Det næste punkt på dagsordenen er:

18) Forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om sine planer vedrørende en eventuel tilbagekaldelse af den danske verbalnote af 2009 om Kina/Tibet under indtryk af, at Tibets åndelige leder Dalai Lama under et besøg i Danmark over for Ritzaus Bureau mandag den 18. april 2011 har udtalt, at den danske verbalnote af 2009 om Tibet/Kina var »upassende«?

Af Søren Espersen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 28.04.2011. Fremme 02.05.2011. Eventuel afstemning udsættes til mandag den 30. maj 2011).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på mandag.

Først er det hr. Søren Espersen som ordfører for forespørgerne til begrundelse.

Det er godt et år siden – jeg tror, at det var i marts 2010 – at vi havde en lignende debat oven på den her verbalnote, som regeringen, SF, Socialdemokraterne og De Radikale vedtog, og som modsatte sig tibetansk selvstændighed.

Hvorfor nu igen? Det nye er – og det er derfor, vi har taget det op – at Dalai Lama nu har været i København og i april måned har udtrykt, at det var upassende, at Danmark vedtog den her erklæring. Han var irriteret, og det bliver han ikke ofte, over den danske erklæring og den her studehandel, som vi indgik med kineserne under indtryk af det klimatopmøde, der skulle være få dage senere i København. Det er vist ingen i tvivl om.

Dalai Lama mødte også adskillige danske politikere, da han kom. Jeg ved ikke, om de mødte frem i sådan en slags bodsgang, fordi de var flove over, at de havde været med til at vedtage den verbalnote. Det tror jeg faktisk de gjorde. Hr. Villy Søvndal, SF’s leder, sagde: Vi skal fortsætte med at lægge pres på kineserne – hvad han så mente med det, for der er jo intet pres på kineserne, og det har der ikke været siden december 2009. Det, der er foregået, er hyklerisk, også SF's og S’s fremmøde ved Dalai Lamas besøg, for de har jo begge stemt for den erklæring, der siger, at Danmark aktivt skal modarbejde Tibets selvstændighed.

Verbalnoten dengang betød, at ingen ministre af frygt for Kinas vrede tør møde Dalai Lama eller på nogen måde støtte tibetanerne i deres frihedskamp. Man valgte fra hele Folketingets side med undtagelse af Dansk Folkeparti og Enhedslisten og et par løsgængere at fedte for kineserne, og det er nu officiel dansk politik. Sagen er, at kun Dansk Folkeparti og Enhedslisten dengang stemte imod den famøse erklæring. Mange politikere var med. De hørte lamaen kalde erklæringen upassende. Derfor synes jeg, det vil være passende, om disse politikere i dag omgør beslutningen. Det er det, Dansk Folkeparti håber at opnå med denne forespørgselsdebat.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Udenrigsministeren for besvarelse af forespørgslen.

Denne forespørgsel kan egentlig besvares ganske kort: Regeringen har ingen planer om at tilbagekalde verbalnoten om det dansk-kinesiske forhold fra december 2009. Jeg kan således fuldt ud tilslutte mig, hvad Dalai Lama ifølge den ritzauartikel, som forespørgslen refererer til, skulle have sagt:

»Både Danmark og resten af EU har ret til selv at træffe beslutninger. I kan selv vurdere, hvad der er rigtigt og forkert. Der er ikke brug for belærende foredrag fra andre.«

Jeg er sikker på, at vi alle er enige om, at et så vigtigt element som Danmarks Kinapolitik skal fastlægges af den danske regering efter rådføring med det danske Folketings Udenrigspolitiske Nævn. Derfor blev verbalnoten da også udarbejdet efter grundige drøftelser i nævnet og med tilslutning af et stort flertal i Folketinget. De forhold, som lå til grund for udarbejdelsen af verbalnoten, har ikke ændret sig. Såfremt der måtte komme anmodninger om møder med regeringen fra Dalai Lama eller den eksiltibetanske regering, står Danmark helt automatisk med et spørgsmål af potentielt større udenrigspolitisk rækkevidde, som derfor må drøftes i Det Udenrigspolitiske Nævn. Anderledes kan det ikke være. Derfor er der heller ingen grund til at tilbagekalde noten.

Når det er sagt, vil jeg gerne benytte lejligheden til at gøre status efter de godt 14 måneder, der er gået siden forespørgselsdebatten den 4. marts 2010 om verbalnoten og Danmarks forhold til Kina, også i lyset af Dalai Lamas nylige besøg i Danmark og en række misforståelser, der i den anledning har været omtalt i medierne. Dalai Lama var i Danmark fra den 17. til den 19. april 2011 som sidste stop på en europæisk rundrejse, der også omfattede Irland og Sverige. Hovedfokusset for Dalai Lamas besøg var religiøst. I Danmark afholdtes der den 18. april således to store arrangementer i Tivolis kongrescenter om religiøse og livsfilosofiske emner. Dalai Lama mødtes også med en række danske politikere; han havde ikke anmodet om møder med danske ministre.

Det har i medierne været hævdet, at tidligere møder mellem Dalai Lama og danske ministre ikke skulle være blevet gennemført på hans initiativ. Det er ikke korrekt. Forud for møder med regeringen i forbindelse med Dalai Lamas tidligere besøg har der foreligget en konkret anmodning. Det var tilfældet med statsminister Poul Nyrup Rasmussens møde med Dalai Lama i 2000, med statsminister Anders Fogh Rasmussens møder med Dalai Lama i 2003 og endelig med statsminister Lars Løkke Rasmussens møde med Dalai Lama i 2009. Sådanne anmodninger blev ikke fremsat i forbindelse med det seneste besøg i Danmark, og det er min forståelse, at det heller ikke var tilfældet i forbindelse med Dalai Lamas forudgående besøg i Irland og Sverige.

Lad mig også benytte lejligheden til kort at minde om baggrunden for verbalnoten. Efter Dalai Lamas besøg i Danmark i maj 2009 og statsministerens og udenrigsministerens møder med Dalai Lama reagerede Kina som bekendt med en skarp officiel protest, hvorefter de bilaterale relationer blev nedkølet. Vores vurdering var og er, at der i Beijing var oprigtig harme og vrede over, at Danmark set fra Beijing havde blandet sig i Kinas interne forhold og skadet vitale kinesiske interesser. Det betyder ikke, at vi fra dansk side delte den opfattelse, men selvsagt, at vi måtte tage den alvorligt.

For Kina var der særlig et forhold, som var og fortsat er helt centralt. Det er spørgsmålet om Kinas territoriale integritet og om i den konkrete sammenhæng at understrege, at Tibet er en del af Kina. Denne regerings og også tidligere danske regeringers Kinapolitik er baseret på en etkinapolitik. Det vil sige, at Danmark opfatter Tibet som værende en del af Kinas territorium. Det er der ikke noget nyt i. Det er i øvrigt også den linje, som vores partnere i EU og USA har lagt. Dalai Lama har også selv gentagne gange udtalt, at han ikke arbejder for Tibets løsrivelse fra Kina, men at han arbejder for en løsning for Tibet inden for rammerne af Kina, hvor landets grænser respekteres.

Men uanset hvordan vi selv ser på det, er der meget stor kinesisk følsomhed i spørgsmålet om Tibet, hvilket den seneste udvikling kun bekræfter. I overensstemmelse med sine udtalelser den 10. marts i år har Dalai Lama overdraget sine formelle autoriteter til Lobsang Sangay, der i april blev valgt som leder af den eksiltibetanske regering gennem et demokratisk valg blandt eksiltibetanere verden over. Dermed er Dalai Lama formelt set udelukkende en religiøs leder, men reelt vil Dalai Lama dog fortsat blive kædet sammen med og stå som symbol for tibetanernes mangeårige kamp for øget selvbestemmelse. Det demokratiske eksiltibetanske valg har i sig selv skabt stor irritation hos og fremkaldt voldsom kritik fra Kina, og man har draget tvivl om hensigterne bag Dalai Lamas formelle fralæggelse af politisk magt. Der er ikke tvivl om, at man fra kinesisk side fortsat vil tillægge Dalai Lama overordentlig stor betydning, også politisk, og at hans formelle magtoverdragelse altså ikke ændrer noget.

Samtidig er der heller ingen tvivl om, at andre landes regeringers eventuelle møder med Lobsang Sangay i kinesisk optik vil være mindst lige så kontroversielle som møder med Dalai Lama selv. Så vidt vi er orienteret, er der ikke for tiden forhandlinger mellem de kinesiske myndigheder og repræsentanter for eksiltibetanerne omkring Dalai Lama. Der har for nylig været rapporteret om uroligheder omkring det tibetanske Kirtikloster i Sichuanprovinsen, dvs. uden for den tibetanske autonome region. Urolighederne startede med en tibetansk munks selvafbrænding som markering af årsdagen for de omfattende protestdemonstrationer, der var i Tibet i 2008, og endte med omfattende kinesiske sikkerhedstiltag omkring klosteret, hvor bl.a. to ældre lokale beboere skulle være omkommet. Dele af Sichuanprovinsen har siden været lukket for udlændinge, og det har været vanskeligt at få uafhængige beretninger om hændelserne. EU og Danmark har flere gange taget sagen op over for de kinesiske myndigheder og opfordrer dem til tilbageholdenhed.

Den afklaring af Danmarks etkinapolitik, som verbalnoten betød for kineserne, har bidraget til at bringe det bilaterale forhold tilbage i et positivt spor. Den bilaterale besøgsudveksling blev således genoptaget i 2010 med den største kinesiske erhvervsdelegation i Danmark nogen sinde, ledet af den kinesiske handelsminister. Statsministeren, jeg selv og en lang række andre ministre har besøgt Kina i løbet af 2010, og arbejdet med at konsolidere og udbygge det strategiske partnerskab, som vi indgik aftale om med Kina i 2008, er dermed i fuld gang.

I møder med den kinesiske regering har vi fra dansk side, selvfølgelig også i overensstemmelse med den fælles EU-politik, benyttet lejligheden til at tage spørgsmålet om menneskerettigheder og Tibet op. Det ændrer verbalnoten intet ved. Fra kinesisk side accepterer man, at menneskerettigheder er noget, der indgår i vores bilaterale dialog, og det er jo også en del af vores strategiske partnerskab, men pointen er også, at hvis vi skal gøre os nogen forhåbninger om, at der bliver lyttet til os, er forudsætningen altså, at der i det mindste er dialog og dermed også et godt og stabilt forhold til Kina.

I spørgsmålet om Tibet har vi med henvisning til V 47 fra vores forespørgselsdebat i marts 2010 understreget den betydning, vi fra dansk side tillægger forhandlingerne med repræsentanter for Dalai Lama. De kinesiske myndigheder er således ikke i tvivl om, at vi fra dansk side opfordrer til, at Tibetspørgsmålet løses gennem dialog. Det er i den forbindelse vigtigt at holde sig for øje, at man fra tibetansk side hele tiden gentager, at man respekterer Kinas suverænitet og territoriale integritet. Man søger ikke uafhængighed eller løsrivelse, men udelukkende en løsning på Tibetspørgsmålet inden for rammerne af folkerepublikkens forfatning.

