Det næste punkt på dagsordenen er:

8) Forespørgsel nr. F 1:

Forespørgsel til socialministeren om ældres betaling for ydelser på plejehjem:

Vil ministeren redegøre for, om regeringen ønsker en situation, hvor ældre på plejehjem får forskellig mad, pleje m.m., afhængigt af hvor mange penge de har råd til at betale?

Af Line Barfod (EL), Per Clausen (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 07.10.2010. Fremme 12.10.2010).

Ordføreren for forespørgerne, fru Line Barfod, for begrundelse.

Vi har rejst denne forespørgsel, fordi vi mener, det er afgørende at få en diskussion af, hvad det er for nogle værdier, der ligger til grund for den måde, vi behandler vores ældre på.

Ønsker vi, at vores ældre skal behandles efter, hvor mange penge de har, sådan at man siger: Hvis du har mange penge, kan du få, og hvis du ikke har særlig mange penge, må du tage til takke med et meget, meget skrabet tilbud? Ønsker vi, at vores ældre skal være i en situation, hvor de sidder på et plejehjem, og at de, der har råd, får serveret kaffe og kage til dessert, mens de, der ikke har råd, bare må se på? Ønsker vi en situation, hvor man faktisk siger, at vores ældre er nogle, som vi selvfølgelig skal passe, men hvor det nærmest er, som om de bare skal opbevares på et plejehjem, og de skal lige have den kost, der skal til, for at man kan sige, at det er sundt og ernæringsrigtigt, men ellers skal de bare opbevares på et plejehjem, mens vi venter på, at de dør? Eller ønsker vi faktisk, at alderdommen også skal være en vigtig del af ens liv, og at man også, når man er ældre og er kommet på plejehjem, skal have muligheden for et godt liv, skal have muligheden for at føle sig respekteret og værdsat, og skal have muligheden for at blive behandlet på lige fod med andre, og at man, uanset om man er arbejdsmand eller akademiker, får den samme gode behandling?

Det er det, der er formålet med denne forespørgsel, som jeg bl.a. har rejst, fordi der var en konkret sag med et plejehjem, hvor man altså, fordi kommunens økonomi var trængt, gik ind og sagde: Hvis man ønsker kaffe, hvis man ønsker dessert, så skal der betales ekstra. Og socialministeren har svaret, at det må kommunerne godt. Jeg mener, det er afgørende, at vi her i Folketinget får en diskussion af de grundlæggende værdier. Så jeg ønsker ikke en diskussion af, hvad der skal være med i et godt og sundt madtilbud, jeg ønsker en diskussion af de grundlæggende værdier, hvorvidt vi skal behandle alle ældre med værdighed og ikke efter størrelsen på deres pengepung.

Tak for begrundelsen. Så er det socialministeren for besvarelse af forespørgslen.

Madservice handler ikke kun om at levere mad til ældre mennesker, der ikke længere kan købe ind og tilberede deres måltider. Tilrettelæggelsen af madservice og måltider handler også om omsorg, men madservice kan kun styrke den ældres livskvalitet, hvis der er respekt om de ældres ret til selvbestemmelse.

En ældre mand, Gunnar Jørgensen, der har rundet de 92 år og bor i en plejebolig i Odder, udtrykker det på den her måde, og jeg citerer:

Da jeg kom hertil, fortalte jeg, at jeg gerne selv ville koge min havregrød om morgenen. Det giver en vis frihed, synes jeg, så hver morgen står der en gryde og havregryn fremme til mig i køkkenet.

Jeg synes, denne beskrivelse giver et fint billede af, at vi skal være bevidste om, at mennesker i forskellige livssituationer har forskellige behov og forskellige ønsker til mad. Vi skal bruge denne viden til at skabe mad og måltider af kvalitet og til at imødekomme de individuelle behov. Det er vigtigt at kunne give de ældre en god hverdag, også når deres hjem er blevet en plejebolig.

Regeringen har skabt rammerne for, at kommunerne kan levere en ordentlig ældreomsorg, der også skal omfatte mad og pleje af ordentlig kvalitet, og som er tilpasset den enkeltes behov. De ældre borgere betaler ikke for pleje, når denne hjælp gives på baggrund af et varigt behov. De ældre betaler for maden, og sådan har det været i en lang årrække.

Regeringen gør en målrettet indsats for at sikre en høj kvalitet i ældreplejen og valgfrihed for de ældre. Vi har målrettet forbedret de ældres vilkår. Som en del af finanslovaftalen for 2009 indførte vi med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance pr. 1. juli 2009 et loft over beboernes betaling for madservice i plejebolig, plejehjem og botilbud på 3.000 kr. pr. måned for fuld forplejning. Det gjorde vi for at give de ældre en garanti for, hvor meget de maksimalt kunne komme til at betale for fuld forplejning, uanset deres indkomst og deres formueforhold.

Der har været medieomtale af Lyngby-Taarbæk Kommune, som lader deres beboere i plejeboliger m.v. betale for en del af madservicetilbuddet såsom dessert, som tidligere indgik i kommunens tilbud om fuld forplejning. Jeg har en formodning om, at det er denne kommunes praksis, der har ansporet den debat, vi har i dag.

På madserviceområdet har kommunalbestyrelsen ret til at tilbyde valgmuligheder mellem forskellige menuer og andre måltidstilbud, som beboerne kan vælge ud over tilbuddet om fuld forplejning. Det har kommunerne hele tiden kunnet som en del af det at tilbyde madservice i plejeboliger og plejehjem, og det er der jo derfor sådan set ikke noget nyt i. Prisloftet har ikke ændret dette forhold. Det, som kommunalbestyrelserne som udgangspunkt skal sørge for, er at tilbyde beboerne fuld forplejning til 3.111 kr. pr. måned på 2010-niveau, og at tilbuddet er fuldt tilstrækkeligt og dækkende i forhold til den enkelte beboers behov. Og i øvrigt skal forplejningen også have den rette næringsværdi.

Det er et kommunalt ansvar og en kommunal pligt at tilrettelægge en madserviceordning, så det er simpelt hen et lovkrav, der skal efterleves. Det er fortsat den enkelte kommunes ret at træffe beslutning om serviceniveauet for madservice. Og jeg er ikke i tvivl om, at beboerne i landets plejeboliger og plejehjem er tilfredse med, at der både er variation og en sikkerhed for, at der altid er et tilbud til 3.111 kr. pr. måned. Det betyder også, at regeringen støtter op om, at man som kommune har friheden til at gøre en ekstra indsats. Jeg vil i den forbindelse gerne bemærke, at beboerne i plejeboliger og plejehjem i Lyngby-Taarbæk Kommune betalte 4.231 kr. pr. måned for fuld forplejning, før loftet blev indført. Så tilbuddet nu om fuld forplejning er blevet meget billigere for beboerne, også selv om desserten kommer oveni.

Jeg kan oplyse, at det faktisk er sådan, at ca. 28.000 af de 45.000 beboere, der bor i plejeboliger og på plejehjem, har fået en lavere egenbetaling med indførelsen af loftet. Heraf har de 26.000 fået nedsat deres takst med mere end 100 kr. pr. måned. Og når man kigger på, hvad f.eks. en enlig ældre har skullet betale for de kommunale madordninger 10 år tilbage i tiden, og hvad de har haft til rådighed af penge, kan man se, at så følger pengepungen fint med udviklingen i prisen på madservice. Og som jeg nævnte tidligere, har loftet virket. Mange ældre betaler nu mindre for maden, end de gjorde tidligere.

Vi ved også, at ældre i plejeboliger er tilfredse med deres madservice. Fire ud af fem ældre var tilfredse eller meget tilfredse, viser en undersøgelse fra 2009. Og det er godt, for vi ved, hvor meget måltider og mad betyder for god livskvalitet, ikke bare for ældre, men for os alle. Og en borger i dårlig ernæringstilstand har vanskeligere ved at klare sig selv og har også dermed et større plejebehov.

Kommunerne har her en vigtig opgave med løbende at være opmærksomme på beboernes ernæringstilstand, sundhed og livskvalitet. De ældre udgør en helbredsmæssigt både differentieret og relativt svækket gruppe, der kan svækkes yderligere, hvis man ikke løbende yder den rette ernæringsindsats. Regeringen prioriterer derfor en målrettet udvikling af den kommunale ernæringsindsats. Ved satspuljeforhandlingerne for 2007 afsatte regeringen sammen med satspuljepartierne 12 mio. kr. i 2007-2010 til udvikling af madområdet for at sikre, at madtilbuddene tager højde for de ældres individuelle ønsker og behov. Der skal være noget at vælge imellem, og maden skal have en god ernæringsmæssig kvalitet og kunne købes til en rimelig pris.

Sammen med satspuljepartierne stiller regeringen ved årsskiftet en række redskaber til rådighed for kommunerne. Det er resultatet af projektet »God mad – godt liv«. Redskaberne skal sikre, at beboerne får den helt rigtige forplejning, der stemmer overens med deres behov. Vi har også sørget for at udvikle fire nye kurser, der er gratis for kommunerne at benytte. Kurserne styrker medarbejdernes viden om de ældres ernæringsbehov, lærer dem at vurdere de ældres ernæringstilstand, og hvordan de kan skabe gode rammer for måltiderne, og endelig er der kursus om tværfagligt samarbejde mellem køkken og medarbejderne i plejen. Projektet byder på meget mere, eksempelvis forslag til, hvordan personalet sørger for gode og hyggelige måltidssituationer og inddrager beboerne i menuplanlægningen.

Jeg synes, vi har fået en række rigtig gode produkter ud af det her projekt. Det viser resultaterne i Roskilde Kommune, som har været med i projektet, også. Roskilde Kommune har vendt kostpyramiden om, og siden nytår er beboerne generelt begyndt at tage på i vægt. I januar i år var 21 pct. af beboerne på centeret kritisk undervægtige; det antal var faldet til 14 pct. i september måned her i år. Og i samme periode er antallet af normalvægtige steget fra 24 pct. til 32 pct. Det er en rigtig, rigtig god udvikling.

Resultaterne er bl.a. skabt ved, at personalet to gange dagligt tilbyder forbrugerne små energirige fristelser. Indsatsen er en del af centerets kostprojekt, som har fået antallet af beboere med normalvægt til at stige. Kommunens løbende fokus på at vejlede beboerne i at få den optimale ernæring har dermed givet resultater. Dertil kommer, at 90 pct. af beboerne nu spiser sammen, hvor det før kun var 50 pct. af beboerne. Det tyder på, at man i kommunen lægger vægt på, at de ældre bevarer deres glæde ved at spise og drikke. Eksemplet viser, hvor vigtigt det er, at man som kommune er bevidst om, at mad handler om oplevelser, kvalitet og omsorg og ikke kun om økonomi. Vi kender det jo alle sammen: Et godt måltid i godt selskab er en rigtig dejlig og meget livsbekræftende oplevelse.

