Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) Forespørgsel nr. F 18:

Forespørgsel til finansministeren og undervisningsministeren:

Vil regeringen redegøre for sammenhængen mellem regeringens løfte om »stærke uddannelsestilbud, der matcher samfundets behov« og det faktum, at næsten alle folkeskoler i skoleåret 2011-12 melder om besparelser?

Af Carsten Hansen (S), Ole Sohn (SF), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 25.01.2011. Fremme 27.01.2011).

Så har vi ministrene på plads, og mødet er genoptaget.

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 10. februar 2011.

Den første, der får ordet til begrundelse af forespørgslen, er ordføreren for forespørgerne, fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.

Når oppositionen i fællesskab har valgt at indkalde til en forespørgselsdebat om uddannelse og økonomi, og hvordan det rent faktisk ser ud, med hensyn til hvor mange der gennemfører bl.a. en ungdomsuddannelse og en videregående uddannelse – og vi har valgt at stille forespørgslen både til undervisningsministeren og finansministeren – er det, fordi vi synes, det er en ganske alvorlig situation, Danmark står i. Ikke nok med, at landet er i en dyb økonomisk krise, men i løbet af de 10 år, hvor regeringen har haft mulighed for at løfte uddannelsesniveauet, er det desværre gået den forkerte vej.

Vi har noteret os, at statsminister Lars Løkke Rasmussen over for sit vækstforum har konstateret, at det faldende uddannelsesniveau er et af de ti alvorligste problemer eller udfordringer, som Danmark står over for. Vi har også noteret os, at regeringen et antal gange selv har sagt, at det skal gøres bedre, og senest har vi noteret os, at folkeskolen har været et højt prioriteret indsatsområde i hvert fald i ord, når man har hørt regeringens planer. Regeringen ønsker ikke mindre end en folkeskole i verdensklasse, og det synes vi som ambition er vigtigt, men når vi så ser på, hvad regeringen rent faktisk gør for at løse de udfordringer, som regeringen selv erkender der er, kan vi se, det går den stik modsatte vej.

Lad os kigge på folkeskolen, som jo er den, der skal løftes, for at vi også nærmer os målsætningen om, at 95 pct. af alle unge skal have en ungdomsuddannelse. I øjeblikket er alle kommuner i gang med spareøvelser, som de i øvrigt har været det i alle årene, men i år bliver der virkelig gået til den, fordi den økonomiske ramme fra regeringens side er så stram i forhold til kommunens kerneopgaver – og det er folkeskolen.

Det, der sker nu – bare for at ridse nogle af problemerne op – er, at fem ud af seks skoler skal spare. De har færre timer, de er nede på minimumstimetallet, der bliver større klasser, der bliver sparet på indkøb af materialer, der bliver fyret lærere, og i det hele taget er kvaliteten af det undervisningsmiljø, som ellers skulle give rammerne for, at vores børn kunne få den bedst mulige folkeskoleuddannelse, faldet, for det bliver der også skåret ned på. Vi konstaterer, at der bliver skåret massivt ned på folkeskoleområdet, sådan at en opnåelse af målet om en folkeskole i verdensklasse fordufter fuldstændig.

Vi mener, at behovet for, at vi får givet et reelt løft til uddannelserne, herunder folkeskolen, er så stort, at det skal diskuteres nu, både med undervisningsministeren og med finansministeren, der jo er den, der i sidste ende har ansvaret for, at kommunerne rent faktisk kan løfte den vigtige uddannelsesopgave, de står over for.

Hermed begrundelsen fra de fire partier i oppositionen for at rejse den her forespørgselsdebat, som vi ser meget frem til.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så går vi til besvarelsen, og den første på listen er finansministeren.

Lad mig slå fast, at det offentlige forbrug og de kommunale budgetter er steget markant under denne regering. Når 2011 er gået, forventer vi en stigning i det samlede offentlige forbrug på knap 74 mia. kr. – 74.000 mio. kr. – siden 2001, vel at mærke efter korrektion for den almindelige pris- og lønudvikling. Langt den største del af forbruget er prioriteret til den borgernære service i kommuner og regioner.

Med genopretningsaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti fra maj 2010 blev det sikret, at kommunernes høje budgetniveau i 2010 kan holdes i årene 2011 og fremefter. Dermed friholdes kommunerne fra at gennemføre nedskæringer som følge af genopretningsaftalen. Kommunerne skal derfor i de kommende år videreudvikle og forbedre den kommunale service inden for de høje, nuværende rammer.

De historier, som vi hører om tilpasninger i den kommunale økonomi, har ikke sit udgangspunkt i regeringens økonomiske politik. Tilpasningerne skyldes derimod kommunernes manglende økonomistyring i 2009 og 2010. Kommunernes regnskaber for 2009 viste en massiv budgetoverskridelse på i størrelsesordenen 5 mia. kr. og dermed også en massiv overskridelse af de aftalte rammer for kommunernes økonomi.

Den manglende styring i kommunerne gør, at kommunerne nødvendigvis må rette op på økonomien; der er ikke nogen vej udenom. Kommunernes budgetter for 2011 viser, at lokalpolitikerne har påtaget sig et medansvar for økonomien, og i fællesskab med regeringen arbejder de hårdt på at få genoprettet dansk økonomi.

Det er overordnet regeringens ambition, at de danske skoleelever skal være blandt verdens dygtigste. Skal vi have en af verdens bedste folkeskoler, er det ikke nok, at vi bare bruger masser af penge. Det er helt centralt, at vi bruger pengene bedst muligt, og vi skal i den forbindelse turde tænke nyt.

Vi har derfor gennemført et 360-graders-service-eftersyn af den danske folkeskole, og derigennem har vi afdækket en række styrker og svagheder ved den danske folkeskole.

Eftersynet mundede ud i ti anbefalinger, som dannede udgangspunkt for regeringens folkeskoleudspil, som vi præsenterede i december. Det fremgår af folkeskoleudspillet, at regeringen er klar til at investere yderligere op mod 1 mia. kr. om året til bl.a. 6 timers sammenhængende skoledag, en national it-strategi og mere efteruddannelse, der sikrer, at vi når målet om en folkeskole, der ikke blot er blandt de dyreste i verden, men også er blandt de bedste.

Det fremgår da også af regeringens folkeskoleudspil, at kommunerne kan prioritere deres penge bedre ved bl.a. at afbureaukratisere og ved at skabe en mere inkluderende skole.

Regeringen og Kommunernes Landsforening har med gensidighedsaftalen forpligtet sig til at frigøre ressourcer i kommunerne gennem bl.a. afbureaukratisering, effektivisering, digitalisering, bedre indkøb m.v. svarende til 1 mia. kr. i 2009, stigende til 5 mia. kr. i 2013. Og regeringen har til opfyldelse af sin del af gensidighedsaftalen fremlagt initiativer, som frigør i alt 1,1 mia. kr. i 2011 i kommunerne.

Kommunerne har betydelige muligheder for at udnytte ressourcerne bedre, også på folkeskoleområdet. Faktisk er det sådan, at når vi ser på kommunernes ressourceforbrug i folkeskolen og det resultat, der kommer ud på den anden side, så ser vi, at der ikke er nogen direkte sammenhæng. Kommunerne kan derfor med fordel lade sig inspirere ved at kigge over kommunegrænsen.

På folkeskoleområdet er der således gode muligheder for at lære af de kommuner, som gør det både bedre og billigere. Det understreges af, at nogle kommuner bruger omkring 50.000 kr. pr. elev i folkeskolen om året, mens andre kommuner bruger op imod 90.000 kr. om året pr. elev. Disse forskelle afspejler naturligvis delvist forskellige vilkår, men det afspejler også, at nogle kommuner driver folkeskolen mere effektivt end andre, og at der er et betydeligt rum for forbedring. Nogle kommuner har eksempelvis været bedre til at sikre sig, at de får mere undervisning og tid til eleverne ud af lærernes arbejdstid, og det giver sig direkte udslag i mere undervisning for de samme penge.

Der er ligeledes betydelige forskelle på, hvorledes kommunerne har organiseret folkeskolen. Det kommer bl.a. til udtryk ved en betydelig variation i både skole- og klassestørrelse. For lige at tage fat i en af de myter, som er ved at have bredt sig, nemlig at folkeskoleudgifterne skulle være faldende, så kan man helt klart sige, at selv om udgifterne til folkeskolen – og det er en af de pointer, som oppositionen gør meget ud af – korrigeres for pensionsudgifter, er der fortsat en stigning i enhedsudgiften til folkeskolen på knap 600 kr. i perioden 2002-2009. Og når revisionsinstituttet BDO siger, at der er sket et fald, så skyldes det, at de ikke anvender den pris- og lønregulering, som er aftalt mellem Kommunernes Landsforening og regeringen. Derudover tager BDO heller ikke udgangspunkt i de officielle og de faktiske elevtal. Det er jo faktisk ret nyttigt at vide her ved indgangen til debatten.

Hvad er det så, vi stilles op imod? Oppositionen kommer med en masse løfter, som ikke er finansieret. Der klodses milliardløfte på milliardløfte op, og vi kan se, at der ikke følger finansiering med: Der er en tolærerordning, og hvis det drejer sig om to lærere, er det en udgift på 2,6 mia. kr. om året, vi taler om, men hvis det er mere beskedent, nemlig en lærer og en assistent, er det 1,2 mia. kr.; så lover man pc'er til alle elever i folkeskolen, det er 900 mio. kr.; så vil man have et loft over antallet af elever i klassen på 24, og det koster yderligere 900 mio. kr.; så skal der gennemføres læsecafé for 655 mio. kr.; af en eller anden mærkelig grund vil man meget gerne have, at kun 100 af vores 1.200 folkeskoler skal have afskaffet SFO, og det putter man så 200 mio. kr. i; og hertil kommer så indeklima, nye bøger osv., som er uspecificeret.

Det er et rent fantasifoster, som vi står over for og derfor har vanskeligt ved at tage helt alvorligt i den her debat. For et minimum, når man kommer med mange af de her forslag, er jo, at man så også anviser finansiering. Der kan jeg jo sige, at regeringens forslag er fuldt finansieret, og det er så også styrken ved det, vi kommer med.

Selv om dansk økonomi er på vej ud af den økonomiske krise, har krisen jo kostet dyrt, som vi alle ved – også i en forværring af de offentlige finanser. De offentlige forbrugsudgifter udgør således en større andel af samfundsøkonomien end nogen sinde før, og Danmark er det OECD-land, hvor de offentlige forbrugsudgifter er højst i procent af BNP. Vi står derfor over for nogle markante økonomiske udfordringer. Væksten i det offentlige forbrug kan ikke blive ved i samme tempo, hvis Danmark skal være en sund og velfungerende økonomi, og derfor har vi præsenteret nogle ansvarlige og finansierede løsninger, og det gælder også vores folkeskoleudspil. Det står som sagt i skærende kontrast til oppositionen, som ikke har sikret sig fuld finansiering til deres udspil. Tak.

Tak til finansministeren. Så er det undervisningsministeren, der får mulighed for at besvare forespørgslen.

Tak for det, formand. Sådan indledningsvis vil jeg bare lige forholde mig til et par af de falske påstande, som ordføreren for forespørgerne kom med i sin indledning. Det blev f.eks. nævnt, at man ude i kommunerne nu gennemfører en spareøvelse, som i alle årene. Det er faktuelt usandt; det, der bliver sagt fra fru Christine Antorinis side, er simpelt hen usandt.

Derudover blev der jo også vovet den påstand, at det går rigtig dårligt med at få de unge i uddannelse, og at regeringen har svigtet de unge. Det er faktuelt forkert, det er simpelt hen usandt. Situationen er faktisk den, at den profilmodel, som vi jo alle sammen har bekendt os til, og som er den, der er det hidtil bedst egnede mål for, hvordan det går med at uddanne unge i Danmark, viser – de seneste tal – at der er fremdrift i antallet af unge, der tilvælger en uddannelse. Så det, der blev sagt, er simpelt hen faktuelt forkert, og jeg synes, det er ærgerligt, at man taler de uddannelser ned, som vi i globaliseringsforligskredsen egentlig i vidt omfang har aftalt hvordan vi vil udvikle.

Jeg kan også komme med den meget positive melding fra talerstolen i aften, at hvis der er noget, der virkelig betyder noget for, at unge får en uddannelse, er det adgangen til praktikpladser, og der har vi i 2010 simpelt hen haft en historisk stigning. Vi har netop fået tallene ind, og de viser, at 22 pct. flere i 2010 fik en praktikplads end i 2009. Dermed er vi oppe på over 32.000 indgåede uddannelsesaftaler, og det begynder jo at minde om de storhedsperioder, der i øvrigt har været på praktikpladsområdet under VK-regeringen. Så der er masser af positivt nyt.

Der var endnu en faktuelt forkert påstand i fru Christine Antorinis angreb mod regeringen i hendes indledende tale, og det var, at der kom flere og flere i klasserne. Det er faktisk heller ikke korrekt. Der er faldende klassestørrelser, og vi kan jo også konstatere, at der er nøjagtig den samme elev/lærerratio nu som tidligere.

Så der var altså nogle falske påstande, som man i hvert fald ikke bør fortsætte med at bilde befolkningen ind, for det er simpelt hen ikke sandt.

Den nuværende økonomiske situation indebærer naturligvis, at der skal opnås en bedre balance mellem de offentlige udgifter og de offentlige indtægter. De offentlige forbrugsudgifter skal holdes i ro i de kommende år, og det gælder både i staten og i kommunerne, hvorimod regionerne jo får betydelig flere penge, også til sygehusvæsenet. Folkeskolen er jo et af de store kommunale udgiftsområder, og kommunerne skal derfor sikre sig, at ressourcerne anvendes hensigtsmæssigt også på dette område.

Det, som jeg har noteret mig ved lige at gennemgå tallene, er jo, at en af grundene til, at der er nogen, der oplever, at der er en besparelse derude, er, at de budgetter, som er lagt ude i kommunerne, må opfattes som udtryk for, hvad kommunen selv mener at kommunen kunne magte at finansiere inden for området.

Der er f.eks. i 2009 en forskel på over 1,1 mia. kr. mellem det, kommunerne har budgetteret efter, og det, de faktisk har anvendt. Det giver jo sig selv, når man skal føre en forsvarlig økonomisk politik ude i kommunerne, at folk så vil opleve, at der er en nedgang, fordi man klart har overforbrugt i forhold til det budgetterede. Det skal jeg ikke beklage, jeg er jo glad, når man bruger penge på folkeskolen, men det sætter dog de nuværende budgetter i relief, at man der henter 650 mio. kr., mens man altså bare på et enkelt år har brugt 1,1 mia. kr. mere end budgetteret. Så det viser jo også den udfordring, man står med, med hensyn til at holde udgiftsstigningen i den offentlige sektor i ro.

De sidste 10 år, altså under VK-regeringen, har været præget af et stigende udgiftsniveau pr. elev. Det har været særlig markant i regnskabet fra 2007 til 2009. Her har vi jo også, f.eks. jeg selv som uddannelsesordfører for Venstre, måttet leve med at stå hernede og forklare nøjagtig det samme, som jeg gør nu, nemlig at regeringen ikke har skåret ned i kommunerne. At kommunerne vælger at ombudgettere, er deres vilje, deres vej, det ligger jo i det kommunale selvstyre. Men også dengang måtte man lytte til en opposition, der påstod, at der blev skåret ned. Men bare i denne korte periode, fra 2007 til 2009, og det kan jeg jo påvise med referater fra Folketingssalen, hvor man også påstod, at der blev sparet, øgede man faktisk enhedsudgiften med 2.800 kr. pr. elev.

Elevtallet i folkeskolen toppede i 2007, og det betyder jo så også, at man ude i kommunerne ikke har organiseret sig efter et faldende elevtal. Det kan også være kompliceret, men det ændrer ikke på, at det er den udfordring, som der er.

Udgiftsudviklingen antyder altså, at man ikke har tilpasset de økonomiske rammer efter den opgave, der ligger. Og det kan man jo godt klandre regeringen for. Jeg vil bare advare alle, der har ambitioner om at komme i regering, om, at man frit overlader det til kommunerne at budgettere, som de vil, men når de så overbudgetterer, altså bruger mere, end de har budgetteret, og de ikke vil kompensere for det, skal man gribe ind, for ellers bliver det udspil til en økonomisk politik, som S og SF er kommet med, langt mere underfinansieret, end det allerede er. Altså, alene hvad angår folkeskolen, er det jo underfinansieret med 3 mia. kr., plus at man finansierer det med 2 mia. kr. Det skulle angiveligt koste 2 mia. kr., men det kommer så fra en plan, som heller ikke hænger sammen.

Det kunne jo faktisk være ganske forfriskende, hvis vi for en gangs skyld i denne forespørgselsdebat også kunne tage en drøftelse af, hvordan vi bruger pengene bedst muligt, også ude i kommunerne, for vi får også brug for at hjælpe kommunerne i de processer, som de går igennem, for nulvækst – altså forstået sådan, at man ikke må bruge flere penge – opfattes af mange borgere som en nedgang, fordi der jo prioriteres nye områder. Jeg kan bare nævne sådan noget som specialundervisning, der har skabt en opdrift i udgifterne, som selvfølgelig trækker ressourcer ud af normalområdet. Derfor kommer jeg med en appel også til oppositionen om, at vi får en konkret og grundig drøftelse – ikke mindst med forligspartiet Socialdemokraterne – om, hvordan vi får tilrettelagt specialundervisningen mest hensigtsmæssigt, så vi kan få både de menneskelige og økonomiske ressourcer tilbage til også de mange børn, som går i de helt almindelige klasser.

Fra 2001 til 2011 er de samlede budgetterede udgifter til folkeskolen steget med 2,8 mia. kr. fra 35 mia. kr. til 37,8 mia. kr. – og det er rigtige penge, det er penge, der er blevet brugt – mens udgifterne til specialskoler i samme periode er steget med 2,6 mia. kr. fra 2,9 mia. kr. til 5,5 mia. kr., og det er også rigtige penge. Men det er tydeligt at se, at der, hvor den store stigning er, er i specialundervisningen, og jeg nægter altså at tro på, at vores børn sådan gennemsnitligt betragtet er blevet så meget mere hjælpkrævende, at de har ændret sig så fundamentalt, at det bør føre til en opdrift i udgifterne på mellem 30 og 40 pct.

Problemet med bevillingerne til folkeskolen er derfor ikke, at den samlede bevilling har været faldende gennem VK-regeringens tid, men derimod at man også i vidt omfang bruger ressourcerne uden for skolen. Den stigende grad af udskillelse strider dels mod det generelle ønske om inklusion, som det f.eks. er udtrykt i Salamancaerklæringen fra 1994, som Danmark jo har underskrevet – hvor det ikke var VK-regeringen, der regerede – og handicapkonventionen fra 2009; dels strider det også mod den politiske målsætning, der er om, at folkeskolen skal være rummelig og kunne omfatte hovedparten af børn med særlige behov. Det er også det samfund, vi ønsker at skabe, og det skal folkeskolen selvfølgelig bidrage til, så vi også tåler hinandens forskelligheder.

Det også værd at bemærke, at undersøgelser af effekten af specialundervisning indikerer, at en stor del af de elever, der i dag udskilles, segregeres, vil kunne få støtte som en del af den almindelige undervisning, hvis folkeskolens tilbud tilpasses. Regeringen har derfor i kommuneaftalen 2011 aftalt med kommunerne, at omfanget af henvisning til specialskoler og specialklasser skal reduceres, og at de frigjorte ressourcer kan anvendes til at styrke den almindelige undervisning, herunder til de inkluderende undervisningstilbud til gavn for alle ganske enkelt. Det er kommunerne, der skal realisere målet om øget inklusion, men det er jo i høj grad også forligskredsen på Christiansborg, som er forpligtet til at hjælpe dem med at finde løsningerne, og der afventer vi stadig væk en afklaring i forligskredsen på, om alle partier kan være med på det.

En anden måde at sikre en hensigtsmæssig økonomisk drift af folkeskolen på er at undgå fald i klassekvotienten. Jeg ved godt, at det er et erklæret politisk mål for S og SF, at man skal nedbringe maksimumelevtallet i folkeskolen, fordi man gerne vil bruge pengene der, men ikke bruge en krone mere på flere undervisningstimer. Fred være med det, det er S’ og SF’s eget valg at man hellere vil bruge dem på lærerlønninger end på elevernes undervisning. Det er helt i orden med regeringen, og så længe vi er med i forligskredsen, har vi jo også noget skulle have sagt på det område. Men vi er optaget af, at man bruger ressourcerne bedst muligt, og det er der ikke noget der peger i retning af at man gør ved at opretholde meget små hold. Faktisk kan det også være vanskeligt at begå sig i små socialgrupper, som de meget små klasser udgør.

Jeg vil også godt til det sige, at når vi opgør det budgetterede fald i bevillingerne til folkeskolen, som fremgår af kommunernes budgetter nu, medregner vi ikke det, at der er blevet nedlagt folkeskoler og i stedet etableret friskoler. Historisk set beløber det sig til flere hundrede millioner kroner – og faktisk beløb det sig et enkelt år, jeg mener det i 2005, som er det seneste tal, jeg lige har kunnet få oplyst i dag, til ca. 400 mio. kr. Så skal man også huske, at når der decideret flyttes skoler og elever og dermed opgaver ud af kommunerne, er det ganske naturligt, at kommunerne også tager bestik af det.

Der er ikke nogen grund til, at det at skabe gode klassestørrelser, som sikrer en optimal ressourceudnyttelse, absolut skal ske ved at lukke mindre skoler i landdistrikterne. Det er vi ikke tilhængere af i regeringen. Det er ikke vores politik at lukke skoler – det er en kommunal beslutning – men man kan sagtens udnytte de eksisterende regler om fællesledelse, og man kan samle bestemte klassetrin på bestemte skoler. Derudover er der den idé, som man er noget optaget af, når man sådan er fra Venstre, at man bl.a. kan skabe skoledistrikter, som retter sig mod, at man styrker den lille skole ude i landsbyen frem for at styrke den store skole inde i byen. Det er faktisk blevet afprøvet flere steder, også med succes. Så det er jo et spørgsmål om at tage det ansvar på sig.

Hvis der ikke foretages justeringer i antallet af klasser, vil der jo være en risiko for, at en af de udgiftsparametre, som kommunerne herefter vælger at skrue på, bliver elevernes timetal, og jeg kan så forstå på S og SF's udspil, at timetallet ikke er så vigtigt som det, at underviseren har få elever i klassen. Der er vi fra regeringens side uenige. Vi vil gerne have den bedst mulige ressourceudnyttelse til fordel for eleverne, og det betyder, at vi med vores udspil ønsker, at de ressourcer, der frigøres, går til flere timer, til mere undervisning, til mere tid mellem elev og lærer. Dette vil ske i kraft af vores 6 klokketimers indskolingsdag, i kraft af læseløftet, der vil forudsætte mere opmærksomhed om den enkelte elev, og ved at vi hæver minimumstimetallet til det vejledende timetal i vores udspil.