I forbindelse med min samtale sidste år i Shanghai tog jeg således både menneskerettighedsforhold og spørgsmålet om Tibet op og opfordrede med henvisning til V 47 til, at dialogen mellem Dalai Lamas repræsentanter og den kinesiske regering føres igennem til et resultat, der i overensstemmelse med etkinapolitikken sikrer, at tibetanerne opnår reelt selvstyre med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne. Fra dansk side vil vi fortsat sikre os, at Kina ved, hvad vi mener, og hvorfor – også i dette spørgsmål.

Verbalnoten fra december 2009, V 47 fra marts sidste år og vedtagelsen fra vores debat i dag vil udgøre et nyttigt og sammenhængende grundlag, der hverken efterlader tvivl om vores etkinapolitik eller vores syn på spørgsmålet om Tibet. Kina kender vores holdning, og der er dermed tale om et solidt udgangspunkt for en fastholdelse og dynamisk videreudvikling af Danmarks nuværende og også meget positive forhold til Kina.

Tak til udenrigsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, man må sige, at besvarelsen i hvert fald gør klart, at ministeren slet ikke forholder sig til det faktum, at Dalai Lama fandt verbalnoten upassende og også udtrykte, at det var en fejlvurdering – miscalculation var det udtryk, han brugte.

Udenrigsministeren giver stadig væk udtryk for, at den her verbalnote fuldstændig er i overensstemmelse med det tibetanske folks ønsker. Det er den ikke, og det har vi fået Dalai Lamas ord for. Derfor kan jeg ikke forstå, at ministeren bliver ved med at lade, som om det forholder sig sådan.

Så siger ministeren, at den her verbalnote blev til efter grundige drøftelser i nævnet. Sådan husker jeg det i hvert fald ikke. Nu var udenrigsministeren på daværende tidspunkt ikke udenrigsminister, så derfor vil jeg undskylde hende for den fejltagelse. Det skete lynhurtigt. Det var parti for parti. Det var tirsdag den 8. december, og der fik man verbalnoten smasket i hovedet, og så skulle man sige ja eller nej. Det hele stod på engelsk, og det fyldte 3 sider. Sådan var det. Så det var ikke en grundig drøftelse. Bagefter skulle verbalnoten sendes til Kina. Den blev sendt af sted næste morgen. Så der var ingen grundige drøftelser i nævnet overhovedet. Det kan være, det kom bagefter. Det er muligt, at det kom hen ad nytårstid eller sådan noget, da klimatopmødet var forbi. Men sådan var det altså ikke.

Jeg indrømmer, at Kinas forhold til Tibet altid er en vanskelig balanceakt. Det skal det også være i forhold til os erhvervsmæssigt osv. Det mener jeg i virkeligheden har været godt tacklet af tidligere regeringer. Der har altid været pragmatisme i en erkendelse af, at Kina altså regerer i Tibet, sådan er det, det er en realitet. Og samtidig har man altså forfægtet princippet om folkenes selvbestemmelsesret. Jeg mener, at skiftende danske regeringer op til verbalnoten har formået at holde tungen lige i munden, og så gik alting altså galt tirsdag den 8. december 2009.

Jeg har også ved tidligere lejligheder sidste år sagt, at det her sådan set er en god note. Noten er god, bortset fra en sætning, i virkeligheden bortset fra ét ord. Sætningen, hvor det går galt, hedder på engelsk – og jeg undskylder, at jeg læser på engelsk:

»Denmark recognizes China’s sovereignty over Tibet and accordingly opposes the independence of Tibet.«

Sagt på dansk: Danmark anerkender Kinas suverænitet over Tibet, og i overensstemmelse hermed modsætter Danmark sig Tibets uafhængighed.

Det er min egen oversættelse. Men jeg mener, at ordet opposes uden nogen tvivl betyder at modsætte sig. Så flertallet i det danske Folketing modsætter sig Tibets uafhængighed, hvis Tibet skulle ønske det. Det giver jo ingen mening. Det ord er en detalje. Det blev også sagt. Ja, ja, men vi ved alle sammen, at det er i detaljen, djævlen befinder sig. Og allerede ved det første møde med daværende udenrigsminister hr. Per Stig Møller bad jeg om at få det ord ændret til noget mere mildt, så vi kunne være med. Jeg foreslog, at vi i stedet for opposes f.eks. kunne indsætte: do not support, hvilket jo ville være meget rimeligt. Jeg fandt så senere ud af, at det er den formulering, som den britiske regering bruger, altså do not support, nemlig støtter ikke.

Det synes jeg ville have været rimeligt. Så kunne vi alle sammen have været med og være glade, men udenrigsministeren og hans folk rystede på hovedet. Det kunne ikke ændres, for det ord var et, som stod der på kinesisk forlangende. Det var Kina, der havde bedt om, at det ord stod sådan på engelsk, opposes.

Jeg ved, at samme tekst så blev forelagt senere samme dag for både Socialdemokraterne, SF og De Radikale. Og hvorfor reagerede man ikke? Det ved jeg ikke. Måske fordi det gik for hurtigt, for der var nemlig ikke de her grundige drøftelser, for så kunne det være, at situationen havde været anderledes. Dansk Folkeparti sagde selvfølgelig nej, for vi vil ikke, at Danmark ligefrem skal støtte Kina i diktaturets kamp imod Tibetansk uafhængighed. Det er jo tibetanernes egen afgørelse, hvis de ønsker det. Hvis de ønsker en fortsættelse af det, der er nu, så er det det. Men hvis de ønsker en anden udvikling, så skal man acceptere det. Det har vi ikke sådan nogen særlig anledning til at modsætte os.

Stor var vores overraskelse, da regeringen sagde ja, og da Socialdemokraterne, De Radikale og SF alle sammen sagde ja og dermed officielt erklærede sig som modstandere af Tibets uafhængighed. Det synes jeg var en meget skamfuld beslutning. Og hvorfor den 8. december 2009? Det har vi været inde på. Det var 2-3 dage inden klimakonferencen skulle begynde, og der havde man brug for, at Kinas leder kunne være med på det dokument, som så i øvrigt ikke fik nogen som helst betydning. På en eller anden måde ofrer man så det tibetanske folks muligheder eller ofrer det tibetanske folk af hensyn til at få noget helt andet igennem.

Forud var jo altså gået måneder– det kan sikkert alle huske – med kinesisk chikane imod dansk erhvervsliv. Der var møder, som ikke kunne finde sted i Danmark, hvis det havde noget med Tibet at gøre. De blev aflyst, fordi den kinesiske ambassade truede de restauranter, hvor møderne skulle finde sted. Og der var masser af danske virksomheder, som blev chikaneret i alle ender og kanter. Licenser blev trukket i langdrag osv. Det var meget vanskeligt at operere for dansk erhvervsliv under de her forhold.

Efter den her verbalnote kom, så vupti, så gik det hele meget nemmere. Det gik hurtigt med licenserne, og de danske containere kom ikke til at stå og blomstre i havnene. Så der må altså være sket et eller andet dramatisk, selv om regeringen bliver ved med at hævde, at der faktisk ikke rigtig skete noget, og at det var næsten status quo. Det var det ikke.

Vores intention med den her forespørgsel er, at den verbalnote skal tilbagekaldes, og jeg ser frem til en debat herom. Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Pia Christmas-Møller, Christian H. Hansen, Høgni Hoydal og Juliane Henningsen fremsætte et forslag til vedtagelse. Det lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget vedtog i 2009 selvstyreloven for Grønland, hvori det fastslås, at »det grønlandske folk er et folk i henhold til folkeretten med ret til selvbestemmelse«, og at »beslutning om Grønlands selvstændighed træffes af det grønlandske folk.« Danmark bør have samme opfattelse, når det gælder andre folkeslag, hvorfor Folketinget pålægger regeringen over for Kina at understrege, at Danmark – idet man henholder sig til folkeretten – når man anerkender det tibetanske folks ret til selv at bestemme Tibets fremtidige status.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 69).

Det af hr. Søren Espersen oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Nu er Dansk Folkeparti tilsyneladende blevet tibetanernes største støtte, og også en støtte af Dalai Lama. Han var jo i Danmark for nylig, og der var der sådan set mulighed for at mødes med ham. Hr. Søren Espersen kritiserede kraftigt statsministeren for ikke at mødes med ham, men der var mulighed for, at forskellige partiledere kunne mødes med Dalai Lama.

Der var dog en partileder, der glimrede ved sit fravær, og det var fru Pia Kjærsgaard. Er det ikke lidt pinligt, vil jeg spørge hr. Søren Espersen, at formanden for et parti, som i den grad lægger vægt på Tibet og tibetanerne og kritiserer regeringen og en række andre partier, hellere ville tage på påskeferie og ligge under Sydens palmer frem for at mødes med Dalai Lama? Betyder det ikke, at man måske fra Dansk Folkepartis side burde stikke piben en lille smule ind i forhold til den her indsats for tibetanerne?

Hr. Søren Espersen.

For mit eget vedkommende var jeg den dag akut indlagt på Slagelse Sygehus til behandling af tre diskusprolapser, så jeg kunne ikke rigtig kravle herind. Ellers ville jeg gerne have været her. Hvad angår fru Pia Kjærsgaard, har hun flere gange haft lejlighed til at møde Dalai Lama, og så var Dansk Folkeparti i øvrigt repræsenteret med, tror jeg, fem folketingsmedlemmer. I hvert fald kom vores folk med åbent ansigt uden at være flove og uden på nogen måde lide af dobbeltmoral eller hykleri, som var det, der kendetegnede SF, da de mødte frem, specielt hr. Villy Søvndal. Det var en skændsel at høre på ham.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg forholder mig slet ikke til de fem medlemmer eller hr. Søren Espersen, jeg forholder mig til fru Pia Kjærsgaard. Hun ville hellere tage på påskeferie, ligge under Sydens palmer, nyde en ouzo, eller hvad hun nød, frem for at mødes med Dalai Lama. Det med at tage på ferie er sådan blevet en del af en praksis. Jeg synes da virkelig, at hr. Søren Espersen skulle feje for egen dør i stedet for at tale om dobbeltmoral og hykleri, når hans egen partiformand overhovedet ikke gad bruge tid på at mødes med Dalai Lama den dag. Det synes jeg sådan set er rimelig pinligt.

Hr. Søren Espersen.

