Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:

Forslag til folketingsbeslutning om retssikkerhed i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab ved naturalisation.

Af Jørgen Poulsen (RV), Lennart Damsbo-Andersen (S), Hanne Agersnap (SF), Line Barfod (EL) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 29.03.2011).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er integrationsministeren.

Det Radikale Venstre har sammen med Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten fremsat et forslag om såkaldt retssikkerhed i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab ved naturalisation. Det er foreslået, at regeringen skal gennemføre brede forhandlinger i Folketinget med henblik på at kunne fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de fornødne administrative ændringer, sådan at så meget som muligt af både sagsbehandlingen og afgørelseskompetencen vedrørende ansøgninger om indfødsret ved naturalisation overflyttes fra Folketinget til de relevante administrative myndigheder.

Hvad er hensigten med forslaget? Hensigten med forslaget er jo i virkeligheden at gøre op med den grundlovsbestemmelse, som har fastlagt, hvordan forholdet er, nemlig at indfødsretsspørgsmålet er af en sådan særlig karakter, at det er Folketingets medlemmer, der skal behandle sagen og hver for sig personligt tage stilling til, om man ønsker at støtte, at de personer, der måtte være optaget på lovforslaget, nu engang tildeles statsborgerskab. Der er en særlig historik bag bestemmelsen – den skal jeg ikke redegøre for her – men sagen er i al sin enkelhed den, at det er den historik og den sammenhæng, som stillerne af dette forslag ønsker et opgør med.

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener, at den helt særlige lovgivning, vi har på det her område, understreger vigtigheden af, hvad indfødsret er for en størrelse, den pålægger folketingsmedlemmer et særligt ansvar, som jeg ikke ønsker at udvande, og den placerer også, synes jeg, den politiske debat der, hvor den skal være i de her sammenhænge, nemlig i Folketingssalen og hos det enkelte folketingsmedlem.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er sådan et lidt generelt spørgsmål: Mener ministeren, det er rimeligt, at to mere eller mindre enslydende sager – og så kan man jo selvfølgelig altid spørge, hvornår noget er enslydende – kan resultere i forskellige resultater, altså henholdsvis et ja eller et nej til en dispensation for f.eks. danskkravet, alt efter tilfældige folketingsmedlemmers tilfældige mavefornemmelser?

Altså, mener ministeren, der er nogen retssikkerhed i, at mere eller mindre enslydende sager munder ud i forskellige resultater, alt efter hvad folketingsmedlemmer i Indfødsretsudvalget nu tilfældigvis mener den dag?

Ministeren.

Der er en frase, som er blevet anvendt i dansk parlamentarisk historie gennem mange år, og som jeg altid anvender med yderste forsigtighed. Den lærer man at lade være med at anvende, hvis man har undervist i forfatningsret i næsten 10 år, men jeg vil nu alligevel anvende den her. Det er nemlig frasen: intet over og intet ved siden af Folketinget. Når jeg hører fru Johanne Schmidt-Nielsen tale om tilfældige folketingsmedlemmer i et tilfældigt Folketing, studser jeg måske lidt over det parlamentariske grundsyn.

Sagen er sådan set meget enkelt den, at der ikke er noget tilfældigt her. Det, der sker i den sammenhæng, er netop, at grundloven markerer vigtigheden af indfødsretsspørgsmålet og derfor lader det være op til Folketinget og det enkelte folketingsmedlem, hvad vedkommende vil stemme i disse sammenhænge. Det kan fru Johanne Schmidt-Nielsen godt få gjort til en tilfældighed; jeg kalder det for et udkomme af demokratiet.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Nej, i en situation, hvor det er folketingsmedlemmer, der f.eks. sidder og skal vurdere lægeerklæringer, mener jeg nu godt, man kan tale om forholdsvis tilfældige vurderinger. Dermed være ikke sagt, at de medlemmer, der sidder i Folketinget, er tilfældige, men vurderingen af, hvorvidt en lægeerklæring er relevant eller ej, bliver forholdsvis tilfældig, når bl.a. jeg, som ingen lægelig uddannelse har bag mig, skal vurdere den.

Men ministeren svarede ikke på mit spørgsmål, nemlig: Mener ministeren, det er rimeligt, at to enslydende sager kan ende med forskellige resultater? Kan ministeren slet ikke se, at vi har et problem for retssikkerheden, så længe det forholder sig sådan, at to personer, som har den samme historie bag sig, og som søger om dispensation f.eks. for danskkravet, får henholdsvis et nej og et ja, alt efter hvem der nu dukker op til mødet og hvilket humør folk er i den dag osv.? Altså, anerkender ministeren en mangel på retssikkerhed i det her system?

Ministeren.

Min grundlæggende holdning til det spørgsmål er, som jeg antydede det før i mit svar om intet over og intet ved siden af Folketinget, at det sådan set er landets fineste myndighed, der træffer den pågældende afgørelse. Det er den myndighed, som er udpeget af det danske folk, valgt af det danske folk til at varetage bl.a. de pågældendes retssikkerhed.