Endnu en måde, man kan udnytte ressourcerne på, og som jeg selv er meget tiltalt af, ved jeg godt har skabt mig nogle fjender, men jeg har det nu sådan, at lærere bliver lærere, fordi de gerne vil undervise. Det er en opfattelse, som hverken Danmarks Lærerforening eller oppositionen kan få mig til at opgive. Det er ikke en vildfarelse – jeg mener det af et oprigtigt hjerte – at man vælger at blive underviser, fordi man gerne vil undervise. Derfor er der en umådelig god måde at få frigjort flere undervisningstimer på i skolen, om end man budgetterer med færre ressourcer i 2011, end man gjorde i 2010, nemlig simpelt hen ved gå efter, at der bliver en større undervisningsandel i lærernes arbejdstid, sådan at eleverne bliver forskånet for besparelserne, og at man i stedet ser på andre opgaver. Det er jeg faktisk meget optaget af.

Der skal jo ikke ret meget mere undervisning til, for at den enkelte lærer og den enkelte elev også vil opleve, at det er en aflastning i den enkelte time. Når man har flere timer i et fag, ja, så opleves det jo også mere positivt at være der. Sker der f.eks. en forøgelse af undervisningsandelen med blot 1 procentpoint for alle lærere, dvs. 19,24 flere undervisningstimer pr. lærer om året – vi taler om, at lærerne af deres arbejdstid skal bruge 20 timer mere om året til at undervise – så vil det faktisk svare til cirka 1 million undervisningstimer på landsplan, og det svarer til mere end 1.400 lærerstillinger, altså nogenlunde det antal lærerstillinger, som f.eks. Danmarks Lærerforening har peget på er i spil med henblik på nedlæggelse i øjeblikket. Så det vil jo faktisk opveje meget af den udfordring, som eleverne ellers kommer til at stå med, sådan som det ser ud i øjeblikket.

Så vil jeg gerne sige til dem, der enten aktuelt her i salen eller andetsteds ryster på hovedet over, at jeg ønsker, at man bruger sin arbejdstid lidt anderledes, at de jo bare skal erindre sig selv om, at S og SF ikke bare vil nøjes med at blande sig i, hvordan arbejdstiden bruges – nej, den skal decideret sættes op. Derfor er det jo en spændende øvelse til at vise, hvordan viljen er hos fagforbundene, f.eks. i Danmarks Lærerforening, når det er eleverne, det alternativt går ud over, hvis ikke man øger undervisningstiden. Vil der så være vilje til i disse økonomiske tider at undervise mere, eller vil man sige nej? For siger man nej til det, har jeg jo i almindelighed vanskeligt ved at forestille mig, hvordan man skulle kunne sige ja til en udvidet arbejdstid, for det er dog alligevel langt mere indgribende i lærernes hverdag, end at man tilrettelægger arbejdet, som de gør i de fem bedste kommuner, når det angår undervisningsdel.

Som det fremgår af mit svar på Uddannelsesudvalgets spørgsmål nummer 409 den 14. juli 2010, får eleverne – opgjort som et samlet gennemsnit for alle skoler – fortsat det antal timer, de skal. Generelt ligger timetildelingen over det vejledende timetal, og for at undgå fremtidige problemer med timetildelingen indgår det i regeringens folkeskoleudspil, at vi vil forenkle timetalskravene og øge det vejledende minimumstimetal for 4.-9. klassetrin.

Jeg tror, at jeg er ved at løbe tør for tid. Det er tæt på.

Men der er altså betydelige udgiftsforskelle også imellem de enkelte kommuner. Som finansministeren så rigtigt var inde på varierer forbruget fra nogle og fyrre tusinde kroner pr. årselev til godt og vel 80.000 kr. pr. årselev, uden at det giver anledning til varierende resultater. Jeg vil bare sige til de ordførere, der tilhører oppositionen, og som er så begejstret for bare at bruge flere penge, at det kunne være interessant, om man undervejs ville forholde sig til bare to socialdemokratiske kommuner, Odense og Aalborg, som egentlig sådan udefra set – det kan godt være, at der er nogle parametre, som de er meget forskellige på – har beslægtede udfordringer. Men Odense Kommune bruger godt og vel 8.000 kr. mere pr. årselev end Aalborg Kommune, uden at jeg i hvert fald har fået indtryk af, at man gør det langt bedre i Odense, end man gør i Aalborg. Det kunne være interessant at høre S og SF forholde sig til det, for det er jo relevant, hvad man får for pengene i de enkelte kommuner – det er jo dem, der styrer folkeskolen.

Med »Faglighed og frihed« er der i vores udspil afsat i alt ca. 850 mio. kr. til folkeskolen. Der er tale om fuld finansiering af alle forslag i udspillet. Det er mere, end man kan sige om S og SF's udspil, men det er vi selvfølgelig ved at vænne os til. Det, der er afgørende for os, er, hvordan vi på den ene side sikrer sunde offentlige finanser og på den anden side en god, solid skolegang for vores børn, vores elever ude i skolerne. Det mener vi faktisk at både regeringen og det flertal, der står bag regeringen med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, og de enkelte kommuner magter ganske glimrende.

I hvert fald er det stadig væk sådan, at når vi har en af verdens dyreste folkeskoler og også har det i 2011, burde vi også kunne få nogle bedre resultater. Derfor vil jeg gerne kalde til samling i Folketingssalen om, at vi, når der skal ske harmoniseringer af nogle udgifter og prioriteringer ude i kommunerne, appellerer til kommunerne om, at de fastholder undervisningstimetallet og i stedet ser på lærernes arbejdstid, frem for at det er eleverne, der skal bære besparelsen. Tak.

Tak til ministeren. Så går vi til forhandlingerne, og den første til at have ordet er ordfører for forespørgerne fru Christine Antorini, Socialdemokraterne. Værsgo.

Når man hører finansministeren og undervisningsministeren, skulle man jo tro, at det hele gik fantastisk og kommunerne kunne gøre hvad som helst for at give deres folkeskoler et løft, for de kunne bare have taget sig sammen året forinden og have ladet være med at bruge for mange penge; nu ligger de, som de selv har redt, og skal spare på pengene i år. Det er jo en meget, meget nem forklaring, og det gør, at jeg vil tillade mig at vende lidt om på rækkefølgen som ordfører her og faktisk vil starte med at fremlægge det forslag til vedtagelse, som vi i oppositionen vil fremsætte. For vi har noteret os, at regeringen for et år siden, da regeringen fremlagde sit arbejdsprogram i februar 2010, havde et meget mere realistisk billede af, hvor dårligt det stod til ude i den danske folkeskole. Derfor lyder forslaget til vedtagelse fremsat af Socialdemokraterne, SF, De Radikale og Enhedslisten som et direkte citat fra regeringens arbejdsprogram februar 2010 med en enkelt tilføjelse til sidst. Den vil jeg komme til, nu vil jeg på vegne af Socialdemokraterne, SF, De Radikale og Enhedslisten oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Det er afgørende for Danmarks muligheder for vækst, at vi har et uddannelsessystem, som kan måle sig med de bedste i verden. Vi skal leve af menneskelig formåen. Og fundamentet for videre uddannelse bliver støbt i folkeskolen. Der er ting, vi skal gøre bedre. I dag er danske elevers faglige færdigheder, når de forlader folkeskolen, kun gennemsnitlige set i forhold til andre lande. De dygtigste danske elever er ikke i top set i forhold til udlandet. Og knap hver sjette elev forlader stadig folkeskolen uden at kunne læse ordentligt. For svage faglige kompetencer er medvirkende til, at vi er for langt fra at nå regeringens mål for 2015 om, at mindst 95 pct. af alle unge skal have mindst en ungdomsuddannelse og mindst 50 pct. skal have en videregående uddannelse. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at investere i uddannelse for at sikre fremtidens vækst i Danmark«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 22).

Det er, hvad regeringen mente for et år siden – med undtagelse af den sidste sætning, som er tilføjelsen fra oppositionen for netop at få løst de problemer, som regeringen godt vidste der var for et år siden. Og det er så vores forslag til vedtagelse.

Det udstiller jo fuldstændig hulheden i de argumenter, vi har hørt her fra talerstolen fra finansministeren og undervisningsministeren. Hvad er det for en virkelighed, de slås med i kommunerne? Fem ud af seks af kommuner er i gang med at spare på folkeskolen. Det gjorde de også sidste år, og det gør de i år. Minimumstimetal er det, som kommuner efterhånden er nede på en række steder. Jo færre timer eleverne får, jo mindre lærer de. Der bliver fyret lærere, og der bliver fyret rigtig mange lærere. I år bliver der fyret 1.536 lærere, men der blev altså også fyret lærere sidste år – der blev fyret 1.090 lærere. Snart 3.000 lærere vil der blive fyret, og det har ikke noget at gøre med, at børnetallet falder, for hvis man regnede det ind, ville det måske, hvis man lavede et skrivebordsregnestykke, betyde, at der skulle være 300 færre lærere. Kombinationen af færre timer og færre lærere betyder mindre undervisning pr. elev. Og kigger man på, hvad det er for en udgift, kommunerne har pr. elev, ser man, at også den er faldet. Der bliver brugt 3.300 kr. mindre pr. elev i dag, end da regeringen kom til. Hvad angår de faglige resultater, er det jo også tankevækkende, at regeringen først nu efter at have siddet 9 år ved magten fremlægger et program for, hvad man vil gøre for at give folkeskolen et løft – som om regeringen ikke har haft 9 år til at gøre noget ved det; endda 9 år, hvor økonomien virkelig gik godt i Danmark. Der kom en Pisaundersøgelse her lige før jul, der desværre konstaterede, at der ikke var kommet det faglige løft, man måtte forvente. Det var ikke gået frem med f.eks. elevernes danskkundskaber.

Når regeringen selv har en ambition om, at man skal have folkeskole i verdensklasse, må man også forvente, at der følger handling bag ordene. Der er kommet så mange ikke bare tal, men helt konkrete nedskæringer ude i kommunerne, der betyder, at eleverne lærer mindre. Og ikke nok med det, det afspejler sig også i regeringens såkaldte genopretningspakke. Kigger man på den, vil man se, at det jo lige præcis er uddannelse og forskning, der kommer til at holde hårdest for overhovedet. Alene i genopretningspakken bidrager forskning og uddannelse med nedskæringer på mere end 4 mia. kr., og her er nedskæringerne i kommunerne ikke taget med. Og der er heller ikke taget de nedskæringer med, som regeringen og Dansk Folkeparti efterfølgende valgte også lige at give til ungdomsuddannelserne og de videregående uddannelser, fordi vi heldigvis er i en situation, hvor unge mennesker nu begynder at søge uddannelse i større udstrækning, end de har gjort tidligere. Uddannelsesområdet er i det hele taget det, der bidrager mest til den nedskæringspakke, regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget.

Vi kan overhovedet ikke se, hvordan det lever op til regeringens ambitioner om, at man skal satse på uddannelse, for at vi skal kunne klare krisen og dermed også fremtidens vækst. Vi håber, at regeringen i det mindste kan støtte oppositionens forslag til vedtagelse, der peger på de problemer, der er, og dermed også vil erkende, at et investeringsløft af uddannelserne er helt nødvendigt, for at vi kan løfte det uddannelsesbehov, der er. Det vil undre mig meget, hvis regeringen vil stemme nej til det forslag, som var det, der var regeringens egen analyse for bare et år siden, hvor det slet, slet ikke gik godt nok med de danske uddannelser og slet ikke med folkeskolen.

Jeg kan oplyse, at der foreløbig er fire indtegnet til korte bemærkninger, og jeg vil også pointere, at forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Den første, der har meldt sig til en kort bemærkning, er fru Anne-Mette Winther Christiansen. Værsgo.

Jeg er nødt til helt lavpraktisk at få forklaret: Er 35 mia. kr. mindre end 37,8 mia. kr.?

Værsgo til ordføreren.

Jeg takker for den lille test. Svaret er ja.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Tak. Så er vi enige så langt, for det er tallene for udviklingen i det samlede budgettal for folkeskolen fra KL. Det er officielle tal. Det er ikke nogen, vi har fremtryllet til lejligheden. Det er ikke nogen, vi har bedt et særligt hemmeligt råd om at lave. Så kan jeg altså ikke i min vildeste fantasi få det til at blive en besparelse. Det kan jeg simpelt hen ikke.

Så fru Christine Antorini må altså være mere tydelig med hensyn til at forklare, hvad det er, fru Christine Antorini har finansieret bedre i sit folkeskoleudspil, når fru Christine Antorini kommer med et krav om klasser med 12 elever og to lærere i de yngste klasser. For hvis der er over 24 elever i klassen, betyder det, at klassen deles, og det betyder jo også, at der så sidder 12 elever og to lærere. Hvor er finansieringen til det, når vi kan se, at kommunerne altså har fået flere penge end nogen sinde før?

Ordføreren.

Revisionsfirmaet BDO har lavet en meget grundig rapport om udgifterne til den danske folkeskole. Det, som BDO-rapporten kommer frem til, er, at der bliver givet 3.300 kr. mindre pr. elev, hvis der er to ting, man trækker ud af tallene. Det første, der bliver trukket ud af tallene, er lærernes pensionsudgifter. Det er nemlig sådan, at lærernes pensionsudgifter tidligere blev finansieret af staten. De overgik så til kommunerne og indgår i tallet for den samlede enhedsudgift pr. elev. Der er flere og flere lærere, der går på pension, og derfor trækker det hårdere og hårdere på kommunernes budgetter.

Det er noget, som jeg har diskuteret med undervisningsministeren indtil flere gange her, når der har været spørgetime om onsdagen, og som har afstedkommet, at jeg nu har stillet et spørgsmål til undervisningsministeren, som jeg også har fået svar på. Det er svar på spørgsmål 85, alm. del, til Folketingets Uddannelsesudvalg, kan jeg oplyse om, hvis nogen vil læse det fulde svar. Der bekræfter undervisningsministeren, at det er korrekt, at lærernes pensionsudgifter er overgået til kommunerne og tæller med i de samlede tal og derfor også trækker tungere og tungere, selv om det ret beset intet har med at gøre, hvad der bliver givet til elevernes undervisning.

Den anden ting, som BDO-rapporten trækker ud, er udgifterne til specialundervisning uden for den almindelige undervisning. Derfor er konklusionen, og det er altså bekræftet her i svaret, at det er korrekt, at der er 3.300 kr. mindre pr. elev til den almindelige undervisning, hvis man ikke tager specialundervisningen uden for den almindelige undervisning og lærernes pensionsudgifter med.

Næste til kort bemærkning er hr. Erling Bonnesen. Værsgo.

Tak. Nu har vi jo på glimrende vis lige fået fastslået, at regeringen har levet op til det, som alle siger vi skal gøre, nemlig lige præcis at investere i uddannelse og undervisning til vores skolebørn. Det er rigtigt, og det er godt, og det er dokumenteret, at det har vi gjort under den nuværende regering.

Prøver vi så lige at dykke sådan lidt ind under tallene, kan vi jo se, at der er ufattelig stor forskel på tallene mellem de enkelte kommuner, og det er jo udtryk for lokale prioriteringer. Og går man endnu tættere på og ser på de kommuner, der har den billigste elev, og dem, der har den dyreste elev, kan man jo se, at det faktisk næsten er det dobbelte, man bruger i de dyre kommuner i forhold til i de billigste. Det er så en lokal prioritering. Derfor kan man jo også netop se meget forskellige diskussioner rundtomkring i landet om, hvordan man prioriterer de her ting. Er det så en god situation set med Socialdemokraternes øjne, eller er det en dårlig situation set med Socialdemokraternes øjne, at man kan have så forskellige prioriteringer i de enkelte kommuner rundtomkring i landet?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes altid, det er en god idé, at kommuner lærer af hinanden. Det er en god måde at blive klogere på. Det er jo også der, hvor kommunerne finder ud af, at det ikke er alting, man kan lave på fuldstændig den samme måde.

Jeg synes, det var tankevækkende med undervisningsministerens lidt polemiske spørgsmål til Socialdemokraterne under undervisningsministerens indlæg, hvor der blev spurgt, om vi kunne forklare, hvorfor Odense Kommune, som var ledet af en socialdemokratisk borgmester, og Aalborg Kommune ledet af en socialdemokratisk borgmester havde så stor forskel i undervisningsudgiften pr. folkeskoleelev. Der kunne jeg svare lige så polemisk, at Odense Kommune jo i hele den sidste periode har været styret af en konservativ borgmester. Så man skal nok passe på med at lave den slags sammenligninger.

Det, som vi er optaget af, er, at det, der sker lige nu, er, at fem ud af seks kommuner sparer på folkeskolerne. Det er i størrelsesordenen mellem 500-800 mio. kr., der bliver sparet på folkeskolerne, og der er en række konkrete eksempler, herunder helt konkret nu, at 1.500 lærere bliver fyret. Det løfter ikke fagligheden.

Hr. Erling Bonnesen for anden korte bemærkning.

Jamen så skal jeg næsten starte med at sige tak for ikkesvaret, for jeg måtte jo med det samme konstatere, at den socialdemokratiske ordfører skyndte sig ligesom at føre sit svar over i en helt anden retning, nemlig i retning af det, som ministeren sagde, og ikke det, jeg spurgte om. Jeg må så konstatere, at når den socialdemokratiske ordfører vælger at give et ikkesvar på det spørgsmål, jeg stillede, så siger man sådan set, at det er o.k., at kommunerne prioriterer så forskelligt, som de gør.

Så må jeg prøve en anden vinkel på det: Vi ser jo ufattelig store forskelle på, hvor meget kommunerne prioriterer til specialundervisning. Og det er jo lige præcis en af vinklerne og et af svarene på, hvorfor der er så stor forskel på prioriteringerne rundtomkring. Nogle steder gør man meget ud af det og siger: Ja, vi vil gerne tage nogle elever ud af klasserne og sætte dem i forskellige former for specialundervisning. Andre steder sætter man to lærere på og klarer det inden for klassen. Så en tilgang til det er jo, at der faktisk er en rummelighed i de her skolebudgetter, sådan at man lige præcis kan vælge de her tilgange til det. Så er det godt, at man har den her mulighed for forskellighed i skolerne, eller er det skidt set med Socialdemokraternes øjne? For jeg må jo sådan set konstatere, at vi lever op til, at vi aldrig nogen sinde før har taget så meget vare på de svage elevers situation, som vi gør nu.

Værsgo til ordføreren.

Jeg svarede meget præcist på spørgsmålet fra hr. Erling Bonnesen i første runde, nemlig at situationen er, at fem ud af seks kommuner sparer på deres folkeskolebudgetter.

Så stiller hr. Erling Bonnesen et supplerende og rigtig vigtigt spørgsmål om økonomien, og det drejer sig om, at så mange penge bliver brugt på specialundervisning uden for den almindelige undervisning. 30 pct. af folkeskolens budget bliver brugt til specialundervisning uden for den almindelige undervisning. Jeg ved, at regeringen er optaget af, om vi kan gøre det bedre, og det kan jeg love hr. Erling Bonnesen at vi også er hos Socialdemokraterne.

Det er en del af S og SF's fælles skoleudspil, at vi skal gøre det meget bedre, og det skal ske på den måde, at de mange milliarder, som ligger i specialundervisningen ved siden af den almindelige undervisning, i langt højere grad skal trækkes tilbage – der skal dog stadig væk være specialskoler til dem, der har behov for det. Men hvis de penge trækkes tilbage til den almindelige undervisning, er der lige pludselig ressourcer til det, som vi synes er vigtigt, nemlig de understøttende foranstaltninger, så der er flere lærere, flere timer, mere efteruddannelse i specialundervisningspædagogik og ressourcecentre på skolerne. Derved kan man understøtte børn, som har mange forskellige problemer, som f.eks. læseproblemer, ordblindhed eller adfærdsvanskeligheder. Noget af det kan i langt højere grad også tackles i den almindelige undervisning med de understøttende foranstaltninger.

Så der har vi en fælles interesse i at lave den øvelse – vi ville ønske, at vi kunne have gjort det tidligere – og det er en helt konkret ting, som vi går ind folkeskoleforhandlingerne med.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Det er da interessant at høre, at ordføreren for Socialdemokratiet i hvert fald lige her til sidst nævner, at det der med inklusion i folkeskolen egentlig er noget, som man gerne lige vil kigge nærmere på.

I Dansk Folkeparti synes vi også, det er interessant at se på, hvordan vi egentlig bruger de ressourcer, der er i folkeskolen i dag, bedre, og vi erkender jo begge, at netop udgifterne til specialundervisning er støt stigende, og at vi simpelt hen er nødt til at kigge på det her område.

Men i Dansk Folkeparti hæfter vi os ved, at det sidste, der blev sagt i det forslag til vedtagelse, som fru Christine Antorini læste op, var: Bare smid flere penge ind i folkeskolen, for det vil simpelt hen hjælpe på alle problemerne. Men sandheden er jo, at hvis det var antallet af kroner og øre, som afgjorde Danmarks placering på verdensplan, med hensyn til hvor god en folkeskole vi har, så lå vi jo allerede i top. Så det er jo ikke pengene, der definerer det.

Så jeg vil sådan set høre fru Christine Antorini, om hun ikke kan bekræfte, at det altså ikke er penge, det hele drejer sig om, men at man udnytter de penge, der er i systemet, sådan at man får den bedst mulige kvalitet ud af de penge, man har.

Værsgo til ordføreren.

Det er sådan, at hvis man kigger på de internationale OECD-sammenligninger, kan man se, at Danmark støt og roligt er gledet ned af den internationale rangstige. Det er ikke sådan, at vi har verdens dyreste folkeskole, selv om regeringen har prøvet at sige det, og det er slet ikke sådan, at vi har verdens dyreste ungdomsuddannelser.

Hvis vi lige tager ungdomsuddannelserne, så var vi nr. 9 på OECD-ranglisten i 1998, og vi var gledet ned på en 17. plads i 2008. I samme periode var vi på folkeskoleområdet også gledet ned på en 6. plads, når det drejede sig om de mindste klasser, og på en 10. plads, når det drejede sig om de ældste klasser. Det skyldes, at de andre lande investerer rigtig meget i uddannelse, så vi bliver stille og roligt overhalet, hvis ikke vi anerkender, at der er behov for en øget investering i uddannelse, og tager den opgave på os.