Som nævnt har fru Pia Kjærsgaard ved flere lejligheder mødt Dalai Lama og også talt med ham og kender udmærket hele situationen. I hvert fald var der i vores situation ikke tale om hykleri. Vi står ved det, som vi mener. Vi stemte rigtigt, vi sagde det rigtige, da den her verbalnote blev forelagt. SF sagde det forkerte og mødte alligevel frem for at fedte. Det synes jeg er endnu værre.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at blive lidt klogere på Dansk Folkepartis udenrigspolitik. Når det handler om Nordafrika og Mellemøsten, er hr. Søren Espersens synspunkt det, at vi skal blande os udenom – vi skal ikke blande os – men når det drejer sig om Kina, skal vi blande os alt, hvad vi kan. Hvorfor den uoverensstemmelse?

Ordføreren.

Vi kan da godt tage en lang mellemøstendebat. Det ved jeg ikke om formanden tillader. Det er ikke det, der er tanken her. Men jeg vil ganske kort sige, at der jo næsten er en verden til forskel. Hvad mon hr. Naser Khader ville have sagt, hvis den danske regering og flertallet i det danske Folketing sendte en verbalnote til Israel, hvor de modsætter sig palæstinensisk selvstændighed? Den er jeg ikke sikker på ville vække vild jubel i Folketinget, og det er det, der er sagen. Her går vi jo aktivt ind og modsætter os. Der er ikke tale om, at vi bare kan nøjes med at give udtryk for vores holdninger. Vi går nu ind modsat og bliver allierede med Kommunistkina i det her spil. Der er en verden til forskel.

Hr. Naser Khader.

Jeg mener, der er en verden til forskel mellem et selvstændigt Palæstina og Tibet. Vi følger via verbalnoten Dalai Lamas linje. Han går ikke ind for løsrivelse eller uafhængighed. Han går ind for autonomi kulturelt, religiøst og sprogligt inden for Kinas grænser. Det er jo en stor forskel.

Er der nogen steder i verbalnoten, hvor vi undskylder eller beklager, at udenrigsministeren og statsministeren har mødtes med Dalai Lama? Er der nogen steder, hvor vi lover ikke at mødes med ham igen? Er der nogen steder i verbalnoten, der står, at vi ikke i fremtiden vil kritisere krænkelser af menneskerettighederne i Kina?

Ordføreren

Hr. Naser Khader bliver ved med at gentage, som også udenrigsministeren gjorde, at Dalai Lama ikke havde noget imod den her verbalnote. Det passer jo notorisk ikke, for han sagde på mødet i København, dels at den var upassende, dels at det var en fejlvurdering fra den danske regerings side. Det er da ikke at støtte op om det her. Så jeg synes, at vi i den her debat skal lade være med at lade, som om det er fuldstændig i overensstemmelse med det, Dalai Lamas ønsker, og i øvrigt det tibetanske folks ønsker. Det synes jeg vi skal holde op.

Nej, der var ikke nogen steder, hvor der stod det, som hr. Naser Khader sagde, men ordene »modsætter sig«, var jo det helt afgørende. Uden at de ord var kommet ind, ville Kina ikke have accepteret det. Og det var meget tæt på, at Kinas leder sandsynligvis slet ikke var mødt frem til klimatopmødet i København i 2009.

Hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning.

Tak. Man kunne spørge om mange ting, men der var én ting, som virkelig fik mig til at undre mig i det forslag til vedtagelse, som hr. Søren Espersen på vegne af partierne har fremsat, nemlig at Grønland og Grønlands folks ret til selvbestemmelse er nævnt. Så kunne jeg meget godt tænke mig, om hr. Søren Espersen kunne forklare, hvad Dansk Folkeparti stemte i forhold til den ny selvstyrelov for Grønland. Var de for, eller var de imod, at Grønland fik ret til mere selvbestemmelse?

Det kunne det være meget interessant at få at vide, når man her hører på hr. Søren Espersens belæring om dobbeltmoral og andre ting.

Ordføreren.

Tak. Først vil jeg sige, at det med at tage billedet med Grønland ind er ganske udmærket. Det er et godt billede. Det var jo så ligesom for at gøre det mere pædagogisk og let at forstå, også for Socialdemokraterne, at vi tog sådan et billede med ind; det er altid godt som illustration.

Så vil jeg sige: Vi stemte nej til Grønlands selvstyreordning af en eneste grund, hvilket jeg jo også sagde både under mit arbejde i Grønlands Selvstyrekommission, og da lovene skulle vedtages her, nemlig at det kun var af økonomiske grunde. Jeg sagde, at hvis ikke der havde været den del med det økonomiske omkring olien, hvor man forærer grønlænderne alt olien, så havde vi været for, og det vil hr. Niels Helveg Petersen jo bl.a. kunne bekræfte – han sad dengang selv i Selvstyrekommissionen – nemlig at vi var fuldstændig enige i alt, undtagen det med det økonomiske.

Så det er – for nu at bruge Dalai Lamas ord – upassende at bringe det frem her.

Hr. Jeppe Kofod.

Altså, jeg vil lige understrege, at det var hr. Søren Espersen, der bragte det med Grønlands folks ret til selvbestemmelse frem i et forslag til vedtagelse, og jeg synes også, det er lidt mystisk. For når vi fra dansk side kæmper for menneskerettigheder og for oprindelige folks rettigheder rundtomkring i verden, så er et af de vigtige punkter her også, at de har ret til deres egne ressourcer og ret til at udvinde deres egne ressourcer. Så jeg synes overhovedet ikke, hr. Søren Espersens forklaring hænger sammen. Hvis man virkelig mener, at de har en ret til selvbestemmelse, må man også mene, at de har ret til adgang til deres egne ressourcer, og jeg kan bare konstatere, at Dansk Folkeparti er dybt hyklerisk.

De er her med i et forslag til vedtagelse, hvor man siger, at det grønlandske folk har ret til selvbestemmelse, samtidig med at de har stemt imod den nye selvstyrelov, som vi var enige med grønlænderne om, enige med det grønlandske folk om. Det synes jeg siger alt i den her debat.

Ordføreren.

Jamen nu glæder jeg mig selvfølgelig til at høre hr. Jeppe Kofods indlæg, og om det er fuldstændig blottet for hykleri. Jeg glæder mig meget til at høre, hvordan han kommer om ved det.

Må jeg ikke bare lige sige til det med et folks egne ressourcer – det sagde vi også fra starten, hvis vi nu skal tale om Grønland – at hvis Grønland ønsker fuld selvstændighed, så kan de jo få det i løbet af 4½ minut, og så har man fuld ret til alle sine ressourcer. Det er jo det mellemliggende forløb, vi har talt om, og det ved hr. Jeppe Kofod også udmærket godt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen som Venstres ordfører.

Som både ministeren og hr. Søren Espersen har været inde på, er det jo lidt en gentagelse af den debat, vi havde sidste år. Derfor vil jeg gerne starte med at sige det, som jeg også sagde på talerstolen sidste år, nemlig at Danmark styrer suverænt Danmarks udenrigspolitik, og det gør vi ud fra det simple rationale, der ligger i: Hvad tjener danske interesser bedst? Så simpelt er det, og så simpelt burde det også være.

Nu kunne jeg så bruge tid på at forklare, hvordan vores politik hjælper os, men lad mig i stedet forklare, hvordan vores politik i dette tilfælde også hjælper Tibet. Vi har nemlig altid sat en ære i at hjælpe tibetanerne i deres kamp for selvstyre og retten til at dyrke egen kultur og eget sprog – en kamp, der bestemt ikke burde være urealistisk, da målet om selvstyre jo faktisk ligger inden for Kinas forfatning. Det er et realistisk mål fremsat af tibetanerne selv, som vi sammen kæmper frem imod med realistiske midler. Der er dog tydeligvis nogen herhjemme, som gang på gang mener, at vi fra dansk side ikke gør nok, eller at vi gør det forkert. Ellers ville vi jo ikke stå her og gentage os selv og forklare rationalet bag vores politik år efter år.

Men jeg forklarer det gerne igen. De, som ønsker en tilbagekaldelse af verbalnoten, har misforstået, hvordan dansk udenrigspolitik og diplomati som helhed og Kina og den tibetanske sag som enkeltsager fungerer. Tibetanernes sag bæres frem af og har vokset sig stor på grund af dens ikkevoldelige image – et image, der i høj grad bygger på Dalai Lamas ønske om ikkevold og fredelig dialog som de vigtigste midler til at fremme deres sag og udfordre Kinas undertrykkende politik. Nogle mener så åbenbart, at den danske verbalnote er udtryk for, at også Danmark bliver undertrykt. Intet kunne dog være mere forkert.

Danmarks politik er på linje med den Kinapolitik, der føres i EU og i USA, og denne politik gør, at vi sammen netop kan arbejde for at ændre Kinas undertrykkende adfærd og skubbe landet i den retning, hvor menneskerettigheder bliver respekteret. Men vi skal være mange til at skubbe, og den eneste rigtige måde at skubbe på er dialog. Dialog kan kun forekomme, hvis modparten, dvs. Kina, også lytter, og Kina lytter helt sikkert ikke, hvis vi truer, bander og svovler, smækker med døren og bryder med den Kinapolitik, vi har haft indtil nu.

For der er nemlig intet i verbalnoten, som forhindrer Danmark i at støtte Tibet i deres ønske om selvstyre med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne inden for rammerne af etkinapolitikken, faktisk tværtimod. Verbalnoten åbner op for, at vi bevarer dialogen, som Dalai Lama selv ønsker det, og på fredelig vis kan være med til at lægge pres på Kina. Der er intet kontroversielt ved Danmarks internationalt anerkendte etkinapolitik, men omvendt er det den bedste måde at fremme tibetanernes ønsker på, på tibetanernes præmisser, dvs. fredeligt.

På baggrund af dette vil jeg slå fast, at vi fra Venstres side ikke har nogen planer om at støtte tilbagekaldelsen af den danske verbalnote af 2009. Vi har derimod planer om at fortsætte med at fremme såvel vores egne interesser som det tibetanske folks sag via den eneste rigtige vej, der findes, nemlig dialogens vej.

På den baggrund vil jeg gerne på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin fortsatte bekymring over for menneskerettighedssituationen i Kina og over forholdene i Tibet og opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for forbedringer og for at beskytte det tibetanske folks unikke kulturelle og religiøse traditioner.

Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt. Som udgangspunkt for partnerskabet bekræfter Folketinget sin fortsatte tilslutning til etkinapolitikken, og at Danmark som følge heraf – i overensstemmelse med EU-linjen – opfatter Tibet som en del af Folkerepublikken Kina.

Folketinget opfordrer til, at dialogen mellem repræsentanter for Dalai Lama og det eksil-tibetanske samfund og den kinesiske regering genoptages og føres igennem til et resultat, der sikrer tibetanerne reelt selvstyre inden for rammerne af den kinesiske forfatning med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne. Folketinget noterer sig, at Dalai Lamas repræsentanter ikke har stillet krav om uafhængighed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 70).