Hvis jeg skulle bruge fru Johanne Schmidt-Nielsens terminologi, kunne jeg lige så godt tale om, at det i andre sammenhænge ville være tilfældige dommere, der skulle sidde og afgøre det – og om jeg ville synes, det ville være rimeligt og såkaldt retfærdigt. Det er for mig meningsløs snak.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Vi synes også, sætningen »intet over og intet ved siden af Folketinget« er rigtig; det kan vi sagtens være med til. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens begrundelse for lovgivningsbehandlingen på det her område. Det foregår jo ikke sådan på andre områder, og det her er jo et område, som har meget store konsekvenser for borgerne. Hvorfor er det, ministeren ikke mener, det bør underkastes samme grundighed som al anden lovgivning?

Ministeren.

Jeg er meget, meget ked af, at det ærede medlem taler så nedsættende om sine fagkolleger og åbenbart skulle mene, at der ikke finder en grundig sagsbehandling sted. Det synes jeg da er en meget, meget kedelig måde at fremstille tingene på. Jeg er overbevist om, at der finder en grundig behandling sted.

Som svar vil jeg i al sin enkelhed bruge det samme udtryk, som hr. Jørgen Poulsen bruger, nemlig at det har meget store konsekvenser. Det er nemlig rigtigt; det har meget store konsekvenser for det enkelte menneske, og det har meget store konsekvenser for dette land, og derfor er det landets øverste myndighed – eller institution, om man vil; man kan altid slås om ord – der vurderer sagen, nemlig det danske Folketing.

Hr. Jørgen Poulsen.

Jamen mener ministeren da ikke, det er hensigtsmæssigt at adskille den lovgivende og den udøvende magt? Det er jo et princip, vi ellers normalt står fast på. Og når det gælder tilliden til medlemmerne af Folketinget, mener jeg da, det er ministeren, som sår mistillid, for hvis ministeren mener, at det, der foregår i Indfødsretsudvalget, følger en praksis, så tager ministeren i hvert fald fejl.

Det, jeg spurgte om, var, hvorfor behandlingen af den her lovgivning, de regler, man sætter op for indfødsret, skal foregå i lukkede rum og uden den åbenhed, hvormed vi behandler andre ting her i salen. Det er det, jeg spørger om.

Ministeren.

Jeg ville såmænd ikke have noget imod, at man her i Folketingssalen åbent kunne drøfte de enkeltpersoner, lovforslaget drejer sig om, og deres baggrund. Hvis hr. Jørgen Poulsen vil fremkomme med et sådant forslag, må vi drøfte det nærmere. Det er bare nyt for mig, at hr. Jørgen Poulsen ønsker den åbenhed i Folketingssalen; det har jeg ikke vidst hidtil. Men Integrationsministeriet vil meget, meget gerne kigge på den sag og på hr. Jørgen Poulsens opfordring se på, hvad vi kan gøre for, at der kommer fuld åbenhed om, hvem det er, dette land byder velkommen.

Så er det fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Som opfølgning på forrige spørgsmål må jeg sige, at jeg er bange for at ministeren fuldstændig valgte at misforstå spørgsmålet. Kunne det cirkulære, der ligger til grund for de retningslinjer, indfødsretskontoret arbejder efter, ikke have gavn af at være til genstand for åben debat i Folketinget? Eksperter udefra giver høringssvar, og vi får i det hele taget folk, der f.eks. ved noget om international ret og konventioner, til at kommentere de cirkulæreændringer, der forekommer i meget lukkede rum. Det var det ene spørgsmål.

Jeg havde selv et spørgsmål i forbindelse med retssikkerhed, nemlig om ministeren anerkender, at borgerne ikke kan føle sig behandlet i overensstemmelse for retssikkerheden og lige behandlet, når f.eks. to borgere med enslydende diagnoser får to forskellige resultater. Det kan sagtens være, fordi udvalgsmedlemmerne samlet set har vurderet andre ting, men det ved borgerne jo ikke.

Ministeren.

Jeg vil godt sige til fru Hanne Agersnap, at jeg går ind for fuld åbenhed i alle sager af den her karakter. Så hvis oppositionen ønsker og virkelig mener – sådan som jeg egentlig vil tro det har været grundlovens intention, dengang denne paragraf blev etableret, men lad det nu ligge, for nu er der en anden praksis – at alle sager i deres fulde længde skal lægges offentligt frem til offentlig debat, så har jeg ingen problemer med det, heller ikke med hensyn til de cirkulærer, der følger med. Men så skal det være det hele. Hvis oppositionen vil stille det forslag, har det min fulde sympati.

I relation til den såkaldte retssikkerhed er det Folketinget, der foretager et fuldstændigt, såkaldt diskretionært skøn. Det er det enkelte folketingsmedlems egen samvittighed, der afgør det her i de enkelte tilfælde.

Fru Hanne Agersnap.

Det første, ministeren foreslår, nemlig at alt, bilag og det hele, lægges frem i åbenhed, vil jeg på forhånd meddele at vi ikke kan støtte. Men at cirkulærerne, efter hvilke sagerne bliver behandlet, lægges åbent frem og diskuteres, så eksperter og dem, der giver høringssvar, kan komme ind på dem, kan vi i den grad støtte.