Så spørger Dansk Folkeparti: Skal pengene bare smides ud over folkeskolen? Nu har vi ikke den holdning, at kommuner eller skoleledere bare smider rundt med pengene. Vi mener, at de faktisk tænker sig rigtig godt om, når de investerer i folkeskolen – hvis de bare har nogen penge at investere for.

Det er jo lige præcis det, der er problemet: Der er ingen penge at investere for nu, der sker det modsatte – de fyrer lærere, skærer ned i timerne, sætter flere elever i klasserne, undervisningsmiljøet er ikke godt nok. Det er nogle ting, som Dansk Folkeparti engang var optaget af, men åbenbart ikke er længere. Derfor giver vi i vores folkeskoleudspil og finanslovforslag med SF et løft på 750 mio. kr. til folkeskolen, øremærket især til en indskolingsindsats. Det er ikke bondegård, men det giver en mulighed for, at man bl.a. kan have tolærerordninger i dansk og matematik i de mindste klasser.

Fru Marlene Harpsøe for den anden korte bemærkning.

Det er tydeligvis meget nemt at være socialdemokrat i øjeblikket, for man smider bare om sig med penge til det ene og det andet område og kommer med planer på bl.a. folkeskoleområdet, som er underfinansieret. Så det må i øjeblikket være meget let at lege, at man står i en gavebod.

Det, som jeg egentlig hører fru Christine Antorini bekræfte i svaret på det første spørgsmål, jeg stillede, er jo, at man fra Socialdemokratiets side mener, at penge i sig selv gør en forskel. Det er sådan set det, man siger. Jeg kan se, at du nikker. Det er da interessant, at man mener, at penge i sig selv gør en forskel. Det vil sige, at kaster man flere penge i systemet, vil man også få bedre undervisningen ud af det og få flere elever, som lærer at læse, skrive og regne.

Men betyder det så, at man slet ikke fra Socialdemokratiets side vil gå ind og føre en ansvarlig politik over for skolerne og kommunerne ved at sige: Se dog på de penge, I bruger i forvejen, og se på, om I gør det godt nok, eller om I rent faktisk kan gøre det bedre for de penge, I har? Det er vel at føre en økonomisk ansvarlig politik frem for at fremlægge planer og åbne en gavebod, der er underfinansieret med 3 mia. kr.

Jeg skal lige minde om, at man skal huske tiltaleformen, også selv om det er sent på dagen.

Værsgo til ordføreren.

Det er rigtigt, at der er nogle ting, der koster flere penge. Det koster flere penge, hvis man vil give eleverne flere timer. Det koster flere penge, hvis man vil ansætte flere lærere, herunder efteruddanne dem – om det så er i specialundervisningspædagogik eller i deres linjefag – så vi har nogle rigtig dygtige lærere til at undervise i kernefagene i folkeskolen. Det koster penge.

Det er også derfor, at vi i vores folkeskoleudspil og også i vores forslag til finanslov giver et løft til folkeskolen. Det er, fordi vi vil investere i nogle af de her ting. Vi har også prioriteret, hvad der skal investeres i. Det er derfor, at vi siger, at vi prioriterer tolærerordninger i dansk og matematik i indskolingen, at vi stille og roligt indfaser et loft på maksimum 24 elever i klasserne for de nye 0. klasser og frem, og at der skal være lektiecafeer på skolerne – for bare at nævne nogle af forslagene, som vi har prioriteret i vores finanslov udspil og i »En fair Løsning«.

Det er rigtigt, at det også betyder, at der i »En Fair Løsning« er nogle ting, som ikke nødvendigvis er rare. Vi kommer til at hæve nogle skatter, vi kommer til at tage noget lønsumsafgift fra bankerne, og vi kommer til at bede folk om at arbejde en lille smule mere. Men det er for at kunne prioritere det løft af uddannelserne, som vi mener er helt afgørende.

Den næste for en kort bemærkning er fru Sophie Løhde, værsgo.

Udover at vi nu har fået en meget fin gennemgang af, at S og SF's folkeskolepolitik er massivt underfinansieret og i øvrigt i store træk jo først skal gælde og være til glæde for eleverne 10 år efter, så hæfter jeg mig ved, at S og SF i deres udspil foreslår, at det kun er på 100 ud af landets 1.500 folkeskoler, at de mindste elever skal have flere timer.

Derfor vil jeg bare spørge ordføreren i den her sene aftentime bag de her fire lvægge, om ordføreren vil oplyse, hvilke 100 skoler det er, som S og SF foreslår skal have flere timer.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at Venstre med vilje har valgt at misforstå forslaget om at give frihed til helhedsskoler. Det er jo sådan, at vi et antal gange her i salen har haft et beslutningsforslag om at give kommunerne frihed til at etablere helhedsskoler, dvs. at man kan slå skoletid og fritidshjemstid sammen til en sammenhængende dag. Det kan man ikke i dag, der skal man bede om dispensation hos undervisningsministeren for at få lov til det. Vi mener, at der er mange perspektiver ved at slå tiden sammen, fordi man så kan lave leg, læring og undervisning på kryds og tværs. Og vi vil lave et stort forsøg for at se, om det ikke er det, der giver den pædagogiske mulighed for at løfte tingene, f.eks. så eleverne får flere timer, men også, så man f.eks. kan få de praktiske fag og idræt langt mere ind i folkeskolen, for det tror vi også er en del af den læring, der skal være.

Vi synes så i øvrigt, at der også skal gives flere timer i folkeskolen, men vi giver jo et lidt større økonomisk råderum til kommunerne, end regeringen gør, for den har valgt en nulvækst, der betyder, at de er i gang med at skære ned på timerne. Derfor er det to forskellige ting.

Fru Sophie Løhde for den anden korte bemærkning.

Regeringens folkeskoleudspil indebærer jo, at alle elever i indskolingen skal have en længere skoledag med tid til leg, læring og fysisk udfoldelse. Men jeg kan forstå, at ordføreren for Socialdemokraterne ikke er meget for at oplyse, på hvilke 100 udvalgte skoler det er, at eleverne skal have flere timer ifølge partiets eget udspil.

Derfor vil jeg bare spørge på en anden måde: På hvilke 1.400 skoler skal eleverne ikke have flere timer i de mindste klasser?

Værsgo til ordføreren.

Når kommunerne igennem flere år og især her på det seneste har skåret ned på timetallet, er det jo ikke, fordi der er kommet et diktat fra regeringen om, at de skal skære ned på timetallet og komme ned på minimumstimetal, men det er, fordi regeringen har lavet nogle utrolig stramme økonomiaftaler med kommunerne. Regeringen siger godt nok, at de selv må bestemme, hvor de vil skære ned – og desværre er de i gang med at skære ned på både skoler, daginstitutioner, plejehjem osv., herunder også på timetallet. Vi giver lidt mere luft til kommunerne, så de kan lave nogle anderledes prioriteringer, herunder løfte timetallet.

Helhedsskoler er udtryk for en anderledes tænkning. Det er en skoleform, som kun ni skoler i dagens Danmark har fået dispensation til at arbejde med. Vi laver det som et forsøgsprogram. Det er en meget velkendt metode i den danske uddannelsestænkning, at man laver et forsøgsprogram, og så kan kommunerne byde ind og søge, hvis de er interesseret i at eksperimentere med en helhedsskole. Det er det, der ligger i vores forsøgsprogram med 100 helhedsskoler, sådan at vi får tilstrækkelig mange skoler, der kan arbejde med, hvad det er for en ny moderne pædagogik, der gør det langt mere spændende og samtidig favner meget forskellige børn, sådan at de alle sammen lærer noget mere.

Så skal man jo lige huske, at regeringens eget folkeskoleudspil altså er finansieret ved, at man fjerner SU’en for hjemmeboende unge. Det er jo det, der er finansiering til flere timer til de små elever i folkeskolen.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Per Bisgaard, værsgo.

Jeg vil sige lidt til fru Christine Antorini om historikken vedrørende skolen, nemlig at den måler vi i øjeblikket over 10 år. Det er lidt interessant, for det er altså, siden den siddende regering tiltrådte.

Jeg vil gerne have fru Christine Antorini til at fortælle mig, hvordan det er gået med elevtalsudviklingen siden 2001 og frem til 2010. Og parallelt med det: Hvordan er det gået med antallet af folkeskoler, altså matrikler, hvis man kan sige det sådan? Er der en sammenhæng mellem de to ting, og hvad drager man ud af de ting, som man nu får ud af statistikken?

Ordføreren, værsgo.

Det er rigtigt, at der er kommet færre elever hen over årene, og det er jo en af de opgaver, man skal have som kommunalbestyrelse, altså at vurdere nogenlunde, hvordan det går med elevtallet, ligesom man også skal vurdere børnetallet i forhold til daginstitutioner osv.

Derfor er det jo også rimeligt, at man i kommunerne træffer nogle beslutninger, der betyder, at man nogle steder, hvor børnetallet falder meget, siger, at jamen så er der måske brug for færre lærere. Det kan også være rimeligt, at man ude i kommunerne af forskellige grunde beslutter sig til, at der er nogle skoler, der skal lukkes. Det behøver ikke at være på grund af faldende børnetal. Det kan også være, fordi det, ved at man gør det, giver økonomi til, at man får nogle bedre og mere moderne skoler. Det er jo heldigvis derfor, at det er kommunerne, der har ansvaret for deres folkeskoler og for at kunne træffe de forskellige beslutninger.

Men lad os lige tage den med lærerne, for jeg fornemmer lidt, at det er det, hr. Per Bisgaard spørger til. Det er sådan, at der sidste år blev fyret lidt over 1.000 lærere. I år bliver der fyret lidt over 1.500 lærere. Hvis man nu bare tager det ud fra et regnestykke ved skrivebordet, burde der være færre lærere i forhold til det faldende børnetal, nemlig 300 færre lærere. Det siger bare noget om, at det jo er en helt anden størrelsesorden, der bliver fyret lærere i i øjeblikket. Det er jo, fordi kommunerne mangler penge, og så er de desværre nødt til at fyre så mange lærere. Så 2.500 lærere er blevet fyret de sidste 2 år, og det burde kun være 300, hvis vi laver sådan et teknisk regnestykke.

Hr. Per Bisgaard til anden korte bemærkning.

I øjeblikket oplever vi, at Danmarks Lærerforening er ude at sige, at der skal afskediges et eller andet antal lærere. Er der også her en sammenhæng mellem, hvad der sker nu her i februar måned, og hvad der vil ske hen i august måned? Er der en høj grad – det er nok et retorisk spørgsmål – af sandsynlighed for, at det tal, som man står og siger i dag, ikke kommer til at holde stik ind i august, fordi der netop sker nogle ting med elevantallet, der sker noget med antallet af skoler, som lukker, typisk små skoler, hvor man kan nå den effektivisering, der er? Der står nogle lærere, som kun er undervisere for – for ikke at underdrive – ti elever, som nu går ind og laver det samme stykke arbejde med de samme ti elever plus ti elever mere. Er der en høj grad af sandsynlighed for, at det tal, som bliver sagt af Danmarks Lærerforening, lig de tidligere år ikke holder vand?

Værsgo til ordføreren.

Det er klart, at man selvfølgelig skal være opmærksom på, at der er forskel på, hvad der er regnskabstal, og hvad der er budgettal. Derfor nævnte jeg også, hvad regnskabstallene var for, hvor mange lærere der blev fyret i 2010, for det kender vi. Det er lidt over 1.000 lærere – for at være mere præcis: 1.100 lærere. Det, der skønnes at blive fyret i år, er 1.500 lærere. Det kan godt være, at tallet bliver det lavere, det kan også være, at det bliver lidt mere, det ved vi ikke, fordi det er budgettal. Det er derfor, at jeg gerne vil fremhæve 2010-tallet, for det kender vi, og der blev der fyret ekstraordinært mange lærere.

Så tror jeg, at hr. Bisgaard godt ved, bl.a. som tidligere borgmester og med et godt netværk også blandt Venstreborgmestre, at det jo ikke er for sjovs skyld, at de er i gang med at spare ude i kommunerne. Det er ikke, fordi de har sløset med pengene. De er i gang med benhårde prioriteringer, som rammer på noget kernevelfærd, herunder folkeskolen, som der ikke er særlig mange, der er stolte af, fordi de desværre ved, at det kommer til at gå ud over fagligheden blandt eleverne.

Fru Charlotte Dyremose med en kort bemærkning.

Tak. Vi har vist efterhånden fået slået fast, at der er stigende bevillinger til folkeskolen igennem den her regerings tid, vi har også fået slået fast, at der er betydelig forskel på de udgifter, de enkelte kommuner har, til folkeskolen pr. elev, og jeg har ikke set nogen eksempler på, at det er de steder, hvor man har de største udfordringer, man også nødvendigvis bruger de fleste penge. Så derfor er mit spørgsmål, når nu det for fru Christine Antorini så åbenlyst kun er den økonomiske faktor, der sådan rigtig har nogen betydning for, hvor god folkeskolen nu er:

Er det i virkeligheden Socialdemokraternes ønske, at vi skal til at ensrette, hvor mange penge pr. elev man bruger i folkeskolen i de forskellige kommuner, simpelt hen fordi man fra socialdemokratisk side forudsætter, at de kommuner, der kun bruger omkring 50.000 kr. pr. elev, er næsten halvt så gode til at drive folkeskole som dem, der bruger oppe omkring 80-90.000 kr. pr. elev?

Værsgo til ordføreren.

Nu har jeg indtil flere gange her fra talerstolen redegjort for, at enhedsudgiften pr. elev er faldet, og derfor vil jeg bare henvise til mine tidligere svar for ikke at bruge min taletid på det.

Vi kunne selvfølgelig ikke drømme om at ensrette og styre kommunernes udgifter her fra Christiansborg. Jeg tror også, at den konservative ordfører ved, at hvis man kigger på kommunerne, vil man se, at der er meget, meget forskellige vilkår for, hvad det koster at drive en folkeskole.

Vi kan bare tage noget så simpelt som boligpriserne. Hvad er forskellen på boligpriserne i København og hovedstadsområdet og i Vestjylland? Der er en verden til forskel, og det betyder faktisk noget for nogle af basisudgifterne. Der er også stor forskel på, hvad det er for et elevgrundlag, hvad der er den sociale baggrund, og hvad det så koster i forhold til at give dem så god en folkeskoleundervisning som muligt. Så det er bare for at sige: Der er forskel, og man skal passe på med at lave nogle meget forsimplede sammenligninger.

Der er også derfor, vi har sagt, at det, vi vil gøre, er at give kommunerne en lille smule mere luft, så de rent faktisk kan træffe nogle dispositioner, sådan at de kan løfte folkeskolen lidt, og det har de ikke haft mulighed for at gøre under regeringen på grund af den meget, meget stramme økonomiske nedskæringspolitik, som regeringen har ført, og som jo desværre ikke bliver bedre, hvis Det Konservative Folkeparti får lov til at give yderligere 35 mia. kr. i skattelettelser. Jeg gad godt vide, hvor de penge skulle findes henne? Det er måske også kommunerne, der skal lægge ryg til det her.

Fru Charlotte Dyremose med anden korte bemærkning.

Diskussionen om, hvordan vi skaber vækst og velfærd i fremtiden, tager jeg meget, meget gerne, det er jo hele forudsætningen for, at vi også har penge at give til folkeskolen, så den debat hilser jeg kun velkommen. Det er nødvendigt.

Mit spørgsmål går egentlig også lidt på årsagen til det her. Socialdemokrater har det jo med at tale om mavefornemmelse, men når vi fra flere sider flere gange har dokumenteret, at udgifterne er stigende, og der bliver brugt flere penge på folkeskolen, end der er blevet gjort nogen sinde før, kunne det så tænkes, at der måske i nogle kommuner er truffet temmelig uhensigtsmæssige beslutninger, og at det er derfor, at der sker nogle af de her ting, som vi måske alle sammen kunne være enige om ikke er den rigtige vej at gå med folkeskolen? Nogle af de henvendelser, jeg får fra borgerne, tyder ikke nødvendigvis på, at der sidder socialdemokratiske borgmestre i samtlige kommuner rundtomkring og træffer de rigtige beslutninger. Så kunne det tænkes, at det, at vi giver kommunerne frihed, også betyder, at nogle kommuner gør tingene mere hensigtsmæssigt end andre? Og skal vi så ikke lige træffe en beslutning her om, om vi vil lade dem have den frihed, eller om vi skal til at ensrette dem, fordi vi simpelt hen ikke stoler på, at de kan finde ud af at gøre tingene ordentligt?

Værsgo til ordføreren.

Jeg må forstå den konservative ordførers indlæg på den måde, at De Konservative synes, det er alle tiders at give kommunerne frihed til selv at foretage de nedskæringer, som regeringen giver dem økonomisk mulighed for at skulle varetage. For det er jo det, der er sagens kerne. Kommunerne har millionunderskud, kommunerne slås med, hvordan de overhovedet skal få enderne til at nå sammen, de laver benhårde prioriteringer, og desværre er de nødt til at skære ned på en række forskellige områder inden for den kernevelfærd, vi ellers har syntes var rigtig vigtig, og folkeskolen har i den grad stået for kernevelfærden i forhold til at løfte elevernes viden.

Derfor er vi nødt til at diskutere, hvad det er for nogle rammevilkår, der gives til kommunerne, ikke for at styre dem, men for at de overhovedet kan træffe en disposition, der er andet end at vælge imellem den ene eller den anden nedskæring.

Derfor vil jeg også bede den konservative ordfører om at kigge på den tekst i det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremlagt. Det er som sagt et citat fra, hvordan regeringen selv vurderede situationen var på folkeskoleområdet for et år siden, hvor regeringen konstaterede, at hver sjette elev forlod folkeskolen med for få kundskaber, at man var langt fra at nå målet om, at 95 pct. skulle gennemføre en ungdomsuddannelse, og at der i det hele taget var brug for et massivt fagligt løft.

Så jeg vil spørge, om den konservative ordfører mener, at der er overensstemmelse mellem det, regeringen analyserede sig frem til for et år siden, og det, som der bliver sagt nu, hvor man bare siger: I kan bare administrere nedskæringer, for I har aldrig fået flere penge. Det mener regeringen, men de – samtlige kommuner – slås altså med underskud.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører. Næste ordfører i talerækken er fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre. Værsgo.

Vi har aldrig brugt så mange penge på folkeskolen, som vi gør nu. Vi har aldrig brugt så mange penge på specialundervisning, som vi gør nu. Det, som kan bekymre, er, at det lader til, at ressourcerne ikke bliver brugt bedst muligt. Hvis vi inkluderer flere elever i folkeskolen, vil det jo være en gevinst for alle. Så for at gå helt ned i det lavpraktiske vil jeg fortælle om, hvad jeg selv lavede, inden jeg kom i Folketinget i 2005.

Som folkeskolelærer har jeg arbejdet meget tæt sammen med kollegaer, lærere og socialpædagoger, om en klasse, som kunne rumme ADHD-elever. Det betød, at det var en meget struktureret undervisning, som vi gav, og at der var meget klare linjer over for alle. Se, det viste sig jo altså, at det ikke kun var en fordel for den enkelte, men en fordel for hele klassen, at vi udnyttede vores ekstra hænder på den allerbedste måde. Det er blot for at nævne et eksempel.

For nu står vi igen og taler i meget overordnede tal og udtrykker meget overordnede tanker om, hvad det gør for kommunerne. Jamen hvem er kommunen? Hvordan personificerer vi en kommune? Vi er inde at have fat i noget. Der er altså nogle, der er berørt af det, men der er sandelig også nogle økonomiske rammer, som har en betydning. Hvem har det så betydning for? Ja, ud fra mit eksempel kan jeg sige, at den føromtalte løsning var for skolen en ekstra ressource. I stedet for at man skulle have set på, at ca. 30 pct. af økonomien var blevet fjernet fra normalområdet, havde man nu ekstra ressourcer inde i skolen, inde i klassen. Hvordan berørte det og hvad betød det for den enkelte elev? Ja, det betød jo altså struktur, overskuelige rammer og kun én kontaktperson. Hvad betød det for forældrene? Forældrene havde en person, som de kunne kontakte og spørge om alt, og de havde den daglige korrespondance med én person.

Venstre ønsker, at der bliver lavet en aftale i folkeskoleforligskredsen, hvor vi giver KL de rammer, som regeringen har aftalt, og dermed giver KL mulighed for at føre ønskerne om mere inklusion i folkeskolen ud i livet. Her drejer det sig om, at vi gerne vil reducere antallet af specialskoler og specialklasser, mod at de frigjorte ressourcer kan anvendes til at styrke den almindelige undervisning, herunder at der bliver mere inkluderende undervisningstilbud til rådighed i kommunen. Den aftale vil komme til at være til gavn for alle: klassen som helhed og især de elever, der har brug for de særlige tilbud.

Altså drejer det sig ikke om nedskæringer og besparelser. Det drejer sig om at give kommunerne friere rammer, mod at de så har penge til rådighed til at lave en mere spændende og bedre folkeskole. Vi tager ikke pengene retur, hvis de evner det her.

Jeg skal så fremsætte et forslag til vedtagelse, og det gør jeg på vegne af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at de samlede udgifter til folkeskolen er steget med cirka 3,4 mia. kr. fra 2001 til 2009, svarende til en stigning på ca. 9 pct., og at udgiften pr. elev i samme periode er steget med knap 3.400 kr., svarende til en stigning på godt 5 pct. Det er således ikke ressourcetilførsel til folkeskolen, der er bekymrende. Det bekymrende er, at rammerne for folkeskolen ikke på tilfredsstillende vis giver resultater, der afspejler de mange ressourcer, der tilføres.

En langt mere inkluderende folkeskole er ønskelig, både fordi der bør være plads til elever, der skiller sig ud, og fordi det er ønskeligt, at flere af de ressourcer, der i dag anvendes til specialundervisning, kommer flere elever til gavn. Derudover vil ressourcerne kunne anvendes bedre, hvis den andel af lærernes arbejdstid, der bruges til undervisning, øges.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 23).

Tak for det. Det nu fremsatte forslag til vedtagelse indgår ligeledes i den videre forhandling.

Der er foreløbig indtegnet en til en kort bemærkning, og det er fru Christine Antorini. Værsgo.

Tak. Jeg skal høre, om det virkelig skulle forstås sådan, at Venstres ordfører simpelt hen benægter, at der sker besparelser på folkeskolerne i stort set alle kommuner. Der bliver ikke fyret lærere og ikke skåret i timetallet – var det det, Venstres ordfører sagde? Benægter hun, at der bliver foretaget besparelser ude i kommunerne?

Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår slet ikke, hvordan det kunne drejes derhen. Jeg forholder mig til, hvilke økonomiske rammer skolerne har, og hvor mange penge der bliver sendt til folkeskolerne i dag og er blevet det fra det tidspunkt, regeringen trådte til i 2001. Og det er markante milliardbeløb.

Derfor er det naturligt, at man så også prøver at foretage en ressourceregulering lokalt. Jeg kan give et eksempel: Der lukker en folkeskole i Syddjurs Kommune – der opstår en friskole; Syddjurs Kommune har fyret et antal lærere – friskolen ansætter nu seks personer. Det er altså direkte proportionalt med det nye skoletilbud. Kommunen har forsøgt at regulere sig ud af sin pressede økonomiske situation, og hvad sker der? Friskolen opstår, så den store besparelse oplever de sådan set ikke.

Fru Christine Antorini for den anden korte bemærkning.

Det må jo så betyde, at Venstre har nogle forslag til, hvordan man kan forhindre, at der kan blive lavet sådan nogle protestfriskoler, så kommunerne har en mulighed for at styre deres økonomi. Hvad er det for nogle forslag, Venstre har på bedding inden for det område?

Værsgo til ordføreren.

Vi ønsker at give kommunerne meget større frihed til at arbejde med en rigtig god skole, der er inkluderende, og vi vil give friheden ud til kommunerne, så de har mulighed for at finde de bedste, præcise løsninger. Det kan være skoledistrikter, der laves om; det kan være fælles ledelse, der kan være en fordel; det kan være samkøring med skolebibliotek, børnehave, folkeskole, altså fælles ledelse dér. Det vil altså være umuligt at nævne alle forslag her fra min side. Det behøver jeg ikke. Kommunerne har fantasien, og det respekterer vi meget.

Derfor har vi i vores folkeskoleudspil et ønske om friere rammer for skolerne, mod at vi får lov at måle på fagligheden. Og de kan det.

Fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg er meget glad for at høre, at Venstre er så optaget af, at børn skal kunne rummes i de almene tilbud i den almindelige folkeskoleundervisning, frem for at vi skal have så mange børn placeret i vidtgående specialundervisningstilbud. Men det, der jo har været udviklingen, har været, at mens man har skåret på og forringet den almindelige skoleundervisning, så er specialundervisningsudgifterne bare steget og steget. Det kan jo godt tyde på, at der er sket noget, sådan at vi har forringet den almindelige undervisning så meget, at den ikke kan rumme en række elever, og at de derfor er blevet flyttet over i specialundervisningen.

Derfor vil jeg gerne høre Venstres uddannelsesordfører, om Venstre mener, at det er en god økonomistyring. Er det god prioritering af skatteborgernes penge, at man skærer ned med den ene hånd og så skaber vækst i nogle udgifter, der ikke er ønskelige, med den anden?

Værsgo til ordføreren.

Det er lige netop derfor, vi lavede vores folkeskoleudspil. Det var derfor, statsministeren lavede 360-graders-eftersynet af folkeskolen, hvor anbefalingerne kom ind. Og en af de allerklareste anbefalinger var, at det er helt galt, at man fjerner 30 pct. af økonomien den 1. august fra en klasse, fordi pengene går fra til specialundervisning på skolen eller til særlige tilbud uden for skolen. Og så får man at vide i normalklassen: Så skal I for øvrigt klare jer for det pengebeløb, der er tilbage.

Det giver ikke mening. Der er så mange penge i folkeskolen, hvis vi bruger dem rigtigt, og det vil vi gøre ved at lave inkluderende skole. Vi vil faktisk få dobbelt op på det, for den ekstra person, der kunne være til rådighed i klassen, ville kunne være en hjælp til alle eleverne, frem for at det kun er én elev, der går fra og har den ekstra ressource på en anden skole.

Det er simpelt hen fuldstændig, som fru Nanna Westerby siger det. Det går ikke, som det hænger sammen i dag, og vi vil meget gerne se en inkluderende skole, mod at pengene bliver i folkeskolen, og mod at de så laver en rigtig spændende skole.

Fru Nanna Westerby for den anden korte bemærkning.

Som jeg husker regeringens udspil til et folkeskoleoplæg, handlede det bl.a. om flere elever i klasserne – det er så blevet lavet om – og mere niveaudeling og offentliggørelse af test, så man rigtig kan få A- og B-skoler. Jeg har meget svært ved at se, hvordan det hjælper de elever, som i forvejen har svært ved at hænge på.

Men det, jeg jo egentlig spurgte om, var, om det var god økonomistyring. Jeg er godt klar over, at mantraet for regeringen og regeringspartierne her i dag er: Det er i hvert fald ikke vores skyld, at det går skidt i folkeskolen. Men når man har siddet i regering i næsten 10 år, må man vel have en eller anden form for ansvar. Derfor var mit spørgsmål til uddannelsesordføreren, om man mener, det har været god økonomistyring, at regeringen har skåret ned på kommunerne, som så har skåret ned på de almindelige uddannelsestilbud i folkeskolen og dermed har fået en vækst i specialundervisningsudgifterne. Er der ikke bare et gran af fortrydelse, når der har været den udvikling, mens vi har haft den her regering?

Værsgo til ordføreren.

Hvis jeg skulle have rejst rundt i 171 kommuner og efter 2005 i 98 kommuner og forhandlet med hver enkelt kommune om, hvordan de skulle gøre det, så kunne jeg have været forpligtet på et ansvar. Det har jeg altså ikke gjort. Der har været kommuneforhandlinger, og der har man med KL aftalt, hvordan rammerne skal være. Og vi har lige hørt finansministeren fortælle, at man så for øvrigt havde overskredet budgetterne ganske markant.

Når man har en aftale, er det, fordi man skal holde den, og fordi man ved, at det er det, der kan bære. Så jeg har det sådan – og det har Venstre også – at vi siger: Lad os lave det om, lad os tage 360-graders-eftersynets anbefalinger ind og bruge dem. Og lad os så sige: Jamen hvis I formår at få flyttet de 30 pct. af børnene tilbage i klassen, så får I naturligvis lov at beholde pengene, for det er jo jeres. Og så har I der en rigtig god skole.

Undskyld mig, 30 pct. af økonomien i den danske folkeskole er ekstremt mange penge.

Den næste til korte bemærkninger er hr. Morten Bødskov. Værsgo.

Tak for det. Jeg var glad for at få bekræftet, at ordføreren er enig i, at der i kommunerne rent faktisk finder meget store besparelser sted på vores folkeskoler, både hvad angår undervisningstimer, fyring af folkeskolelærere, manglende investeringer i undervisningsmaterialer osv. Nu kan jeg se, at ordføreren så igen står og ryster på hovedet, og der er jeg lidt usikker på, om det er, fordi hun er imod det, jeg siger, men jeg prøver alligevel at sige, at hun i hvert fald over for fru Christine Antorini indrømmede, at der fandt store besparelser sted i kommunerne.

Hvis ordføreren mener, det er, fordi kommunerne ikke kan finde ud af at styre deres økonomi, at de sparer på folkeskolerne, kunne ordføreren så ikke give mig bare to-tre forslag til, hvor det er, man mener der skal spares? Er det på tvangsfjernelsen af børn, er det på hjemmehjælpen, der skal spares, for at få penge til folkeskolen? Altså, giv mig bare to-tre forslag til noget, som man mener der med fordel kan spares på i kommunerne, således at man kan bruge penge i folkeskolen, når man nu kan se, at der finder meget, meget store besparelser sted i mange kommuner.

Værsgo til ordføreren.

Jeg ved godt, det er svært at forstå for en socialdemokrat, at man ikke bare hælder flere penge oveni, for mere vil have mere, og så bliver det nok bedre. Vi har et budgettal for 2001, der hedder 35 mia. kr., og så har vi et budgettal for 2010, der hedder 38,5 mia. kr. Det er altså en pænt, pænt stor stigning i antallet af milliarder, der er løbet ind i folkeskolen, og elevtallet er ikke proportionalt stigende. Så den påstand, hr. Morten Bødskov står og kommer med, holder altså ikke.

Der er gået flere penge ind, men vi ser gerne, at man i 2011 siger, at man nu er klar til at få flere elever inkluderet i folkeskolen. Lad være med at ekskludere dem, lad dem blive der, mod at de har nogle ekstra hænder der. Lad os lave den bedste folkeskole, som gavner alle, fordi det efterfølgende er sådan, at vi så slipper for at have 15 pct., der kommer ud med dårlige læsekundskaber.

Altså, det er inde i skolen, pengene skal arbejde, og med de mange milliarder, de har, kan de sagtens løfte opgaven selv.

Hr. Morten Bødskov for den anden korte bemærkning.

Det svar tror jeg rigtig mange børn i folkeskolen og for den sags skyld også deres forældre har meget svært ved at forstå. De oplever jo en hverdag, hvor der bliver færre undervisningstimer, hvor der bliver fyret lærere, hvor den renovering af den lokale folkeskole, som skulle finde sted af, ikke finder sted, hvor undervisningsmaterialerne ikke bliver fornyet – der er stadig tape på siderne, og bøgerne hænger sammen ved hjælp af gammelt tape – og andet, som man jo ser det. Det er ikke bare noget, vi står og finder på. Man kan jo gå ud og se den slags ting, og det gælder også i borgerlige kommuner. Det er jo, fordi kommunernes økonomi er meget, meget presset og kommunerne er tvunget til prioriteringer. Derfor spurgte jeg, om man ikke ville anvise bare et par prioriteringer, som kommunerne kunne gøre for at bruge pengene på det, regeringen mener de skal bruge pengene på, nemlig folkeskolen. Det kunne vi så ikke få svar på.

Men et af de forslag, som regeringen har været fremme med, er jo forslaget om megaklasser. Og der skal jeg lige høre, om man, selv om man følte sig misforstået ved præsentationen af forslaget, som jo drejede sig om megaklasser, stadig mener det. Eller har man bare trukket det tilbage, fordi man følte sig lidt misforstået?

Værsgo til ordføreren.

Vi forstod det sådan, at kommunerne havde bedt om at få en gave, og så sagde vi: Godt, hvis det er et ønske, en stor frihed, de gerne vil have, at kunne organisere sig på anden vis, så er vi ikke lodret imod, at man finder ud af, om det er muligt eller ikke muligt at have klasser med over 28 elever. Kommunerne ønskede ikke at modtage gaven, og nu er den fjernet fuldstændig, vi presser ikke noget ned over hovedet på nogen – ingen megaklasser fra os.

Når vi taler om økonomi, der kan være presset, så lad os tage et eksempel som den lille Norddjurs Kommune oppe på Djursland. De har lavet en meget skarp it-prioritering på deres skoler. Det er en kommune, som ikke ligger højt med hensyn til tildeling af økonomi til deres folkeskoler. Alligevel har de nordiske mestre i matematik vandrende rundt på skolen. De er 9. årgang i dag. De hev lige mesterskabet hjem i juni måned, mens de var 8. klasse. Altså kan det hermed bevises, at den høje faglighed og børnenes indlæringslyst ikke er proportionalt med antallet af kroner, der ruller ind, men det handler om, hvordan man klarer undervisningen, hvilke prioriteter man har. Og her valgte man altså at sige: Vi booster it-delen. Og det virkede; det har givet så meget.

Så det hjælper altså ikke bare at sige: Mere vil have mere. Der er mulighed for at bruge de mange milliarder smartere, og vi kan lige så godt hjælpe dem til at gøre det, hvis de så, mod at de laver det smartere, får lov at beholde de penge, de vinder ved det.

Den næste til korte bemærkninger er fru Marianne Jelved. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Hvor er de pensionsopsparinger konteret henne, som de overenskomstansatte lærere – som jo er langt de fleste i dag – har aftalt med kommunerne?

Værsgo til ordføreren.

Der bliver jeg godt nok svar skyldig. Det er finansministerområde, havde jeg nær sagt. Det har jeg ikke et klart svar på. Fru Marianne Jelved kan garanteret indføre mig i Det Radikale Venstres syn på svaret. Så det vil jeg lytte til.

Værsgo til fru Marianne Jelved.

Det undrer mig sådan set lidt, for det er jo noget, både Socialdemokraterne, SF og Radikale har spurgt efter adskillige gange, fordi vi mener, at de er konteret i kommunerne under folkeskolen og dermed er en del af de udgifter, som kommunerne budgetterer med. De skal jo spare de pensioner op.

I gamle dage var det tjenestemandspensioner, og der lå udgiften et helt andet sted: uden for kommunerne, nemlig i Finansministeriet. Men det gør de ikke længere. Derfor synes jeg, det er interessant at få at vide, hvor de er konteret henne, og jeg kunne godt tænke mig at bede Venstres ordfører om at give et løfte her i salen om at ville være med til at undersøge det.

Værsgo til ordføreren.

Det er vi med på – naturligvis.

Det var svaret. Tak for det. Den sidste til korte bemærkninger i denne omgang er hr. Frank Aaen. Værsgo.

Nu er der jo meget diskussion om tal sådan en dag som i dag, og det ligger jo i forlængelse af formuleringen af forespørgslen, så det er da ikke så underligt.

Men så til et holdningsmæssigt spørgsmål: Nu ved vi, at de rigeste 10 pct. af danskerne i år har fået en ekstra skattelettelse på 7,3 mia. kr. oven i de skattelettelser, de har fået tidligere. Hvis de skulle betale lige så meget i skat i år, som de gjorde i 2009, havde der været 7 mia. kr. mere at bruge på f.eks. uddannelse og folkeskole. Kunne det ikke alt andet lige have været rart med sådan lidt flere penge? Kunne de allerrigeste i samfundet ikke godt have undværet den sidste skattelettelse?

Værsgo til ordføreren.

Hvis vi tager budgettallet for folkeskolen for 2010, er det 38,5 mia. kr. Vi ved, at 30 pct. af økonomien bliver trukket bort fra folkeskolen den 1. august, fordi man der starter alle specialtilbuddene.

30 pct. af 38,5 mia. kr. er immer væk mange, mange penge, og med dem kunne man selv arbejde i folkeskolen og gøre en kæmpeindsats, hvis de elever var i klassen, og der var afsat ressourcer til dem. Det ville betyde, at der var penge til den socialpædagog eller den undervisningsassistent, der kunne gøre en forskel, eller til de særlige tilbud, der ellers kan laves.

Det er der, man skal gå ind at kigge, vil jeg sige til hr. Frank Aaen. Lad være med al den misundelse i forhold til de andre.

Hr. Frank Aaen for den anden korte bemærkning.

Nu er jeg ikke misundelig. Mit partis kassemester er meget tilfreds med, at der kommer lidt flere penge i kassen, for sådan er det hos os, når der deles skattelettelser ud til de rigeste – så der er ikke noget der.

Jeg siger bare: Det er jo de videregående uddannelser, der mangler penge; det er arbejdsmarkedsuddannelserne, der mangler penge; og det er ungdomsuddannelserne, der mangler penge. Jeg er sikker på, at de fleste vil skrive under på, at kommunerne godt med fornuft kunne bruge flere penge på folkeskolen.

Så det har ikke noget med misundelse at gøre, det handler om prioritering. Hvorfor har Venstre sammen med De Konservative og Dansk Folkeparti prioriteret, at de rigeste mennesker her i Danmark – de 10 pct. rigeste, der tjener mere end en halv million – skulle dele 7,3 mia. kr. ekstra, i stedet for at give dem til uddannelse?

Det må man da godt kunne forholde sig til. Jeg tror ikke, der er nogle, der mener, at der er alt for mange penge i uddannelsessystemet. Mon?

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg hører nu altså stadig væk, at der er tale om misundelse, vil jeg sige til hr. Frank Aaen. For hvor kommer pengene fra? De kommer fra vækst i det private erhvervsliv. Det er jo ikke sådan, at hvis vi forøger væksten i det offentlige, så betyder det, at vi dermed tjener flere penge, så vi kan få flere skatter ind, så vi kan få Joakim von Ands pengetank fyldt op, og så vi kan hente lidt der, hvis vi har brug for det.

Det drejer sig om, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at den private sektor skal i vækst, for ellers er der ingen skattekroner at fordele for os i Folketinget. Når det er sådan, er vi altså nødt til at forholde os til, at vi ikke har den mulighed for vækst, så længe folkeskolen ikke leverer nogle toptunede, dygtige elever, alle mand. Vi har for stort et spild, og det er det, vi ønsker at ændre på, og det gør vi ved at inkludere flere og lade pengene arbejde i folkeskolen – for der er penge.

Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Aldrig har der været brugt så mange penge på folkeskolen og undervisning i det hele taget. Man hører ellers fra venstrefløjen her i Folketinget, at der i øjeblikket sker en regulær massakre af velfærden, og at regeringen og Dansk Folkeparti bare skærer ned og skærer ned på velfærden. Venstrefløjen forsøger at skabe et billede, som er og bliver fejlagtigt. Venstrefløjen forholder sig ikke til virkeligheden, fordi den ikke lige passer ind i fløjens kram. Man får jo ikke ministerbiler ved at fortælle vælgerne sandheden om, at der aldrig har været brugt så mange penge på velfærd, og at udgifterne til velfærd er steget siden 2001, hvor V og K sammen med Dansk Folkeparti overtog flertallet her i Folketinget.

Så lad mig fortælle lidt om udgifterne til folkeskolen, nu hvor der åbenbart er lidt tvivl om det hos venstrefløjen. Det er udgifter, som jo altså er steget siden 2001, hvor regeringen og Dansk Folkeparti fik det politiske flertal. I 2001 brugte vi ca. 36,3 mia. kr. på folkeskolen, og i 2009 var forbruget steget til 39,8 mia. kr., altså en stigning – man kan også kalde det en mertilførsel – på ca. 3,4 mia. kr. fra 2001 til 2009. Udgiften pr. elev er også steget. I 2001 blev der i gennemsnit brugt 63.700 kr. pr. elev, og i 2009 blev der i gennemsnit brugt 67.100 kr. pr. elev. Med andre ord en stigning på cirka 3.400 kr. pr. elev. Så fik vi lige slået det fast. Eller som Socialistisk Folkepartis finansordfører, hr. Ole Sohn, sagde det ved tredjebehandlingen af finansloven for 2011: Den offentlige sektor har aldrig været større end i dag.

Folkeskolen er kommunernes ansvar, og det er kommunernes opgave f.eks. at sikre, at eleverne får det antal undervisningstimer, som de skal have. På Christiansborg skal vi så til gengæld sikre, at rammerne om folkeskolen er i orden, og vi skal gribe ind og ændre strukturen eller rammerne, såfremt vi bliver opmærksomme på, at der er behov for det. Derfor er vi jo også i folkeskoleforligskredsen ved at ændre specialundervisningsområdet, efter at vi er blevet opmærksomme på, at man i kommunerne bruger flere og flere midler på dette område, skønt hensigten jo sådan set altid har været en rummelig og inkluderende folkeskole.

Specialundervisningen lægger beslag på ca. 30 pct. af udgifterne til folkeskolen. Det svarer til omkring 13 mia. kr. om året – 13 mia. kr. om året! Det her er ikke småpenge. I Dansk Folkeparti mener vi, det er vigtigt, at offentlige midler og altså borgernes skattepenge bruges med omhu. Folkeskolen er folkets skole, og der skal være plads til alle. Det hedder rummelighed, men folkeskolen er i dag langtfra altid rummelig. I Dansk Folkeparti er vi optaget af at skabe bedre rammer for folkeskolens elever, for her skal være plads til så mange som muligt.

Flere og flere skolebørn bliver i disse år diagnosticeret som havende adfærdsforstyrrelser. Bl.a. ud fra spørgeskemaer til forældrene og korte samtaler med lægen stilles diagnoserne. Det er desværre langtfra alle diagnoserne, der er korrekte. Der er ofte tale om børn, der har ekstra krudt bagi, og som derfor ikke lige passer ind i den folkeskole, som i mange tilfælde er skabt til de søde, stillesiddende piger. Ikke nok med, at det er synd for børnene at få klistret mærkater i panden og blive fyldt med piller, som de ikke har behov for, det er også særdeles uhensigtsmæssigt at ekskludere elever fra folkeskolen, fordi de har lidt mere energi og måske er lidt mere larmende end andre elever. Vi bør i stedet for indrette folkeskolen, så netop de her børn også kan indgå i folkeskolen.

I Dansk Folkeparti mener vi, at der bør bruges mere tid på idræt og fysisk udfoldelse i folkeskolen. De elever, som har ekstra krudt bagi, skal have brændt energien af, så de kan sidde stille og modtage undervisning i skolens resterende timer. Ikke nok med, at mere motion er sundt for alle, det øger også indlæringen i de boglige fag, altså en situation, hvor alle vinder.

Når flere elever i folkeskolen inkluderes, vil det samtidig betyde, at der bruges færre penge på specialundervisningsområdet. Hermed frigives der økonomiske ressourcer, som igen kan bruges i folkeskolen, og det er bestemt det, vi i Dansk Folkeparti forventer at kommunerne gør. De frigivne ressourcer bør ikke anvendes til asfalt på kommunens veje eller ny kunst på byens torv. Ressourcerne bør blive i folkeskolens kasse og benyttes til at udvikle og forbedre folkeskolen.

Dansk Folkeparti kan støtte det forslag til vedtagelse, som fru Anne-Mette Winther Christiansen læste op.

Der er for nuværende en enkelt til korte bemærkninger: fru Christine Antorini. Værsgo.

Jeg har noteret mig, at Dansk Folkepartis ordfører var meget optaget af, at der kom en mere rummelig folkeskole, og at de 30 pct. af folkeskolens budget, der bliver brugt uden for den almindelige undervisning, skulle rykkes tilbage til den almindelige undervisning.

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører om to ting. For det første: Betyder det, at Dansk Folkeparti vil give en garanti for, at de penge rent faktisk bliver brugt til folkeskolen? Eller forestiller Dansk Folkeparti sig, at de også kunne gå til andre ting?

For det andet: Hvad er det mere præcis, Dansk Folkeparti ønsker de penge skal bruges til i den almindelige undervisning, sådan at den kan rumme flere børn?

Værsgo til ordføreren.

Det er korrekt, at der bliver brugt rigtig, rigtig mange penge på specialundervisningsområdet. De seneste tal viser 13 mia. kr. om året, og det er ikke småpenge.

Nu er det jo sådan, at vi ikke fra Folketingets side lægger bånd på kommunerne. Det ved jeg godt at man nogle gange meget gerne vil gøre fra Socialdemokratiets side, fordi man ikke lige mener, at kommunerne gør det godt nok, og man åbenbart ikke lige mener, at ansvaret ude hos kommunerne bliver håndteret ordentligt. Det er jeg godt klar over at man mener.

