hvert fald til en lavere pris – kan bygge havmøller. Det synes vi er rigtig perspektivrigt.

Så vil jeg godt vende tilbage til økonomien – nu ved jeg ikke, om Venstres ordfører er smuttet eller er blevet træt, men hr. Lars Christian Lilleholt har jo flere gange fremhævet de tal, som Finansministeriet har beregnet, om, hvad det vil koste i afgiftstab frem til 2050, altså over de næste fire årtier, at gennemføre oppositionens energivision, energiplan. Den er baseret på, at vi skal have 100 pct. vedvarende energi i 2050, og det har regeringen jo også sagt at den vil have. Kan ministeren derfor bekræfte, at det er fuldstændig det samme tab i indtægter, staten vil stå med, hvis det er regeringens politik? Det synes jeg ville være interessant at få bekræftet – det kan ministeren næsten ikke andet end bekræfte.

Det næste spørgsmål er så: Havde regeringen tænkt sig at lade det tab i indtægter til staten, der vil være, når man går fra sort til grøn energi, blive til skattelettelser, eller havde den tænkt sig at gøre et eller andet, så man stadig væk får de samme penge ind? Det synes jeg faktisk er rimeligt og fair at få et svar på sådan helt principielt.

Så synes jeg, at vi mangler et svar på, hvilket mål regeringen vil sætte for 2020. Jeg går ud fra, at man ikke vil have en målsætning, der er kortere, f.eks. 2015 eller sådan noget. Vil det være et mål for energieffektivitet, der er betydelig stærkere end det, der ligger nu? Vil det være et mål for vedvarende energi, der er betydelig højere end det, der ligger nu? Og hvis ikke, hvad mener man så med »ambitiøst«, som ministeren stod heroppe og sagde før?

Jeg synes også, at det ville være rimeligt at få et svar på, om der i det, regeringen kommer med, vil være nogle delmål for udbygningen af vind, for udbygningen af biomasse, for udbygningen af biogas. Og endelig et lille spørgsmål, men noget, jeg tror optager mange: Hvis man er vindmølleinvestor og skal optage et lån nu, bliver man i nogle banker mødt med, at de ikke aner, hvad der sker efter 2011, og så kan man ikke få et lån. Vil ministeren heroppefra bekræfte, at det tilskud, der er til landvind i øjeblikket på 25 øre pr. kilowatt-time, også eksisterer efter den 31. december 2011, sådan at man ikke spænder ben for investorer, der gerne vil i gang nu?

Tak til ordføreren for forespørgerne. Ønsker ministeren ordet?

Tak for de konkrete spørgsmål. Hvis vi starter bagfra vedrørende landvind, så synes jeg, at det sådan set ville være mest fair, hvis det er noget, som vi diskuterer i morgen. Det var i hvert fald det, der var min hensigt med bl.a. at indkalde partierne til at diskutere det. Hvad gør vi, når vores aftale udløber? Hvordan undgår vi, at der opstår et vakuum? Det vil jeg meget gerne diskutere. Så det var sådan set det, der var min strategi, hvad det angår.

Så var der spørgsmålet om delmål, og det kan man jo godt få en meget lang diskussion ud af. Det, der sådan set er afgørende fra min stol, er, at Danmark skal blive uafhængigt af fossile brændsler i 2050. Det er det, jeg styrer efter. Og det, som regeringen så skal måles på – som jeg også var inde på i mit forrige indlæg – er, om vi kan komme med et udspil, som har konkrete initiativer, der på troværdig vis kan vise, at vi er på den vej. Og så må man måle og regne på, hvor meget det giver i vedvarende energi. Hvor meget giver det i energieffektivitet? Det er sådan set det, der er vores tænkning. Vi vil ikke sådan have ét specifikt mål for, hvor meget vind vi skal have i 2020 eller i 2030, eller hvad det er, for det mener vi simpelt hen ikke er den mest effektive måde at gøre det på. Det kunne jo være, at der var andre VE-former, der var mere effektive.