Nu kan det jo lyde dyrt, men redskaberne er netop udviklet med det formål, at kommunerne ikke skal have penge op af lommerne for at bruge de her redskaber. Tværtimod er der gevinster at hente både for beboerne og kommunerne.

Det er min forventning, at andre kommuner tager de her redskaber til sig, og jeg vil gøre en indsats for, at kommunerne kommer godt i gang. Til marts næste år afholder Socialministeriet to konferencer, hvor politikere, embedsmænd og praktikere inviteres til at høre om redskaberne og drøfte deres anvendelsesmuligheder. Det ser jeg meget frem til.

Regeringen har altså indført et prisloft for mad og kompenseret kommunerne for det. Vi har samtidig aftalt med kommunerne, at loftet ikke påvirker rammerne for deres muligheder for at fastholde og udvikle niveauet for den mad, der leveres til de ældre beboere. Og vi har udviklet nogle konkrete redskaber til, at kommunerne kan arbejde med kvaliteten på området. Rammerne er med andre ord i orden.

60 pct. af beboerne på plejehjem og i plejebolig har særlige ernæringsbehov. Derfor kan man ikke gå ind fra centralt hold og bestemme, hvad fuld forplejning skal være. Det vil derfor også fremover være mest hensigtsmæssigt at lade det være op til den enkelte kommunalbestyrelse at beslutte, om tilbuddet om fuld forplejning eksempelvis skal omfatte dessert.

Tak til ministeren. Så er det fru Line Barfod som ordfører for forespørgerne.

Jeg vil starte med at sige, at jeg er enig med ministeren så langt, at jeg absolut ikke mener, at det er på Christiansborg, vi skal sidde og lægge madplan for hvert enkelt plejehjem og bestemme, om man skal have dessert, eller man skal have havregrød, eller hvad man skal have at spise på det enkelte plejehjem. Det mener jeg ville være fuldstændig vanvittigt at begynde på.

Men det, jeg stillede forespørgslen for at få svar på, og som jeg ikke mener at jeg har fået svar på fra ministeren, var, og nu læser jeg teksten på forespørgslen op:

»Vil ministeren redegøre for, om regeringen ønsker en situation, hvor ældre på plejehjem får forskellig mad, pleje m.m., afhængigt af hvor mange penge de har råd til at betale?«

Det er jo det, der er det helt afgørende at få diskuteret i Folketinget: Hvad er det for en udvikling, der er i fuld gang? Er det en udvikling, som regeringen ønsker, og er det derfor, man laver en række tiltag, der fremmer den udvikling?

Eller ønsker man den ikke? Og så skal vi gøre noget for at forhindre den udvikling og i stedet vende tilbage til, at hver enkelt ældre bliver behandlet ud fra sine behov og ikke ud fra, hvor mange penge man har.

For det er jo det, der er hele problemet, hvis man begynder på den her differentiering af ydelserne efter, hvad folk har råd til at betale for. Så får vi en situation, hvor vores ældre bliver behandlet forskelligt, afhængigt af om det er en jord- og betonarbejder, som ikke har kunnet spare særlig meget op til sin pension, eller det er en, der har haft egen virksomhed, har tjent rigtig, rigtig mange penge og har masser stående, eller det er en tidligere kommunaldirektør eller andet, som har mange penge på pensionen og derfor råd til at betale for ekstra ydelser. Det er jo det, der er det vigtige at få diskuteret, nemlig om vi ønsker den opdeling mellem rige og fattige, og at de så får forskellig pleje.

Det er jo den udvikling, som regeringen og Dansk Folkeparti i den grad har fremmet ved den måde, man styrer kommunerne på, både ved de alt for stramme økonomiske rammer, som simpelt hen ikke giver mulighed for, at kommunerne kan levere en ordentlig ydelse til alle, og ved at man laver styring på taxameter, ved at man laver styring ud fra, at det skal opfattes, som om det er varer. Der tales om en leverandør, man skal vælge den ene eller den anden leverandør, når man er ældre osv., og der skal være konkurrence mellem forskellige plejehjem. Det fremmer jo, at man ser på, hvor meget den enkelte ældre har råd til at betale, i stedet for at se på, at de her mennesker skal behandles ud fra deres egne behov.

Jeg er fuldstændig enig i, at man skal have ret til som ældre at bestemme i sit eget liv. Man skal have ret til selv at koge havregrød, hvis det er det, man gerne vil. Man skal have ret til ikke at ville spise dessert, hvis man ikke har lyst til at spise dessert. Man skal have ret til at spise salat, hvis det er det, man har lyst til. Men det afgørende er, om det er noget, der udspringer af ens egne ønsker, eller det udspringer af, hvad det er, man har råd til. Og det er der, jeg mangler svar fra ministeren. Jeg håber, vi får det, at ministeren går på talerstolen igen senere i debatten og vi så får svaret på den forespørgsel, som jeg har stillet.

Jeg håber også, vi får nogle svar fra regeringen og Dansk Folkeparti på, hvad det egentlig er for en udvikling, man ønsker på området. For lige nu er det, der sker, i stigende omfang, at man får forskellig behandling efter, hvad man har råd til. Det, jeg er bange for, er jo selvfølgelig, at det breder sig fra, at man ikke får dessert, til, at det er et spørgsmål om, hvor tit man kan få vasket hår, hvor ofte man kan komme ud at gå en tur, hvor meget man ellers kan få lov til at få af den ekstra omsorg, som ikke er fuldstændig nødvendig for, at man overlever, men som er det, der gør, at man kan have et godt liv.

Jeg har jo flere gange tidligere i Folketinget fremsat forslag om, at vi skulle gennemføre nogle revolutionerende principper inden for ældreplejen, at vi skulle foreslå, at ældre skulle have ret til selv at bestemme, hvornår de vil i seng, have ret til selv at bestemme, hvornår de vil op igen, have lov til selv at bestemme, hvad de vil have at spise, have lov til selv at bestemme, hvad de vil have på af tøj osv. Jeg er godt klar over, at det er langt, langt ud over, hvad regeringen og Dansk Folkeparti kan forestille sig, men jeg mener nu alligevel, det er vigtigt at diskutere, om man også som ældre skal have ret til at bestemme i sit eget liv.

Ofte når vi diskuterer ældrepleje, bliver plejehjemmet Lotte jo med rette fremhævet for at være et godt sted, men det, der er væsentligt at holde fast i, er, at der har man jo netop valgt ikke at følge de mange stramme regler, som regeringen og Dansk Folkeparti har lagt ned over, hvordan man skal styre plejehjem og ældrepleje. Hvis man slap ældreplejen løs i de andre kommuner og også der lod ældreplejen få lov til ikke at følge reglerne, lod plejehjem og ældrepleje få lov til ikke at skulle bruge en stor del af ressourcerne på en masse bureaukrati, som i stort omfang skyldes, at man ønsker at styre ældreplejen, som om det var private virksomheder, men i stedet lod de ansatte og de ældre og deres pårørende selv få lov til at tilrettelægge arbejdet, ville vi kunne få en langt bedre ældrepleje, end vi har i dag, hvor det var menneskene og deres ønsker til deres eget liv, der var i centrum.

I morges kunne vi høre om Odder Kommune, hvor man faktisk har lavet et forsøg med at lade de ansatte selv tilrettelægge deres arbejde, og det giver langt større arbejdsglæde. Lad os få det udbredt, og lad os gøre det på et grundlag om, at man som ældre skal have mulighed for at bestemme i sit eget liv, og at man skal behandles ud fra de ønsker og behov, man har, og ikke ud fra, hvor mange penge man tjener, og hvor meget man har stående på sin pensionsopsparing. Jeg håber virkelig, det er det, vi kommer til at få en debat om i dag, for det er det, jeg synes der er afgørende at få diskuteret.

Så skal jeg på vegne af Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Christian H. Hansen (UFG) fra Fokus fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, det er afgørende, at alle ældre får en god behandling og en værdig alderdom, uanset hvor mange penge de har.

I forlængelse heraf finder Folketinget det uværdigt, hvis ældre på samme plejehjem behandles mærkbart forskelligt på grund af deres økonomiske situation.

Derfor pålægger Folketinget regeringen at sikre kommunerne gode rammer økonomisk såvel som lovgivningsmæssigt, så kernevelfærdsydelserne ikke forringes.

Ligeledes ønsker Folketinget, at der gennemføres en undersøgelse af konsekvenserne af kommunernes budgetmæssige ændringer på ældreområdet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse af fru Line Barfod m.fl. vil indgå i den videre forhandling.

Det er hr. Erling Bonnesen, der har ordet som ordfører for Venstre.

Tak. Inden for de seneste 9 år er der blevet gennemført en række forbedringer af ældres rettigheder og valgmuligheder. Det er sket både ved et generelt løft af ældreområdet og ved konkrete tilsagn til gavn for de svageste ældre. Siden 2001 har ældreområdet fået et tiltrængt økonomisk løft. Kommunerne har fra 2002 og fremefter fået et særligt tilskud oveni på 500 mio. kr. til et generelt løft af ældreplejen. Fra 2006 er der lagt yderligere 500 mio. kr. oveni til styrkelse af kvaliteten i ældreplejen. Til samme formål blev der i finanslovaftalen for 2010 afsat yderligere 300 mio. kr.

Ser man på kommunernes regnskaber på ældreområdet siden 2001, kan der over årene konstateres en stigning. De samlede udgifter til ældreområdet i kommunerne er steget med ca. 4,1 mia. kr. fra 2001 til 2009. Siden 2004 har ældrechecken betydet, at de folkepensionister, der har mindst at gøre med, har fået væsentlig bedre økonomiske vilkår, og senest blev ældrechecken forhøjet til 10.300 kr. i 2009. Folkepensionister uden væsentlige supplerende indtægter eller formue har også mulighed for at modtage helbredstillæg, varmetillæg og personligt tillæg til dækning af udgifter.

Sidste år indførte vi et loft over egenbetaling for fuld forplejning for beboere i plejebolig og på plejehjem. Prisloftet betyder, at beboerne har ret til en forplejning til maksimalt 3.111 kr. pr. måned. Før prisloftet blev indført, betalte plejehjemsbeboere enkelte steder over 4.000 kr. pr. måned. Formålet med prisloftet over maden er, at alle beboere på plejehjem og i plejeboliger m.v. har ensartede prisvilkår for fuld forplejning og får et tilbud herom til en rimelig pris og af en rimelig kvalitet uanset indkomst og formueforhold.