Til det andet med, at det er et fuldstændigt skøn, at det er medlemmernes helhedsskøn på borgernes vegne, med hensyn til om de lever op til kravene eller ej, vil jeg sige: Det er jo netop deri, man kan være i tvivl om, hvorvidt ligebehandlingsloven og retssikkerhedsreglerne er tilgodeset. Jeg vil så endnu en gang høre: Mener ministeren ikke, at det er et problem, at to borgere, der tror, at de får dispensation på grund af en diagnose, i virkeligheden også bliver vurderet efter andre kriterier, uden at de får det at vide?

Ministeren.

Her kommer vi til sagen i sin essens, og her deles vandene. For her kommer jo det grundlæggende svar på, hvorfor grundlovens fædre valgte at gøre, som de gjorde, nemlig fordi ingen sandhed skal skjules for den danske befolkning, heller ikke i den her sag. Det, venstrefløjen i og for sig ønsker, er at bygge mure op omkring bestemte sandheder, omkring nogle af de mennesker, der søger dansk statsborgerskab, mens man så bruger juraen til at fremme en påstået retssikkerhed, som skjuler nogle af sandhederne for det danske folk. Der er jeg nødt til at sige, at det er jeg helt uenig i. Jeg ser gerne, at vi lægger alt frem: cirkulærer, baggrund og lignende. Hvis oppositionen vil støtte det, er det fint. Alt andet er efter min bedste opfattelse snak.

Så er det hr. Jesper Langballe med en kort bemærkning.

Jeg må sige, at jeg, ligesom ministeren formentlig er det, er ved at tabe både næse og mund over at høre om den nedvurdering af demokratiet, der blomstrer her i Folketingssalen, og om folketingsmedlemmer, der er for dumme, for indskrænkede til at læse lægeerklæringer. Næh, det skal man have nogle rigtige eksperter til. Hvorfor egentlig ikke sende alle folketingsmedlemmerne hjem og ansætte nogle eksperter i stedet for, for det ville være helt i tråd med oppositionens holdning?

Så vil jeg godt lige spørge ministeren, om han er enig med mig. Fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at det er for dårligt, at ens sager kan falde forskelligt ud, og så er det jo, jeg vil henlede opmærksomheden på, at normalt er love sager, der kommer til behandling i Folketinget, men her er det jo anderledes. Er ministeren ikke enig med mig i det? Her er lovene ikke sager, men lovene er personer, og vurderingen af personer har det jo med at falde forskelligt ud; det skulle de faktisk meget gerne.

Så er det ministeren.

Jeg er altid glad for at blive stillet spørgsmål af hr. Jesper Langballe, der indledes med »om ikke jeg er enig med hr. Jesper Langballe i …«. Til det er at sige, at den beskrivelse, hr. Jesper Langballe er fremkommet med, har jeg ikke nogen indvendinger imod.

Så er det hr. Søren Krarup, kort bemærkning.

Jeg har været stor tilhænger af ministerens svar. Jeg er ganske enig med ham, hvis jeg må tillade mig at sige det, og så får jeg lyst til over for den fortræffelige henvisning til, at det skal være åbent, at fortælle, at det faktisk også var det, der var tilfældet, da vi fik grundloven.

Den første indfødsretslov bliver fremlagt den 22. marts 1850. Den første formand for Indfødsretsudvalget hedder N.F.S. Grundtvig. Og der gennemgår man nøje de ti personer, der er tale om. Det er, så vidt jeg husker, seks skandinaver, nordmænd og svenskere, af hvilke de fleste havde tjent i den danske hær under treårskrigen, og så er det en englænder og et par tyskerne, om hvilke man omhyggeligt understreger, at de har ejendom i Danmark. Kort sagt er der tale om en åbenhed. Jeg hilser med stor sympati ministerens glæde over åbenheden, og jeg synes, det kunne være meget, meget morsomt at få de 2.000 eller 3.000 på et lovforslag gennemgået på samme måde.

Ministeren.

Jeg anser det nærmest for at være en kommentar fra hr. Krarup, men jeg føler dog et stilfærdigt behov for at understrege, at når jeg siger åbenhed, så er det alle dele, jeg går ind for åbenhed af.

Fru Maja Panduro, kort bemærkning.

Jo, men det er meget passende, for det var sådan set den del, jeg ville spørge ind til, og så ville jeg overlade den del med »er vi ikke enige med hinanden« og klappen hinanden på skulderen til den anden side af salen. Men jeg bliver noget nysgerrig, når ministeren siger, at han ville synes, det var alle tiders, hvis alle sager blev præsenteret helt åbent her i salen og tilsyneladende gennemgået nøje, sådan som hr. Søren Krarup foreslår.

Skal det forstås sådan, at det er ministerens holdning, regeringens holdning, at enhver ansøgning om indfødsret skal fremlægges med folks sygehistorier, deres lægeerklæringer, alt, hvad der dertil måtte høre, her i Folketingssalen? Er det det, som er regeringens holdning?

Ministeren.

Regeringens holdning er den, at hvis oppositionen kommer med et forslag om fuld åbenhed over hele integrationsområdet, hvad angår indfødsretten, så støtter regeringen det. Kommer oppositionen ikke med et sådant forslag, støtter vi det ikke.