Det af hr. Michael Aastrup Jensen oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er et par medlemmer, der har korte bemærkninger til ordføreren, først hr. Søren Espersen.

Tak. Jeg er enig med Venstres ordfører i, at det ikke nytter noget at true, bande og svovle. Det har vi sådan set heller ikke gjort, så jeg ved ikke, hvor det kommer fra. Jeg er også enig med Venstres ordfører i, at den verbalnote, der så kom, tjener Danmarks interesser bedst. Der er ingen tvivl om, at eksporten gik langt lettere efter den 9. december 2009. Det er fuldstændig rigtigt set af Venstres ordfører.

Man så vil jeg gerne lige spørge: Når nu Venstres ordfører bliver ved med at hævde, at det her ikke var noget, for det var det tibetanske folk og Dalai Lama osv. sådan set enige i, hvad mente Dalai Lama så, da han var i København, og da han kaldte den her note dels upassende, dels en fejlvurdering?

Ordføreren.

På samme måde som hr. Søren Espersen har jeg jo også regelmæssig dialog med eksiltibetanerne, og det tillægger jeg stor betydning. Vi har selvfølgelig også en dialog omkring, hvordan vi fremmer det tibetanske folks interesser. Jeg har ikke hørt noget som helst om, at man er imod den linje, vi har lagt, nemlig at støtte selvstyre med religiøse rettigheder, kulturelle rettigheder og ikke mindst med fokus på menneskerettighederne. Så kan man måske være lidt uenig i formen, det er fair nok, men i forhold til indholdet har jeg ikke hørt, at man er uenig på nogen som helst måde.

Hr. Søren Espersen.

Jeg er nødt til at få svar på spørgsmålet: Hvad mener Dalai Lama, når han kalder den upassende, og når han kalder det en fejlvurdering? Hvad ligger der i de to begreber? Det må hr. Michael Aastrup Jensen da kunne svare på. Jeg synes, det er meget nemt, jeg kan godt selv give definitionen, men jeg vil egentlig gerne høre den fra Venstres ordfører.

Ordføreren.

Jamen jeg prøver at besvare spørgsmålet fra hr. Søren Espersen. Meget kan man kalde mig, men jeg er ikke psykolog og ved, hvad folk mener, når de siger forskellige ord. Derfor har jeg den klare holdning, at jeg prøver at lytte til, hvad det er, folk siger, og eksiltibetanerne siger meget klart, at man ønsker reelt selvstyre, altså selvstyre, ikke uafhængighed, og det er præcis det samme mål, vi har. Men at fortolke, hvad folk mener, når de siger noget, vil jeg overlade til andre eksperter.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Det er mest en kommentar. Når Venstre siger, at Venstres politik er, hvad der tjener danske interesser bedst, så er man altså villig til ud fra danske interesser at sælge et folks ret til selv at bestemme, om de vil være en selvstændig nation. Jeg synes, det er meget langt at gå ud fra Danmarks interesser at sælge et andet lands ret til selvbestemmelse og så oven i købet sige – og det er simpelt hen helt ude i hampen – at det er for tibetanernes egen skyld. Det står for sig selv.

Ordføreren.

Det kan godt være, at hr. Frank Aaen mener, at det står for sig selv på sådan en negativ måde, men det er jeg så dybt uenig med hr. Frank Aaen i. Jeg synes, det meget er en gentagelse af debatten fra sidste år, vi er godt i gang med. Vi er nemlig i en situation, hvor vi diskuterer noget fuldstændig teoretisk. Vi har en situation, hvor eksiltibetanerne ønsker det samme, som vi ønsker, nemlig reelt selvstyre med kulturel og religiøs frihed med fokus på menneskerettigheder. Det kæmper Danmark for. Det har Danmark kæmpet for igennem rigtig mange år, det kæmper EU for, og det kæmper USA for. Og den kamp opgiver vi ikke.

Så diskuterer vi også noget rent teoretisk om dit og dat osv. Skulle vi ikke hellere holde os til sagens kerne, for der er nok at kæmpe om der, og der har vi også fælles kurs i forhold til tibetanerne? Det andet synes jeg, al ære og respekt for hr. Frank Aaen, er en teoretisk diskussion, der burde holdes på et universitet eller andre steder. Lad os hellere holde os til realpolitik herinde.

Hr. Frank Aaen.

Det er jo ikke en teoretisk diskussion. Det er jo en anerkendelse af et folks ret. Det er helt konkret. Det er ikke sikkert, folket ønsker at benytte sig af retten, men det fundamentale er, om man anerkender, at et folk har ret til selvbestemmelse, herunder til at bestemme, at de vil være en selvstændig nation. Det er ikke teori, det er ikke universitetssnak, det er holdning til, hvilke rettigheder man synes et folk har, men hos Venstre er det altså sådan, at man gladelig sælger et folks ret til selvbestemmelse, fordi det tjener danske interesser. Velbekomme!

Ordføreren.

Selv om hr. Frank Aaen prøver at gøre os til nogle dårlige mennesker, som hr. Frank Aaen sikkert mener vi er på en lang række områder, al ære og respekt for det, så kan vi stå inde for den politik, som vi har, fordi vi faktisk mener, at det er den bedste måde at sikre bedre vilkår for tibetanerne selv på. Hvis vi begyndte straks at lave et opbrud med det, som alle andre lande, inklusive eksiltibetanerne selv, kæmper for, hvor langt ville vi så komme med den kurs?

Jeg mener, at det vigtige er at prøve at samarbejde på tværs af forskellige lande omkring nogle reelle mål, som holder sig inden for Kinas forfatning, men som også vil betyde gevaldig meget for den enkelte tibetaner, der lever i dag i Tibet. Og jeg må indrømme, at selv om hr. Frank Aaen er imod, at vi åbenbart skal arbejde for det, så bliver vi ved med at arbejde for det, fordi vi mener, det er et realistisk mål, og vi også mener, det er et mål, der er værd at kæmpe for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Kofod som socialdemokratisk ordfører.

Tak. Først vil jeg takke udenrigsministeren for en, synes jeg, meget fyldestgørende og meget rigtig besvarelse. Jeg deler fuldt ud den analyse og de budskaber, der ligger i den besvarelse, og det gør Socialdemokraterne. Det er den rigtige tilgang til Kina-Tibet-problematikken.

Så vil jeg sige, som vi også sagde, sidste gang vi havde den her debat, at det selvfølgelig er vigtigt for os, at vi fortsat fra dansk side kæmper for tibetanernes ret til en kulturel og religiøs autonomi inden for Kinas grænser. Det er åbenlyst det, der er vores mål. Det er det, vi har dialog med dem om. Vi har dialog med dem om de menneskerettighedskrænkelser, der ligger, og det skal der selvfølgelig rettes op, og det mener jeg er en meget vigtig linje.

Det, som gør mig lidt bekymret, og det vil jeg gerne koncentrere mit lille ordførerindlæg om i dag, er baggrunden for forespørgslen. Jeg vil gerne tage fat i hr. Søren Espersen, som jeg egentlig tror har gode hensigter. Hr. Søren Espersen sagde på et tidspunkt, at verbalnoten var en god note bortset fra ét punkt, og så nævnte hr. Søren Espersen i motivationen af forespørgslen, at det punkt, hr. Søren Espersen havde problemer med, og som han havde oversat til dansk, var, at vi i noten skriver, at vi aktivt modarbejder tibetansk selvstændighed. Det var for det første ikke rigtigt eller korrekt. Det rettede hr. Søren Espersen så senere til uafhængighed. Der er en kæmpe forskel mellem de to ting. Selvstændighed og respekt for menneskerettigheder er det, vi arbejder for kulturelt, religiøst inden for Kinas grænser; det er vi fuldstændig enige om. Men uafhængighed er noget helt andet. Det er at oprette en helt ny stat.

Jeg tror, at vi gør tibetanerne en bjørnetjeneste, en kæmpe bjørnetjeneste, ved at gå ud og sige, at vi også arbejder for deres ret til uafhængighed, specielt fordi de ikke selv har ønsket det. Det, de arbejder for, er autonomi inden for Kina. Dermed tror jeg hr. Søren Espersen gør noget, der skader tibetanernes sag, fordi Kina jo har den her mistanke, den her anklage mod dem, der kæmper den retfærdige kamp for tibetanerne, om, at der ligger en underliggende dagsorden, en skjult dagsorden om, at de vil have fuldstændig uafhængighed og oprette deres eget land. Hvis de får medhold i det i de ytringer, der kommer, så bliver det sværere for tibetanerne at føre deres retfærdige kamp. Derfor er jeg dybt bekymret over den måde, hr. Søren Espersen fremlægger det her på.

Hvis man endelig kigger lidt på Dansk Folkepartis tilgang til det her med retten til selvbestemmelse, kan vi huske, i hvert fald i forhold til kosovoalbanernes ret til deres egen stat, at der var en anden opfattelse end her i Folketinget. Og også når det gælder, som også hr. Naser Khader var inde på, det palæstinensiske folks ret til deres egen stat, har vi set nogle ytringer fra hr. Søren Espersen, hvor han siger, at det ville være en katastrofe, og at det ikke bør tillades, at palæstinenserne får deres egen stat. Så det er lidt afhængigt af, hvilket folk man taler om. Men det, der er sagens kerne her, er jo, at tibetanerne ikke ønsker deres egen stat. De ønsker autonomi inden for Etkina.

Inden debatten gik jeg ind og tjekkede det, for jeg syntes, vi skulle have det på det rene. Går man ind på Dalai Lamas hjemmeside, vil man se, at der direkte står, at de ikke accepterer Tibets nuværende status, men – jeg siger det først på engelsk og bagefter på dansk: »At the same time, they do not seek independence for Tibet, which is a historical fact.« De søger altså ikke uafhængighed for Tibet, hvilket er et historisk faktum. Derfor synes jeg, at den her debat er lidt ærgerlig. Jeg kunne godt tænke mig en ordentlig debat om, hvordan vi fremmer tibetanernes sag og sikrer, at de ikke bliver udsat for menneskerettighedskrænkelser, og arbejder for en kritisk dialog med Kina på de punkter, hvor der er behov for det, arbejder for, at de får autonomi inden for Etkina.

Så med de her ord vil jeg sige, at jeg sådan set er lidt ærgerlig over den her forvirring i debatten. Vi står fra Socialdemokraternes side fuldt bag den vedtagelse, der er fremlagt. Og så kan man jo altid i bagklogskabens ulidelig klare lys måske problematisere et ord i verbalnoten, men jeg tror bare ikke, det tjener noget formål, specielt ikke, hvis man kommer til at sige, at det, som vi skulle have skrevet, var, at vi arbejder for – det kunne man forstå på hr. Søren Espersen – at de har ret til uafhængighed. Det ville være en helt ny kurs i dansk politik, og jeg tror i virkeligheden, det ville skade tibetanerne allermest, og det ville være rigtig ærgerligt. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Jeg er helt med på, at Socialdemokratiet aldrig har krævet eller sagt, at Tibet skal være en selvstændig nation, men har Socialdemokratiet før verbalnoten udtalt sig principielt mod tibetanernes ret til uafhængighed?