Kommunerne er kompenseret for det indførte loft via regulering af bloktilskuddet, og som KL og regeringen er enige om i aftalen om kommunernes økonomi for 2010, påvirker loftet derfor ikke rammerne for kommunernes muligheder for at fastholde og udvikle niveauet for den mad, der leveres til ældre i plejeboliger og på plejehjem. Det er den enkelte kommune, der træffer beslutning om serviceniveauet for madservice, og kommunen kan komme med forskellige måltidstilbud med forskellig egenbetaling. Vi forventer selvfølgelig, at kommunerne lever op til deres ansvar og sørger for, at madservicen til de ældre er præget af god kvalitet og er tilpasset den enkeltes ernæringsbehov.

På vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne skal jeg hermed fremsætte følgende

Forslag til vedtagelse

Alle ældre borgere på plejehjem skal i dag tilbydes en behovsbestemt ernæring og pleje baseret på en konkret individuel vurdering. Det gælder uanset formue og indkomstforhold. I 2009 indførte regeringen og DF et loft over egenbetaling for fuld forplejning i plejebolig m.v. Kommunerne er kompenseret for dette loft. Loftet blev indført på grund af for høje økonomiske byrder for ældre i nogle kommuner.

Folketinget konstaterer, at der også fremover er afsat midler til at fastholde serviceniveauet. Centralt står kommunalbestyrelsernes muligheder for at udvikle kvaliteten i ældreplejen. Kommunalbestyrelserne har ansvaret for serviceniveauet, de ældres trivsel og for at sørge for, at de ældre får en god hverdag.

Folketinget opfordrer til, at der fortsat arbejdes med at sikre og udvikle rammerne for kvalitetsudvikling, ernæring og pleje, herunder med udgangspunkt i den kommende kommission om ældres livskvalitet m.m.

(Forslag til vedtagelse nr. V 8).

Det fremsatte forslag til vedtagelse af hr. Erling Bonnesen m.fl. vil indgå i de videre forhandlinger.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre fra Venstres ordfører, om Venstre mener, at det er i orden, hvis mennesker på samme plejehjem får forskellig behandling, afhængigt af hvor mange penge de har, og om Venstre f.eks. mener, at det er i orden, at man får serveret dessert, afhængigt af om man har råd til at betale for den eller ej, selv om man sidder ved det samme bord?

Ordføreren.

Vi har netop fra regeringens og flertallets side sikret prisloftet over mad, sikret, at alle uanset indkomst- og formueforhold er sikret fuld forplejning for et beløb på de her 3.111 kr., og det er lige præcis for at sætte en tyk streg under, at der skal være god forplejning til alle uanset indkomst- og formueforhold. Det synes jeg er en god ting, og det synes flertallet er en god ting.

Hvordan man så får defineret indholdet af »fuld forplejning« er jo et kommunalt ansvar, og der er forskellige måder at gøre det på, og jeg synes, at det er godt, at man nogle gange kan definere det på en måde og andre gange på en anden måde med forskellige tilbud. Sådan skal det jo være med kommunalt selvstyre.

Fru Line Barfod.

Betyder det, at Venstre synes, at det er helt fint, hvis man i en kommune, fordi man er økonomisk hårdt presset, vælger at sige, at her er der altså noget, som dem, der har råd, kan få, og så er der nogle, der ikke har råd, som så ikke kan få det?

Ordføreren.

Jeg kan jo med glæde konstatere, som det også er fremgået af min ordførertale, at kommunerne har fået flere penge, også til ældreområdet. Også når vi kigger i kommunernes egne regnskabstal, bruger kommunerne flere penge til ældreområdet.

Det er jeg glad for, og det tror jeg at hele flertallet, der står bag pris loftet, er glad for. Det sikrer netop lige præcis, at alle kan få sund, nærende kost og fuld forplejning inden for et økonomisk overkommeligt beløb, og det troede jeg faktisk også var Enhedslistens synspunkt på et tidspunkt. Men jeg kan så forstå nu, at det har man forladt. Man skal åbenbart så bare sige, at kommunerne kan få lov til at hæve priserne på mad til hvad det skal være. Det må Enhedslistens selv svare for.

Jeg synes, at det er godt, at vi har fået sat loftet, hvor vi har det, for så sikrer vi, at alle uanset indkomst- og formueforhold lige præcis kan få sund og nærende kost og fuld forplejning. Hvis man så derudover vil tilbyde nogle ting, må det stå for kommunernes egen regning, men det afgørende er, at der er tale om fuld forplejning, og det kan man så definere på forskellig måde.

Vi kan så også konstatere, at langt de fleste ældre sådan set er godt tilfredse. De steder, hvor man ikke er det, må man gå til sin kommunalbestyrelse og så prøve at få den til at se på det.

Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Erling Bonnesen nævner flere gange, at der er kommet flere penge til området, og derfor har det fået et løft. Det kommer jo helt an på, hvor mange flere opgaver området skal løfte samtidigt, om der reelt er flere penge til området.

Er det helt forbigået ordførerens opmærksomhed, at rigtig mange kommuner melder ud og siger, at de bliver nødt til at lave serviceforringelser, fordi det er så svært at få budgettet til at hænge sammen, at det er nødvendigt at reducere på den pleje og omsorg, der er til de ældre i kommunen? Er det helt forbigået ordførerens opmærksomhed?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke, men det glæder mig da, at også Socialdemokraternes ordfører sætter fokus på, at der er tilført flere penge til ældreområdet, så der er mere at gøre godt med, og så man har nogle muligheder for at prioritere det. Så kender vi jo godt den sang, der er om det, nemlig at man skal skære ned, men vi ved jo også, at budgetterne hvert eneste år kun er gået en vej, og det er opad, og så skal man selvfølgelig have det til at hænge sammen og få det i balance. Men vi kan bare konstatere, at den balance finder sted på et stadig højere niveau. Så der er flere penge, ja, og det synes jeg da var godt at få bekræftet.

Fru Lise von Seelen.

Det er jo en utrolig mistillid, ordføreren tilkendegiver over for kommunalbestyrelserne, altså at det bare er sådan et spilfægteri, som de opfører for os her i forbindelse med budgetlægningerne, og at de ikke er kommet i tanker om nogle af de her – for mig at se lidt vanartede ideer – fordi de er så hårdt presset på økonomien. Men det er altså ikke noget, der betyder noget. Det er bare, fordi de har sådan en leg i gang. Ordføreren mener altså, at de har rigeligt med penge at gøre godt med.

Jeg noterede mig også, at ordføreren sagde, at det er kommunernes ansvar, at pengene er til rådighed, men det er vel også regeringens, Folketingets, ansvar, at der er penge til rådighed på finansloven, sådan at man kan fastholde et serviceniveau.

Jeg synes stadig væk, at ordføreren bør sige, hvad han mener om, at de her kommunalbestyrelsesmedlemmer ømmer sig og siger, at det her er for svært.

Ordføreren.

Jamen fra Folketingets side har vi helt naturligt et ansvar for, at der er nogle samlede økonomiske rammer til rådighed i kommunerne, så de kan løfte de opgaver, de er blevet pålagt, og som jeg også sagde i min ordførertale, glæder jeg mig over, at de rammer faktisk er udvidet. Vi har faktisk danmarkshistoriens suverænt største kommune- og velfærdsbudgetter nogen sinde, og det var det, jeg mente med ordene, at der er lidt spil omkring det.

Fra kommunal side vil man selvfølgelig altid gøre, hvad man kan, for så at sige at få kradset så mange kroner som muligt over på sin side af bordet i en forhandling, sådan er det. Men jeg kan da glæde mig over, at resultatet så også er blevet, at der er gode rammer til rådighed for de ældre.

For så vidt angår det med tilfredsheden, om der nu skal være én ret eller to retter, er det, det handler om, jo, om der er fuld forplejning, og om det er sund, næringsrig kost. Det er det, vi har stillet krav om og har forventning om her fra Folketingets side, og det er det, der er forventningerne til det. Er man så ikke tilfreds med det konkrete madtilbud, man får i den enkelte kommune, og her måske oven i købet et enkelt sted, jamen så er det jo lige præcis på det kommunale bord i den konkrete kommune, man skal servere den diskussion.

Fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren mener, prisloftet giver mening, når kommunerne nu kan redefinere begrebet fuld forplejning. Giver prisloftet mening, når der er mulighed for at redefinere, hvad fuld forplejning er?

Ordføreren.

Jamen dengang vi skulle tage stilling til at indføre prisloftet – og det synes jeg sådan set var ærgerligt – var det jo nødvendigt, og vi fik lagt en overligger, fordi vi igen kunne se, at nogle ganske få kommuner ikke kunne finde ud af det, men lod priserne stige helt ublu og alt, alt for voldsomt, ud over hvad der er rimeligt. Derfor var det nødvendigt, at vi gik ind fra folketingsflertallets side, satte en overligger og sagde: Kun hertil. Den er så nu reguleret til 3.111 kr., og vi ved, at for det beløb kan man tilvejebringe fuld forplejning med god og næringsrig kost. Hvad det konkrete kosttilbud så skal være, synes jeg vi skal overlade til kommunerne og beboerne at finde ud af, ellers bliver detailreguleringen da alt for voldsom.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Men mener ordføreren, at prisloftet virker efter hensigten, når nu kommunerne selv kan definere, hvad der er indeholdt i det? Hvor langt kan man gå, hvor meget kan man pille ud af begrebet fuld forplejning, før et prisloft ikke længere giver mening?

Ordføreren.

Jeg har redegjort for, at jeg syntes, prisloftet var ærgerligt, men det var nødvendigt, for så var den økonomiske ramme på plads, så vi sikrede, at alle uanset indkomst- og formueforhold kan sikres at få tilbudt fuld forplejning.

Så kan jeg også med glæde konstatere, at langt, langt de fleste kommuner jo godt kan finde ud af at sammensætte retter og tilbyde deres ældre beboere det, der skal til. Der er måske nogle enkelte steder, man ikke er tilfreds, og her må man så gå til kommunalbestyrelsen og få det diskuteret, hvis der er et flertal for at lave det om. Det er faktisk til den konkrete kommune, man skal rette sin henvendelse, og jeg synes ikke, vi i Folketingssalen skal blande os i, om man skal have fuld forplejning serveret som en, to, tre eller fire portioner.

Hr. Peter Westermann for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge, om hr. Erling Bonnesen og Venstre i øvrigt mener, det er beklageligt, hvis nogle ældre ikke får mulighed for nærende mellemmåltider eller dessert, særlig i en situation, hvor 60 pct. af de plejekrævende ældre er underernærede.

Ordføreren.