Men i Dansk Folkeparti har vi nu engang tillid til, at kommunerne godt kan gøre det ordentligt. Derfor kan vi selvfølgelig ikke udstikke garantier, for de penge, som bliver frigivet fra det her specialundervisningsområde, er jo nogle midler, som kommunerne råder over, og det er kommunerne derude, der må tage stilling til, hvor det er, de her penge skal bruges. Men det er Dansk Folkepartis ønske, at de penge bliver på folkeskoleområdet, så de kan bruges til at udvikle undervisningen og folkeskolen. Det er klart, at det vil være det bedste for alle parter.

Fru Christine Antorini til anden korte bemærkning.

Jeg bliver nok lige nødt til at minde Dansk Folkepartis ordfører om, at der faktisk kun er ét parti, som har været ude at lufte tanken om, at folkeskolen skulle styres af staten, og det er Dansk Folkeparti. Det er hr. Martin Henriksen, der har været ude et antal gange at sige, at han overhovedet ikke stoler på, at kommunerne kan løfte opgaven, og at det måske ville være meget bedre, hvis det var staten, der styrede det. Det er bare sådan lige for historikkens skyld.

Jeg mangler at svar på, hvad det er, Dansk Folkepartis så synes, der skal gøres for at understøtte den almindelige undervisning, hvis mange elever skal kunne rummes i folkeskolen. Hvad er det helt præcis, Dansk Folkeparti så ønsker at give af understøttende foranstaltninger, sådan at det hjælper de elever, der har brug for en eller anden form for støtte eller specialundervisning, og ikke går ud over klassen i den almindelige undervisning?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes faktisk, at jeg bl.a. kom ind på det i min ordførertale. Hvis jeg havde haft mere tid til rådighed, var jeg selvfølgelig kommet med en langt dybere forklaring.

Men noget af det, som vi i Dansk Folkeparti bl.a. siger, at vi mener der er behov for, er, at man ser på hele det her område for diagnosticering af børn med adfærdsforstyrrelser. Vi mener simpelt hen, at det i dag er urimelig høje tal, man ser rundtomkring i landets kommuner, i forhold til hvor mange der diagnosticeres med adfærdsforstyrrelser. Altså, det virker meget underligt, at der er så mange børn i Danmark, der lige pludselig udvikler adfærdsforstyrrelser.

I Dansk Folkeparti er vi sikre på én ting, og det er, at der her både er tale om

børn, som har adfærdsforstyrrelser, og om børn, der altså er helt almindelige børn, der bare har noget ekstra energi bagi, som de har brug for at brænde af. Så derfor vil vi jo gerne have, at man bruger idræt meget mere i folkeskolen – fysisk udfoldelse i folkeskolen. Og derfor har vi sådan set tilsluttet os regeringens forslag om en 6-timers skoledag for de helt små elever, for netop at sikre, at de kan få noget mere idræt i folkeskolen.

Jeg synes jo, det er ærgerligt, at man i Socialdemokratiet begrænser det til, at det kun er 100 skoler, der skal have den mulighed, mens vi i hvert fald i Dansk Folkeparti sammen med regeringen mener, at det bør være alle skoler, som skal have den mulighed.

Hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.

Jeg synes, ordføreren mangler at svare på fru Christine Antorinis konstatering af, hvad medlem af Folketinget hr. Martin Henriksen har været ude at sige, nemlig at når kommunerne ikke kan finde ud af det, må staten overtage folkeskolerne. Står det ikke lidt i skærende kontrast til den frihed, som jeg forstår at ordføreren er klar til at give kommunerne?

Vil man bekræfte, at det er blevet sagt af et medlem af Dansk Folkeparti i Folketinget, og vil man dernæst bekræfte, at stort set hver eneste gang der er en sag eller et problem i kommunerne, så truer medlemmer af Dansk Folkeparti med det samme, som hr. Martin Henriksen har truet med? Vi har en finansordfører for Dansk Folkeparti, som mere eller mindre har truet med at lave individuelle aftaler med kommunerne.

Det står vel i meget, meget skærende kontrast til det, som ordføreren nu står og siger, nemlig at kommunerne skal have så og så meget frihed. Så altså: Er det rigtigt, hvad fru Christine Antorini sagde om, hvad hr. Martin Henriksen har sagt? Og er det rigtigt, at hver eneste gang der er en sag i kommunerne, så bliver de af medlemmer af Dansk Folkeparti i Folketinget eksempelvis truet med, at der vil blive lavet individuelle aftaler?

Værsgo til ordføreren.

I forhold til udtalelserne fra tidligere uddannelsesordfører hr. Martin Henriksen, som jo er et udmærket medlem af Dansk Folkeparti, må jeg sige, at jeg ikke lige præcis kender til det citat, som hr. Morten Bødskov udtaler sig om, men jeg vil meget gerne se det bagefter, for det er jo selvfølgelig rart, når man står på talerstolen, at man lige nøjagtig kan stå med den artikel, med det citat i hånden, før man forholder sig til nogle påstande, som kommer her i Folketinget.

Hvad angår det her med ansvar, vil jeg sige, at det, jeg egentlig hører fra bl.a. Socialdemokratiet her i dag, er, at man vil poste en masse penge ind i folkeskolen, for flere penge øger åbenbart i sig selv kvaliteten af undervisningen, men man negligerer altså, at der rent faktisk kan være et potentiale i den økonomi, altså de penge, som kommunerne allerede bruger på folkeskolen, netop med hensyn til at effektivisere og gøre tingene bedre. Det er en økonomisk ansvarlighed, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil opfordre til at man benytter sig af, også hos Socialdemokratiet. Altså, man poster penge og penge i folkeskolen, men penge løser ikke alt.

Hr. Morten Bødskov for den anden korte bemærkning.

Jamen det var godt. Så blev udsagnet om den kommunale frihed jo mere eller mindre trukket tilbage, og det er også helt fint. Vi behøver ikke gå så meget op i citater, for det kan jo bare udstille, hvor pinligt det tidligere indlæg rent faktisk var.

Når det så handler om de besparelser, som rent faktisk finder sted i kommunerne i dag, vil jeg gerne spørge ordføreren om noget. Når man nu er så varm en fortaler for og bakker så hjerteligt op om regeringens økonomiske politik, som jo betyder årtiers største opbremsning i de offentlige udgifter og kæmpebesparelser rundtomkring i kommunerne, fordi Dansk Folkeparti har været med til at give ufinansierede skattelettelser, mener man så, at de besparelser, som finder sted, med færre undervisningstimer, fyring af lærere, dårligere undervisningsmaterialer og andre forringelser af folkeskolerne, matcher det, der står i regeringens arbejdsprogram om – og bakker man også op om det? – at regeringen arbejder efter stærke uddannelsestilbud, der matcher samfundets behov? Ser Dansk Folkeparti det udmøntet i de meget store besparelser, som i øjeblikket finder sted i kommunerne på uddannelsesområdet?

Værsgo til ordføreren.

Det er simpelt hen ikke rigtigt, at der finder besparelser sted på skoleområdet, på uddannelsesområdet. Sandheden er jo, at der aldrig har været brugt så mange penge på offentligt forbrug, som der bliver i år, altså på velfærd. Det må vi bare erkende er det, der er sandheden. Hr. Morten Bødskov sidder og griner hånligt, men jeg må som Dansk Folkepartis ordfører på det her område sige, at det, der er mest pinligt i den her situation, er noget andet. Det er udmærket, at man fra venstrefløjens side kan lege gavebod og sige, at man vil give så mange penge til det område og så mange penge til det område, men når alt kommer til alt, er de økonomiske planer, man fremlægger, underfinansierede.

Altså, det duer ikke, at man f.eks. fremlægger en plan som »En Fair Løsning«, som er underfinansieret med mellem 11 mia. og 29 mia. kr. Bare på folkeskoleområdet er den plan, man er kommet med, også underfinansieret, den er så underfinansieret med 3 mia. kr., og sådan kunne jeg blive ved. Jeg synes bare, det er smadderærgerligt, og hvis vi skal udstille nogens pinlighed her, synes jeg, det er hr. Morten Bødskovs pinlighed.

Den næste for korte bemærkninger er fru Nanna Westerby. Værsgo.

Tak for det. Det var jo dejligt at høre, at Dansk Folkeparti går op i elevernes timetal. Det gør vi også i SF, og derfor vil vi ikke være med til at sætte nulvækstrammer for kommunerne, som gør, at kommunerne kommer til at skære ned i timetallet og sende flere folkeskoler fra vejledende timetal ned på minimumstimetal. Men Dansk Folkeparti siger så, at det, man vil gøre, er, at man vil forlænge skoledagen for de små elever i indskolingen, og det kan sådan set være en fin idé.

Det, som vi ikke er begejstrede for, er finansieringen af den model. De penge kommer nemlig fra, at man har tænkt sig at afskaffe SU’en for hjemmeboende. Det er unge, som har brug for SU’en, f.eks. til transportudgifter – de er jo lige blevet større efter regeringens genopretningspakke – til indkøb af lommeregnere, til at kunne komme på studieture og i det hele taget til at kunne leve som ung elev, når man ikke får lommepenge og børnepenge hjemmefra. Men man vil altså afskaffe SU’en for hjemmeboende, og det vil jeg sådan set bare gerne høre hvordan Dansk Folkepartis ordfører forholder sig til. For hvis man går ind for den ene del af pakken, må man vel også gå ind for den anden.

Værsgo til ordføreren.

Fru Nanna Westerby fra Socialistisk Folkeparti ville sikkert nyde, hvis jeg stod her og sagde, at vi bare gik ind for alt, hvad der blev fremlagt fra regeringens side, men nu er Dansk Folkeparti jo et selvstændigt parti, og derfor har vi selvfølgelig også selvstændige holdninger. At finansiere en del af folkeskolen ved at afskaffe SU’en for de hjemmeboende 18-19-årige på ungdomsuddannelserne er ikke noget, som vi i Dansk Folkeparti går ind for. Så er det slået fast.

Så vil jeg sådan set bare sige, at det her med, at Socialistisk Folkeparti ikke bryder sig om nulvækst i kommunerne, altså at de bruger det samme i 2011, som de brugte i 2010, og at Socialistisk Folkeparti også er imod, at man finder penge til at finansiere regningen for den økonomiske krise, lugter jo langt væk af, at Socialistisk Folkeparti faktisk ikke bryder sig særlig meget om at være et økonomisk ansvarligt parti.

Fru Nanna Westerby for anden korte bemærkning.

Tak for det. Det forstår jeg bare ikke, for det er jo ordføreren selv, der lige har stået og holdt et meget voldsomt foredrag om, hvor vigtigt det er at have finansieringen på plads. Nu står ordføreren så og siger, at man gerne vil forlænge skoledagen for elever i indskolingen, uden at man har finansieringen på plads. Det forstår jeg ikke. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan Dansk Folkeparti har tænkt sig at finansiere det forslag, hvis ikke man vil gå med på regeringens forslag om at afskaffe SU’en for hjemmeboende.

Værsgo til ordføreren.

Nu er det her sådan set en del af et meget, meget stort forslag, så det ville jo være fuldstændig umuligt at stå her og sige: Hvad sker der, hvis vi tager det ene, men ikke det andet med fra forslaget? F.eks. er Dansk Folkeparti jo imod, at man videreudvikler det, at man måler alsidig udvikling; og vi interesserer os ikke så meget for det internationale i folkeskolen, som regeringen gør. Sådan kunne vi jo blive ved, så det er svært at justere. Men en måde at finde penge på, som vi i Dansk Folkeparti har peget på, er jo at lave en mere inkluderende folkeskole, sådan at de penge, som i dag bruges på specialundervisningsområdet, kan bruges bedre. Det ville jo komme folkeskolerne til gavn. Dem ville de kunne bruge igen. Der er jo i forvejen alle mulige muligheder for folkeskolerne og for kommunerne for at lave en god skole.

Vi vil så gerne gøre rammerne endnu bedre, bl.a. ved at sikre, at man i de helt små klasser kan have en 6-timers skoledag og benytte sig af f.eks. mere idræt. Det mener vi vil løfte fagligheden og simpelt hen skærpe elevernes læse- og skrivekompetencer. Så det er en ordentlig gedigen snak, som vi skal have i folkeskolens forligskreds, og som vi jo også allerede har. Det er jo selvfølgelig interessant, men det er svært på nuværende tidspunkt at sige, hvor meget det her kommer til at beløbe sig til. Dansk Folkeparti er jo ikke vilde med samtlige af regeringens forslag, ligesom vi heller ikke er vilde med alt, hvad Socialistisk Folkeparti kommer med sammen med Socialdemokraterne, bl.a. i forhold til kønsopbrydning i folkeskolen.

Fru Marianne Jelved med en kort bemærkning.

Tak. Nu har fru Marlene Harpsøe drillet, kan jeg vist godt tillade mig at kalde det, oppositionens ordførere med, at de hele tiden vil dele mange penge ud til det ene, det andet og det tredje. Men i virkeligheden er det jo lidt ironisk at høre på, for fru Marlene Harpsøe sidder jo i et parti, som igennem 00’erne har været dem, der har delt milde gaver ud til højre og venstre i forbindelse med finansloven, som vi andre ikke har haft nogen indflydelse på. Så vi glæder os til, at vi snart får indflydelse på finansloven i stedet for fru Marlene Harpsøe.

Fru Marlene Harpsøe fremhæver, at der aldrig nogen sinde er blevet givet så mange penge til det offentlige forbrug som i disse år, samtidig med at vi skal høre, at det ikke fører de gode resultater med sig. Er det ikke spild af penge? Og hvorfor praler Dansk Folkeparti med det, når det ikke giver nogen resultater, som er til at prale af?

Værsgo til ordføreren.

Fru Marianne Jelved kender mig vist ikke godt nok, hvis fru Marianne Jelved tror, at jeg sådan går rundt og praler. Sådan er jeg slet ikke skabt. Men når det er sagt, fortæller jeg jo sådan set bare om de faktuelle forhold, nemlig hvor stort udgiftsforbruget er på folkeskoleområdet, fordi der netop bliver rejst en kritik fra venstrefløjens side, som er fejlagtig i forhold til forbruget af ressourcer i folkeskolen. Så når man går ud og siger, at der bliver skåret ned på folkeskolen, må jeg selvfølgelig helt faktuelt fortælle, at det rent faktisk ikke er tilfældet, men at man simpelt hen giver flere ressourcer til folkeskolen i dag.

Så kan man selvfølgelig drøfte, om pengene bliver brugt godt nok i folkeskolen. I Dansk Folkeparti har vi i hvert fald vores tvivl på specialundervisningsområdet, det siger jeg helt ærligt, og jeg sagde også i min ordførertale, at vi tror, at der er behov for at strukturere rammerne noget bedre, så der gives mulighed for, at der ikke kun er plads til de søde, stillesiddende piger i folkeskolen, men at der også er plads til de energiske drenge, der har et konkurrencegen, som de har behov for at få udfordret.

Fru Marianne Jelved for den anden korte bemærkning.

Kunne jeg ikke få hjælp fra fru Marlene Harpsøe i de kommende uger og måneder til at få afdækket, hvad de penge, der går til folkeskolen, egentlig dækker? Nu tænker jeg på det spørgsmål, jeg også stillede til den tidligere ordfører, nemlig om pensionsopsparingen. Og hvor er f.eks. de specialundervisningsmidler, som amterne gav til vidtgående specialundervisning, dengang amterne var der? Hvor er de blevet af? Det har jeg stillet spørgsmål om to gange og kan ikke få svar på det. Kunne jeg ikke få hjælp af fru Marlene Harpsøe til at få svar på den slags ting? Vi kunne måske stille spørgsmålene i fællesskab.

Værsgo til ordføreren.

Jeg har slet ikke noget imod, at det bliver undersøgt nærmere. Jeg er sikker på, at finansministeren – nu er han jo også til stede i dag – sikkert vil kunne svare på det, og at undervisningsministeren også kan. Så det synes jeg bare vi skal gøre.

Men alt i alt vil jeg sige, at det er utrolig vigtigt, at vi har den her debat om, hvordan man bruger pengene i folkeskolen, for alt handler ikke bare om kroner og øre, altså hvor meget man putter ekstra oven i hatten.

Hvis man er nødt til at udvise økonomisk ansvarlighed i forhold til de surt optjente skattekroner, som mange mennesker i dagens Danmark jo slider og slæber for at donere til den danske skattekasse, så er man selvfølgelig også nødt til at sikre sig, at de penge bliver brugt med omhu. Vi synes ikke, man skal spilde penge på unødige ting. Vi synes, man skal se på tingene sådan helt reelt og spørge: Er der ting, vi kan gøre bedre?

I Dansk Folkeparti mener vi i hvert fald, at der på specialundervisningsområdet er en hel del, vi kan gøre bedre. Og det ville jo være dejligt, hvis vi kunne få frigivet nogle ressourcer der, som man igen kan bruge til at forbedre folkeskolen – til at få nogle flere idrætstimer, som er noget af det, vi i Dansk Folkeparti brænder meget for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførertalerækken, og den næste ordfører er fru Nanna Westerby, SF. Værsgo.

De sidste år har vi, som vi har hørt i dag, været vidne til en uheldig og alvorlig udvikling i folkeskolen hen imod det, som man kunne kalde for en discountfolkeskole. Det er en udvikling, som har betydet færre timer til eleverne og nedlæggelse af skoler og lærerstillinger, for bare at nævne nogle eksempler.

I dag er det sådan, at en femtedel af eleverne forlader folkeskolen uden kompetencerne til efterfølgende at tage en ungdomsuddannelse. Og på trods af at regeringen har slået sig stort op på højere faglighed, har vi ikke fået bedre resultater i PISA-undersøgelserne. Den seneste placerede endda danske skoleelevers læseevner på det ringeste niveau i 10 år. Sådan går det, når man ikke følger sine målsætninger op med handling.

En rapport fra BDO Kommunernes Revision viser et fald i økonomien pr. elev i den almindelige folkeskole på 6 pct. fra 2002 til 2009, og fem ud af seks skoler er lige nu i gang med spareøvelser i den almindelige folkeskole. Når man skal skære så effektfuldt ned, går det ud over kvaliteten. Det har vi set mange eksempler på. Tag f.eks. timetallene. Ifølge ugebrevet Mandag Morgen fra efteråret planlægger fire ud af ti kommuner at gå fra det vejledende timetal til minimumstimetallet i alle fag. Det giver et samlet timetab svarende til 1 års uddannelse. 35 pct. af skolerne eller en ud af tre skoler går videre og planlægger med færre timer end minimumstimetallet. Det vil sige, at eleverne får mindre undervisning end det minimum, de egentlig har krav på, og som eksamenerne udarbejdes efter.

Vi kan også mærke nedskæringerne på antallet af lærerstillinger. Danmarks Lærerforening har her i januar gennemført en rundspørge, der viste, at forventningen er, at der nedlægges mere end 1.500 lærerstillinger på landsplan på bare 1 år. Hertil skal lægges mere end 1.000 lærerstillinger, der er blevet nedlagt de sidste år. Det er langt mere end det, der kan begrundes i faldende elevtal. Og det kommer man til at kunne mærke i folkeskolen år ud i fremtiden, hvis der ikke rettes op nu.

Ikke nok med, at nedskæringer betyder kvalitetsforringelse, der kan mærkes, det får samtidig udgifterne til at galopere andre steder. Det er nemlig sådan, at mens udgifterne pr. elev i den almindelige folkeskole er faldet, er udgifterne til den udvidede specialundervisning steget stort set lige så meget. Det er en helt håbløs prioritering. Regeringen har ikke passet på pengene på det her område.

Hvis vi så løfter blikket lidt op og ser på de større konsekvenser af nedskæringerne, springer især to ting i øjnene. Det er for det første, at kvalitetsforringelsen går ud over Danmarks fremtidige konkurrenceevne. Vi hverken kan eller skal konkurrere på pris, vi skal konkurrere på kvalitet; vi skal være de dygtigste. Derfor bliver det også så meget desto mere alvorligt, når elever forlader folkeskolen uden kompetencer til videreuddannelse, og når frafaldet på ungdomsuddannelserne er alt for højt. Det er den ene alvorlige samfundskonsekvens af forringelserne.

For det andet skaber forringelserne større ulighed i vores samfund, for når der bliver større klasser og færre timer, går det ud over dem, der har brug for lidt ekstra hjælp i undervisningen, dem, der ikke kan hente hjælp til lektierne derhjemme. Lægger man hertil regeringens forslag om, at man skal kunne lave permanent klasseopdeling efter elevers faglige og menneskelige færdigheder, går det helt galt. Så nedbryder vi den nok vigtigste styrke ved den danske folkeskole, nemlig klassekammerateffekten. Det er den effekt, hvor eleverne hjælper hinanden op, så vi får sikret et højt bundniveau i klasserne.

Vi er dem, de andre ikke må lege med, sang Kim Larsen engang med et glimt i øjet, men der er ikke særlig meget skægt og kækt over regeringens folkeskolevision.

SF har tre vigtige mål for fagligheden i folkeskolen. For det første skal alle unge være i stand til at gennemføre en ungdomsuddannelse. For det andet skal der ske et løft af de børn, der i dag har svært ved at følge med fagligt. Alle børn skal lære at læse, skrive og regne, for det er forudsætningen for at kunne følge med i alle fag. For det tredje skal markant færre elever tages ud til udvidet specialundervisning.

Modsat regeringen vil vi faktisk skabe rum til de mål. Vi vil sikre økonomi i kommunerne, så der ikke skæres ned på vores børns uddannelse. Vi har sammen med Socialdemokraterne fremlagt en række forslag, der skal styrke fagligheden i folkeskolen og få flere med. Det er forslag som tolærerordning eller undervisningsassistenter i dansk og matematik, lavere klassekvotienter og lektiecafeer. Der er mange gode forslag. Det vil give et løft, som er tiltrængt både i forhold til Danmarks konkurrenceevne i fremtiden og for de elever, der lige nu går i folkeskolen.

Der er en enkelt, der har markeret til en kort bemærkning: fru Anne-Mette Winther Christiansen. Og jeg så godt, at der kom en mere nu, men først fru Anne-Mette Winther Christiansen. Værsgo.

Jeg hører jo, at fru Nanna Westerby siger: Vi hæver skatterne med 31,5 mia. kr., og så får vi en glad skole. Jeg skal så spørge: Hvem skal finansiere den socialistiske drøm?