Fru Maja Panduro.

Det er jo meget syret at høre en minister tale om åbenhed, når vi i de sidste 10 år har haft en praksis på indfødsretsområdet, hvor ændringerne netop er blevet lavet ved cirkulærer og sene aftener sammen med Dansk Folkeparti, ikke er blevet behandlet i Folketingssalen, ikke er blevet sendt til høring hos de organisationer, der måtte have forstand på det, og nu mener ministeren altså, at alting skal være åbent.

Jeg vil bare gerne have det præciseret helt klart, og det kan være et ja eller et nej. Ministeren mener altså – har jeg forstået det rigtigt? – at f.eks. den enkelte ansøgers lægeerklæring, sygehistorie, historie om psykiske sygdomme osv. skal lægges åbent frem, skal være offentligt tilgængeligt for enhver. Er det integrationsministerens og regeringens holdning – ja eller nej?

Ministeren.

Integrationsministerens holdning er den meget enkle, at oppositionen vil pakke sandheden ind netop ved brug af lovgivning og vil fortie den baggrund, inden for hvilken folk søger om statsborgerskab. Der må jeg sige, at hvis man virkelig ønsker åbenhed, synes jeg, at alt skal frem. Jeg synes ikke, at man kun kan gøre det ene og ikke det andet. Det er mit grundsynpunkt, og derfor har jeg i al stilfærdighed bare det synspunkt, at jeg kan henholde mig til grundlovens ord og den praksis, der er.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget, hvis … (uro i salen).

Nej, undskyld, det er mig, der vender rundt på papiret. Det er jo bare det, at alle har haft ordet. Men det er rigtigt, nu går vi til forhandling. Det er hr. Karsten Lauritzen som ordfører. Jeg noterede mig, at alle har haft ordet.

Hr. Karsten Lauritzen, værsgo.

Tak. Jeg tror da, at den debat, der lige har været mellem medlemmer af Folketinget og integrationsministeren nok afspejler, hvordan den her debat forhåbentlig kommer til at ende, men vi skal jo igennem ordførerrækken, og derfor vil jeg sige, at jeg da også med interesse har set frem til at få lov til at diskutere det her beslutningsforslag fra Folketingets talerstol. Det handler jo, som integrationsministeren har redegjort for, om retssikkerhed i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab ved lov.

I Venstre sætter vi Folketinget og grundloven højt, og grundloven har jo i § 44 bestemmelse om, hvordan man meddeles statsborgerskab ved lov. Grundloven har også klare bestemmelser om, hvad man er bundet af som folketingsmedlem, alene af sin egen overbevisning, og man har en særlig praksis og historik i forhold til meddelelse af indfødsret ved lov.

Jeg må sige, at jeg sådan set betragter det her beslutningsforslag fra en samlet opposition som en i virkeligheden underlig form for ansvarsfralæggelse, for det er jo det, det er, når man med en argumentation om, at der ikke er nok retssikkerhed, vil have flyttet noget, som grundloven siger ligger ved Folketinget, over på et ministerium. Så siger man jo selv, at vi ikke som folkevalgte politikere kan påtage os ansvaret for det her, at vi ikke kan sikre en ordentlig sagsbehandling, at vi ikke kan varetage den her opgave. Det er der nogle, der må hjælpe os med. Det må embedsmændene i Integrationsministeriet hjælpe os med.

Det må jeg sige at jeg grundlæggende er uenig i, og det er også Venstres opfattelse, at det ikke er det, der er tiltænkt i forhold til grundlovens § 44. Man kan selvfølgelig påpege, at der har været en sag om overholdelse af konventioner i forbindelse med statsløse. Det er jo en sag, der bliver undersøgt i øjeblikket, og man kunne – og det kan være reelt nok – når den undersøgelse foreligger, se nærmere på, om man skulle ændre noget i praksis, men med den nuværende baggrund må jeg sige, at der kan vi i Venstre ikke støtte det her beslutningsforslag og er vi ikke enige i den grundlæggende argumentation, som ligger bag.

Det må jo være sådan, at Folketinget, at de 179 folketingsmedlemmer, her medlemmerne af Indfødsretsudvalget, kan løse den opgave, som ligger i at lave sagsbehandling og også sikre ensartet sagsbehandling, men der er jo ikke noget, der tvinger Folketinget til det. Man er alene bundet af sin egen overbevisning, og hvis man som folketingsmedlem mener, at man af forskellige årsager ikke kan give en person statsborgerskab, har man den ret, den mulighed at lade være. Det er da at være bundet af sin egen overbevisning.

Man kan selvfølgelig diskutere, om det er fair, om det er lighed i forvaltningen, men det er nu engang sådan, det er, og det er det, der har været tiltænkt med grundlovens § 44. Det er det, der sådan set har fungeret ganske udmærket indtil videre. Vi vil ikke i Venstre være med til at devaluere folkestyret og folketingsmedlemmerne og i øvrigt medlemmerne af Folketingets Indfødsretsudvalg ved at stemme for det her beslutningsforslag, så derfor bliver det en afvisning fra Venstres side.