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Frank Aaen godt ved, at vi har en etkinapolitik på linje med USA, resten af EU osv., der går ud på, at vi respekterer Kinas territoriale integritet og hermed også, at Tibet er en del af Kina. Men inden for etkinapolitikken ønsker vi autonomi, når det gælder religiøse forhold, kulturelle forhold, respekt for menneskerettigheder osv. for tibetanerne. Det er politikken, og derfor ville det være tosset og mærkeligt, hvis vi gik ud og sagde, at vi ønsker, at tibetanerne skal have deres egen stat, også fordi de ikke selv ønsker det. Det ville jo ikke være særlig klogt, og det tror jeg heller ikke der ville komme noget godt ud af. Så jeg kan ikke erindre, at nogen socialdemokrater har sagt, at Tibet skal have deres egen stat. Det tror jeg må stå for hr. Frank Aaens egen regning.

Hr. Frank Aaen.

Men jeg startede jo også med at sige, at jeg var klar over, at man ikke har sagt det. Det, jeg spurgte til, var, om Socialdemokratiet har sagt, at tibetanerne ikke har ret til en selvstændig statsdannelse. Må jeg så lige sige noget til det der med etkinapolitikken. Det diskuterede vi også sidste år. Etkinapolitikken var jo et spørgsmål om, om det var Taiwan eller Beijing, der repræsenterede Kina. Det var det, der var problemstillingen vedrørende etkinapolitikken, og der siger man, at det er Beijing, der repræsenterer hele Kina. Det er noget helt andet.

Men igen: Har Socialdemokratiet før verbalnoten udtalt sig principielt imod tibetanernes ret til selvstændighed?

Ordføreren.

Jeg har meget svært ved at forstå spørgsmålet, for det er jo ikke det, der er tibetanernes ønske. Tibetanerne ønsker ikke en selvstændig stat, og hvorfor så diskutere det? Det, tibetanerne ønsker, og det, vi kæmper for, er autonomi inden for Kinas grænser. Derfor synes jeg, at det er et lidt mystisk spørgsmål, hr. Frank Aaen stiller. Men jeg vil gerne bekræfte, at vi talrige gange har udtalt os stærkt til støtte for Dalai Lama og tibetanernes ønske om autonomi på det religiøse og kulturelle område, og hvad angår respekt for menneskerettighederne, inden for Kina grænser.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Tak. Til den diskussion om, hvorvidt »independence« betyder »uafhængighed« eller »selvstændighed« – og der er også det engelske udtryk autonomy – vil jeg sige, at jeg synes, det er stort set det samme. Kan vi ikke bare sige, at det er nogenlunde det samme? Det bliver brugt fuldstændig i flæng.

Nu siger hr. Jeppe Kofod, at tibetanerne jo slet ikke ønsker det her. Hvad så hvis de på en kongres om et par uger finder ud af, at de gør det? Skal vi så ændre den her verbalnote, hvor der står, at nu modsætter vi os tibetansk uafhængighed, eller skal den bare blive stående? Hvis nu der sker det – det er en hypotetisk situation – at tibetanerne pludselig siger, at de vil have fuld selvstændighed, hvor står Socialdemokraterne så?

Ordføreren.

Jeg synes, at den her debat er meget, meget mystisk. Altså, jeg synes, at det i dansk udenrigspolitik er vigtigt, at vi arbejder med realiteter og ikke fuldstændig usandsynlige teoretiske hypoteser som den, hr. Søren Espersen stiller op. Tibetanerne har ikke ønsket en selvstændig stat. De ønsker autonomi inden for Kinas grænser. Det skal vi støtte dem i. Jeg citerede fra Dalai Lamas egen hjemmeside, hvor det her er slået fast, og jeg synes, det er det, vi skal koncentrere os om. Hvad nogen måtte beslutte ud i fremtiden, aner vi jo ikke, men jeg tror, at det er stærkt usandsynligt.

I stedet for synes jeg, vi skal koncentrere kampen om at sikre tibetanernes menneskerettigheder. Det er der stærkt behov for. Der er stærkt behov for en kritisk dialog med Kina om de her punkter, men ikke for at begynde at sige, at det er et helt andet mål, vi sætter i Folketinget, for deres selvstændighed. Jeg synes, at man gør dem en bjørnetjeneste, og jeg er ked af, at debatten bliver ført på så hypotetisk et grundlag.

Hr. Søren Espersen.

Så glemmer vi det med det hypotetiske. Jeg kan bare stadig væk konstatere, at Dalai Lama altså ikke syntes, at den verbalnote var noget særligt at samle på. Han kaldte den en fejlvurdering, og han kaldte den upassende. Det lader vi bare stå.

Det næste spørgsmål, jeg vil stille hr. Jeppe Kofod, er: Hvad angår det her engelske ord oppose, altså at modsætte sig, hvorfor tror hr. Jeppe Kofod så, at det lige pludselig gik forrygende godt med eksporten til Kina, efter at den her verbalnote, som efter hans egne oplysninger slet ikke ændrede spor i dansk udenrigspolitik over for Kina, blev vedtaget? Alting gik som smurt, ingen blev længere chikaneret. Hvis ikke den her verbalnote havde nogen som helst betydning, hvad var det så, der gjorde, at det skiftede dramatisk fra den 9. december til den 10. december? Hvad var det så, der var foregået i mellemtiden, der gjorde det langt, langt nemmere for dansk erhvervsliv at eksportere til Kina?

Ordføreren.

I det ritzautelegram, som jeg tror hr. Søren Espersen citerer Dalai Lama for, sagde Dalai Lama også, og jeg citerer:

»Både Danmark og resten af EU har ret til selv at træffe beslutninger. I kan selv vurdere, hvad der er rigtigt og forkert. Der er ikke brug for belærende foredrag fra andre.«

Jeg synes næsten, at det taler lidt for sig selv. Dalai Lama respekterer, at vi fører den udenrigspolitik, vi gør. Hr. Søren Espersen kom i øvrigt til at sige, at han var fuldstændig enig i verbalnoten bortset fra ét punkt, hvor man fastslår det, der har været dansk politik gennem alle tider, nemlig at vi ikke støtter en uafhængig tibetansk stat. Det synes jeg vi skal holde fast i. For at fremme tibetanernes rettigheder er det vigtigt med et godt forhold til Kina, som vi så kan føre en kritisk dialog med. Det er det, der er tanken her. Det ved hr. Søren Espersen jo også godt.

Tak til hr. Jeppe Kofod. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører.

Den her debat handler om Tibet, men den handler jo faktisk lige så meget om Kina og den nye verdensorden, som er under fremvækst, for det er jo tydeligt, at det hidtidige amerikanske overherredømme er under pres. USA kan ikke længere styre verden efter sit eget forgodtbefindende, men udfordres af nye stormagter som Brasilien, Sydafrika og ikke mindst Kina. Det er helt, helt afgørende, at denne forandring i magtbalancerne også afspejler sig i de valg, vi skal træffe i dansk udenrigspolitik.

Vi har en fundamental interesse i et fornuftigt forhold til Kina, dette enorme land, der er så svært at forstå, et land, der kalder sig kommunistisk, men hvor den praktiserende kommunisme er så langt fra den oprindelige betydning af dette ord, som overhovedet tænkes kan, et land, hvor Konfutse spiller en større rolle end Marx, et land, der har store demokratiske problemer, men alligevel har været i stand til at skabe store økonomiske fremskridt de seneste år. Det har vi en interesse i, ikke kun af hensyn til Kinas økonomiske betydning, men nok så meget, fordi Kina også er blevet en sværvægter i den globale politik.

Jeg bruger meget bevidst udtrykket et fornuftigt forhold, for det er noget andet end et ukritisk forhold, for der er meget at kritisere. Overgreb på menneskerettigheder og informationsfrihed, enorme økonomiske uligheder gennem den buldrende kapitalisme, Kina udsættes for, et demokratisk underskud af dimensioner og en på mange måder kynisk udenrigspolitik, der holder hånden over grusomme diktatorer, og en politik over for Tibet, der har været præget af magtarrogance og overgreb.

Men det skal også huskes, at Kina i dag er et langt bedre sted at bo end under kulturrevolutionens excesser og de første år efter Maos fald, hvor økonomien var præget af ineffektivitet, og hvor de demokratiske fremskridt var små. På trods af de kritiske forhold er den politiske og økonomiske udvikling i Kina i de senere år et fremskridt, og det er et fremskridt, som vi også globalt har set glæde af. Naturligvis skal vi have et fornuftigt, men ikke ukritisk, forhold til en så vigtig aktør i den globale politik.

Forholdet til Kina blev slået noget ud af kurs sidste år, da statsministeren mødte Dalai Lama. Den kinesiske reaktion var urimelig, for den danske statsminister har selvfølgelig ret til at møde, hvem han vil, og han satte jo hverken spørgsmålstegn ved den danske etkinapolitik eller Kinas territoriale integritet. Ikke desto mindre opstod der et problem, som var reelt, og som vi havde en interesse i at få løst. Der blev ikke tale om nogen undskyldning fra dansk side. I stedet for kom denne verbalnote, som er et stykke diplomatisk arbejde i fuldstændig klassisk forstand.

Kinesernes bekymring gik på den territoriale integritet, og der siger vi så i verbalnoten: O.k., jamen den bekymring synes vi ikke man skal tage så alvorligt, for vi har ingen problemer med at bekræfte, at den territoriale integritet står ved magt. Det, vi er interesserede i jo på linje med Dalai Lama, tibetanerne, er kampen for autonomi, for kulturel selvstændighed, uden at det skal føre til en uafhængig stat. Det er jo det, som er øvelsen i alt det her, og det er jo det, som verbalnoten også beskriver.

Man kan diskutere, om vi skulle være gået ind i den her proces. Vi syntes, at det var rigtigt at gøre det. Men det betyder jo ikke, og det er vigtigt at få understreget, at vi har lagt os ned for Kina i forbindelse med at kunne kritisere Kinas overgreb på menneskerettigheder, heller ikke i forhold til at kunne støtte forhandlingerne om mere autonomi til Tibet, heller ikke til at kunne kritisere kinesiske overgreb i Tibet, for de foregår stadig væk, og den slags skal vi kritisere. Derfor synes jeg ikke, at den her semantiske exces, som hr. Søren Espersen har excelleret i i dag, giver et særlig fornuftigt bidrag til, hvordan vi kan formulere dansk udenrigspolitik i forhold til Kina og andre væsentlige problemer i den globale politik.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Frank Aaen.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Har SF før verbalnoten udtrykt sig imod tibetanernes ret til selvstændighed? Jeg siger ikke, at man har støttet tibetansk selvstændighed – det har SF mig bekendt ikke – men har man før undsagt tibetanernes ret til i givet fald at få selvstændighed?