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Det, vi vil gøre for folkeskolen, er med i vores udspil, i »Fair Forandring« – »En Fair Løsning«. Der har vi sat penge af, som kan sikre et løft til folkeskolen på 2 mia. kr. om året. Det er et løft, der kommer til at kunne mærkes, og det er et løft, der rummer de forslag, vi har til forbedringer af folkeskolen. Vi har også sat helt klar finansiering på og angivet, hvor de penge skal komme fra. De skal komme fra de banker, som vi har været med til at sikre igennem bankpakkerne – sikre, at de ikke er krakket, selv om de har været med til at skabe den finanskrise, som vi har været vidne til det sidste par år. Vi vil indføre en lønsumsafgift for bankerne, som skal finansiere det løft, vi gerne vil give til folkeskolen. Vi kalder det »fra banker til børn«.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen til anden korte bemærkning.

Men det giver jo ikke mening. Jeg er godt klar over, at man ønsker at lave politik, der ikke sådan helt hænger sammen, for hvis man kan snyde nogle, så de tror, de har forstået det, så er det den måde, man arbejder på.

31,5 mia. kr. skal skatterne stige med, og så skal der så postes penge ind i folkeskolen. Men har Socialistisk Folkeparti forholdt sig til, hvad det reparerer? Er det sådan, at penge reparerer, ved at man bare putter flere ind i stedet for at se på, om produktionsmodellen måske trænger til en fornyelse? Man skulle måske også lige tage at overveje, om 12 elever i klassen er en fornøjelse. For det, jeg hørte, var jo, at der blev talt om, at socialt sammenhold og sociale relationer i klasserne var rigtig godt. Men når der så kun må sidde 12 elever i klassen, fordi den 25. elev jo udløser, at klassen bliver delt – og der skal så også være to lærere – så er vi altså nede på meget, meget små hold. Så 31 mia. kr. stiger skatterne altså med, og så laver vi klasser med 12 elever og to lærere. Hvor godt hænger det sammen?

Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg troede sådan set, at regeringen havde droppet deres planer om at afskaffe loftet over klassekvotienten i folkeskolen. Men nu lyder det da godt nok, som om ordføreren synes, det er en rigtig god idé at afskaffe det loft. Så jeg må indrømme, at jeg er lidt forvirret. Der er allerede i dag et loft over klassekvotienten i folkeskolen. Det loft vil vi gerne sætte ned, fordi vi gerne vil sikre, at der bliver mere tid til den enkelte elev i folkeskolen, og fordi vi gerne vil sikre, at man kan tage hånd om nogle af dem, som halter lidt i dag, og som faktisk forlader folkeskolen uden evner til at tage en videre uddannelse.

Så spørger ordføreren, om flere penge bare er løsningen. Nej, flere penge er ikke bare løsningen. Derfor stiller vi også krav om, at man skal gøre tingene anderledes. Vi stiller effektiviseringskrav: Kommunerne skal effektivisere for 4 mia. kr. årligt. Vi stiller krav om, at man skal lave partnerskaber om folkeskolen, om effektivisering af folkeskolen. Så vi stiller krav om, at pengene skal bruges anderledes. Men vi er også helt med på, at hvis der skal nye ting til, og hvis vi skal gøre op med de forringelser, der har været, så kræver det, at man giver et økonomisk løft til folkeskolen.

Hr. Per Bisgaard for en kort bemærkning.

Fru Nanna Westerby siger i sin ordførertale, at vi har nogle discountskoler herhjemme. Nu vil jeg lige gøre ordføreren opmærksom på, at indtil for ganske få år siden havde jeg min gang ude i folkeskolen, og jeg er måske en lille smule pikeret over udtalelsen om, at vi har discountskoler, og jeg føler mig rigtig dårligt behandlet, når ordføreren siger, at den regering, som sidder i øjeblikket, vurderer eleverne på menneskelige færdigheder. Hvad lægger fru Westerby i, at VK-regeringen vurderer eleverne på menneskelige færdigheder?

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Altså, der foregår jo heldigvis rigtig meget godt arbejde i folkeskolen, og der er lærere og elever, som hver dag kæmper for at få det til at hænge sammen. Men jeg er da lige så ked af det, som folketingsmedlemmet fra Venstre er – og det er jeg glad for at høre at han er – over, at vi har haft en udvikling hen imod det, som ugebrevet Mandag Morgen, som er et meget anerkendt ugebrev, her i efteråret kaldte for discountfolkeskoler, fordi man skærer ned på timetallet. Det er jeg da også rigtig, rigtig ærgerlig over.

Når jeg siger, at regeringen vil opdele på baggrund af menneskelige og faglige færdigheder, er det jo, fordi regeringen har bedt om, at der skal laves mere niveaudeling i folkeskolen, hvor der altså bliver set på, om man er i stand til at sidde stille i timerne, og hvor godt man kan følge med. Der er jo i dag mulighed for, at man kan opdele op til 50 pct. af undervisningen, og det loft vil regeringen gerne afskaffe. Det kan ikke forstås på anden måde, end at man faktisk permanent vil opdele elever i rigtig meget af deres undervisningstid på baggrund af deres menneskelige og faglige færdigheder.

Hr. Per Bisgaard for anden korte bemærkning.

Jeg må sige, at jeg har meget vanskeligt ved at forstå, at menneskelige færdigheder er noget med, hvordan man sidder på sin stol. Altså, jeg kan ikke genkende, at vi skulle have skrevet det noget som helst sted i regeringsgrundlaget, eller at det på nogen måde bliver praktiseret ude i skolerne.

Ordføreren har derimod ret i, at vi har vægtet de faglige færdigheder meget højt. Det, der ligger i ordet færdigheder, er, at vi alle gennemgår forskellige udviklingstrin, og det har altså ikke lige noget at gøre med, om man sidder på sin bagdel på nogle bestemte tidspunkter. Det, det handler om, er, at der bliver taget hensyn ud fra børnenes udviklingstrin. Det må være rimeligt at gøre det – eller hvad?

Værsgo til ordføreren.

Ja, og det er der sådan set også mulighed for i dag, for det er muligt at holddele og niveaudele i op til 50 pct. af undervisningstiden.

Når vi ikke vil være med til at gøre det yderligere, er det jo, fordi vi ikke permanent vil parkere børn i en klasse baseret på, hvad for nogle faglige færdigheder de har. Vi vil gerne sørge for, at der er forskellige typer af børn i klasserne, fordi det faktisk er vigtigt for den effekt, vi har i den danske folkeskole, nemlig klassekammerateffekten, hvor man løfter hinanden og lærer af hinanden, og hvor forskellige typer af mennesker mødes. Den danske folkeskole er et samlingssted. Så det er derfor, vi ikke vil være med til det.

Når jeg så taler om menneskelige færdigheder, er det, fordi det da har alt muligt med sagen at gøre. De elever, som i dag har svært ved at leve op til de faglige krav, der er i folkeskolen, og som har svært ved at hænge på i folkeskolen i dag, er da dem, som har svært ved at sidde stille. Det er da de elever, som ikke lige passer ind i den undervisningstype, der praktiseres i folkeskolen, og som bliver mere og mere standardiseret, jo mere man skærer ned, og jo flere man propper ind i klasserne.

Så ja, vi vil netop sørge for, at folkeskolen kan rumme flere elever med alle mulige forskellige typer af baggrunde og forskellige færdigheder, både menneskelige og faglige, og at man lærer af hinanden, tror vi sådan set, at alle får noget godt ud af.

Jeg kan lige oplyse, at der fortsat er tre på til korte bemærkninger. Den næste er fru Marlene Harpsøe. Værsgo.

Jeg kan jo læse i det forslag til vedtagelse, som bl.a. Socialistisk Folkeparti er med på, at man gerne vil tilføre folkeskolen ekstra midler. Så jeg vil gerne høre svaret på et meget enkelt spørgsmål: Vil flere økonomiske ressourcer i sig selv give en bedre folkeskole?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at flere økonomiske ressourcer er en meget vigtig og meget afgørende komponent i at få en bedre folkeskole. Vi har haft en regering, som har sat nogle økonomiske rammer for kommunerne, der har betydet, at man har forringet kvaliteten, for når man skal skære rigtig voldsomt ned, kan man ikke gøre det, uden at det går ud over kvaliteten. Så ja, hvis man skal give et løft til folkeskolen, handler det bl.a. om at sikre ekstra midler til de nye forslag, som vi har i Socialdemokratiet og SF.

Det er selvfølgelig rigtigt, at det ikke nødvendigvis er gjort med det. Vi vil også gerne stille krav om, at man bruger tiden bedre, og at man bruger ressourcerne mere effektfuldt. Men hvis man skal give et løft, handler det også om økonomi. Jeg tror, det er naivt at forestille sig andet i den nuværende situation, som folkeskolen befinder sig i.

Fru Marlene Harpsøe til anden korte bemærkning.

Det var da rart at få den indrømmelse til sidst, at der altså kan være mere i det her end penge. Men når det så er sagt, må jeg jo igen sige, at det er interessant gang på gang at høre, at man fra Socialistisk Folkepartis side bliver ved med at gentage nogle af de der faktuelle fejl. Man gentager dem så mange gange, at man jo til sidst tror på dem – ikke for mit vedkommende, men for Socialistisk Folkepartis vedkommende. Det bliver sådan en selvopfyldende profeti.

Men vi har også været inde på det her med, at der bliver færre lærere ansat i den danske folkeskole. Der vil jeg høre, om ordføreren kan bekræfte, at elevtallet er faldende i den danske folkeskole, og så vil jeg også høre Socialistisk Folkepartis ordfører, om ordføreren tror, at netop det faldende elevtal nu og fremover kan få indflydelse på antallet af lærere i den danske folkeskole.

Værsgo til ordføreren.

Ja, og det skal det selvfølgelig også have. Det er klart, at når der bliver færre elever, skal man også justere antallet af lærere. Men det, der er virkeligheden lige nu, er, at der bliver nedlagt markant flere lærerstillinger, end der kan begrundes med det faldende elevtal.

Hvis man bare ser på de kommuner, som nedlægger lærerstillinger lige nu – det er fire ud af fem kommuner, der nedlægger lærerstillinger – så er der kun 10 pct. af de kommuner, som begrunder det med faldende elevtal. Resten siger, at det er som følge af nedskæringer. Det antal stillinger, der bliver nedlagt lige nu, kommer jo langt til at overgå det, som Undervisningsministeriet selv har beregnet skulle være behovet for lærere i forhold til det faldende elevtal fremover.

Så jeg er da alvorligt bekymret for, at vi med de her nedskæringer kommer til at nedlægge nogle lærerstillinger, som der vil være brug for fremover, og især at vi gør det i en tid, hvor der er rigtig mange unge, som faktisk gerne vil ind på læreruddannelsen, men som måske kommer ud og bliver arbejdsløse, som måske ikke får brugt deres fag, og som måske derfor ikke tør starte på læreruddannelsen. Vi burde tage imod dem med kyshånd og ikke gøre det sværere for dem at komme ind på arbejdsmarkedet fremover. Det er jo det, der sker lige nu, når kommunerne nedlægger lærerstillinger.

Fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Tak. Vi har forstået, at der skal 2 mia. kr. ind i folkeskolen, og at de skal finansieres ved de her 31,5 mia. kr., som skatterne skal stige med, sådan at vi svækker vores konkurrenceevne og dermed gør landet fattigere på sigt, så der ikke bliver råd til folkeskolen i fremtiden. Det har vi så forstået – det var de 2 mia. kr.

Problemet er bare, at udspillet koster 5 mia. kr. Hvor skal de resterende 3 mia. kr. komme fra?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo ikke rigtigt. Det er jo, fordi regeringen laver beregninger, som fanden læser biblen. Det kommer jo fuldstændig an på, hvilke forudsætninger man lægger ind. Det kommer jo an på, om man f.eks. indregner en forskel i undervisningstiden på undervisningsassistenter og lærere. Det gør, at forslaget om en tolærerordning bliver meget billigere.

Så der er alle mulige forskellige forudsætninger, som ligger til grund for henholdsvis Finansministeriets beregninger og vores beregninger.

Fru Charlotte Dyremose for anden korte bemærkning.

Det var da interessant. Skal det forstås sådan, at tolærerordningerne i virkeligheden ikke er tolærerordninger, men at det er en ordning med en lærer og en ufaglært, som er meget billigere, eller hvordan skulle det lige præcis forstås?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det skal lige præcis forstås sådan, at vi hele tiden har sagt, at det kan være tolærerordninger, eller at det kan være en ordning med en undervisningsassistent og en lærer, og det betyder jo, at de ikke nødvendigvis behøver at have samme forberedelsestid. Det er ikke sådan, at man skal hive ufaglært arbejdskraft ind, men det betyder, at vi ikke siger, at det nødvendigvis skal være en tolærerordning.

Den sidste, der indtil nu i hvert fald har bedt om ordet for korte bemærkninger, er hr. Peter Juel Jensen. Værsgo.

Tak. I sidste uge var jeg til et debatmøde med min udmærkede socialdemokratiske kollega hr. Jeppe Kofod hos LO Faglige Seniorer, og der talte hr. Jeppe Kofod også om, at de der penge fra bankerne, som kommer af, at oppositionen vil beskatte bankerne yderligere, skulle gå til de nødstedte kommuner. Nu kan jeg så høre, at ordføreren fra SF vil bruge dem på folkeskolen. Er det de samme penge, som man bare er i tvivl om hvordan skal bruges, eller kan man bruge pengene flere gange?

Værsgo til ordføreren.

Man kan selvfølgelig ikke bruge pengene flere gange. Der står helt klart i både »Fair Forandring« og »En Fair Løsning«, at vi vil bruge 2 mia. kr. ekstra på folkeskolen. Det er klart, at det selvfølgelig er penge til kommunerne, men de er målrettet folkeskolen. Det er lønsumsafgiften i bankerne, som skal gå til folkeskolen, så sådan er det. Så er det rigtigt, at vi også vil udvide vækstrammen for kommunerne, sådan at de kan have en beskeden vækstramme, men dog mere, end regeringen med sin nulvækst har lagt op til. Men de 2 mia. kr. fra lønsumsafgiften er øremærket til folkeskolen.

Hr. Peter Juel Jensen for anden korte bemærkning.

Tak. Det hjalp mig nu ikke meget. Jeg er måske forvirret på et lidt højere niveau. Ordføreren siger, at regeringen har dikteret nulvækst, og det er også rigtigt, og der kommer forhåbentlig noget lovgivning, der vil holde kommunerne fast på det. Men jeg synes, at jeg lige efter jul hørte den socialdemokratiske formand sige, at den offentlige sektor skal trimmes og effektiviseres. Hvordan kan det være bedre for kommunerne at blive trimmet og effektiviseret end at have de samme penge i 2011, som de havde i 2010?

Værsgo til ordføreren.

Socialdemokraterne og SF vil trimme og effektivisere på en markant smartere måde end den, regeringen har gjort det på, nemlig ved at sige til kommunerne: Vi giver jer et løft; vi giver jer penge, som er øremærket til folkeskolen; vi sørger for, at I ikke skal fyre folk på grund af nulvækst og skære ned på grund af nulvækst; vi giver et løft, men så stiller vi også krav om, at I skal effektivisere. Men modsat regeringen, som bare tager effektiviseringsgevinsterne – det giver jo ikke den store lyst til at effektivisere, at man bare mister pengene – så siger vi: De penge skal faktisk blive hos jer selv. Så vi stiller hele tiden krav om, at man bruger skatteborgernes penge bedre, men de bliver altså i den borgernære service.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Send flere penge, så løser vi alle problemer. Det har vi så gjort, sendt flere penge altså, men det har ikke nødvendigvis løst alle problemer. Vi må også konstatere, at der er kæmpestore forskelle fra kommune til kommune. Der er kæmpestore forskelle på, hvor godt man klarer sig i skolen. Der er kæmpestore forskelle på, hvor gode skoler man har, og hvor gode elever man har. Der er kæmpestore forskelle på, hvor mange penge man bruger pr. elev. Og der er selvfølgelig også forskel på, hvilket elevgrundlag man har. Men det har bare overhovedet ikke nogen som helst sammenhæng med, hvor godt man klarer sig, eller hvor mange penge man bruger.

Penge er altså ikke den eneste faktor, selv om man skulle tro det. Penge er dog en faktor. Det kan vi slet, slet ikke komme uden om. Men vi er nødt til at konstatere, at det der med at sende flere penge har vi prøvet, og vi er nødt til at gå en helt anden vej, der ikke kun handler om penge, men også om indhold. Det skal jeg komme ind på.

Først lige det der med pengene og det med at tage ansvar for økonomien: Venstrefløjen bliver ved med at sige, at vi skal sende endnu flere penge, så man vil hæve skatterne med 31,5 mia. kr. Man vil altså svække vores konkurrenceevne, man vil mindske vores vækst, og man vil sørge for, at vi som samfund bliver fattigere på længere sigt, så der ikke er råd til velfærd, herunder til folkeskolen i fremtiden.

Derudover har man så fuldstændig underfinansieret det forslag, man har lagt frem om folkeskolen. Der mangler ganske enkelt 3 mia. kr. Og det er ikke, fordi man har siddet og lavet fikumdikberegninger ovre i Finansministeriet, det er, fordi man har regnet på de faktuelle tal i udspillet. Så vi mangler også svar på, hvor de penge skal komme fra, ud over at vi mangler svar på, hvor pengene skal komme fra, når nu man sænker væksten.

Derudover ønsker man ikke at tage ansvar og lave de nødvendige reformer af vores velfærdssamfund, så der er råd til kerneydelserne. Der siger man også nej tak. Så der er heller ingen mulighed for der at skaffe de flere penge.

Så skulle vi nu ikke holde os i det spor, regeringen har lagt sig i, hvor der faktisk også er flere penge? Men derudover er der noget helt andet centralt: Der er en anden vej. For vi skal en anden vej med vores folkeskole. Vi er nødt til at få skabt en rummelig folkeskole. Der skal nye redskaber til. Der skal ny frihed til. Der skal mere faglighed til. Der skal flere timer til i en række centrale fag. Vi skal have lærerne til at undervise noget mere. Ja, vi skal altså turde gå en anden vej og skabe en reelt rummelig folkeskole. Det skal vi bl.a. gøre ved at lære af de bedste. Vi skal lære af dem, der faktisk kan skabe rigtig gode resultater, ikke nødvendigvis med de fleste penge, for som sagt er der ikke den sammenhæng.

Så er det jo interessant at høre venstrefløjen tale om, at vi skal rumme en hel masse elever, og at der bare skal være plads, og at vi skal gøre, som vi plejer. Man tør ikke give kommunerne og skolerne og lærerne frihed til at undervise eleverne ud fra deres egne forudsætninger. Man tør ikke stole på, at lærerne kan vurdere, om eleverne har brug for at blive undervist i større eller mindre hold i perioder af deres undervisning. Den frihed tør man ikke give til danske skolelærere. Det kalder jeg mistillid.

Hvis vi skal have en reelt rummelig folkeskole, skal den rumme de svage elever og de stærke elever, og det kræver også, at der er plads til at undervise eleverne ud fra deres egne forudsætninger. Derfor har vi brug for både at bruge holddannelse, undervisningsassistenter og en lang række andre redskaber til at rumme de svageste elever og de stærkeste elever. Vi skal udfordre dem, der har særligt talent, så de får lyst til at lære mere og kan være med til at trække skolen og Danmark og vores konkurrenceevne opad, og så skal vi kunne rumme de elever, som måske nok skiller sig en lille smule ud, men som med midlerne fra specialundervisningen ført over i den almindelige klasse kan få den nødvendige støtte dér til at fungere i en normal klasse. Det er der masser af gode eksempler på, og det handler bare om at turde lære af dem, uanset om det så er gode offentlige skoler, eller det er nogle af de private skoler, der har formået at skabe rigtig gode resultater.

Der er en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Charlotte Dyremose om vejledende timetal. Vi har jo af og til den ubehagelige oplevelse, at vi opdager, at der er kommuner, der ikke opfylder kravet om minimumstimetal. Derfor er vi alle sammen interesserede i at få rettet op på det, og jeg tror også, alle kan være enige om, at det ville være en rigtig god ting, hvis alle havde vejledende timetal. Er der nogen beregninger af, hvad det ville koste, og hvis ikke der er det, kunne vi så ikke i fællesskab prøve at få det belyst?

Værsgo til ordføreren.

Det kan vi sagtens, for vores ambition er netop, at det, der i dag er vejledende timetal, skal være minimumstimetal. Det er jo altså et udtryk for, at vi må konstatere, at der er for mange kommuner, der ikke har levet op til den standard, vi egentlig forventede man ville have. Der mener vi at det er nødvendigt, at vi sætter ind og siger, at de skal have nok timer. Vi skal have hævet fagligheden, der skal flere timer til, og derfor skal det vejledende timetal være et minimum for kommunerne.

Fru Marianne Jelved for anden korte bemærkning.

Det vil Det Radikale Venstre gerne støtte, men vi vil også gerne vide, hvad det koster, og derfor spørger jeg lige fru Charlotte Dyremose: Hvad koster det at føre det op på det niveau?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at vi sagtens kan få de der detailberegninger over i udvalget, bl.a. for de forslag, der er kommet fra regeringen, og de aftaler, der er lavet mellem regeringen og KL. Det indgår jo også i regeringens udspil, at vi netop skal hæve minimumstimetallet til det vejledende timetal. Så jeg er helt sikker på, at vi kan få det over i udvalget, så vi kan se nærmere på det.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere markeringer for korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Finansministeren siger, at der aldrig har været brugt flere midler til offentligt forbrug. Finansministeren siger også, at der ikke er sammenhæng mellem de anvendte ressourcer og resultaterne af indsatsen. Heraf kan man jo slutte, at det sådan set er spild af penge, at regeringen har ladet det offentlige forbrug stige så voldsomt, som finansministeren har gjort rede for, ja, nærmest har pralet med. Det burde finansministeren måske tænke over i en stille stund. Hvad er vigtigst: mængden af midler til offentligt forbrug eller resultaterne af det offentliges indsats i forhold til borgerne – børnene og de gamle?

Vi kan se, at der bruges flere og flere ressourcer til specialundervisning. Det er lige før, det kommer til at ligne en niveaudeling af folkeskolen. Det er der heldigvis ingen partier der går ind for. Det vil jeg gerne holde fast i rigtig længe. Men vi kan se, at en tredjedel af ressourcerne i folkeskolen nu går til specialundervisning, og det er egentlig mærkeligt, at vi i den situation ikke kan få opklaret, hvor amternes vidtgående specialundervisningsmidler er konteret henne, efter at amterne nu er nedlagt og kommunerne har overtaget det. Jeg har to gange stillet spørgsmål om det med et års mellemrum uden at kunne få et svar på det. Jeg håber meget, at finansministeren vil bidrage til, at vi får skabt mere klarhed omkring midlernes anvendelse, og hvordan det udvikler sig.