Jeg skal huske at sige, at jeg ikke er sikker på, at De Konservative og hr. Tom Behnke som ordfører er enig i alt, hvad jeg har sagt, men jeg ved, at han er enig i at afvise det her beslutningsforslag.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg skal høre, om Venstres ordfører er enig med ministeren i, at alt skal frem – nu var det svært at få et svar fra ministeren på, hvad alt betyder i den her sammenhæng. Men altså, mener Venstres ordfører, at det optimale ville være, hvis vi her i Folketingssalen gennemgik samtlige sager, herunder f.eks. lægeerklæringer, og at de så var offentligt tilgængelige? Jeg kan forstå, at det er ministerens holdning, og jeg skal høre, om det også er Venstres holdning.

Ordføreren.

Det er jo en mærkelig argumentation, fru Johanne Schmidt-Nielsen lægger frem. Man fremsætter et beslutningsforslag, hvor man siger, at der er mangel på retssikkerhed, og at vi skal have mere åbenhed, men når der så bliver spurgt, om vi så ikke skal have fuldstændig åbenhed, om vi ikke skal lægge alt frem, så alle kan se det og diskutere det og konstatere, om der er blevet foretaget en ensartet behandling med hensyn til lægeerklæring eller andet, så er man modstander af det. Altså, man må vælge det ene eller det andet.

Jeg må sige, at jeg grundlæggende har tillid til, at medlemmerne af Indfødsretsudvalget træffer de beslutninger, som de finder rigtigst i behandlingen af de ansøgninger, der er, herunder også dispensationsansøgninger i forbindelse med meddelelse af statsborgerskab.

Jeg kan da sige – hvis man skulle lægge det frem – at jeg må indrømme, at jeg som person, som medlem af Folketinget, alene bundet af min egen overbevisning, har et stort problem med at stemme for lovforslag, hvor man i hvert fald kan få det indtryk eller ikke kan udelukke, at nogle af de folk, som man meddeler statsborgerskab som følge af internationale konventioner, er dømt for kriminalitet, som ellers ville gøre, at de ikke kunne få statsborgerskab, eller at tidspunktet ville blive udskudt. Det må jeg da sige at jeg synes er et problem, og det kunne man jo så også lægge frem i den her åbenhedsargumentation, som fru Johanne Schmidt-Nielsen kommer med.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Hvor var det pinligt at høre på, at ordføreren ikke svarede på noget som helst. Altså, jeg spørger, om ordføreren mener, at det er den bedste situation, om Venstre ønsker sig, at vi står her i Folketingssalen og behandler folks lægeerklæringer, men det virker, som om Venstre ikke rigtig har lyst til at forholde sig til det.

Lad mig i stedet for spørge: Kan ordføreren komme med et eneste argument for, hvorfor man ikke skal have cirkulæret til lovbehandling her i Folketingssalen, sådan at man f.eks. har mulighed for at få retningslinjerne til høring ved de relevante organisationer osv.? Kan ordføreren komme med ét – bare ét – argument for, hvorfor det skulle være et problem, at vi fik cirkulæret til behandling her i Folketingssalen?

Ordføreren.

Som jeg også tror at ministeren redegjorde for, så foregår der nu et arbejde for at afdække vores internationale forpligtelser, overholdelse af internationale konventioner og andet, og det arbejde vil, når det er færdigt, jo også involvere Folketingets Indfødsretsudvalg.

Jeg må sige, at jeg synes, det er relevant at tage en indfødsretsudvalgsdiskussion. Der har man jo på linje med alle mulige udvalg mulighed for at lave høringer og indkalde eksperter, hvis et flertal i udvalget ønsker det, og det tror jeg sådan set er nok til at sikre, at der er retssikkerhed i den udvalgsbehandling, som finder sted.

Men det er nu engang sådan, og det er et grundlæggende princip, og det er det, jeg er bange for at fru Johanne Schmidt-Nielsen grundlæggende er uenig i. Men der står altså i grundloven, at man alene er bundet af sin egen overbevisning, og når der står i grundlovens § 44, at det er Folketinget, der meddeler statsborgerskab og indfødsret, så har man også mulighed for som folketingsmedlem at foretage en uensartet behandling af dispensationsansøgninger og andet, hvis det er det, man ønsker. Det ønsker vi ikke i Venstre, men det er en mulighed, og det må man respektere.

Så er det hr. Jørgen Poulsen med en kort bemærkning.

Jeg forstår ærlig talt ikke svaret til Enhedslistens ordfører, for det, hr. Karsten Lauritzen siger her, er, at vi her har grundloven, at vi står vagt om grundloven, og at det er ansvarsforflygtigelse at gå fra, hvad der står i § 44, stk. 1.

Jeg vil godt stille Venstres ordfører et spørgsmål: Sætter han § 44 i grundloven over § 43 i grundloven? Her står jo også ved lov. Det handler så om skattespørgsmål, men det er nøjagtig den samme formulering, nemlig at man ikke kan vedtage skatter andet end ved lov. Det foregår jo ikke her i salen. Det kunne ellers blive nydeligt, hvis vi skulle til at behandle den på samme måde, som vi nu hørte vores integrationsminister foreslå her i salen. Jeg spørger bare: Sætter Venstre den ene paragraf i grundloven over den anden?