Hvis spørgeren lige tænker på den tekst, der står om fuld forplejning og ernæringsrigtig kost, så dækker det jo, om jeg så må sige, lige præcis det, som ordene siger: fuld forplejning og ernæringsrigtig kost. Om det så er fordelt på en, to, tre, fire retter, eller hvad det nu er – det er det, man skal forholde sig til i kommunerne. Det synes jeg ikke vi skal gøre os til detailryttere over her i Folketinget og definere, for vi ved jo også, at når man kommer og besøger ældre rundtomkring, er der nogle, der gerne vil have én stor hovedret og sådan set ikke ønsker desserten, mens andre siger, at de gerne vil have lidt mindre hovedret og så have en dessert ved siden af og få det kombineret på den måde. Derfor synes jeg, det er ganske fortræffeligt, at det er kommunalbestyrelserne, der har ansvaret for at tilrettelægge det, så man så godt som muligt kan tilgodese alle ældres individuelle behov for, hvordan der skal serveres. Men det, der er afgørende, er, at økonomien er i orden for den enkelte. Det er den med prisloftet, og så er det defineret som fuld forplejning med ernæringsrigtig kost.

Hr. Peter Westermann.

Desværre er vi jo i en situation, hvor der netop nu bliver opkrævet ekstragebyr på mellemmåltider og desserter, fordi det i mange kommuner ikke bliver regnet som en del af den fulde forplejning. Det betyder altså, at der er nogle ældre, der ikke får den kost, de burde have.

Hr. Erling Bonnesen brystede sig så af budgetterne på ældreområdet i de enkelte kommuner, og derfor undrer det mig, hvis Venstre ikke kan støtte en undersøgelse af konsekvenserne af kommunernes budgetmæssige ændringer på ældreområdet. Hr. Erling Bonnesen mener jo, at budgetterne åbenbart har det bedre, mens det er vores påstand, at der er blevet færre penge, men skulle vi så ikke få det afklaret gennem en undersøgelse, så vi ved, hvad vi har at forholde os til i virkeligheden?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at spørgeren overser det forhold, at teksten jo lige præcis siger fuld forplejning og ernæringsrigtig kost. Det er jo sådan set det, det handler om, og det er sådan set svaret på det. Inden for prisloftet skal kommunerne tilbyde fuld forplejning med næringsrig kost, tydeligere kan det næsten ikke siges.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lise von Seelen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Vedrørende ældres betaling af ydelser på plejehjemmene ser vi lige nu i den kommunale verden rigtig mange forskellige udgaver af besparelser, som er forbundet med regeringens nulvækst. Kommunerne har været igennem en budgetlægning for 2011, som har berørt rigtig mange områder. Mange af dem rammer skævt, og det får altså nogle både menneskeligt og økonomisk meget negative konsekvenser.

Vi har set eksempler på, at uligheden for ældre holder sit indtog i selv de mest basale ting i hverdagen. Der har været eksempler på, at besparelserne vil betyde, at mennesker på samme plejehjem ikke vil blive behandlet lige, at de vil kunne sidde omkring det samme bord og skulle indtage et måltid, hvor nogle vil få en anden udgave, en billigere udgave, end dem, der kan få den fulde pakke.

Som svar på spørgsmål nr. S 2656, der handler om loftet over madordningen, svarede socialministeren:

»Formålet med loftet er, at alle beboere på plejehjem og i plejeboliger … har ensartede prisvilkår for fuld forplejning, uanset indkomst- og formueforhold.«

Det er jo afgørende, at ministeren lever op til det udsagn og sikrer, at det er det, der sker på det enkelte plejested, at der er gode rammer, der sikrer, at fællesskaber har gode vilkår for at udvikle sig, for vi ved nemlig godt, hvad der er afgørende for ældre mennesker, hvad det er, der bringer dem i trivsel, og det er lige præcis, at de indgår i positive sociale miljøer. Vi ved godt, at for ældre mennesker er måltiderne ofte dagens højdepunkt, og der indtages der rigtig mange både sociale og ernæringsmæssige vitaminer. Det er afgørende at betragte de ældres bolig som et hjem. Jeg tror, alle har hyldet den tankegang, at et plejehjem selvfølgelig skal være et hjem, og i et hjem er man almindeligvis fælles om de samme standarder, og derfor skal det selvfølgelig også være det kodeks, der er gældende på et plejehjem.

Ministeren giver i samme svar udtryk for, at den ældre kan klage, såfremt den ældre ikke mener, at det med måltiderne er i orden. Det er fint nok, men vi skal ikke bygge vores system på et klagesystem; det ville være uhensigtsmæssigt. Vi skal selvfølgelig bygge på et konstruktivt system, hvor de ældre føler sig trygge og i gode hænder.

I 2009 havde vi en forespørgsel om ældrepolitik, og ved den lejlighed beskrev vi de områder, der er afgørende for, at ældre mennesker er i trivsel, og hvad der er afgørende for, at ældre mennesker kan fastholde selvbestemmelse og være selvhjulpne så lang tid som overhovedet muligt. Der er sådan set ikke sket ændringer af de grundlæggende ting siden 2009, men mulighederne for at opnå det er blevet forandret og forringet i kommunerne, og derfor synes vi, det er rigtig, rigtig vigtigt at få undersøgt, hvad konsekvensen af de sidste års budgetlægninger har været i forhold til hele ældreområdet.

Vi vil især gerne vide, hvad konsekvenserne for budgetlægningen i 2011 vil være, fordi vi jo har hørt, at der her er rigtig, rigtig mange kommuner, som virkelig synes, de har haft vanskeligt ved at få det til at hænge sammen. Vi kan alle sammen blive klogere på udviklingstendenser på ældreområdet, og vi Socialdemokrater er altså meget spændte på at se, hvor ministerens smertegrænse befinder sig, når vi taler om omsorgen for de ældre medborgere og sikringen af, at deres fællestilbud ikke opdeles og bliver forskellige for dem, der har penge på bankbogen, og dem, der ikke har.

Derfor er vi meget optagede af og håber meget, at socialministeren vil være imødekommende på det punkt. Lad os nu blive klogere på, hvad det her betyder, for det handler om meget, meget mere end talgymnastik, det handler om trivslen og velfærden for de ældre, der bor på vores plejehjem. Det, der giver dem glæde ved livet, er fællesskaber, og derfor er det meget, meget vigtigt, at vi fokuserer på det og ikke så meget på tal i kolonner. Tak.

Fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Tak. Jeg blev så glad, for de sidste bemærkninger fra ordføreren gik på, at det ikke kun var talgymnastik. Det glæder mig rigtig, rigtig meget, for jeg synes faktisk, det er et rigtig vigtigt tema, vi diskuterer i dag – det er jeg enig i – altså hvordan det er, vi gerne vil have at vores ældre medborgere har det. Så den debat er rigtig fin.

Jeg har bare et spørgsmål, for jeg blev sådan lidt i tvivl, da jeg hørte ordførertalen: Går Socialdemokraterne ind for, at man lavede et loft over den her betaling, eller er man imod?

Ordføreren.

Jamen jeg er sikker på, at fru Vivi Kier sagtens kan huske, at vi Socialdemokrater var med på det. Og Socialdemokraterne er optaget af, at vi så indfrier de forventninger til, at det her loft sikrer, at man kan få de her fælles oplevelser i forbindelse med det, der vedrører måltiderne. Men vi ser det egentlig også som en anledning til at drøfte andre områder end alene ernæring og kost, for ernæring og kost er jo én ting, men det hænger sammen med hele det sociale liv, de ældre har der, hvor de bor.

Tak til ordføreren. Så er det fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

At være ældre og bo på plejehjem er en af de oplevelser, som man ikke gør af lyst, men fordi man er blevet plejekrævende og har brug for den pleje, som man kan få sådan et sted. Man har levet et liv, hvor man mange gange har arbejdet hårdt og har været en del af og betalt til det samfund, som man lever i. Men for nogen kommer der en tid, hvor man ikke kan passe godt nok på sig selv i sin egen bolig. Derfor flytter man på plejehjem for at få den hjælp, som man nu engang har behov for.

Et af behovene for at kunne klare dagen er behovet for den nødvendige ernæring. Der er mange ældre, der taber sig, og derfor er det ekstra vigtigt, at de får den rigtige kostsammensætning, fra de står op om morgenen, og til de går i seng. En fuld forplejning er derfor noget af det, som de ældre betaler til på vores plejehjem, og maden er mange gange noget af det, de ser frem til som en af dagens oplevelser. Det gælder også ostemaden til kaffen og for den sags skyld kagen.

Men prisen for maden var efterhånden røget op på en pris, som vi ikke kunne være bekendt i Danmark. Enkelte kommuner tog op imod 5.000 kr. for fuld forplejning, og jeg må sige, at det er mere end det, jeg har brugt til en familie på fire. Derfor var det et must for Dansk Folkeparti at få lagt et loft, så de ældre ikke skulle betale de tårnhøje priser.

Vi var derfor glade, da det lykkedes for os at få gennemført et loft over, hvor meget man maks. skal betale for en fuld forplejning, som gjorde det muligt for den ældre også at have lidt ekstra penge til andre fornøjelser. I år er loftet på 3.111 kr., og det er for fuld forplejning. For Dansk Folkeparti betyder det en alsidig og nærende kost med alt, hvad der hører til. At de så i nogle kommuner kommer med gode ideer til, hvordan de kan få flere penge fra de ældre, mener vi er uforskammet. Tænk, at de vil være sig selv bekendt.

I min kommune har vi i de sidste år på tværs af partierne været enige om, hvor vigtig en del af dagligdagen maden er. Vi har derfor sammen fået lavet en ordning på vores plejehjem, så maden laves på stedet. Vi mente alle, at det er vigtigt, at de ældre kan følge med i madlavningen, være med til at bestemme maden, kan dufte den og dermed få appetit til den mad, der bliver lavet. Vi skelede til andre kommuner, der havde en god ordning, og vi kopierede den, så nu har beboerne deres egen pengekasse, og de kan selv bestemme, hvad de vil have at spise, om der skal være dessert, eller om der skal være frugt. Om lørdagen står den på sild og snaps, der er øl i køleskabet og vin, når det er nødvendigt. Hvis viljen er der hos kommunalpolitikerne, er det ikke svært. Vi skal helst ikke derhen, hvor det er staten, der skal regulere ned i den mindste detalje, men vi skal holde et vågent øje med, hvad der sker udeomkring.

Som den tidligere ordfører nævnte, er der også andre ting, som man skal holde øje med. Jeg forstår f.eks. ikke, at man som plejehjemsbeboer skal betale for TV-pakker, uanset om man bruger fjernsynet eller ej. Der er mennesker, der er så syge, at de ikke ser fjernsyn, men alligevel skal de betale 400 kr. om måneden. Det mener jeg er ganske urimeligt, og jeg mener, at det er nogle af de ting, der bør kigges på. Kommunalpolitikerne har her et ansvar, som de må være bevidste om, og jeg mener, at vi som folketingspolitikere må gå tilbage i egne rækker og sørge for, at det sker.