Men der er også glædelige resultater. Regeringen har jo nedsat noget, der hedder Rådet for Evaluering og Kvalitetsudvikling af Folkeskolen, og det råd har Jørgen Søndergaard som formand, og de afgiver en beretning hvert år i februar måned, som altid er meget interessant at læse. Jeg kan anbefale den. I den, der kom i 2008, stod der, at der er sket et rigtig fint hop for de yngste elever i folkeskolen i deres læsefærdighed. Fra 1991 til 2006 har det løftet sig med det, der hedder 58 scorepoint, og det, der er interessant, er, at den største ændring skete fra 1991 til 2000, hvor forbedringen var på 43 af de 58 scorepoint. Men der er ikke rigtig fulgt op på det, eftersom PISA ligger, hvor PISA nu ligger og har ligget, de tre sidste gange vi har fået den. Jeg nævner det, fordi regeringen har gjort PISA til målet for ambitionerne, hvilket i øvrigt er et ret smalt mål, men dog et mål.

Hvordan blev resultatet i 1990'erne nået? Var det med flere timer? Flere test? Flere kontroleftersyn eller et 360-graders-eftersyn? Nej, det var det nemlig ikke. Det, der skete, var, at der var en meget intens dialog imellem ledelse og lærere. Der var meget politisk fokus på en positiv måde på kommunerne, hvor man viste forventninger til, at skolerne gjorde noget ved sagen. Det gjorde de faktisk, og der skete rigtig meget med den metodik. Jeg nævner det for at inspirere regeringen til at prøve at tage andre midler i brug.

I stedet for fortæller regeringen fortællinger. Hvis alle kommuner gjorde som den bedste omkring arbejdstidsaftalerne, kunne vi få 3.000 flere lærere helt gratis. Se, der kommer sådan en UNI-C-rapport en gang om året. Den plejer at komme i september. Den seneste, der er kommet, kom først i december og blev først kendt i januar i år. Af den fremgår det, at hvis alle lærerne arbejdede som dem i den bedste kommune, ville de få alle de der ekstra timer. Når man så går ned og kigger på det og tager en af de gode skoler frem, så viser det sig, at hvis det, der står, virkelig var sandt, så skulle det være sådan, at alle lærerne på den skole arbejdede 31 timer om ugen, og i øvrigt var der ikke nogen biblioteker, læsevejledere, it-vejledere eller lignende. Det viser bare, hvor behæftet med fejl, den rapport er. Men ikke desto mindre bliver regeringen ved med at fortælle den historie. Derfor appellerer jeg til finansministeren: Kunne finansministeren ikke bidrage til at få klarhed over, hvad der er op og ned på den fortælling? Der er jo kommet indvendinger fra de kommuner, hvis skoler er trukket frem som nogle, hvor man arbejder særdeles hårdt som f.eks. 31 timer om ugen af alle lærere, hvilket ikke kan lade sig gøre.

Hvor er de overenskomstaftalte pensionsopsparinger henne? Hvor er de konteret? Jeg ville utrolig gerne vide det. Jeg ville gerne kunne se et meget mere gennemskueligt system i økonomien og den måde, pengene fordeles på i kommunerne. Hvordan har udviklingen for pensionsopsparingerne været, bl.a. i 00'erne? Jeg vil også gerne vide, hvor amternes penge til specialundervisning egentlig er blevet konteret henne – hvor de er blevet af.

Det, der er lidt ærgerligt her, er, at vi diskuterer på et uoplyst grundlag, og det skulle ikke være tilfældet i Grundtvigs fædreland og slet ikke med Venstre ved roret. Så derfor en positiv appel om, at vi i fællesskab prøver at stille de spørgsmål, der er berettiget at stille, og beder om at få dem belyst så godt som overhovedet muligt, så vi får en mere indholdsmæssigt kvalitativ diskussion i stedet for at stå og skændes om nogle tal.

Men vi har heldigvis rigtig gode folkeskoler. Vi har rigtig dygtige elever, der vækker beundring, når de deltager i internationale sammenhænge. De vækker endda meget stor beundring. De medarbejdere, der har drevet Danmark frem til at være et af de rigeste lande i verden, har faktisk gået i folkeskolen i 1970'erne og 1980'erne, dengang jeg var lærer. De soldater, der gjorde en særlig beundringsværdig indsats i internationale opgaver i 1990'erne og i 00'erne, har også gået i den folkeskole. De har fået en kultur med sig, som er meget, meget god, og som vi skal passe på at vi ikke mister sigtet for. Vi har en skoletradition og en frihedstradition i Danmark, som nødig skulle kvæles på grund af iltmangel i form af nedgøring af skolen. Vi har en skole, vi kan være stolte af, men det er et spørgsmål, om vi bruger den rigtige politiske metode, når vi skal fremme kvaliteten i folkeskolen.

Når vi nu ved, at lærerne er den vigtigste faktor i skolen, og at al god undervisning virker – det er der heldigvis rigtig meget forskning, der dokumenterer – hvorfor skulle vi så ikke i fællesskab prøve at prioritere efter- og videreuddannelsen af lærerne og sikre en god grunduddannelse, en solid grunduddannelse? Men også på grunduddannelsen spares der dramatisk, og det giver mindre undervisning. Det er det, der er meget betænkeligt. Derfor igen en appel om, at vi prøver i fællesskab at prioritere midlerne på en sådan måde, at vi går derhen, hvor vi ved det faktisk virker. Det ville være en klog investering i skolen.

Jeg ser ikke nogen for korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Vi plejer at kalde Danmark for et af verdens rigeste lande. Når vi så alligevel har en debat i dag, som, uanset hvordan tallene gøres op, viser, at det gør ondt i økonomien inden for uddannelsesområdet, skyldes det jo, at vi har en regering, der har kørt landet økonomisk fuldstændig i sænk. Jeg ved godt, at hovedundskyldningen er, at der kom en krise udefra, men det ændrer jo ikke ved, at man selv var med til at forstærke krisen både ved politikken i forhold til den finansielle sektor og boligbobler og ved at sløse de gode år væk til skattelettelser i stedet for at sørge for at investere i fremtiden.

Der er 170.000 arbejdsløse, der er et megahul i statskassen med en gæld, der eksploderer, og som sagt er en af grundene til, at gælden eksploderer, som den gør, at regeringen har delt 300 mia. kr. ud i skattelettelser, ufinansierede, taget dem op af kassen i stedet for at bruge dem fornuftigt på forbedringer af bl.a. uddannelserne. Alene sidste år fik de allerrigeste i samfundet her 7,3 mia. kr. i skattelettelser, selv om de i forvejen tjente så rigeligt.

Det er baggrunden for, at man nu dikterer nulvækst i kommunerne, at vi ser omfattende nedskæringer, at vi ser en virkelighed, som alle andre kan se på nær VKO her i Folketingssalen, som mener, at det går godt, med påstanden om, at der aldrig nogen sinde før er brugt flere penge. Det er jo ikke bare folkeskolen, som vi med god grund har talt mest om i dag; det er de videregående uddannelser, det er forskningen, det er efterskoler, det er højskoler, det er ungdomsuddannelser osv., der har mærket sparekniven og får den yderligere at mærke næste år.

Det er de nedskæringer, vi skal have stoppet, ligesom det regeltyranni, man samtidig har spændt uddannelserne ind i, og som gør, at kreativiteten har fået det dårligere. Til gengæld bliver der brugt mere tid på bureaukrati. Det er et spørgsmål om, at vi igen begynder at investere i vores uddannelsessystem, hvor vi i Enhedslisten foreslår lavere klassekvotienter – maksimalt 22 elever i en folkeskoleklasse – ekstra ressourcer til at hjælpe de svageste børn med lektiecafeer, tolærerordninger osv.

Vi skal have et ordentligt arbejdsmiljø for elever. Bygningerne udeomkring kræver virkelig dramatiske renoveringer, så toiletter og undervisningslokaler lever op til moderne standard, og med den arbejdsløshed, vi i dag har blandt bygningsarbejdere, er det jo bare med at gå i gang i stedet for at lade folk gå ledige.

Vi skal have flere timer. Alt for mange steder har man i dag et undervisningstimetal, der ligger under det anbefalede. Det skal vi have rettet op på, og så skal vi selvfølgelig have stoppet for fyringer af folkeskolelærere; dem har vi så god brug for. Der skal altså drejes rundt i det danske uddannelsessystem.

Det er blevet sagt flere gange heroppefra, at flere penge alene ikke gør det. Næh, men de er nu gode at have, og det er altså sådan, at det er dokumenteret, at område efter område mangler penge. Kunne vi så samtidig fjerne noget af regeltyranniet og alle de mange test, ville vi kunne skabe forudsætninger for et bedre uddannelsessystem, nogle bedre folkeskoler.

Tak til ordføreren, som der ikke er nogen korte bemærkninger til. Så skal jeg spørge, om begge ministre ønsker ordet.

Jeg kan se, at finansministeren siger nej tak, så jeg giver ordet til undervisningsministeren. Værsgo.

Tak for det. Man kunne måske som tilhører eller seer eller som borger, der måtte interessere sig for denne forespørgselsdebat og efterfølgende slår op i akterne, have håbet på, at partierne havde nærmet sig hinanden og havde opnået en fælles forståelse af, hvad der er op og ned, i hvert fald omkring fakta, på uddannelsesområdet. Men det kom vi ikke spor nærmere, og det beklager jeg faktisk, for forudsætningen for, at vi kan løfte folkeskolen og ikke mindst gøre det i den forligskreds, der er, er jo også en fælles forståelse af, hvilke udfordringer vi står med, og dermed også hvilke løsninger der skal til.

Der er ikke to veje i dansk politik; der er én vej, og så er der en blindgyde. Vi har valgt vejen, hvor vi tager hånd om de offentlige finanser, og det vedkender vi os gerne. Vi bøjer ikke nakken og skammer os ikke over, at vi i lighed med alle de andre europæiske lande tager hånd om økonomien. Det er en forudsætning for også at kunne give gode uddannelser og en god skole til fremtidige generationer, og at vi også i forhold til dem, der bare går i børnehave i dag, sikrer, at vi, når de skal i gang med deres skolestart, har taget hånd om udfordringen.

Jeg vil også gerne tilføje, at der jo i øjeblikket kører en anden overordnet, stor diskussion, nemlig omkring tilbagetrækningsalderen, og her har regeringen lagt sin plan frem for, hvordan vi fremtidssikrer vores samfund, og den er dobbeltsidet. Det er forudsætningen for at skabe den økonomi, der er nødvendig for ikke at skulle bruge netop nedskæring i den offentlige sektor som det eneste mulige værktøj, men det er også at fremtidssikre vores uddannelsessystemer og vores folkeskoler mod det dræn, der vil komme, hvad angår lærerkræfter.

I dag har drøftelsen gået på, at kommunerne skærer ned og i deres budgetter foreslår fyringer gennemført i folkeskolen. Det billede vil jo hurtigt vende i de kommende år. Der vil ikke blive tale om fyringer. Der vil jo blive tale om at stå med en udfordring om overhovedet at skaffe de lærerkræfter, som er nødvendige i skolen, og derfor kan vi, førend vi aner det, have helt andre diskussioner her i Folketingssalen. Men det må jo i høj grad også være op til befolkningen at vurdere, om man tør satse stabiliteten i det danske samfund, eller om man spiller på det mere sikre, nemlig det, at vi forfølger en strategi, hvor vi tager hånd om udfordringen nu og her, men også i fremtiden.

Jeg vil ikke anføre, at jeg synes, det er en dejlig øvelse, kommunerne er ude i, når man afskediger fagligt uddannet personale i kommunerne, men jeg synes sagtens, vi kan være situationen bekendt. Det drejer sig om kommunalbestyrelserne, som vi jo altså også nogle gange har en interesse i at søge at tage en lille smule op her i Folketinget, fordi de nu også viser den ansvarlighed, som de skal, over for deres store andel af samfundsøkonomien. Det er jo kommunerne, der fordeler den største pose penge i det danske samfund. Og jeg synes også godt, vi kan være os selv bekendt, ved at vi har sikret de samme ressourcer til kommunerne på det højeste niveau, der nogen sinde har været, i 2011, uagtet at vi altså er ved at komme igennem en kæmpe krise og der var en regning, der skulle samles op. Uagtet det har kommunerne uændrede ressourcer at bruge af. Vi bruger flere penge i regionerne, og staten holder så for.

Men ligesom jeg gjorde indledningsvis i min indledende tale, må jeg sige, at der altså fortsat er falske påstande, og jeg finder det faktisk uklædeligt for Folketinget, at man ikke vil vedkende sig fakta. Det er således, at der er blevet brugt flere penge på skoler og uddannelser i VK-regeringens tid, inklusive genopretningspakken og de besparelser, som kommunerne lægger op til med budgettet for 2011, i forhold til budgettet for 2010, hvilket de seneste, nyeste, friskeste tal, som vi nu har til rådighed, viser. Selv med det i betragtning, at finansloven også kaldte på bidrag fra undervisningssektoren, vil 2011 blive det år, hvor man samlet set nogen sinde i danmarkshistorien bruger flest kroner og øre på skole og uddannelse.

Så kan man sige: Jamen der er også blevet flere elever. Det er korrekt. Så er enhedsomkostningen vel også faldende i 2011? Det er muligt. Det er den i hvert fald i ungdomsuddannelserne, hvor jeg skærer ned med 2,1 pct., mens de på ungdomsuddannelserne selv påstår, at de bliver nødt til at skære betydelig mere ned end de 2,1 pct. Det er også rigtigt. Men der er jo heller ikke noget som helst galt i, at enhedsomkostningen falder, når der kommer flere elever ind i klasserne. Det var noget, som fordums tids finansminister hr. Mogens Lykketoft – frit efter hukommelsen – faktisk også var inde på, og den tidligere økonomiminister fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre vil også kunne genkende den nødvendighed, der er i, at man ikke lader enhedsomkostningerne stige, efterhånden som der kommer flere kunder i butikken. Det ville da alt andet lige også være meget mærkværdigt, at det skulle være tilfældet i den offentlige sektor, når vi har den omvendte filosofi i den private sektor.

Jeg vil også gerne understrege, at det, når vi foreslår noget i regeringen, jo kræver, at vi fuldt og helt peger på finansieringen. Det har vi gjort med folkeskoleudspillet, hvorimod S og SF's udspil – og jeg beklager meget, at det generer oppositionen – simpelt hen er ufinansieret, og vi kan jo heller ikke rigtig få svarene.

Jeg lyttede med interesse, da fru Nanna Westerby var på talerstolen, og det forekom så pludselig lidt uklart, om vi taler om tolærerordninger, og i hvilken form. Altså, det er f.eks. interessant, at befolkningen ikke kan få at vide, om det er to lærere, altså uddannet personale, som man taler om at der skal være i klassen. Og hvad sker der i en klasse med 25 elever, som bliver delt, således at der er 12 elever i den ene klasse og 13 i den anden klasse? Skal der dér også være to fuldt uddannede lærere med fuld forberedelsestid, som altså udgør cirka to tredjedele af deres arbejdstid? Er det den måde, man i S og SF vil bruge massive ressourcer på? For så vil jeg sige, at det godt nok står ganske meget i kontrast til regeringens udspil, som fokuserer på, at det er eleverne, der skal tilgodeses. Vi vil gerne imødekomme lærerne, men det er først og fremmest elevernes skole. Det er eleverne, der skal have et udbytte af folkeskolen, vi andre er bare værktøjer hertil. Sådan kan det siges ganske kort. Så vi afsætter bl.a. penge til flere timer i enhedsskolen.

Der var nogle forskellige spørgsmål undervejs, og jeg vil gerne lige prøve at adressere nogle af dem, der sådan gik igen.

Fru Christine Antorini nægtede at gå ind i dialogen om, hvem der laver den bedste skole, altså om det er Odense eller Aalborg. Jeg må jo indrømme, at det er mig selv, der sådan har siddet og filosoferet over: Gad vide, hvem der egentlig gør det bedst, Odense eller Aalborg? Jeg ved det ikke. Jeg har ikke nogen fordomme, med hensyn til at den ene skulle være bedre end den anden. Jeg kan blot konstatere, at uanset hvem der har siddet som borgmester hidtil, og hvilket styre der har været i de to kommuner, er der altså 8.000 kr. i forskel på de to kommuners udgift pr. årselev. Og jeg er ikke overbevist om – det er jeg simpelt hen bare ikke – at man nødvendigvis laver en folkeskole i Odense, der er så meget bedre end i Aalborg, men det kan jeg jo altså ikke vide. Jeg siger bare, at det ikke er åbenlyst, at det er økonomiforbruget, der alene afgør kvaliteten, sådan som oppositionen ligesom lægger op til. Det var en af de ting, jeg gerne ville adressere.

Fru Christine Antorini mente så også, at det f.eks. kunne være boligpriserne, som var afgørende. Jo, det kunne måske godt forklare en del. Jeg tror måske egentlig, at Odense er en smule dyrere end Aalborg, men det forklarer i hvert fald ikke, hvorfor enhedsomkostningen på Læsø overstiger begges udgifter.

Sådan kunne man blive ved med at problematisere. Det giver bare ikke så meget mening, fordi målet med at problematisere ting jo er at se nye problemstillinger og søge nye løsninger på udfordringerne, og det fornemmer jeg er et privilegium, som i øjeblikket alene er overladt til VKO ovre i den side af salen, hvor man søger løsningerne i stedet for drillerierne, for nu at være sådan lidt direkte.

Så er det jo rigtigt, at man fra oppositionens side kan love langt mere, i øvrigt fortrinsvis til lærerne, som jeg bemærkede mig i indlæggene fra oppositionen; det er mest lærerne, man nævner, og i knap så høj grad eleverne. I regeringen er vi meget optaget af eleverne. Men man kan selvfølgelig love mere, når man ikke står til ansvar for finansieringen, og det folkeskoleudspil, der er kommet, er altså decideret underfinansieret med 3 mia. kr., og derudover er faktum, at man heller ikke har de 2 mia. kr., man så har afsat til finansieringen, for det udspil, de skulle komme fra, er underfinansieret med 18 mia. kr. – plus ikke at forglemme de 15 mia. kr., som overenskomstparterne skal bidrage med.

Jeg synes også, det er interessant, at når jeg som ressortminister går op og prøver at efterspørge sådan en lille smule refleksion over, om vi fra det nuværende flertals side ikke kan tillade os at sætte spørgsmålstegn ved, om det ikke kunne være interessant at få underviserne til at undervise mere inden for deres arbejdstid, afvises det af en samlet opposition, der nærmest er lidt forarget og mener, at det vil gå ud over skole-hjem-samarbejdet, lejrture, og der er stort set ikke det, der vil være tilbage i folkeskolen, hvis det blev gennemført, og den samme opposition baserer hele sin økonomiske politik på, at de organisationer, der afviser mere undervisningstid inden for arbejdstiden, er de organisationer, der skal levere mere arbejdstid. Den refleksion kunne det have været utrolig interessant at have haft med i dagens debat.

Så spørger fru Marianne Jelved til en helt konkret ting, nemlig hvor pensionerne figurerer. De figurerer i Danmarks Statistiks regnskabstal for folkeskolen og er dermed medregnet i de officielle tal, som jeg anvender, og som jeg hele tiden har anvendt, og som viser en stigning på 5 pct. i enhedsomkostningen, fra vi tiltrådte og til de seneste regnskabstal fra 2009. Man kan godt trække dem ud, ikke eksakt, men dog med et skøn. Det ændrer jo imidlertid ikke på, at vi ifølge den revisionsplan, som BDO har udarbejdet for Danmarks Lærerforening, med de seneste regnskabstal stadig væk vil have et forhøjet enhedsomkostningsniveau sammenlignet med det, vi havde, da vi tiltrådte.

Men der er så to andre helt grundlæggende forudsætninger, som man bare kan trække frem. For det første, og det synes jeg er interessant med hensyn til den rapport, anerkender man ikke den PL-regulering, som er aftalt mellem regeringen og kommunerne, og som er hele fundamentet for kommuneaftalen. Den bruger man ikke, og det er jo højst mærkværdigt, for så er vi altså ude på dybt vand, og så er der ingen tal, vi kan regne med længere.

En anden ting, der også er regnet ind, og hvor vi ikke kan få forudsætningerne lagt frem, er, at man regner med, at klassestørrelsen kræver en særlig indsats, og derfor skal det være en særlig udregning. Mine folk har jo ikke kunnet få adgang til de bagvedliggende forudsætninger. Og jeg må sige, at det synes jeg ikke er ærligt spil. Jeg synes ikke, det er i orden, når jeg igen og igen i talkrige skal kritiseres for, at jeg bruger forkerte tal, at dem, der så mener, jeg bruger forkerte tal, og som bruger andres argumentation og andre regnskabsmetoder, ikke vil lægge dem frem.

Jeg har til Uddannelsesudvalget oversendt forskellen på vores beregninger og deres. Jeg vil gerne være fuldkommen ærlig omkring enhedsomkostningsudviklingen i folkeskolen, og jeg medgiver fuldt og helt og har gjort det hele vejen igennem, jeg har ikke lagt skjul på det, at pensionerne er med. Men hvis vi skal kvalificere tallene, forudsætter det jo også, at dem, der mener, at de har mere kvalificerede tal, går i dialog med regeringen og med centralforvaltningen om, hvordan vi så gør det. Det ønske om dialog har ingenlunde været til stede. Jeg vil gerne gå i dialog med Uddannelsesudvalget om det, absolut, men jeg bruger tallene, nøjagtig som vi har gjort i årevis, og der er ikke noget, der er ændret dér. Der er nogle ting, man kan diskutere om vi skal tælle med, men det er en udgift, som i Danmarks Statistik historisk også har været tillagt regnskabstallene. Jeg bruger Danmarks Statistik, andre bruger et privat firma, der er hyret af en fagforening, fint nok, men så lad os gå i dialog om det.

Med hensyn til UNI-C's tal vil jeg altså også godt lige understrege en gang for alle, at vi har fået valideret det tal tre gange, og alligevel kører man talkrig på, at det nok ikke passer, hvad UNI-C siger. Nej, men så kom dog ind på banen, og spil med i dialogen om, hvordan vi så kan gøre undervisningstiden op på en bedre måde. Det er jo ikke sådan, at UNI-C har et specielt politisk behov for at bruge forkerte tal. Jeg får dem direkte derfra. Det er ikke et bestillingsarbejde, og det ved fru Marianne Jelved som tidligere minister at sådan gør man bare ikke.