Men igen: Ambitionsniveauet skal selvfølgelig måles på de konkrete initiativer og selvfølgelig også på, hvordan vi så er i stand til at finansiere det. De to ting hænger jo sammen. Og igen: Jeg synes egentlig, at jeg har kunnet lytte mig frem til, at flere har sagt, at vi naturligvis skal være i stand til at komme med den finansiering. Så jeg synes egentlig, at det er en fælles udfordring, vi har, og ikke kun en udfordring, man har som regering. Men jeg vedkender mig naturligvis – det var også det med studiekredsen – at der selvfølgelig er nogle kapaciteter, man kan trække på til også at gennemføre diverse beregninger. Så det vedkender jeg mig naturligvis.

Så var der spørgsmålet om Finansministeriets tal. Nu vil jeg ikke sige, at jeg har siddet og gennemregnet det på nogen som helst måde. Og det, der jo sådan set er en af hovedpointerne, er, som vi også allerede har været inde på flere gange, at der er et provenutab. Når vi afskaffer de fossile brændsler, vil vi stå med en fælles udfordring. Og det sagde jeg også meget klart i mit indlæg. Man vil, uanset hvem der måtte være i regering efter et valg, stå med den store udfordring: Hvordan får man lukket det specifikke hul?

Der er to korte bemærkninger. Fru Anne Grete Holmsgaard.

Med hensyn til den del, der handler om, at ministeren siger, at der ikke vil være nogen specifikke mål for vind eller andre store områder for vedvarende energi, vil jeg spørge: Betyder det så, at man vil droppe sit mål for biogas, eller hvordan hænger det sammen? Hvis målet for biogas skal fastholdes, hvorfor skal der så ikke være et mål for vind? Kan ministeren ikke forklare det?

Ministeren.

Jo, jeg vil naturligvis hverken droppe biogasmålet eller droppe de mål, som vi allerede har forpligtet os til. Nej, det har jo sagt allerede, dem vil jeg naturligvis indfri.

Men spørgsmålet går jo på, om man, når man laver en plan for, at Danmark skal være uafhængigt af fossile brændsler, så på forhånd vil forpligte sig til bestemte procentsatser og bestemte mål, igen f.eks., at der skal være 50 pct. vindenergi i 2030, eller hvornår det nu skal være. Nej, det vil vi ikke. Mål os på det, der er det afgørende, nemlig om de initiativer, vi lægger frem, rent faktisk bringer os et godt stykke mod at blive uafhængige af fossile brændsler.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Altså, der er noget, der ikke rigtig hænger sammen. Hvordan skal kommunerne planlægge, hvis der ikke er et overordnet nationalt mål for, hvor meget vindenergi man vil have i 2020, eller hvor meget biogas man vil have i 2020? Det er jo kommunerne, der skal finde pladserne til de her anlæg. Og hvordan skal kommunerne kunne foretage den lokale varmeplanlægning, hvis der ikke er nogle klare målsætninger? Det kan være vejledende mål for, hvordan affaldet skal bruges, eller hvor mange energibesparelser man vil have.

Hvordan skal kommunerne håndtere den opgave, hvis der ikke er nogle overordnede nationale målsætninger på de her områder?

Ministeren.

Jamen det synes jeg da igen heller ikke er så svært. Der er noget, der har med de overordnede rammevilkår at gøre – det har vi allerede været inde på – såsom Østerild, bare for at nævne en ting. Men ellers vil jeg igen sige, at der i vores udspil vil være nogle konkrete initiativer inden for landvind, inden for havvind eller inden for biomasse, og der vil man så som kommune klart kunne se, hvad det er, vi lægger frem, altså selvfølgelig under forudsætning af at vi kan blive enige om det.

Hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak. Nu har vi været lidt omkring det her, og ministeren har selv nævnt, hvad det er, regeringen skal måles på. Der er jo nogle af de ting, ministeren og regeringen gerne vil måles på, som jeg er helt enig i, nemlig at komme fri af de fossile brændsler i 2050 osv. Jeg synes, at noget af det, regeringen skal måles på, er evnen til inden for de nærmeste år via efterspørgsel at skabe nogle nye energijob til de ledige. Synes ministeren ikke som energiminister, at det ville være en god idé at fremrykke investeringer på netop energiområdet, når nu vi har den ledige arbejdskraft?