Ordføreren.

Ligesom tidligere forstår jeg ikke helt spørgsmålet. Jeg ved det ikke, jeg kan ikke huske, om vi har det. Det er ikke noget, som har spillet så stor en rolle i SF’s kinapolitik. Vi havde på et tidspunkt, eksempelvis i 1980’erne, et rimeligt forhold til det kinesiske kommunistparti, men det blev så ødelagt efter optøjerne i 1989, og så opgav vi alle kontakter til dem. Jeg har været tilbage og set i vores interne historie, og i den kontakt, vi havde til kineserne, spillede Tibet ikke nogen særlig stor rolle, og det gjorde Tibet heller ikke for den øvrige venstrefløj i øvrigt. DKP, som hr. Frank Aaen var medlem af, havde jo et særdeles anstrengt forhold til kineserne, ved jeg, så jeg tror ikke, DKP var inde i den debat, men jeg kunne dårligt forestille mig, at DKP gik ind og støttede tibetanerne, og det gjorde den øvrige venstrefløj heller ikke. Det var ikke tibetspørgsmålet, som man da var optaget af, det var helt andre spørgsmål, det var spørgsmål omkring Kinas sociale og økonomiske udvikling og mulighederne for, at man kunne få en form for socialisme/kommunisme, som nogle troede på, men som vi andre ikke troede på, og hvor man kan sige, at vi i hvert fald fik ret i vores meget negative antagelser om, hvad der skete, især under kulturrevolutionen.

Hr. Frank Aaen.

Lad mig så gøre spørgsmålet endnu mere principielt. Er det ikke SF’s opfattelse, at et folk har ret til selvstændighed, hvis det folk ønsker det?

Ordføreren.

Der er jo to hensyn her, for der er også den territoriale integritet. Har f.eks. catalanerne ret til selvstændighed, hvis de beder om det? Det ved jeg da ikke om vi umiddelbart ville støtte, muligvis, men det er ikke noget, man kan svare på generelt. Kurdernes sag er jeg selv meget optaget af, og der er det jo ikke noget krav fra kurdernes side, at de skal have deres egen stat. De er ved at udvikle noget, der ligner en stat, i det nordlige Irak, og det er meget positivt og flot, at de forsøger på at gøre det, men det er jo ikke et krav, vi har stillet, og heller ikke et krav, som de selv stiller. Man kan også diskutere det i forbindelse med baskerne, der er også nogle i Baskerlandet, der vil have, at baskerne løsriver sig fra Spanien. Men det er jo ikke et spørgsmål, man kan tage stilling til principielt, det er jo meget konkrete spørgsmål, man da skal forholde sig til. Omkring Kosovo var der jo en diskussion, og der var hr. Søren Espersen meget imod, at Kosovo fik selvstændighed, netop ud fra hensynet til den territoriale integritet, mens vi mente, at det var rimeligt, at de fik den. Men igen vil jeg sige, at det jo ikke er noget, man kan diskutere abstrakt, man er nødt til meget konkret at gå ind i det, når man skal vurdere det her spørgsmål.

Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jeg har nu aldrig hørt, at der nogen sinde er blevet stillet spørgsmål om, hvor Tibet ligger, og hvor de grænser er. Det tror jeg man kan finde selv på kinesiske kort. Så der er ingen territoriale problemer i den her henseende.

Men må jeg godt lige spørge: Da hr. Holger K. Nielsen på daværende udenrigsminister Per Stig Møllers kontor blev præsenteret for den her verbalnote og skulle tage stilling til den, hvilke overvejelser gjorde SF sig så i forbindelse med det ord, at SF pludselig skulle modsætte sig et eventuelt ønske om Tibets selvstændighed? Hvilke overvejelser gjorde hr. Holger K. Nielsen sig?

Ordføreren.

Nu bliver det da helt mærkeligt. For cirka en time siden sagde hr. Søren Espersen, at den her blev lagt på bordet i Udenrigspolitisk Nævn, uden at vi havde set det før. Nu taler han om møder på kontoret i Udenrigsministeriet. Så useriøst kan man ikke diskutere, vil jeg sige til hr. Søren Espersen. Det er jo helt ude i hampen.

Hr. Søren Espersen.

Så må vi jo finde den tale, som jeg holdt, frem. Det, jeg sagde, var, at hvert parti blev præsenteret for det her hos udenrigsministeren. Der var ikke nogen seriøse forhandlinger i Udenrigspolitisk Nævn. Det var det, jeg sagde. Find det selv frem bagefter!

Siden det nærmest var en videreførelse af det, der havde været dansk udenrigspolitik, som SF var tilhængere af, hvordan kan hr. Holger K. Nielsen så forklare, at efter at den note lå der på kinesisk forlangende, gik alting meget nemmere for dansk eksport fra danske erhvervsdrivende, for restauratører, der skulle have møder osv. her i Danmark? Hvorfor var det, at det lige pludselig begyndte at glide i smør, hvis det i og for sig bare var noget, der skulle præciseres?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at der var en konflikt – det var der da – og den konflikt blev løst, som jeg sagde i min tale, på klassisk diplomatisk vis gennem en såkaldt verbalnote, som er et eller andet diplomatisk redskab, som formentlig går mange hundrede år tilbage i tiden, og hvori man erkender, at der har været en konflikt og man har fundet en form for løsning på det. Jeg mener, at man fra dansk side løb en åben dør ind. Jeg mener ikke, at vi gav noget. Kineserne mente tilsyneladende, at de havde fået meget ud af det, men sådan er klassisk diplomati, vil jeg sige til hr. Søren Espersen, og det burde hr. Søren Espersen jo også vide som en person, der har beskæftiget sig med de her spørgsmål i mange, mange år.

Selvfølgelig blev der da løst en konflikt. Jeg synes ikke, at prisen er værd at snakke om. Jeg mener, det er en fortsættelse af vores politik. Jeg mener, at vi stadig væk har ret til at kritisere kineserne. Vi har stadig væk ret til at støtte tibetanerne, men det er rigtigt, at vi erkender, at det er inden for Kinas territoriale grænser, at kampen for tibetansk autonomi, selvstændighed, skal føres. Det mener jeg ikke er noget nyt, og derfor kan man sige, at den her konflikt blev løst på helt, helt klassisk vis.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Naser Khader som ordfører.

Baggrunden for denne forespørgsel er den såkaldte verbalnote om det dansk-kinesiske forhold, som regeringen indgik med Kina i december 2009. Noten blev drøftet med Folketingets partiers medlemmer af Det Udenrigspolitiske Nævn og senere i Folketingssalen ved en forespørgselsdebat, hvor der var stor tilslutning til noten fra et flertal i Folketinget.

Dansk Folkeparti vil have noten tilbagekaldt. Baggrunden for verbalnoten var det nedkølede forhold, der i en periode i 2009 var mellem Danmark og Kina. Det nedkølede forhold skyldtes Dalai Lamas besøg i Danmark i maj 2009 og hans møder med statsministeren og udenrigsministeren. I kinesisk optik havde Danmark på den måde blandet sig i Kinas interne forhold og skadet vitale kinesiske interesser, da Kina betragter Tibet som en del af Kina.

Det centrale i verbalnoten er en understregning af Danmarks etkinapolitik, som betyder, at vi respekterer og anerkender Kinas suverænitet. Det indebærer, at Danmark opfatter Tibet som en del af Kina. Der er ikke tale om knæfald, men bare om en bekræftelse af den eksisterende danske etkinapolitik. Til gengæld understreges det i verbalnoten for det første, at vi ikke vil beklage eller undskylde, at udenrigsministeren og statsministeren mødtes med Dalai Lama, for det andet, at vi ikke vil love kineserne, at ministrene ikke fremover vil mødes med Dalai Lama – det er noget, der i fremtiden skal drøftes i Det Udenrigspolitiske Nævn – og for det tredje, at vi fortsat vil have lov til at kritisere krænkelser af menneskerettighederne i Kina.

For nogle måneder siden havde Europaudvalget et møde med den kinesiske viceudenrigsminister, og jeg spurgte hende, hvordan hun ville definere menneskerettigheder. Hun svarede, at det var social retfærdighed og stabilitet. Og det er jo netop det med stabilitet, der er problemet, for det kinesiske regime vægter stabilitet langt højere end de af FN definerede universelle menneskerettigheder, som også Kina har skrevet under på at overholde. Endvidere insisterede hun på Kinas ret til at definere deres egen version af menneskerettighederne.

Menneskerettighederne har vanskelige kår, når magthaverne foretrækker stabilitet og orden frem for individuelle universelle rettigheder. Jeg synes, det er bekymrende, at vi har en supermagt, der hverken interesserer sig for eller respekterer de universelle menneskerettigheder, og det skal vi blive ved med at påtale, hvor end vi møder de kinesiske magthavere.

Samtidig tror jeg, at den kinesiske regering har indset, at deres styreform, som de kender den, lever på lånt tid. Den kinesiske befolkning bliver mere og mere oplyst, og på et eller andet tidspunkt er det ikke længere nok med forbedrede levevilkår som en følge af landets økonomiske fremgang. Før eller siden vil vi også i Kina være vidner til dannelsen af en civil bevidsthed, som vi netop ser i Mellemøsten og Nordafrika i disse dage. Før eller siden vil vi se den kinesiske civilbefolkning gøre krav på personlig og politisk frihed, og så må man håbe, at kineserne selv tager affære, som befolkningerne i Nordafrika og Mellemøsten har gjort det her for nylig.

Vi har i verbalnoten med andre ord ikke undskyldt eller beklaget det passerede. Vi har heller ikke erklæret os enige i, at møderne strider mod kinesiske kerneinteresser, men vi har noteret os, at møderne efter Kinas opfattelse strider mod kinesiske kerneinteresser, og det er der ikke noget nyt i. Det er i øvrigt også den linje, som vores partnere i EU og USA har – en linje, som er helt på linje med Dalai Lamas linje. Dalai Lama har selv gentagne gange udtalt, at han ikke arbejder for Tibets løsrivelse fra Kina, men at han arbejder for en løsning for Tibet inden for rammerne af Kina, hvor landets grænser respekteres, og for kulturel og religiøs autonomi.

I øvrigt er det vigtigt at forstå, at man internationalt sondrer mellem den interne ret til selvbestemmelse og den eksterne ret til selvbestemmelse, altså uafhængighed og løsrivelse, og det er ikke det, Dalai Lama kæmper for. Dalai Lamas position for Tibet som en del af Kina, hvor man ikke ønsker uafhængighed eller løsrivelse, men kulturel og religiøs autonomi, blev understreget i en tale, han holdt i 1988 i Europa-Parlamentet i Strasbourg om en såkaldt fempunktsplan for fred, som han kaldte »Middle Way Approach«. Og det er denne tilgang, som er det centrale i verbalnoten.