Der var en tidligere ordfører – jeg tror, at det var ordføreren for Enhedslisten – der nævnte, at man skulle stille det hele frit. Det har vi gjort i finansloven. Der har vi netop sørget for, at der er nogle kommuner, der kan melde sig som frikommuner og på den måde uden skelen til regler prøve at se, om de kan få det til at køre på den måde, som de har lyst til, uden at skulle tænke over, hvad der er blevet lavet herindefra. Vi ser frem til, at der er nogle kommuner, der melder sig. Tak.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Ordføreren talte om ansvaret for kommunalpolitikerne, og selvfølgelig har kommunalpolitikerne et ansvar for det, de gør. Mener ordføreren også, at folketingspolitikere og ministre har et ansvar? Jeg synes, at det meget ofte ender med en ansvarsfralæggelse herinde, og derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren mener, at folketingspolitikerne og ministrene også har et ansvar, når der indføres så stramme rammer, at ældreudgifterne pr. ældre er faldet med næsten 5 pct. fra 2007 til 2009? Det viser f.eks. den seneste forskning, og der er intet, der tyder på, at det er blevet bedre siden 2009. Har man et ansvar for det og dermed også et ansvar, hvis der er kommuner, der så vælger at gøre forskel på folk og sige, at nogle kan få dessert og nogle kan ikke, afhængigt af om de har råd til at betale?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi alle sammen har et ansvar, men at vi har et ansvar der, hvor vi er. Jeg havde ønsket mig, at det ikke havde været nødvendigt, at vi var gået ind og havde lavet et loft, men at der var kommunalpolitikere ude i kommunerne, der selv kunne se, hvad der var nødvendigt, for at de ældre kunne give en fornuftig pris for det, de modtager på plejehjemmet. Der har vi været nødt til at gå ind og sige: Jamen så laver vi en lov på det her område. Det var det ansvar, vi tog.

Vi prøver hele tiden at undgå at gå ind og detailregulere ned i mindste detalje, og alligevel er der et ansvar, vi tager og bliver nødt til at tage, når vi ser, at det er nødvendigt. Men jeg håber og tror på, at de kommunalpolitikere, der har ansvaret i den kommune, de sidder i, også tager det på sig.

Fru Line Barfod.

Kommunalpolitikerne skal tage deres ansvar på sig, men hvad er det for et ansvar, fru Liselott Blixt tager på sig? Hvad er det for et ansvar, som Dansk Folkeparti tager på sig, for at man har lavet så snævre økonomiske rammer ude i kommunerne, at vi har oplevet, at udgifterne pr. ældre er faldet med næsten 5 pct. over de seneste år, og at man altså ude i kommunerne ser sig nødsaget til, som vi ser her, at skære ned på ældreplejen på plejehjem, ved at man så siger, at dem, der har råd, kan få ekstra, og dem, der ikke har råd, må undvære en del ting? Vi ser flere steder, at man ude i kommunerne er i gang med at genvisitere dem, som stadig bor i deres eget hjem og får hjemmepleje, for at skære ned på, hvor meget hjemmepleje de kan få osv. Hvilket ansvar har Dansk Folkeparti for det?

Ordføreren.

Vi har da et stort ansvar, og det påtager vi os også gerne. Jeg har det ansvar, at jeg faktisk har et dobbeltmandat, som mange ikke bryder sig om. Jeg sidder i en kommunalbestyrelse, og jeg sidder i et socialudvalg, hvor jeg er med til at prøve at gøre det bedre for de ældre mennesker, vi har, uanset de rammer eller med de rammer, vi får. Men vi kan jo se gang på gang, at andre politikere mener, at det er i orden at skære ned på ældreområdet. Man vil hellere bruge penge på nogle andre ting for at lave fingeraftryk, eller hvad man nu påtænker at lave i en kommune. Jeg kan komme med mange eksempler, men så synes jeg, at vi kommer lidt uden for det, forespørgslen handler om.

Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Tak. Fru Liselott Blixt siger ironisk, at der er nogle, der får gode ideer om at lave sådan nogle ting – at man har den ulighed i et måltid. Det synes ordføreren de skulle skamme sig over.

Har ordføreren en idé om, hvad der kunne få kommunalbestyrelser til at træffe den type beslutninger, der gør, at man skaber den her ubalance i en social begivenhed, som et måltid er på et plejehjem?

Ordføreren.

Nu har jeg kigget på et bestemt eksempel i Lyngby-Taarbæk Kommune, og der kan jeg gætte mig til, hvad problemet var. Vi gik ind og lavede et loft over prisen, fordi Lyngby-Taarbæk Kommune var oppe i en pris, der nærmede sig de 5.000 kr. om måneden, og det syntes vi i Dansk Folkeparti var alt for urimeligt. Uanset hvad man spiser, spiser en ældre person, som ofte er småtspisende, ikke for 5.000 kr., og derfor lavede vi et loft.

Det har bevirket, at de har kunnet mærke det på deres pengekasse, fordi de jo har budgetteret med deres madpenge. Grunden til, de så begynder at tage ekstra, er, at de vil se, om de kan nå op på det samme. Og det mener jeg er forkert, for så har de misforstået, hvad lovforslaget gik ud på.

Fru Lise von Seelen.

Jeg forstår, at ordføreren betragter det som sådan en form for eftertackling, at man sådan forsøger at lave den slags tilretninger, der skaber den ulighed. Men lad nu det være.

Jeg vil gerne spørge, om ordføreren kan se for sig, hvad der sker, hvis den slags ubalancer, der kan spolere rigtig meget i et socialt fællesskab, overføres til andre områder, hvor de folk, der ikke har penge med, bliver sat ud på et sidespor. Kan ordføreren følge den tankegang, at det er vores pligt at forebygge, at noget sådant måtte ske? For alle har ret til at være en del af et fællesskab, når de flytter ind på plejehjem, hvor der er så mange områder, de er afhængige af andre mennesker på.

Ordføreren.

Jeg kan kun give Socialdemokraternes ordfører ret. Det var også derfor, jeg i min ordførertale sagde, at vi skal holde øje med, hvad der sker på området. Jeg vil bare ikke her og nu sige, at vi skal ind og detailregulere ned i mindste detalje, hvad kommunen skal, men vi skal også sørge for, at det ikke glider ud på et sidespor. Alle har ret til at få en ordentlig ældrepleje, når de kommer på plejehjem, så jeg er helt enig.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Westermann som SF's ordfører.

For SF er det essentielt, at vi sikrer god og værdig pleje til de ældre i vores samfund. I den sammenhæng spiller kosten en helt central rolle. Kvaliteten af maden skal være i top, og den skal indtages i sociale omgivelser. Kosten betyder så meget for den ældres trivsel og velvære i hverdagen, og nærende kost i sociale omgivelser går hånd i hånd med høj livskvalitet, især hos de ældre, hvor vi ved, at sandsynligheden for sygdom og underernæring er meget stor, hvis de ikke får en sund og varieret kost.

Vi skal være med til at sikre, at kommunerne kan give de ældre den bedst mulige pleje, og nej, det sker ikke ved regeringens nulvækst og skattestop, som tværtimod har den effekt, at plejehjem nu tvinges til kreative løsninger for at få hverdagen til at hænge sammen. Det har vi set i Lyngby-Taarbæk Kommune, som det er blevet nævnt tidligere i debatten, hvor de ældre er blevet opkrævet et ekstragebyr på 426 kr., hvis de bl.a. vil have frugt i løbet af dagen. Det er et problem, for det kan have store sundhedsmæssige og ernæringsmæssige konsekvenser for den gruppe af ældre, som gennem den forskelsbehandling afskæres fra de små måltider.

Hele 60 pct. af de ældre på landets plejehjem er i dag undervægtige, og for dem er det vigtigt at have muligheden for at få flere små måltider i løbet af dagen. Det er problematisk, hvis nogen bliver udelukket fra at få serveret frugt, brød, saftevand, kage, og det har bestemt ikke været hensigten med prisloftet på egenbetaling. Tværtimod har det været at tilgodese alle ældre og beskytte dem mod stigende madpriser, uanset hvor mange penge de har, og uanset hvilken kommune de bor i. Man kan frygte, at det bliver de svageste ældre – både sundhedsmæssigt og økonomisk – som betaler prisen, når kommunerne sætter en ekstra takst på kosten ud over de tre hovedmåltider.

Vi vil i SF garantere, at alle ældre får en værdig hverdag. Det skal selvfølgelig også gælde, når de kommer på plejehjem. Vi skal være i stand til at tilbyde de ældre omsorg og pleje, som tilfredsstiller deres individuelle behov, hvad enten det er rengøring eller mad. Vi er derfor nødt til at stille os det spørgsmål, om de ældre reelt tilbydes fri forplejning under prisloftet, når flere er nødsaget til at betale et ekstra gebyr for at få den kost, som er hensigtsmæssig for dem.

Jeg tror sådan set, at alle her i salen er indstillet på at give landets ældre de bedste tilbud og en service af høj kvalitet, men i øjeblikket er det bare ikke muligt for alle kommuner at gøre dette, i hvert fald ikke uden at hæve egenbetalingen for den enkelte ældre og dermed bryde prisloftet. Det er bekymrende, hvis kommuner rundt i landet er nødsaget til at omgå de givne regler for at kunne tilbyde ældre en ordentlig service. Det vil i sidste ende gå ud over de ældre, som kommer til at betale ekstra for ydelser, som burde være inden for prisloftet, og det vil gå særlig hårdt ud over dem, som ikke vil kunne finansiere en øget egenbetaling.

Så jeg må desværre konkludere, at konsekvensen af regeringens skattelettelser og nulvækst har været, at de svageste i samfundet endnu en gang kommer til at betale ved ikke at kunne få den nødvendige kost. Det er endnu et udtryk for, at vi ser regeringen skubbe regningen videre til kommunerne og i sidste ende lade de svageste, i det her tilfælde de ældre, betale, hvis de kan, og ellers må de mangle nødvendige kosttilbud, hvis de ikke kan.

En kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.

Det drejer sig igen om de kommuner, der tager ekstra for saft, kager og dessert, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor mange kommuner der tager ekstra for de her ydelser.

Ordføreren.

Jeg vil holde fast i, at én kommune, der tager ekstraydelser for hensigtsmæssig kost for ældre, er én kommune for meget. Det, vi har diskuteret i dag, er bl.a. Lyngby-Taarbæk Kommune, hvor det er hele 426 kr. ekstra, man opkræver den ældre om måneden. Det er jo et anseligt beløb, når vi har et prisloft på 3.111 kr. Derfor mener jeg sådan set, at én kommune, der gør det, er én kommune for meget. Men der er givetvis mange flere, og det er netop derfor, at vi i den her forespørgsel, vi har stillet, gerne vil have undersøgt, hvad de budgetmæssige konsekvenser af kommunernes prioriteringer på ældreområdet er på de enkelte plejehjem i forhold til øget egenbetaling på kost.

Fru Liselott Blixt.

Nu var det bare, fordi jeg hørte ordføreren nævne kommun erne , og for mig at se er det i flertal. Jeg kender også til Lyngby-Taarbæk Kommune, og det er der, hvor vi har set problemet nogle gange.