Ordføreren.

Jeg må sige, at vi i Venstre er af den opfattelse, at det er et meget, meget vigtigt spørgsmål, hvem der meddeles statsborgerskab, og vi ønsker at respektere den praksis, der har været hidtil. Hvis jeg skal være helt ærlig, mener jeg også, det er vigtigere, hvem der meddeles statsborgerskab, end hvilke love i forhold til skatter og afgifter og andet der vedtages. Men det er to forskellige spørgsmål, og jeg synes, man skulle vælge at følge den praksis, som vi har fulgt hidtil. Jeg er sådan set af den opfattelse, at den fortsat sikrer retssikkerheden, for ansvaret for retssikkerheden og en ordentlig behandling påhviler medlemmer af Folketinget og af Folketingets Indfødsretsudvalg, og jeg tror godt, de kan løfte det ansvar.

Hr. Jørgen Poulsen.

Venstre vil have, at det skal være, som det var, og blive, som det er, men samtidig vil man gerne være så åben i lovgivningen som muligt. Nu er det jo et stykke tid siden, vi har hørt noget til fru Birthe Rønn Hornbech her, men jeg mindes da, at hun i sin bog »Tale er guld« fra 2006, tror jeg det er, kritiserer hele den her proces om tildeling af statsborgerskab, og netop skriver, at det foregår bag lukkede døre. Hun har faktisk kaldt fremgangsmåden helt, helt utilfredsstillende. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre stadig væk er et parti, som går ind for åbenhed og gennemsigtighed i forvaltningen af landets love, eller om man virkelig mener, at menneskers skæbne skal afgøres i lukkede rum og med dårlig retssikkerhed.

Ordføreren.

Nu må jeg sige, at jeg ikke er bekendt med, om fru Birthe Rønn Hornbechs holdning på det her område har udviklet sig i den ene eller den anden retning, og det er hr. Jørgen Poulsen velkommen til at spørge ind til, når lejligheden byder sig. Det, jeg kan sige, er, hvad Venstres folketingsgruppe ER enige om. I det her tilfælde er det at have tillid til folkestyret, til de 179 folketingsmedlemmer indbefattet oppositionen, som også er repræsenteret i Indfødsretsudvalget, og til den sagsbehandling, som foregår i Indfødsretsudvalget. Vi har sådan set fuld tillid til, at den kan sikre retssikkerhed.

Hvis der skulle være spørgsmål om internationale konventioner og andet, er det noget, der er ved at blive afdækket, og når man har et klart billede af det, et overblik over det, så kan det godt være, at det giver anledning til at ændre på nogle ting, men den diskussion tager vi, når den kommer.

Så er det fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Ansvaret for retssikkerheden i forbindelse med disse sager påhviler folketingsmedlemmerne, siger hr. Karsten Lauritzen. Så vil jeg gerne spørge hr. Karsten Lauritzen som medlem af Indfødsretsudvalget, om han gerne vil se på og være forsikret om retssikkerheden i samtlige ansøgninger om indfødsret, og om hr. Karsten Lauritzen ved, hvor mange det drejer sig om.

Ordføreren.

Jeg må korrekse fru Hanne Agersnap. Jeg er faktisk ikke medlem af Folketingets Indfødsretsudvalg, så derfor kan jeg ikke svare på det spørgsmål. Men jeg kan sige, at jeg har tillid til de Venstrefolk, der sidder i udvalget.

Det er som sagt sådan, at når det er Folketinget, der meddeler statsborgerskab – og det sker ved lov, og det altså sker i respekt for det, der står i grundloven – så har Folketingets Indfødsretsudvalg og de medlemmer af Folketinget, som stemmer i forbindelse med meddelelse af statsborgerskab, en mulighed for at benytte sig af, at de kun er bundet af deres egen overbevisning. Det vil også sige, at man kan træffe en afgørelse i én sag, som er forskellig fra en afgørelse i en anden sag. Man er ikke underlagt forvaltningslovens bestemmelser. Det er man ikke, fordi det er det, der står i grundloven. Det er ikke domstolene, der tildeler statsborgerskab. Det er ikke Integrationsministeriet, der tildeler statsborgerskab. Det er Folketinget, der tildeler statsborgerskab, og det har vi det fint med i Venstre.

Fru Hanne Agersnap.

Det er jo så kedeligt, at ordføreren i den her sag ikke ved, hvor mange af de sager, der står på lovforslaget, der aldrig har været igennem Indfødsretsudvalget. Det er nemlig sådan, at praksis er, at kun de sager, der kan give anledning til dispensation, læses af Indfødsretsudvalgets medlemmer. Det gør vi ansvarsfuldt og grundigt, men der er jo adskillige andre sager, hvor der enten afvises eller tildeles indfødsret på baggrund af de kriterier, der er udfærdiget i cirkulærer i lukkede rum, og som aldrig har været genstand for åbenhed. Finder ordføreren det rimeligt?

Ordføreren.