Noten markerer med andre ord, at Danmark og Kina nu kigger fremad, og det skal vi blive ved med at gøre. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Det her bliver nok ganske kort. Jeg kan høre, at også den konservative ordfører bliver ved med at køre i den samme rille, som de andre har gjort: Der er ikke noget nyt, der er ingenting sket, den der verbalnote var ingenting – den var bare en bekræftelse på det, vi altid har haft. Men hvorfor blev kineserne så så begejstrede, at de med ét sådan løste alle bånd for dansk erhvervsliv? Pludselig var alt bare fryd og gammen, og den kinesiske leder kom til klimatopmødet. Hvis der ikke var noget nyt i det, hvis der i virkeligheden ikke står noget, hvorfor opstod så den der kolossale kinesiske begejstring?

Ordføreren.

Der var en konflikt – det var der – og den blev så løst ved verbalnoten. Det, der bare skulle til, var åbenbart, at vi eksplicit understregede eller forklarede vores etkinapolitik, som vi har haft siden 1950’erne. I øvrigt er det vigtigt at understrege, at FN aldrig har anerkendt et selvstændigt Tibet.

Hr. Søren Espersen.

Det var så den kinesiske del af det. Altså, vi er enige om, at de blev glade. For nu havde de sådan fået det, som de syntes de kunne leve med – måske havde de oven i købet selv skrevet sætningen; det kunne jeg godt forestille mig at de havde. Men så er der den anden part, nemlig den tibetanske part. Den modtagelse, verbalnoten fik der, var ikke helt så god, når Dalai Lama kalder den dels upassende, dels en fejlvurdering. Hvordan kan det så være? Altså, er han dum eller hvad? Kan han ikke se, at det er fuldstændig, som det var før, eller kunne der være nogle andre forklaringer på, at han kaldte den upassende?

Ordføreren.

Til første del vil jeg sige, at der åbenbart ikke skulle mere til for at gøre kineserne glade. Og det er da godt nok. Det, vi gjorde, var bare at skære ud i pap, hvad vores etkinapolitik går ud på. Det andet, jeg vil sige, vedrører noget, som hr. Søren Espersen har sagt flere gange i dag, nemlig det med det upassende. For det er ikke verbalnoten, Dalai Lama kalder for upassende. Det er Kinas rolle, der er upassende – og ikke selve verbalnoten. Jeg har den ritzauartikel, som hr. Søren Espersen har refereret til flere gange i dag, og der siger Dalai Lama, at han ikke mener, at Kina skal afgøre Danmarks udenrigspolitik. Han finder det upassende, at Kina i 2009 pressede Danmark til at vedtage en meget vidtgående erklæring om Tibet.

Hr. Søren Espersen.

Jamen nu synes jeg, at forvirringen er fuldstændig. Nu hedder det sig, at der heller ikke var nogen kritik fra Dalai Lama, da han var i Danmark, og det tror jeg da egentlig alle er nogenlunde enige om at der var. Men det kan jeg så forstå at der ikke var. Men han brugte faktisk ordet fejlvurdering – han kaldte verbalnoten a miscalculation , så det duer altså ikke pludselig at lade, som om der nu ingen kritik er fra tibetansk side. Det har der altså været i stor stil af det her.

Så vil jeg i øvrigt spørge hr. Naser Khader om, hvad han mener årsagen er til, at alting pludselig løstes. Det synes jeg ikke rigtig vi fik svar på. Altså, hvorfor blev kineserne så glade for den verbalnote? Hvad var det, der var væsentligt for dem at få understreget? Var det, at de havde en allieret i Europa, som sammen med Kommunistkina ville modsætte sig eventuelle ønsker om tibetansk selvstændighed? Var det i virkeligheden ikke det, der gjorde dem så glade?

Ordføreren.

Jeg må gentage, at der ikke skulle meget til for at gøre dem glade. Det, vi gjorde, var, at vi skar ud i pap, hvad Danmarks etkinapolitik går ud på. Og det var åbenbart nok.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører.

Jeg vil gerne sige tak til udenrigsministeren for en god og velafbalanceret besvarelse, som jeg er enig i. Det Radikale Venstre har taget verbalnoten til efterretning, og vi accepterer, at verbalnoten er en del af grundlaget for Danmarks politik over for Kina.

Vores politik over for Kina har altid været en etstatspolitik. Vi anerkendte som et af de første lande Folkerepublikken Kina, og det har været en vigtig del af vores forhold til Kina, at kineserne er klar over, at vi ubrydeligt har holdt fast ved etkinapolitikken og stadig væk gør det. Det er det, verbalnoten præciserer.

Så har det generet mig flere gange, at forholdet mellem Danmark og Grønland er draget ind i den her diskussion. Det mener jeg er helt uberettiget. Danmark er ikke Kina, og Grønland er ikke Tibet. Forholdet mellem Danmark og Grønland baserer sig på ganske andre relationer end Kinas forhold til Tibet, og jeg kan ikke se nogen fornuftig mening i at begynde at drage paralleller mellem de to situationer, som er vidt forskellige i næsten alle henseender, ikke kun i størrelsesforhold, men også i alle andre henseender.

Vi lægger som sagt verbalnoten til grund for Danmarks forhold til Kina, og vi ser en oplagt interesse i at udvikle forbindelserne mellem Danmark og Kina, ikke mindst på det politiske og det kulturelle område. Skal Kina påvirkes til at føre en politik, der bedre er i overensstemmelse med vort syn på menneskerettigheder, er engagementet med Kina og dialogen med Kina utrolig vigtig, og det kan også føre til resultater, så vi er ikke modstandere af denne verbalnote, vi lægger den til grund for Danmarks politik.

Der er ønske om kort bemærkning. Det er hr. Søren Espersen.

Jeg skal bede Det Radikale Venstres ordfører om at forklare sagen, når nu Danmark flere gange, også i den tid, hvor hr. Niels Helveg Petersen var udenrigsminister, har anerkendt det tibetanske folk som et folk i folkeretlig henseende, og her kan jeg pege på FN-resolutionerne 1535 af 12. oktober 1959, 1723 af 20. december 1961 og 2079 af 18. december 1965. Ja, dengang var hr. Niels Helveg Petersen jo altså ikke udenrigsminister, men i alle de resolutioner har Danmark tilsluttet sig, at tibetanerne er et folk i folkeretlig forstand. Deri ligger jo også, at det folk, hvis det ønsker det, kan forlange selvstændighed. At der ikke er noget nyt i det her, kan jeg ikke få til at harmonere, det vil jeg gerne bede hr. Niels Helveg Petersen om at forklare.

Ordføreren.

Det er jo i virkeligheden en meget, meget besværlig diskussion. Det er ikke ethvert folk, der er et folk i folkeretlig forstand, som også dermed udgør en selvstændig nation eller bliver anerkendt som en selvstændig nation. Grønland er også, som vi skrev det i Grønlandskommissionen, et folk i folkeretlig forstand, men det fører jo ikke automatisk til selvstændighed eller til uafhængighed.

Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Enhedslisten har ikke nogen holdning til, om Tibet skal være en selvstændig stat. Det er noget, de selv må tage stilling til; der skal vi hverken sige for eller imod. Og det er jo derfor, at vi i den her debat siger, det er vigtigt, at tibetanerne har den principielle ret til selv at vedtage, om de ønsker at være en selvstændig stat. Det er ikke noget, vi på nogen måde skal fratage dem retten til.

Vi har i diskussionen lige haft oppe at vende, om det sådan er en principiel ret, der så altid bare skal sætte sig igennem, om jeg så må sige, hvis nogen ønsker det, eller om det ikke må være en mere konkret afvejning i det enkelte tilfælde. Det sidste er jeg sådan set enig i. Vi har det principielle udgangspunkt, at man må tage stilling, når man i den konkrete situation kan se, at ét folks ret til selvstændighed støder mod et andet folks muligheder for at kunne udvikle sig. Det har vi da set i historien flere gange, og man kan måske oversætte det sådan lidt enkelt ved at sige, at det er sket, at en gruppe rige mennesker syntes, det var rigtig rart at slippe af med de fattige, så de selv kunne blive mere rige. Der mener jeg, det er helt korrekt at gå ind og vurdere, om ét folks rettigheder ligesom udhuler et andet folks rettigheder. Og så bliver man selvfølgelig nødt til at tage stilling i sådan en situation. Men udgangspunktet er, at et folk har ret til selvstændighed. Det er den holdning, vi har til grønlænderne, og det er derfor, det er kommet ind i debatten, for der har også været debat her i Folketinget om, hvorvidt grønlænderne havde ret til selvstændighed eller ikke. Og det mener jeg altså er udgangspunktet.

Så vil jeg også sige, når der bliver sagt, at det er noget, man må afgøre konkret, at ja, det skal man som sagt ud fra den samlede situation. Men det er jo lige præcis det, der ikke er sket i verbalnoten. Det er jo en principiel tilkendegivelse af, at tibetanerne ikke har den ret; at vi er imod tibetanernes ret til at kunne få selvstændighed. Og det er jo lige præcis ikke konkret, men meget principielt i forhold til tibetanernes rettigheder, og der synes jeg altså, det er forkert, at et flertal i Folketinget på den måde har udtalt sig begrænsende. Det er afvist i debatten som værende et teoretisk spørgsmål – altså om tibetanerne har ret til selvstændighed. Det er et ligegyldigt spørgsmål, er der oven i købet blevet sagt. Det er jo et voldsomt ord om så grundlæggende en ting. Og begrundelsen for de udtalelser har været, at tibetanerne ikke har krævet uafhængighed, men sagt, at de arbejder inden for den kinesiske stat. Det er korrekt, men det betyder jo ikke, at man skal sige, at man principielt er imod tibetanernes ret til selvstændighed. Hvis tibetanerne kommer og siger, at nu vil de have selvstændighed, skal vi i hvert fald ikke som udgangspunkt sige: Det må I ikke. Så kan det være, at man skal gå ind og kigge på det konkret.

Nu er det jo desværre efterhånden sådan, at kineserne har fået eksporteret så mange kinesere til Tibet, at det er et spørgsmål om, hvordan en folkeafstemning rent faktisk ville ende, hvis man tog en folkeafstemning i Tibet om det spørgsmål. Men det er jo selvfølgelig en helt anden debat.

Der er oven i købet nogle, der har sagt, at det er til fordel for tibetanerne at sige, at de ikke har ret til selvstændighed. Men der må jeg sige, at det nok lige er at overdrive en anelse. Det giver vist nogenlunde sig selv.