Men så kunne jeg da godt tænke mig at høre ordføreren: Hvis og såfremt Socialistisk Folkeparti i en fremtid – forhåbentlig om lang tid – kommer i regering, hvor mange penge vil man så rulle ud i hjemmeplejen til kost, pleje, praktisk hjælp osv.? Har man et tal på det?

Ordføreren.

Hvordan de ekstra penge, vi vil tilføre velfærdsområdet, bliver udmøntet, vil selvfølgelig være op til den enkelte kommunalbestyrelse, men der vil komme markant flere penge til ældreområdet, hvis man indfører den økonomiske plan, som vi sammen med Socialdemokraterne har vedtaget. Der vil simpelt hen ikke ske de nedskæringer. Der vil ikke ske skjulte brugerbetalingsstigninger og omgåelse af det prisloft, som vi jo med et meget bredt flertal i Folketinget har vedtaget.

Derfor synes jeg sådan set, fru Liselott Blixt må anerkende det og gribe i egen barm, når hun kan se, at den politik, hun har været med til støtte over finansloven, fører til den her slags nedskæringer, som hun jo ligesom jeg ikke synes er hensigtsmæssige. Så det kunne jo være rart, om man ville støtte en politik, der i stedet for ville investere massivt meget mere i velfærdsområdet.

Fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Jeg hørte i ordførerens tale, at kreative løsninger godt nok var af det dårlige. Det synes jeg da var rigtig, rigtig trist. Jeg synes, det er rigtig, rigtig dejligt. Jeg følger med i, hvad der sker ude i mange kommuner, som kommer med rigtig mange kreative bud på nytænkning på hele det her område. Men det forstår jeg SF også synes er skidt.

SF siger så, at de er garant for, at de ændrer på det, og at de poster masser af penge i det. Nu ved vi jo alle sammen godt, at masser af penge fra SF's side er lig med skatteforhøjelser; det har de vedtaget. Så kan jeg jo vende den om og sige, at jeg mener, at det at flå folk i skat er det samme som en vældig øget brugerbetaling.

Ordføreren.

Nu skal det med de kreative løsninger jo nok tages med en smule ironi. Det var i hvert fald sådan, det var ment – jeg er ked af, hvis det ikke klingede ud over talerstolen her – for jeg synes sådan set, at det, som vi ser Lyngby-Taarbæk Kommune har gjort med et markant øget brugerbetalingsbidrag på kosten til de ældre, sådan set er kreativitet i den udspekulerede ende.

Når det så kommer til beskatning, er det netop essentielt, at lige præcis den her gruppe ikke vil komme til at betale mere i forhold til den nuværende situation. Derfor vil de jo ikke blive ramt på pengepungen. Bevares, hvis de var i den erhvervsaktive alder og tjente over 1 mio. kr. om året, ville de nok komme til at betale en smule mere, men det er næppe dem, der bor på plejehjem.

Fru Vivi Kier.

Nu synes jeg ellers at kunne huske, at S og SF's forslag faktisk kostede pensionisten penge, og at man derfor skyndte sig at fjerne det fra sin hjemmeside, men lad det nu ligge, fordi det slet ikke er det, jeg synes vi skal diskutere i dag.

Vi skal nemlig diskutere de ældre, og jeg bliver jo en lille smule bekymret, fordi jeg kan forstå, at man fra SF's side synes, at vi herinde fra Christiansborg skal bestemme det hele og detailregulere. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvem man synes det er, der skal lægge serviceniveauet. Er det os herinde, der er bedst til det, eller er det ude i kommunerne? Og har man overhovedet tillid til, at kommunalpolitikerne kan noget, eller er det alligevel bedre, at vi centralstyrer det herindefra og pålægger dem nogle flere regler?

Ordføreren.

Vi har stor tillid til, at kommunalbestyrelserne kan noget, men det kræver, at man giver dem noget at arbejde med. Der peger pilen jo desværre tilbage her til Folketinget, hvor et flertal år efter år har vedtaget finanslove, der betyder, at der skal skæres ned på velfærdsområdet, og nu betyder det, at ældre på landets plejehjem skal betale markant mere for at få serveret et glas saft eller et stykke frugt eller et stykke kage. Derfor har vi et markant ansvar for de rammer, vi giver kommunalbestyrelserne, når de skal kunne finde ud af, hvilke løsninger der kan laves på de enkelte områder og også på de enkelte plejehjem. Men det her er jo et resultat af de nedskæringer, vi har set, og når vi så vil investere mere, får kommunalbestyrelserne altså lidt mere at lege med.

Tak til ordføreren. Så er det fru Vivi Kier som ordfører for De Konservative.

Ældre mennesker er ligesom den øvrige befolkning ikke en ensartet gruppe, og også ældre har forskellige ønsker og behov for at kunne leve et for dem godt liv. Så har vi en særlig gruppe ældre medborgere, som har brug for støtte og hjælp til at kunne klare hverdagens udfordringer, og en del af de her ældre bor på plejecentre og plejehjem. Det er et sted, hvor den ældre kan få opfyldt de basale behov, og hvor også mad er en væsentlig del af det at leve et godt liv. Ældre har ikke den samme store appetit, og det er derfor vigtigt, at maden på et plejecenter lever op til, at der på baggrund af en individuel konkret vurdering kan tilbydes en behovsbestemt ernæring.

I 2009 indførte vi, som så mange andre før har snakket om, et loft over egenbetalingen for mad i plejeboliger. Det er et loft, der skyldes, at der var nogle kommuner, som havde opkrævet helt urimeligt høje priser. Som jeg husker det, var der bred tilslutning til forslaget.

Jeg mener, det er vigtigt, at vi holder fast i, hvem der har ansvaret for hvad, og det er altså kommunalbestyrelsens ansvar at sikre kvaliteten og lægge serviceniveauet for en god ældrepleje, herunder også for en god og varieret kost. Jeg finder det vigtigt, at ældre mennesker også får reelle valgmuligheder, og alle undersøgelser har jo vist, at det øger tilfredsheden med de tilbud, der gives den ældre. Jeg må konstatere, at der i alle de tilfredshedsundersøgelser, der indtil nu er lavet, er markant stor tilfredshed blandt de ældre medborgere, der modtager hjælp i en eller anden form.

Jeg mener, at det er vigtigt, og derfor synes jeg, at forespørgselsdebatten er vigtig, at vi hele tiden har fokus på, hvad det er for nogle livsvilkår, vi tilbyder. Vi skal som medlemmer af Folketinget sikre nogle rammer, som gør det muligt for kommunerne at tilbyde de ældre, at de kan leve et godt, helt og fuldt liv.

Jeg glæder mig rigtig meget over, at det i forbindelse med finansloven blev vedtaget at nedsætte en kommission, som skal se på livskvalitet og selvbestemmelse for ældre borgere i plejebolig. Det er et arbejde, der skal være færdigt til næste efterår. Jeg kunne godt have det ønske, at man specifikt undersøger såvel kvaliteten som tilfredsheden med de mange forskellige madtilbud, som jeg ved eksisterer i alle mulige forskellige kommuner, for så kan vi måske blive lidt klogere på, hvordan vi kan gøre det endnu bedre, og hvordan kommuner kan lære af hinanden.

For mig som konservativ er mottoet i den ældrepolitiske debat: Leve livet hele livet.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det lyder jo fint, at ældre skal kunne leve livet hele livet. Det tror jeg at de fleste af os meget hurtigt kan blive enige om. Men skal det kun gælde for dem, der har råd? Det er jo det, jeg synes er så afgørende at få diskuteret, nemlig om der skal være forskelsbehandling på baggrund af, om man har råd til at betale eller ej. Skal man kunne opleve, at man sidder ved bordet, og at naboen får dessert, fordi naboen altså har flere penge? Man har selv knoklet hele livet, men har ikke nogen pension, og så får man ikke noget. Mener fru Vivi Kier, at det er den situation, vi skal have på plejehjemmene?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at det er det her ene eksempel fra Lyngby-Tårbæk Kommune, som vi alle sammen kender til, der bliver det, vi diskuterer. Jeg glædede mig faktisk meget over fru Line Barfods begrundelse, som netop signalerede, at det var rammerne og det store overblik, vi skulle diskutere.

Jeg må så sige, at vi jo har sagt, at det er en fuld forplejning. Jeg hørte også fru Line Barfod sige, at det ikke er os herinde, der skal definere, hvad der er fuld forplejning. Jeg synes bare, det er værd at huske på, at der, indtil vi indførte det her loft over egenbetalingen, var vidt forskellige opkrævninger i kommunerne, og man anvendte også tilkøbsydelser.

Jeg er en af dem, der rigtig tit færdes på et plejehjem, for jeg har faktisk min mor på et plejehjem. Og jeg kunne da godt ønske, at en af de ting, som man kunne købe til, var, at de, der gerne ville have et glas rødvin til maden, kunne det. Men de ting må vi lade ligge ude i kommunalbestyrelserne. Til det at sidde her og vurdere, hvad der er fuld forplejning, må jeg sige, at der er så mange forskellige behov, der skal tages hensyn til. Min mor er en af dem, der betaler mindre, fordi hun får noget helt andet og meget lidt kost.

Fru Line Barfod.

Nu har jeg ikke talt for, at vi skal lave detailregulering af, hvad fuld forplejning skal bestå i. Jeg spørger til det helt principielle, nemlig om der skal være forskelsbehandling på baggrund af, hvad man har råd til at betale, eller om man skal have på baggrund af, hvad man har behov for. Det er det, jeg mener er det fundamentale princip, som vi skal diskutere i forhold til vores ældrepleje. Det vil jeg meget gerne høre De Konservatives holdning til.

Ordføreren.

Hvad enten det gælder mad, pleje og omsorg, eller hvad der nu måtte være behov for, når man ikke mere selv kan, er det klart, at det skal gælde for alle. Det har ikke noget med pengepungen at gøre. Det mener jeg ikke. Det har vi også helt klart og tydeligt skrevet ind i det. Jeg har set, at der er nogle kommuner, der laver nogle helt fantastiske madtilbud, og jeg ville ønske, at andre kommuner ville lære lidt af dem og tage lidt ved lære af, hvordan man kan gøre de her ting.

Jeg mener rent faktisk, at den allerstørste udfordring, vi har på hele det her område, ikke handler om økonomi. Jeg ved godt, at oppositionen har en vældig interesseret i at sige, at den her regering har skåret ned og er forfærdelig, men den debat synes jeg egentlig at vi skal lade ligge, for vi bliver aldrig enige, og jeg synes, at vi kan bevise det modsatte. Men den allerstørste udfordring, vi står over for, er, at vi inden for de næste 3-4 år kommer til at mangle så mange hænder i hele vores ældrepleje. I Odense Kommune, som jeg kommer fra, kommer man til at mangle 450 mennesker alene på ældreområdet i 2014 – og det er lige om lidt.