Jeg finder, at den nuværende praksis er rimelig, men jeg noterer mig også, at det er muligt for ethvert medlem af Folketinget at tage et stykke papir eller en konkret sag, et konkret eksempel eller flere eksempler på meddelelse af indfødsret, ned til en diskussion i Folketingssalen, hvis man ønsker det. Det vil så muligvis være en diskussion, som vil foregå for lukkede døre, men den mulighed har man. Man har som medlem af Indfødsretsudvalget også mulighed for at bede om at få alle sager behandlet, hvis det er det, man ønsker.

Det, der er vigtigt at understrege for os i Venstre er, hvor ansvaret ligger henne. Ansvaret ligger hos de folketingsmedlemmer, som stemmer for et lovforslag om meddelelse af indfødsret, og ansvaret ligger hos de udvalgsmedlemmer, som sidder i udvalget og laver sagsbehandlingen. Det er sådan, systemet er. Det er vi tilfredse med, og vi har fuld tillid til, at det fungerer.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg glæder mig over, at Venstres ordfører ikke lader sig vildlede af de forkerte oplysninger, der kommer fra oppositionen. Det er klart, at de sager, Indfødsretskontoret – som ikke optræder som ministerium, men som et sekretariat for Indfødsretsudvalget – kommer med til udvalget, er alle de tilfælde, hvor der overhovedet er den mindste tvivl om, hvad udvalget vil mene; det har udvalget jo tidligere haft lejlighed til at tilkendegive.

Men ellers er det her sådan spørgsmål af typen: Er ordføreren enig med mig i ...?

I øvrigt vil jeg lige lufte min undren over, at man her fremlægger et forslag om en ændring af grundloven. Så nemt er det da heldigvis ikke at få ændret grundloven.

Men er ordføreren enig med mig i, at når man vil ændre indfødsret fra at være et skænket privilegium til at være et spørgsmål om retssikkerhed, så er man i virkeligheden i færd med at rulle hele indfødsretsproblematikken tilbage til tiden før 2001, til det uansvarlige kaos? Og synes ordføreren ikke, at der er grund til at huske det under en kommende valgkamp?

Ordføreren.

Hukommelse er altid godt. Nogle gange kan det være en belastning og andre gange en glæde. Hvis man ser på reglerne for statsborgerskab og tildeling af statsborgerskab, mener jeg, det er nogle fornuftige ændringer og stramninger, der er lavet. Og der er jo heldigvis rigtig, rigtig mange, der fortsat lever op til reglerne. Vi behandlede for lidt siden et lovforslag, hvor der var små 1.300, som blev meddelt statsborgerskab. Så jeg kan godt følge hr. Jesper Langballes argumentation et langt stykke hen ad vejen.

Det, der gør, at vi i Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag, er det, der står om, at afgørelseskompetencen vedrørende ansøgninger om indfødsret ved naturalisation overflyttes fra Folketinget til de relevante administrative myndigheder. Man kan jo fortolke ting på mange måder, men det opfatter jeg da, som om forslagsstillerne bag beslutningsforslaget ikke ønsker, at kompetencen skal ligge i Folketinget. Og der er vi bare grundlæggende og fundamentalt uenige; i Venstre ønsker vi at respektere det, der står i grundloven.

Hr. Jesper Langballe.

Det er formentlig unødvendigt at sige – og her går jeg i hvert fald ud fra, at vi er enige – at grundlovens § 44 er udtryk for, hvor ufattelig højt grundlovsfædrene satte spørgsmålet om indfødsret. Her skulle intet overlades til eksperter eller til tilfældigheder; her kunne det kun være Folketinget, der tog stilling til det. Og samtidig vil jeg næsten gå ud fra, at vi kan enes om, at beslutningsforslaget her er udtryk for, hvor ufattelig lavt oppositionen prioriterer spørgsmålet om indfødsret.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig med hr. Jesper Langballe i, at man vil devaluere Folketinget og folkestyret, når man fremsætter et beslutningsforslag, hvis vedtagelse ville medføre, at afgørelseskompetencen vedrørende ansøgninger om indfødsret overflyttes fra Folketinget til de relevante administrative myndigheder, når der i grundloven står det stik modsatte. Så sætter man jo spørgsmålstegn ved, hvor dygtige folketingsmedlemmer er, hvilke kompetencer folketingsmedlemmer har, og om de kan leve op til det ansvar, som de har fået. Og der må jeg sige, at jeg ikke ønsker, at folkestyret og Folketinget skal være et gummistempel for meddelelse af indfødsret og statsborgerskab.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Maja Panduro som ordfører for Socialdemokratiet.

Endnu en gang skal jeg hilse fra den socialdemokratiske indfødsretsordfører og beklage, at han ikke kan være til stede i salen i dag, men i stedet skal jeg altså redegøre for Socialdemokraternes holdning.