Der er noget andet, jeg også gerne lige vil pege på, og det er, at det fra regeringens side ikke skorter på interesse for at få afdækket de såkaldte talkrige og uenigheder om, hvor dansk økonomi står, og hvilke udfordringer der er. Der må vi omvendt sige, at det helt er oppositionens privilegium at sløre sine tal, når man f.eks. ikke vil fortælle, hvordan man præcis er kommet frem til de 15 mia. kr. og de 18 mia. kr., og at det i hvert fald aldrig nogen sinde kan være ejendomsskatterne og det i hvert fald heller ikke er nogen renteforøgelse, der kommer, og man vil heller ikke låne pengene. Så lad os tage en frisk debat om det.

Men et klart tilsagn fra min side: Lad os fortsætte i udvalget; det er vigtigt for os alle sammen, at vi får en fælles referenceramme. Tak.

Der er to, der har meldt sig til korte bemærkninger, og den første er fru Christine Antorini. Værsgo.

Tak for ordet. Vi havde jo indkaldt til den her forespørgselsdebat for at få en drøftelse med regeringen om, hvordan regeringen har tænkt sig at indfri sit eget løfte om stærke uddannelsestilbud, der matcher samfundets behov, når der i øvrigt bliver sparet løs på bl.a. folkeskolerne ude i kommunerne og i øvrigt også på resten af uddannelserne.

Vi har hørt en hel masse om tal, og her kommer jeg, men jeg har et enkelt spørgsmål, for at vi ikke kommer til at gentage os selv. Jeg vil bare høre, om ikke undervisningsministeren kan bekræfte, at den måde, regeringen finansierer sit såkaldte folkeskoleløft på – et løft, som primært består i at give eleverne lidt flere timer i de mindste klasser, fordi regeringen har presset kommunerne så hårdt, at man er kommet ned på minimumstimetal, og nu får de så et lille løft på timerne fra 0. til 3. klasse – er ved at fjerne SU'en for hjemmeboende unge, der er i gang med en ungdomsuddannelse. Det er hovedparten af finansieringen til det såkaldte løft, som regeringen vil, altså væk med SU'en til hjemmeboende og lidt flere timer til eleverne i de mindste klasser. Det er løftet.

Værsgo til ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, for i modsætning til S og SF kan vi simpelt hen ikke bare trylle nogle penge frem ud af det blå og sige, at så er pengene der – og på en sådan måde, at det i øvrigt ikke engang er os selv, der skal finde dem, men nogle helt andre, der skal finde dem. Derfor er det fuldstændig korrekt, at vi – i modsætning til oppositionen, som har så vanskeligt ved eller i hvert fald mangler lyst til at fremlægge sin økonomiske politik og sige, præcis hvor pengene skal komme fra, for det er nemlig sådan lidt diffust – konkret har peget på, hvordan vi vil finansiere det. Man kan heller ikke rigtig få nogen svar, når fremtrædende politikere mødes i dueller på tv om den økonomiske politik. Så det er fuldstændig korrekt.

Men på et eller andet tidspunkt bliver det også meget interessant at høre om, hvordan fru Christine Antorinis parti i SU-forligskredsen vil finde de 2 mia. kr., som SU’en vil stige med fra 2009 til 2014, hvis ikke vi laver ændringer i SU-systemet. Alene den opdrift, der er i SU-systemet, betyder jo, at vi skal have kigget på tingene. Så det er fuldstændig korrekt.

Vi har dog afsat en pulje i vores SU-udspil, for at unge fra familier med særlig vanskelige betingelser også kan tage en uddannelse, så vi ikke forhindrer nogen i at tilvælge uddannelse. Det pudsige er dog, at det ikke ser ud til at have nogen speciel negativ effekt. Undskyld, formand.

Fru Christine Antorini for den anden korte bemærkning.

Selv om det krævede en del ord, kunne ministeren dog bekræfte, at det er korrekt, at det lillebitte såkaldte løft, som regeringen giver, foregår ved at tage SU'en fra unge på ungdomsuddannelser og give til lidt ekstra timer i folkeskolen.

Så vil jeg bede ministeren bekræfte, at det er sådan, at udgiftsniveauet til den danske folkeskole stille og roligt kommer længere og længere ned på OECD-ranglisten, bl.a. fordi de lande, vi normalt sammenligner os med, investerer mere og mere i uddannelse. Jeg vil også bede ministeren bekræfte, at et af resultaterne af den manglende prioritering af uddannelserne, herunder folkeskolen, har vist sig i den PISA-undersøgelse, som undervisningsministeren selv kommenterede i december måned, hvor niveauet er helt status quo – et niveau, der ikke er godt nok, og som regeringen selv erkendte for et år siden ikke var godt nok. Men det hører vi ikke så meget om mere.

Værsgo til ministeren.

Jeg har slet ikke nogen problemer med at bekræfte det åbenlyse. I modsætning til oppositionen vil jeg gerne forholde mig til fakta. Men jeg synes sådan set, at fru Christine Antorini selv har besvaret spørgsmålet om, hvorfor det ser sådan ud i Danmark. Det er bl.a., fordi nogle i den forligskreds, vi har på SU-området, hellere vil bruge penge på forsørgelse end på kvalitet i undervisningen. Nogle af de lande, som netop har øget deres udgifter og i hvert fald forbedret deres placering i OECD's opgørelse, har jo ikke SU i den form, som vi kender den i Danmark.

Det, vi konkret foreslår, er, at forældre må vænne sig til – mere end de traditionelt har gjort i de gode tider – at det at få en uddannelse også er et forældreansvar, som indebærer at hjælpe med at tage hånd om det. Undtaget er dem med særlig vanskelige vilkår, hvorfor vi har afsat en pulje til dem.

Men det korte af det lange er, at vi kunne ligge absolut flot, absolut flot, hvis vi brugte de der 13-14 mia. kr., vi bruger på SU, på uddannelse. Det er det, de gør i andre lande, det er den store forskel, og det er derfor, vi i forhold til folkeskolen konkret foreslår, at vi gerne vil finansiere et løft, der betyder, at de små børn skal kunne læse – det er helt afgørende – inden de forlader 2. klasse, og at SU-cafépengene bruges hertil.

Jeg tror også, det vil interessere hr. Morten Bødskov og fru Christine Antorini, at det sådan set ikke engang er statsministerens eller min egen gode idé. Det er en idé, vi har hentet inspiration til fra fru Helle Thorning-Schmidts tidligere opfattelse af tingene, hvor hun foreslog nøjagtig det samme.

Fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Tak for det. Politiken havde i går, tror jeg det var, en forside om, at det er et rigtig stort problem, at regeringen ikke tager fat på nogle af de akutte udfordringer, som Danmark står med lige nu. Der er bl.a. rigtig høj arbejdsløshed, og en anden akut udfordring er jo sådan set også, at vi skal have flere unge til at tage en ungdomsuddannelse, og at de unge skal forlade folkeskolen med kompetencer til at tage en uddannelse osv.

Derfor vil jeg gerne høre ministeren i forlængelse af det her, om det så ikke bekymrer ministeren lidt med den udvikling, der i folkeskolen. I forhold til lærerkræfter siger ministeren jo selv, at vi kommer til at mangle folkeskolelærere fremover, men bekymrer det så ikke ministeren, at man lige nu nedlægger stillinger, ud over hvad det faldende elevtal kan begrunde, og at arbejdsløsheden blandt nyuddannede folkeskolelærere på 4 måneder er steget med 50 pct.? Bekymrer det ikke ministeren i forhold til, at den akutte udfordring spænder ben for nogle målsætninger på længere sigt?

Det samme gælder det vejledende timetal. Bekymrer det ikke ministeren, at man i kommunerne mange steder går fra det vejledende timetal til minimumstimetallet, når vi alle sammen har en målsætning om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal have en ungdomsuddannelse?

Værsgo til ministeren.

Tak. Jo, faktisk er det jo sådan, at regeringen og regeringspartierne og også Dansk Folkeparti har været meget optaget af netop undervisningstimer. Elevernes udgangspunkt er, hvor meget undervisning de får, og det er også derfor, jeg igen er nødt til at henvise til, at jeg finder det forunderligt, at man fra SF's side ikke går ind og bakker op om regeringens initiativ, som peger i retning af, at vi opfordrer lærerne og kommunerne til at sørge for, at de får mere undervisningstid ud af arbejdstiden, når selv samme SF er parat til at tvinge dem til at skulle arbejde noget mere. Det er jo en absurditet, kan man sige.

Om jeg så er bekymret for udviklingen i folkeskolen? Ja, det er jeg jo bl.a. på baggrund af, at hvis det er sådan, at man konsekvent skal tage fordele fra eleverne, så kan man da godt blive en anelse bekymret, men det er der heller ingen anledning til, det er slet ikke begrundet i de besparelser, for det, der ikke er taget højde for overhovedet, er, at der nu er anmeldt 32 nye friskoler til næste år, og det vil sige, at den besparelse, der har vist sig i folkeskolen, og som der budgetteres med, jo alt andet lige er ressourcer, der flyttes over i friskolesektoren, og vi liberale har i hvert fald ingen problemer med friskoler, som vi synes er i orden. Der, hvor vi synes, der kan være et problem, er, hvis man ikke vil acceptere, at folkeskolen får nogle frihedsgrader, som giver dem mulighed for også at konkurrere med friskolerne og give et godt tilbud til alle elever.

Og så bare lige for god ordens skyld: Der kommer flere unge igennem uddannelserne nu, og det synes jeg oppositionen burde anerkende regeringen for. Punkt 2: Praktikpladsantallet er steget kraftigt med over 30.000 praktikpladser. Og punkt 3: Enhedsomkostningerne i folkeskolen er steget under regeringen, ikke faldet.

Fru Nanna Westerby for anden korte bemærkning.

Jeg synes ikke, der er så meget andet at sige til det, end at det mantra, vi har hørt i dag, jo er: Det ikke er vores skyld, at fagligheden i folkeskolen ikke er, som den burde være. Vi har siddet 9 år i regering, men vi har ikke ansvar for det her. Det er bare noget, der foregår ude i kommunerne og ude på skolerne, og det er bare lærerne og alle mulige andres skyld. Det lyder faktisk næsten, som om regeringen er i opposition til sig selv. Det er en meget spændende oplevelse.

Jeg må indrømme, at jeg savner nogle, der tager lidt ansvar for udviklingen i folkeskolen. Derfor vil jeg bare høre ministeren, om ikke man vil tage lidt ansvar for de akutte udfordringer, som man ikke får gjort noget ved, fordi kommunerne skærer ned på grund af den nulvækstspolitik, som regeringen fører. Har man tænkt sig at tage noget ansvar i forhold til de akutte nedskæringer, der er lige nu ude i kommunerne, og er man ikke bange for, at de kommer til at spænde ben for de målsætninger, vi har på længere sigt?

Værsgo til ministeren.

Det kunne jeg overhovedet ikke drømme om. Jeg prøver at illustrere her, at selv om man budgetterer med et lavere niveau i 2011 end i 2010 – det er i øvrigt et meget, meget beskedent mindre forbrug – så er det et forbrug, vi vil kunne forvente bliver overflyttet til friskolerne, for der anmeldes 32 nye friskoler. Det er sådan set eleverne, der er interessante, ikke så meget skolerne. Det er sådan set elevernes niveau. Så nej, det kunne jeg ikke drømme om.

Fru Marianne Jelved spurgte i øvrigt tidligere, hvad der var blevet af de penge, der var til den vidtgående specialundervisning i amterne. Det er et meget interessant spørgsmål, for svaret er nemlig det samme, som jeg agter at give her, og det er, at hver eneste gang vi har haft den her drøftelse i Folketingssalen – jeg har haft den både som uddannelsesordfører, som medlem af Uddannelsesudvalget og senere som finansordfører – har det været disse spøgelser, man har manet frem. Faktum er, at når vi har fået regnskabstallene, har det set ganske anderledes ud. Denne gang vil jeg dog af hensyn til den overordnede økonomi i Danmark håbe på, og jeg regner også med, at regeringen får gennemført redskaber til, at kommunerne rent faktisk holder budgetterne, fordi det jo er en glidebane, at enhedsomkostningen stiger så kraftigt, som tilfældet er. Det duer bare ikke.

Så vil jeg gerne til fru Nanna Westerby og hendes parti sende et enkelt signal, og det er: Giver det dog overhovedet ikke stof til eftertanke, at der kan være så massiv forskel i udgiften fra den ene kommune til den anden, uden at det afspejles i kvaliteten? Det kunne muligvis skyldes, at der også er noget med kulturen, med, hvordan man anvender ressourcerne, som er afgørende.

Og så bare lige helt kort: Er der nogen, der skal tage ansvar for folkeskolen, så er det da også i høj grad kommunerne og ude lokalt. Hvis der f.eks. var et støjniveau i de danske klasser, som det er i de fleste andre lande i verden, ville vi ligge på toptre. Meget kan vi gøre i regeringen, men vi kan nok ikke dæmpe støjniveauet i folkeskoleklasserne. Tak.

Hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.

Jeg vil bare bede ministeren bekræfte, om det ikke er rigtigt, at da regeringen lavede sin såkaldt grønne vækstpakke, finansierede man en hel del af det med øget lønsumsafgift i bankerne og den finansielle sektor. Og er det ikke rigtigt, at der i S og SF's plan »En Fair Løsning« er anvist fuldkommen den samme finansiering, men bare til folkeskolen?

Værsgo til ministeren.

Det ændrer ikke spor ved, at man angiveligt skulle finde 2 mia. kr. til at finansiere et udspil, der koster 5 mia. kr. Hr. Morten Bødskov kunne jo som finansordfører, der som sådan har en stor aktie i det her, interessere sig en lille smule for, hvordan det lige præcis hænger sammen med det der med maks. 24 elever i klassen. Hvis der er 25 elever, der skal deles – det har jeg øvet mig på at regne ud – vil det give henholdsvis 12 og 13 elever i klassen. Skal der sidde to fuldt uddannede lærere i klasser med 12 henholdsvis 13 elever? Og har hr. Morten Bødskov nogen sinde overvejet, hvilken effekt det vil få på enhedsomkostningen? Det kunne jo være, hr. Morten Bødskov skulle interessere sig lidt for det og gå ind og støtte lidt op om arbejdet med den økonomiske politik i de to partier, for det er helt tydeligt, at der mangler en insidekompetence. Det er et kæmpeproblem, at det ikke hænger sammen.

Hr. Morten Bødskov for anden korte bemærkning.

Jeg tror, vi ramte lidt ved siden af skiven. Jeg spurgte hverken til insidekompetencer eller noget som helst andet. Når nu ministeren har brugt en hel del tid på at sige, at der ikke er anvist nogen som helst finansiering til Socialdemokraternes ønske om at løfte folkeskolen, så spørger jeg bare igen stille og roligt: Er det ikke rigtigt, at regeringen finansierede sin såkaldt grønne vækstpakke ved bl.a. at øge lønsumsafgiften i den finansielle sektor? Og er det ikke rigtigt, at i S og SF's plan »En Fair Løsning« står der, at vi vil bruge fuldkommen det samme håndtag, lønsumsafgiften i den finansielle sektor, til at finansiere en del af folkeskolen? Skal jeg forstå regeringen sådan, at det er i orden, når man tager penge fra bankerne og giver dem til bønderne, men at det ikke er i orden, når man tager penge fra bankerne og giver dem til børnene?

Værsgo til ministeren.

Nu fortryder jeg sådan set, at jeg opfordrede hr. Morten Bødskov til at gå ind i den økonomiske politik, som de to partier lægger, i en mere detaljeret grad, for der er jo himmelvid forskel på at øge de offentlige udgifter ved hjælp af skatter, man henter ude i erhvervslivet, og så at bruge dem til at skabe arbejdspladser i en anden del af erhvervslivet.

Hvis det er landbrugspolitik, man gerne vil drøfte, så er det fint med mig. Situationen er jo, at vi har omkring 150.000 private arbejdspladser inden for fødevaresektoren, og fred være med det, hvis man har frygtelig ondt ved, at de bliver understøttet i en krisetid. Men det, der jo er en udfordring for enhver økonom, er at sikre, at det ikke er den offentlige vækst, som sker på bekostning af den private vækst, for det er faktisk alt andet lige den private vækst, som skaber arbejdspladserne, der skaber velstanden, som skaber velfærden.

Og så må jeg bare konstatere, at ikke alene er det udspil, der er kommet fra S-SF, underfinansieret med 3 mia. kr. Derudover skal man også opleve, når man sidder i samråd og i andre sammenhænge, at der lige kommer andre ting op. Senest var det hr. Leif Lahn Jensen, som foreslog, at vi også lige kiggede lidt på det med musikundervisning. Det havde man også foreslået ville blive finansieret, men det er ikke med i udspillet. Derfor vil man aldrig nogen sinde kunne indfri alt det, man går og giver af gyldne løfter til folkeskolen, til forældrene, til eleverne. Det er ikke godt for den politiske debat, og det er i hvert fald heller ikke godt for den danske befolkning.

Fru Marianne Jelved med en kort bemærkning.

Der er, så vidt jeg ved, afsat et relativt stort antal millioner kroner til efteruddannelse af undervisere, men der er desværre ikke brugt ret mange af de kroner. Situationen er den, at der er opstået en konflikt mellem den måde, regeringen ønsker at fordele midlerne på, og den måde, som dem, der er arbejdsgivere for underviserne, herunder kommunerne, mener at de skal bruges på.

Når vi nu ved, at lærerkræfterne er det allermest centrale i folkeskolen og veluddannede og velefteruddannede lærere er et must, kunne ministeren så ikke kigge på, hvordan man kunne få de midler sat i omløb, også når det tages i betragtning, at kommunerne kører en meget stram politik, fordi regeringen skal holde styr på økonomien? Nu taler jeg meget venligt for at prøve at få et positivt svar fra ministeren.

Værsgo til ministeren.

Jeg synes faktisk, jeg har lettere ved at forstå hr. Morten Bødskov, end jeg har ved at forstå fru Marianne Jelved, og det er sådan set ikke nogen fordel, for jeg synes, fru Marianne Jelved faktisk er inde på et emne, som er yderst relevant, og som handler om, hvordan vi bredt set sikrer kvalifikationerne hos vores undervisere i uddannelsessektoren. Fru Marianne Jelved peger muligvis på det emne, fordi hun også har erfaring fra de forskellige kredse, som afsætter penge til efteruddannelse, og kan se, at der er en tendens til, at de penge faktisk ikke bliver søgt. Jeg kan ikke huske det præcise tal for folkeskolen, men vi har haft den samme udfordring der.

Det, vi har gjort i folkeskoleudspillet, og som jeg er overbevist om får større effekt, er, at vi konkret også får efteruddannet nogle vejledere til at være helt ude i skolerne, altså læsevejledere og matematikvejledere, og det giver gode resultater, fordi man dermed sikrer en opkvalificering.

Jeg vil også gerne pege på en anden ting, som jeg mener er meget vigtig, og det er indførelse af en egentlig it-strategi, så vi sikrer, at der kan frigøres lærerkræfter og undervisningsressourcer, i og med at læreren er klædt bedre på til at bruge og udnytte de nye værktøjer, som teknologien byder på.

Det, uenigheden går på, er, at vi ikke vil finansiere den tid, der medgår, men jeg synes, fru Marianne Jelved skulle prøve at spørge S og SF, om ikke man kunne bruge nogle af de 12 minutter »på taget« til noget efteruddannelse, for de 12 minutter kan man jo få meget ud af, så derfor kunne det jo være en mulighed.

I mellemtiden har vi i forligskredsen ansvaret, og vi drøfter selvfølgelig også, hvordan vi skaffer nogle bedre ressourcer. Jeg vil gerne have nogle af de specialister, som i dag sidder ude i specialskolerne, tilbage i normalklassen.

Fru Marianne Jelved for anden korte bemærkning.

Jeg synes desværre, at ministeren taler udenom. Der står stadig væk et trecifret millionbeløb, det har stået der i adskillige år, og i virkeligheden indgår både Socialdemokraterne og Radikale i et forlig omkring de midler, sådan som jeg husker det. Og derfor bliver vi nødt til at tage det op igen.

Nu vil regeringen bruge penge på at uddanne vejledere ude i skolerne, og det betyder så, at der er nogle lærere, der skal tages ud af undervisningen, fordi de nu skal undervise – i anførselstegn – vejlede lærere. Og det vil sige, at lærer/elev-ratioen falder igen, og så skal vi igen høre på, at der bliver brugt endnu flere midler til alle mulige andre ting end til undervisning. Til gengæld har ministeren sparet alle sine fagkonsulenter væk i ministeriet.

Altså igen: Det hænger jo ikke sammen. Jeg synes simpelt hen ikke, at ministeren svarer på mit spørgsmål: Hvad med det trecifrede millionbeløb, der står til efteruddannelse – skal det bare blive stående?

Værsgo til ministeren.

Tak. Det er utrolig vanskeligt at skulle sige det, for jeg sætter egentlig også stor pris på samarbejdet med fru Marianne Jelved, men det er jo faktuelt forkert, at lærer/elev-ratioen falder igen. Den er overhovedet ikke faldet under den her regering. Den har ligget stabilt på 11,1, 11,2, 11,1, 11,1, 11,2, så den har varieret omkring 11,1 og 11,2 i hele perioden, og det er et faktum. Det er altså at snyde på vægten, og vi kan jo aldrig nogen sinde drøfte tingene ud fra kendsgerningerne, når man siger, at den falder igen. Det er simpelt hen faktuelt forkert.

Noget andet, jeg også godt vil sige er faktuelt forkert, og hvor jeg synes man går lidt rigelig tæt på, er det om de konkret varslede afskedigelser i Undervisningsministeriet. Vi har ikke varslet nogen fagkonsulenter afskediget. Og jeg finder faktisk, det er at gå en anelse over grænsen at antyde det, for jeg er naturligvis øverste leder af ministeriet, men fru Marianne Jelved af alle ved også, hvordan sådanne processer kører internt i et ministerium, og at det er for at sikre, at organisationen er beredt til at modtage en hvilken som helst minister af en hvilken som helst kulør.

Den tredje ting er, at jeg ikke ønsker at snakke udenom, men situationen er den, at regeringen altså fastholder, at vi ikke vil betale for medgået tid. Det, der hele tiden vil være udfordringen, er, at vi aldrig kan komme til at prioritere noget på folkeskoleområdet, hvis kommunerne, hver eneste gang de skal løse en opgave – og det følger jo sådan set med det at have ansvaret for skolen – siger til mig, når jeg siger, at vi gerne vil give efteruddannelsesområdet et boost: Glimrende, men så skal I betale det hele, vi vil slet ikke bidrage selv. Det går altså ikke, og det gik heller ikke i fru Marianne Jelveds tid som økonomiminister. Det ved jeg.

Jeg siger tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og når jeg kigger ud i salen, kan jeg se, at der heller ikke er flere, der ville kunne bede om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de to fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 10. februar 2011.