Det er en kæmpe udfordring, men det glæder mig rigtig meget, at jeg ser nogle kommuner, som tør tage den nye velfærdsteknologi til sig, og som afprøver alle mulige nye ting, som både gør, at den ældre kan få lidt mere privatliv, og også frigør nogle hænder, så vi stadig væk har nogle, der kan drage omsorg for vores ældre medborgere.

Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Tak. Der fremstår næsten sådan et billede af, at hvis man nu har det her tilbud, som er fælles for de mennesker, der bor et sted, så udelukker man derved valgfrihed. Det mener jeg er en fejlopfattelse. Jeg mener sagtens, at der kan være stor valgfrihed, selv om man får det samme tilbudt. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren deler det synspunkt – altså på baggrund af det, som ministeren har svaret på det spørgsmål – at prisvilkårene skal være ens uanset indkomst og formue.

Ordføreren.

Jeg synes, det var et meget kryptisk spørgsmål, som fru Lise von Seelen stillede. Men jeg vil her gerne erkende, at vi har været med til at lægge et loft, fordi der var nogle ublu priser. Det prisloft, vi har lagt, skal indbefatte, at alle de mennesker, der bor på et plejehjem, plejecenter, eller hvad det nu måtte hedde, får fuld forplejning, og at de får en ernæringsmæssigt god og fornuftig kost. Det forventer jeg at kommunerne kan leve op til.

Fru Lise von Seelen.

I de tilfælde, hvor kommunen så meddeler os, at det her med at få økonomien til nå sammen er så svært, at man skaber de her uhensigtsmæssigheder, vil ordføreren så være med til det, som vi ser som en idé i vores forslag til vedtagelse? I stedet for at vi gang på gang står her i salen og siger, at det her er vi ikke enige om, skulle vi så ikke prøve at få lavet en undersøgelse, der helt stilfærdigt undersøger, hvad konsekvensen er af de her budgetmæssige forandringer, der er gennemført ude i kommunerne? Så kunne vi måske slippe for det spilfægteri, der finder sted her i salen, og så kunne vi snakke mere om indhold. Så skulle vi ikke få den undersøgelse?

Ordføreren.

Jeg kan jo kun undre mig, for så er vi igen tilbage ved, at Socialdemokraterne kun synes, at det handler om økonomi. Igen er det kun økonomien, vi skal kigge på. Jeg er ikke enig i, at de har fået det så frygtelig, frygtelig hårdt ude i kommunerne; jeg er enig i, at de har en udfordring, og at det kan være svært; og derfor mener jeg ikke, at det alene er økonomien, vi skal kigge på.

Så bliver jeg så overrasket over, at man på baggrund af én sag i én kommune nu vil lave en kæmpestor undersøgelse. Igen vidner det om, at man ikke har ret meget tillid til det kommunale selvstyre. Igen er det os herinde i Folketinget, der skal trække nogle nye ting ned over hovedet på dem og bestemme, fordi vi ved bedst herinde. Jeg troede egentlig, at vi var nået dertil, hvor vi sagde, at det kommunale selvstyre skal have lov til at fungere, og er der en enkelt sag, en enkelt historie, som vi ikke synes om, jamen så lad os tage den der snak med kommunen, men lad os lade være med at gøre det til genstand for noget, vi så igen skal beslutte og bestemme.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.

Jamen jeg vil så fortsætte der, hvor ordføreren slap. For jeg vil vende tilbage til mit tidligere spørgsmål til den tidligere ordfører: Kender fru Vivi Kier til andre kommuner, der på den her måde ligesom Lyngby-Taarbæk har taget ekstra priser for ekstra ydelser såsom en dessert eller en kop kaffe eller en banan midt på dagen? Hvis fru Vivi Kier ikke kender til andre kommuner, undrer jeg mig noget over, at man herindefra bruger tid på det, eller at der skal laves undersøgelser ud fra, hvad én kommune gør. Skal vi lovgive eller lave undersøgelser i 97 kommuner ekstra på baggrund af, hvad én kommune gør forkert?

Så er det ordføreren.

Jeg sagde det muligvis ikke så tydeligt, men jeg prøvede i mit svar lige før at sige, at vi skal passe på, at vi ikke kommer til at føre politik herinde ud fra ene og alene enkeltsager, som vi kører op til store debatter. Derfor blev jeg så glad, da fru Line Barfod rejste sig op og sagde: Skal vi prøve at se på helheden, på, hvordan vi sikrer nogle gode rammer og nogle gode vilkår for vores ældre? Der ville jeg jo rigtig gerne have, at vi også prøvede at tage debatten om, hvad vi gør om ganske, ganske få år, hvor vi virkelig kommer til at mangle hænder ude på arbejdsmarkedet og vi kommer til at mangle hænder i vores ældrepleje. Er vi gearet, er vi klar til at finde nye, kreative løsninger i ordets bedste forstand? Det oplever jeg at nogle kommuner har taget på sig og er i fuld sving med. Dette er en langt, langt større udfordring, vi står med.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den radikale ordfører, fru Anne Marie Geisler Andersen.

Det Radikale Venstres udgangspunkt for denne forespørgsel er, at vi ønsker at sikre kommunerne selvstyre, samt at de har de nødvendige økonomiske rammer til at sikre en ordentlig velfærd, ikke mindst til samfundets udsatte og ældre borgere. Førstnævnte kan sikres ved at afskaffe unødige regler eller i det mindste ved at lade være med at indføre mere kontrol, detailstyring og bureaukrati. Sidstnævnte kunne sikres ved at lave de nødvendige reformer.

Forespørgslen her er rejst på baggrund af en specifik situation, som man har kunnet læse om i medierne. På et plejehjem i Lyngby-Taarbæk indgår forretten og desserten ikke længere i det måltid mad, som alle beboerne får. Det skal der nu betales ekstra for. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at kommunerne er pressede rent økonomisk, og ifølge serviceloven må man på plejehjemmene maksimalt tage 3.111 kr. for fuld forplejning. Det betyder, at man ikke kan hæve betalingen. Derfor har man i stedet nogle steder redefineret udtrykket fuld forplejning. Plejehjemsbeboerne kan fortsat få både forret og dessert, men nu til en pris af 213 kr. Og også på den frugt, som man tidligere fik om formiddagen, er der kommet egenbetaling, hvilket synes at trække i den helt forkerte retning, hvad angår at sikre en sund alderdom.

Når kommunerne på den måde går ind og erstatter delelementer af den fulde forplejning og det, der før udgjorde kerneydelsen, med muligheden for tilkøb, kan man ikke andet end at synes, at prisloftet lidt mister sin betydning. For grunden til, at man i sin tid indførte prisloftet, var jo netop, at prisen mange steder var blevet så høj, at mange ældre havde svært ved at betale. Og det var også en af grundene til, at vi i Det Radikale Venstre trods vores principielle modstand mod denne form for detailregulering alligevel støttede regeringens forslag. Et andet argument var, at priserne var svært gennemskuelige. Men hvis kommunen blot reducerer kerneydelsen og tager betaling for alt derudover, er vi jo lige vidt. Så kan priserne samlet set sagtens ligge over de 3.111 kr., og priserne bliver sværere at gennemskue. Jeg kunne forstå på socialministeren, at det var i orden, så længe prisen bare ikke blev højere end det, den var, før prisloftet blev indført.

Det er netop på grund af scenarier som det nævnte, at vi i Det Radikale Venstre er meget lidt begejstret for, at kommunen kan sælge tilkøbsydelser på centrale velfærdsområder, for hvad bliver så det næste? Skal det være en del af kerneydelsen, hvis man gerne vil have lagt rent på så ofte som tidligere, eller hvis man gerne vil have støvsuget i hjørnerne, eller kræver det også egenbetaling? Det ligger lige for at frygte, at eksemplet fra Lyngby-Taarbæk blot er et udtryk for, hvad der venter os nu, hvor kommunerne står over for at skulle levere nulvækst i de kommende år.

Principielt set er vi i Det Radikale Venstre modstandere af, at Folketinget skal vedtage diverse prislofter over ældres mad og i den grad detailstyre kommunerne. Det strider mod vores ønske om at afbureaukratisere samt at styrke det kommunale selvstyre. Ligeledes er der en risiko for, at kommunerne indskrænker kerneydelsen. Det allerbedste ville uden tvivl være, at man sikrede kommunerne en økonomi, som gjorde det muligt for dem at levere en ordentlig velfærd uden at måtte skære i kernevelfærdsydelserne til samfundets ældre eller udsatte borgere.

Tak til ordføreren. Og så er det socialministeren.

Jeg vil først og fremmest sige tak for en god og en væsentlig debat om, hvordan vi skal indrette vores samfund i forhold til nogle af vores ældste og nogle af vores svageste borgere her i samfundet.

Jeg har nogle kommentarer til nogle af de bemærkninger, der er faldet i den her debat. I forhold til det, som fru Line Barfod sagde om loftet, altså at loftet betyder, at de ældre behandles forskelligt, vil jeg blot pointere, at hvis man skal sikre, at man giver en god, ernæringsrigtig kost til de ældre og sørger for, at de har muligheder for at have et godt liv, så skal man også sikre, at den enkelte ældres behov er dækket. Og så kan det godt være, at man bliver nødt til at give noget forskelligt til de ældre, når de sidder omkring middagsbordet. F.eks. kan det godt betyde, at den underernærede ældre beboer på et plejehjem skal have noget anderledes mad end den ældre beboer, der sidder ved samme bord, men som er overvægtig. Det er vigtigt, hvis man skal gå ind og sikre nogle gode kår for vores ældre, at man tager udgangspunkt i, at de har nogle individuelle behov.

Fru Line Barfod og fru Anne Marie Geisler Andersen sagde noget om loftet, og at man så kunne komme i en situation, hvor man lige pludselig skulle betale ekstra for at få den fulde kerneydelse, og der vil jeg blot sige, at fuld forplejning netop er at sikre, at den ældre får den mad, der skal til, for at den ældre kan få et godt liv med ernæringsrigtig kost og have den vægt, som den ældre bør have i forhold til sundhedstilstanden. Og der vil jeg blot pointere, at før loftet blev indført, den 1. juli 2009, kunne de ældre på et plejehjem egentlig godt komme i en situation, hvor de skulle betale for en anden eller en ekstra ydelse, som lå ud over den pakke, man havde for fuld forplejning dengang. Det, der blot er sket nu, er, at man har sat et loft for fuld forplejning, plus at kommunerne sådan set også er blevet kompenseret for det over DUT’en.