Der er blevet stillet det spørgsmål i debatten, hvordan man kan hjælpe tibetanerne til at få mere selvbestemmelse, og der vil jeg sige, at det jo selvfølgelig er det, den aktuelle debat handler om, altså hvordan de kan få mere selvbestemmelse. Det er ikke på den måde en aktuel debat om deres selvstændighed, men om selvbestemmelse. Og det var lidt ærgerligt, at den tur, som Det Udenrigspolitiske Nævn havde planlagt i starten af juni for at tage til Kina og Tibet, blev udskudt, da det bl.a. var for at undersøge dette spørgsmål: Hvad kan vi gøre for at hjælpe tibetanerne til mere selvstændighed og til at få overbevist kineserne om, at de må holde op med den undertrykkelse, der foregår?

Lad mig slutte af med at sige, at Venstre jo i virkeligheden meget klart sagde, hvad det her drejer sig om, nemlig at efter Venstres opfattelse er Danmarks udenrigspolitik bestemt ud fra, hvad der tjener Danmarks interesser bedst. Desværre er det sådan, og det har vi jo set i sin tid i holdningen til præstestyret, hvor vi var meget venlige i vores kritik og forbød en forfatter at komme til Danmark, fordi det kunne skade vores osteeksport. Det har vi set i forhold til Rusland, hvor vi af hensyn til det gode forhold til Rusland ikke har talt så højt om Ruslands krig i Tjetjenien. Det har vi set i forhold til Saudi-Arabien, hvor vores interesser i Saudi-Arabiens olie får os til at lukke øjnene fuldstændig, når vi ser, hvordan de dels undertrykker befolkningen i Saudi-Arabien, dels går ind i Bahrain og slår et oprør ned. Det er sådan set det, der er kernen i den her diskussion, og det er derfor, vi er så kede af den verbalnote, altså at man siger, at det er i Danmarks interesse – og det var det, verbalnoten gik ud på for at få fremmet handelen med Kina – og at man nogle gange går så langt, at man ser stort på konsekvenserne for andre befolkninger.

Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil også gerne sige, at det har været en debat, der på mange måder har afspejlet nærmest de samme synspunkter, som sidst vi drøftede verbalnoten for godt 14 måneder siden her i Folketingssalen.

For mit vedkommende har jeg derfor også bare behov for at komme med et par enkelte præciseringer i forhold til nogle af de elementer, der har været rejst under debatten særlig fra forslagsstilleren, hr. Søren Espersen. For så vidt angår spørgsmålet om, man kan sige processen op til vedtagelsen af verbalnoten, har jeg naturligvis det handicap, at jeg ikke selv var udenrigsminister på det tidspunkt og derfor ikke i detaljer kan redegøre for det forløb, der var. Med hensyn til det, jeg sagde i min tale her i dag, er det bare vigtigt at få præciseret, at efter at forholdet til Kina blev kølnet, som følge af at den nytiltrådte statsminister mødtes med Dalai Lama, var der faktisk drøftelser i Udenrigspolitisk Nævn, første gang i juni måned og efterfølgende i september og december måned, og det var det, jeg refererede til. Der har jo også været andre møder bilateralt, og det har jeg jo af gode grunde ikke noget grundlag for at kunne gå yderligere ind i, men det er blot for at referere til, at det, i hvert fald i forhold til hvad jeg har sagt her i dag, er i overensstemmelse også med det handlingsforløb, der har været.

For så vidt angår selve verbalnoten, synes jeg, det er væsentligt at få fremhævet to ting. Noget af det første er – og det sagde Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen, sådan set også meget klart fra talerstolen her i dag – at grundlæggende var verbalnoten sådan set udmærket, men hr. Søren Espersen havde problemer med et enkelt ord, nemlig ordet opposes, hvor hr. Søren Espersen hellere ville have haft »do not support« eller en anden lidt blødere formulering for det. Derudover var der sådan set ikke nogen problemer med verbalnoten, der skulle være med til at skabe klarhed over, hvad forholdet mellem Danmark og Kina var.

Det, jeg synes der er væsentligt at få understreget i forhold til den ordlyd, der er i netop det afsnit, hr. Søren Espersen henviste til, er jo – jeg beklager over for Folketinget, at jeg læser op på engelsk, men verbalnoten er på engelsk – at der står:

»Denmark recognizes China’s sovereignty over Tibet and accordingly opposes the independence of Tibet.«

Det, jeg synes, der er væsentlig at få fremhævet her, er altså ordet accordingly. Man kan altså ikke i én sætning skrive, at man går ind for en etkinapolitik, respekterer Kinas suverænitet, og så kommer til en anden konklusion, hvor man så siger, at man ikke er tilhænger af, at Tibet bliver selvstændig. Så jeg vil sige, at ordet accordingly efter min opfattelse i hvert fald er et meget væsentligt ord at få fremhævet for at læse sætningen sådan, som den skal forstås. Hvis man går ind for en etkinapolitik, kan man ikke gå ind for en tokinapolitik, og sådan skal det læses.

Men som mange ordførere har været inde på i dag, og som blandt andre også hr. Søren Espersen selv har sagt, er det vores politik, at vi ønsker, at Tibet får langt større selvbestemmelse og mulighed for at udøve deres kultur, som de ønsker det, og det er et synspunkt, som vi gentager over for kineserne. Jeg vil sige, at det var det, jeg havde behov for at få præciseret.

Som sagt tror jeg, at der er en enighed om at være uenig om formuleringen af verbalnoten, for så vidt angår Dansk Folkeparti og i forhold til Enhedslisten, og måske en uenighed mere generelt om, hvordan tilgangen skal være. Derudover vil jeg sige, at jeg ikke synes, at debatten sådan set giver mig anledning til at komme med yderligere kommentarer.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det var sådan set måske bare en biting, men alligevel synes jeg, det er vigtigt lige at få det frem, nemlig den måde, verbalnoten blev behandlet på i Folketinget, og det var, at noten og teksten var afhandlet mellem udvalgte partier før mødet i Udenrigspolitisk Nævn, og nogle af os fik jo først teksten præsenteret på selve mødet.

Desværre er det tit sådan i udenrigspolitiske sager, at sagerne bliver afhandlet med udvalgte partier bag lukkede døre før mødet i Udenrigspolitisk Nævn, og så kommer det først frem, når der sådan set er truffet en afgørelse. Jeg synes, at det er en meget utilfredsstillende måde, der arbejdes på i den her sag, ligeledes også i spørgsmål om krigen i Libyen og krigen i Afghanistan. Tingene afhandles uden for Folketingets rammer.

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at nu har jeg jo ikke så gode muligheder for at gå ind præcis i, man kan sige det handlingsforløb, der har været omkring tilblivelsen af verbalnoten, fordi jeg ikke på daværende tidspunkt var udenrigsminister.

Men jeg vil sige, at jeg ikke synes, at der er noget mærkeligt i, at man forud for møder i Udenrigspolitisk Nævn drøfter sager af udenrigspolitisk interesse med nogle af Folketingets partier og også gør det bilateralt. Det væsentligste er naturligvis, at man respekterer den rolle, som Udenrigspolitisk Nævn har. Det mener jeg at regeringen har gjort i den her sag.

Hr. Frank Aaen.

Så skal man i hvert fald sige, at det er sådan, det er, og ikke prøve at fremlægge det, som om det her var genstand for en drøftelse i Udenrigspolitisk Nævn, hvorefter der blev truffet en beslutning. Beslutningen var truffet, før mødet i Udenrigspolitisk Nævn. Sådan var det.

Ministeren.

Som jeg sagde før til hr. Søren Espersen, der netop gik ind og spurgte til, hvad der blev ment med udtrykket grundige drøftelser, refererede det jo til, at efter at forholdet mellem Danmark og Kina var kølnet betragteligt, var der ad flere omgange drøftelser mellem regeringen og Udenrigspolitisk Nævn om forholdene mellem Danmark og Kina, og det tror jeg at man kan få bekræftet ved at gå tilbage og se, hvad der har været af møder i Udenrigspolitisk Nævn. Det var det, som jeg refererede til.

Så er det hr. Søren Espersen, kort bemærkning.

Jeg skal gøre det kort, men det er bare lige, når man går ind i de der tekniske diskussioner omkring sætningen og udenrigsministerens brug af det her ord accordingly, som egentlig betyder »i overensstemmelse med«. Man starter med at slå fast, at man går ind for en etkinapolitik, og i overensstemmelse hermed »modsætter« man sig. Der er det afgørende, synes jeg, bare at få slået fast, at man sagtens kunne have fået et sandsynligvis enigt Folketing med, hvis man havde nøjedes med at skrive »do not support«, som briterne har gjort, men som kineserne i det her tilfælde modsætter sig. Jeg synes altså, at det er væsentligt at slå fast, fordi det ikke hænger sammen, at man anerkender tibetanerne som et selvstændigt folk i folkeretlig forstand – det har man gjort gentagne gange i dansk udenrigspolitik – og så pludselig ændrer det dramatisk.

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at som sagt opfatter jeg det sådan, at der mellem regeringen og et bredt flertal i Folketinget og Dansk Folkeparti nok alene er en uenighed om, hvorvidt det var det ene eller det andet ord, der skulle bruges i forhold til at definere positionen omkring en uafhængighed af Tibet. Som sagt mener jeg, at det jo er den rene logik, at hvis man går ind for en etkinapolitik, går man også ind for en etkinapolitik, og det betyder selvfølgelig, at Tibets fremtidige rolle skal indeholdes inden for den etkinapolitik, og i den ligger der det, som er Dalai Lamas ønsker, og det synes jeg da er noget, som bør tillægges en ret stor vægt, nemlig at man ønsker en udvidet grad af autonomi og selvbestemmelse, men altså ikke nogen løsrivelse.

Hr. Søren Espersen.

Jeg vil bare lige slå fast, at det her ikke var en uoverensstemmelse mellem Dansk Folkeparti og regeringen. Det var en uoverensstemmelse mellem vores holdning og Kinas udtrykkelige ønske og forlangende, at der skulle stå »opposes«. Det fik jeg at vide i Udenrigsministeriet, og igen var det altså før den nuværende udenrigsministers tid, men sådan var det. Det var ikke et ord, der var oppe til diskussion. Det var færdigskrevet i Peking, og det kunne man bare skrive under på. Sådan var det. Så det var ikke noget med regeringen på den ene side og Dansk Folkeparti på den anden side. Det var Kina, som havde dekreteret det her, og det skulle Danmark acceptere, ellers blev det et kedeligt klimatopmøde.

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at det, jeg sådan set synes er den allervæsentligste pointe, jo er, at verbalnoten her ikke på nogen som helst måde forhindrer Danmark i at udleve det, vi ønsker skal være fremtiden for Tibet, nemlig en langt større grad af autonomi og selvbestemmelse, og det er jo det, der er det afgørende.

Tak til udenrigsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derved sluttet.

Som tidligere oplyst foregår afstemning om forslag til vedtagelse først mandag den 30. maj 2011.