Ministeren.

Jo, men der er vi jo tilbage ved noget af det, jeg har sagt før. Det kan være, at jeg ikke har udtrykt mig klart nok, og det skal jeg så undskylde. Det er jo igen spørgsmålet om, at vi skal have en økonomisk politik, der hænger sammen. Det er fint nok at ville fremrykke alt mellem himmel og jord af investeringer, men hvis det altså resulterer i, at vi får et større underskud frem mod 2020, end vi har i dag, og det så fører til, at vi i værste tilfælde bliver kastet ud i spekulationer mod den danske krone og renten kommer til at stige osv. osv., så er jeg altså ikke overbevist om, at det skaber flere arbejdspladser i Danmark, må jeg sige til hr. Ole Hækkerup.

Hr. Ole Hækkerup.

Jeg synes ikke bare, at opgaven er at skal skabe arbejdspladser. Jeg synes også, at opgaven er skabe de rigtige arbejdspladser, nogle af dem, der peger fremad mod nye globale muligheder. Her til formiddag har regeringen foreslået, at man afvikler efterlønnen for alle under 45 år, og de kan selv vælge, om de vil have pengene udbetalt. Hvis de alle sammen vælger at få deres penge udbetalt, er det vel i størrelsesordenen 20 mia. kr., vi snakker om, der går direkte ud i tomt forbrug, der ikke giver nyt iværksætteri, der ikke giver innovation, der ikke giver nye klimajob, der ikke giver uddannelse, der ikke giver forskning, der ikke giver noget som helst af det, vi lige præcis skal leve af i fremtiden på energiområdet.

Når jeg så foreslår, at vi fremrykker investeringer for et lidt mindre beløb end 20 mia. kr. – lad os bare sige 5 mia. kr. – på energiområdet, hvilket kunne skabe efterspørgsel inden for de rammer, vi jo er enige om, så siger ministeren, at nu skal vi huske den samlede offentlige balance og den økonomiske ansvarlighed. Hvis jeg sammenligner det forbrug, regeringen er ved at kaste sig ud i ved at skubbe de 20 mia. kr. ud til tomt forbrug, havde jeg nær sagt, med de 5 mia. kr., jeg vil bruge til at fremrykke offentlige investeringer for, så tror jeg ærlig talt, at det sidste skaber nogle job, der er meget mere varige, som vi kan leve af i fremtiden, og som stiller Danmark stærkere i globaliseringen, samtidig med at vi på en ordentlig måde får udfyldt de rammer, vi jo er enige om, nemlig de langsigtede mål.

Ministeren.

Jeg har nu svært ved at se, at det skulle være så ualmindelig underholdende, selv om hr. Ole Hækkerup grinte. Jeg synes faktisk, at det er en ret alvorlig situation, vi befinder os i. Den økonomiske ansvarlighed er noget, jeg og regeringen som sådan tager alvorligt. Det er jo præcis også derfor, at vi, selv om man godt kan komme med meget luftige mål og ambitiøse mål og sige, at vi skal det ene og det andet, jo simpelt bare bliver hen nødt til at anvise finansiering.

Det gælder, uanset om man ønsker at fremrykke nogle investeringer eller ønsker at opføre nogle nye bioætanolværker, eller hvad det nu engang måtte være, fordi det jo altså drejer sig om den dobbelte ansvarlighed, altså både ansvarligheden over for de nuværende finanser og selvfølgelig også over for vores samlede energipolitik, som vi, hvilket jeg også klart har sagt her, selvfølgelig også har blik for fører til arbejdspladser. Igen vil jeg nævne de 12 pct. af Danmarks samlede vareeksport.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Vi siger tak til ministeren. Forhandlingen er afsluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 1. februar 2011.

(Talen er under udarbejdelse)