Så er fru Lise von Seelen optaget af forholdene på vores plejehjem og vores plejeboliger osv. ud over den her diskussion, vi har haft om økonomi og madordningen på vores plejehjem og plejeboliger. Og der er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, at det er vigtigt, at vi kigger ud over økonomidebatten og også ser på, hvordan vi sikrer en god livskvalitet for de ældre. Det er bl.a. baggrunden for, at vi i forbindelse med finanslovaftalen for 2011 har besluttet at nedsætte en ældrekommission, der netop skal handle om livskvalitet og selvbestemmelse for de ældre i plejeboliger og på plejehjem. Og det er noget, jeg venter mig meget af, og jeg glæder mig meget til at se resultatet fra den kommission.

Så har hr. Peter Westermann talt meget om kreative løsninger, og at loftet har medført kreative løsninger, ved at man skal betale ekstra gebyr. Nej, loftet gælder altså fuld forplejning, ernæringsrigtig kost, som tager udgangspunkt i den enkelte ældres behov, og kommunerne er fuldt kompenseret for det. Og i forhold til kommentarerne om, at der er blevet skåret ned og skåret ned, må jeg blot pointere over for ordføreren, at der faktisk er blevet tilført midler til ældreområdet gang på gang gennem de seneste 9 år. Der bliver sådan set brugt rekordmange penge på ældreområdet, og der er også tilført så mange midler, at det beløb, der bliver brugt på den enkelte person over 80 år, er steget år for år. Det er noget, som jeg har fra de kommunale regnskabstal.

Men som sagt: Tak for en god og vigtig debat.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Line Barfod.

Ministeren siger, at man kan få forskellig mad, afhængigt af hvad man har af forskellige behov, det er jeg med på. Men det er ikke det, forespørgslen handler om, og jeg mangler stadig at få et svar fra ministeren på, om ministeren mener, at man skal have forskellig mad, afhængigt af hvor mange penge man har råd til at betale. Det er det, der er det fuldstændig fundamentalt afgørende: Skal vi have en situation i Danmark, hvor ældre, der har råd til at betale, får mere og bedre end dem, der ikke har råd til at betale ekstra?

Så er det ministeren.

For loftet for fuld forplejning på 3.111 kr. i 2010-priser gælder, at man giver den ældre en kost, som er ernæringsrigtig, og som lever op til det, som den ældre har behov for. Jeg nævnte i den forbindelse også, at vi har sat et rigtig godt projekt i gang, der hedder »God mad – Godt liv« – og her var Roskilde Kommune en af de kommuner, der deltog i det projekt – som viser, at man inden for det her loft sagtens kan give de ældre beboere en god og ernæringsrigtig mad, som tager udgangspunkt i, hvad der er behov for, og hvor der også er plads til små ernæringsrigtige mellemmåltider, hvis nogen er undervægtig, og hvor man faktisk også har kunnet sikre sig, at vægten hos de ældre borgere der, hvor der har været undervægtighed som et problem, er steget.

Så når det viser sig, at de i en kommune faktisk godt kan give de ældre en god og ernæringsrigtig kost inden for loftet, jamen så burde det også kunne gælde i andre kommuner, og fordi det er en enlig svale, hvor de måske lige har gradbøjet det lidt, synes jeg ikke, at man skal lade det gælde i forhold til alle de andre kommuner.

I øvrigt skal Lyngby-Taarbæk Kommune, uanset hvordan de vender og drejer det, sikre, at de ældre får fuld forplejning for, hvad der gælder inden for loftet på 3.111 kr.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jamen det undrer mig noget, at ministeren nu står og siger, at Lyngby-Taarbæk har gradbøjet det. Ministeren har jo selv i et svar til mig på spørgsmål nr. S 2656 sagt, at der ikke er noget til hinder for, at kommunalbestyrelsen kan tilbyde beboerne dessert ud over tilbuddet om fuld forplejning. Så derfor spørger jeg igen, for jeg har stadig ikke fået noget svar fra ministeren: Mener ministeren, at vi skal have en ældrepleje, hvor man får forskellig mad og forskellig omsorg i det hele taget, ud fra hvor mange penge man har?

Det er det, der er det spørgsmål, som er rejst i forespørgslen, og jeg har stadig ikke fået noget svar fra ministeren.

Så er det socialministeren.

I forhold til Lyngby-Taarbæk har de selv trukket det, som de også havde sat på med saftevand, og det var sådan set det, jeg henviste til.

Med hensyn til, hvad man får af kost for det, der gælder inden for loftet på 3.111 kr., skal man have den kost, som passer til det behov, man har, og det skal gælde for alle de ældre, uanset hvilket plejehjem eller plejebolig man bor i.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Tak. Deler ministeren mit synspunkt, med hensyn til at der er kolossalt stor forskel på, om det er af sundhedsmæssige årsager, at de ældre får forskellig ernæring, eller om det er på grund af forskellig bankbog eller pengepung?

Så er det ministeren.

Uanset hvor meget eller hvor lidt der står på bankbogen, skal man, når man betaler 3.111 kr. for fuld forplejning, have det, der er rigtigt for en i forhold til ens ernæringsmæssige tilstand. Baggrunden for, at satspuljepartierne sammen med regeringen har lavet det projekt, der hedder »God mad – Godt liv«, er jo netop, at man kan give kommunerne nogle gode redskaber til, at de kan sikre sig, at de ældre beboere får den kost, der skal til for at give god livskvalitet og et godt liv.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Jeg forstår ministerens glæde over den ældrekommission, som skal se dagens lys. Jeg kender ikke kommissoriet, og jeg ved ikke, om der i kommissoriet faktisk er en dækning af det, der står i vores forslag til vedtagelse om, at vi meget gerne vil se konsekvensen af de sidste års udvikling på området. Hvis man alene kigger på selve indholdsdelen og gerne vil holde økonomien uden for – det kunne man jo godt forestille sig – vil ministeren så være med til, at man i parallelitet til ældrekommissionen lavede en sådan undersøgelse, så man faktisk blev fri for den vedvarende diskussion, vi har med hinanden, om, at kommunerne fortæller os, at ældreplejen er under økonomisk pres i deres budgetlægninger?

Så er det socialministeren.

Det, der gælder for denne ældrekommission, var det, jeg nævnte før, med hensyn til hvordan man sikrer, at der er god livskvalitet.

Med hensyn til hvordan økonomien har været igennem de seneste år, må jeg blot henvise til, at hvis vi ser på regnskabstallene år for år, er der udelukkende sket en stigning, og ser vi, hvor mange udgifter der bliver brugt pr. ældre over 80 år, er der også udelukkende sket en stigning år for år. Så det er ikke der, jeg mener problemet er. Jeg mener, det er i forhold til, at vi sikrer os, at de ældre beboere også har selvbestemmelsesret og har mulighed for at kunne bestemme over deres eget liv i plejeboligerne og på plejehjemmene, og det er noget af det, som ældrekommissionen skal ind at kigge på.

Tak til socialministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne i anden omgang.

Jeg gør alle, alle medlemmerne i hvert fald, opmærksom på, at der er en forhandling i gang, og det er ordføreren for forespørgerne, der nu er i gang med anden omgang. Hvis der er nogen, der ikke skal lytte, går man ud ved siden af. Værsgo, fru Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten, selv om jeg er ked af, at det ikke lykkedes at få et svar fra socialministeren på det spørgsmål, som var rejst i forespørgslen. Jeg synes, at det er et problem, når ministeren ikke vil svare på det, forespørgslen handler om, heller ikke selv om jeg spurgte efter det, og heller ikke selv om jeg spurgte til det i en kort bemærkning, for jeg synes, at det er helt afgørende at få regeringens holdning til, om man mener, at vi skal have en udvikling i ældreplejen i Danmark, hvor man får forskellige mad og forskellig behandling, ud fra hvor mange penge man har. Jeg mener, at det er et skråplan.

Det kunne jeg forstå at flere andre ordførere i debatten også mener. Det fremgår jo også af det forslag til vedtagelse, der er fremsat af oppositionen, at vi ikke ønsker, at der skal ske forskelsbehandling af de ældre, på baggrund af hvor mange penge de har. Men hvor socialministeren ikke ville svare på forespørgslen, så svarede Venstres ordfører jo ret klart, at Venstre i hvert fald synes, at det er helt fint, at ældre, der har råd, kan få dessert, og ældre, der ikke har råd, må undvære. Det kan man jo så forestille sig også breder sig til andre områder. Så er det i hvert fald slået fast, og så kan man jo se, hvor forskellen er i dansk politik på, om man ønsker, at vi skal have en ældrepleje, hvor ældre får behandling ud fra deres behov, eller om man ønsker, at de skal få det ud fra deres pengepung.

Til den debat, der også har været om økonomien på ældreområdet, vil jeg bare gøre opmærksom på de seneste tal, der er kommet fra AKF, der viser, at fra 2007 til 2009 er udgiften pr. ældre, altså ikke de samlede udgifter, men udgiften pr. ældre, faldet med næsten 5 pct. Det er altså ganske alvorligt, og der er intet, der tyder på, at det i 2010 er gået den modsatte vej. Tværtimod har rigtig, rigtig mange kommuner jo genåbnet deres budgetter, er gået i gang med at genvisitere ældre, sådan at man siger, at de ikke længere skal have den samme ældrepleje, som de fik før. Vi ser også kommuner gå i gang med løsninger som det, man har set i Lyngby-Taarbæk Kommune, hvor man begynder at differentiere, hvilken mad de ældre får, efter hvad de har råd til at betale for.

Det er flere gange i debatten blevet sagt, at vi kun har hørt om et eksempel fra et plejehjem i Lyngby-Taarbæk Kommune, men problemet er jo, med den trængte situation kommunerne står i, at når først én kommune finder på den slags, ser vi hurtigt, at det breder sig. Det var jo det, der gjorde, at Folketinget følte sig nødsaget til at indføre et prisloft generelt for mad, fordi flere og flere kommuner hævede priserne på mad til ældre.

Vi risikerer, at det breder sig i kommunerne, og at man skærer ned på, hvad der er med ind under prisloftet, og så lægger man flere og flere ting over til at være noget, som de, der har råd, kan betale for, og så får vi altså situationen, hvor jord- og betonarbejderen, der sidder ved bordet, og som ikke har nogen pension, må se på uden at have råd til dessert, mens direktøren, der sidder ved siden af, og som har en stor pension, har råd til at få dessert. Det synes jeg ikke er et værdigt ældreliv, og det håber jeg at vi kan få gjort op med. Tak.

Tak til fru Line Barfod.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og der skal så stemmes om de fremsatte forslag til vedtagelse.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 8 fremsat af Erling Bonnesen (V), Liselott Bloxt (DF), Vivi Kier (KF) og Per Ørum Jørgensen (KD), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 53 (V, DF, KF), imod stemte 46 (S, SF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 8 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 7 af Line Barfod (EL), Lise von Seelen (S), Peter Westermann (SF), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Christian H. Hansen (UFG) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.