Vi mener, det er en opgave for alle Folketingets medlemmer og partier hele tiden at bestræbe sig på, at borgernes retssikkerhed er i orden, at der er en klar deling mellem lovgivende og udøvende myndighed, og at lovgivningen i vores land hele tiden fremmer dette. Men igennem de seneste år er det blevet klart, at der, når vi taler om erhvervelse af indfødsret, er flere punkter, hvor vi har fået indrettet os på en måde, som ikke tilgodeser hensynet til almindelig retssikkerhed. I Danmark har vi en lang demokratisk tradition, som bl.a. indebærer, at love og andre ændringer i den måde, vi styrer og forvalter vores land på, skal blive genstand for en høring blandt alle, som har interesse og viden på området. Men igennem det seneste årti har det vist sig, at det, når der bliver lavet ændringer i forhold til betingelserne for at opnå statsborgerskab, er noget, der foregår, ved at der en sen nattetime bliver lavet en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Efterfølgende bliver de her ændringer så udmøntet i bekendtgørelser og vejledninger, uden at nogen er blevet hørt, og uden at det er blevet behandlet i Folketinget.

Vi har også i Danmark en lang tradition for, at Folketinget ikke laver sagsbehandling, men laver love, men lige præcis når det gælder tildeling af dispensation fra kravene for opnåelse af indfødsret, sidder Indfødsretsudvalget og sagsbehandler ud fra en række mere eller mindre objektive og subjektive kriterier, og dermed bliver det vældig uklart, hvor skellet ligger mellem den lovgivende og den udøvende magt.

Derfor er det også, at vi fra Socialdemokraterne er medforslagsstillere til det her beslutningsforslag, som pålægger regeringen, at ændringer vedrørende opnåelse af statsborgerskab skal laves ved lov og ikke via bekendtgørelser og vejledninger, og det pålægger regeringen at flytte sagsbehandlingen af dispensationssager fra Indfødsretsudvalget til en relevant administrativ myndighed, og beslutningsforslaget handler også om, at vi kigger på muligheden for at kunne etablere en uvildig ankeinstans for afgørelser om indfødsret. Den endelige tildeling af indfødsret skal stadig væk i overensstemmelse med grundlovens § 44 foregå ved optagelse på lovforslag, som skal vedtages i Folketinget.

Socialdemokraterne bakker i sagens natur op om det her beslutningsforslag, og vi opfordrer regeringen til at tage initiativ til brede forhandlinger snarest.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg har fuld forståelse for, hvis fru Maja Panduro siger, at hun ikke vil besvare mine spørgsmål som substitut for en anden – det er hendes gode ret.

Fru Maja Panduro giver udtryk for, temmelig ubegribeligt, at hun vil have, at tildelingen af statsborgerskab er noget, der skal foregå ved, at der bliver vedtaget love, altså at det skal foregå ved lov. Jamen det er jo det, det bliver. Det er faktisk lidt ubegribeligt.

Så siger fru Maja Panduro, at det ikke skal være noget, der bliver aftalt i en sen nattetime. Hvorfra ved fru Maja Panduro, at det er blevet vedtaget i en sen nattetime? Det såkaldte kontorcirkulære – det er et meget tåbeligt ord, for det er jo i virkeligheden et politisk aftalepapir mellem flertallets partier – er meget grundigt gennemarbejdet af flertallet.

Må jeg spørge fru Maja Panduro: Hvordan adskilte det tidligere kontorcirkulæres tilblivelse, altså det under regeringen Nyrup Rasmussen, sig fra det her?

Ordføreren.

Jeg vil gerne forsøge at svare på hr. Jesper Langballes spørgsmål, selv om jeg altså ikke er indfødsretsordfører.

Det, vi foreslår her, er jo, at man skal lægge kriterierne, betingelserne for, hvorledes man kan opnå statsborgerskab, åbent frem, sådan at det er gennemskueligt, hvilke krav det er, man skal leve op til. I dag er det vældig uigennemskueligt, hvad det er, man skal leve op til. Og som vi også tidligere har snakket om her i salen i dag, kan der være to identiske sager, hvor udfaldet bliver forskelligt, fordi der altså ikke er den her gennemsigtighed, og fordi der ikke er opstillet nogen objektive kriterier. Det synes vi ville være bedre.

Så mener vi jo stadig væk, at det, at man skal afgøre det ved lov, altså efter grundlovens § 44, her i Folketingssalen, jo sådan set ikke er noget, vi piller ved. Men den måde, man administrerer det på, synes vi har vist sig – særlig de seneste år – at være vældig uhensigtsmæssigt. Det er jo sådan set også en del af grundlovens ånd, at vi ønsker en gennemsigtighed i vores lovgivning og vores administration, og det synes jeg at vi også burde forsøge at sikre på det her område. Det er noget, som vi plejer at være meget stolte af i Danmark.

Hr. Jesper Langballe.

Kan jeg ikke få et meget klart svar fra fru Maja Panduro? Ønsker fru Maja Panduro og hele oppositionen i øvrigt grundloven ændret og grundlovens § 44 fjernet? For så må jeg måske bare lige gøre opmærksom på, at det her ikke rigtig er tiden og stedet. Altså, det foregår på en lidt anden måde, når man skal ændre grundloven. Det var det.

Så kommer fru Maja Panduro igen med det der med, at sager falder forskelligt ud. Ja, det gør de, fordi indfødsretslove ikke er sager, indfødsretslove er personer, og de må nødvendigvis falde forskelligt ud, fordi de personer er forskellige og møder med vidt forskellige forudsætninger. Det er da ikke så svært at forstå.

Ordføreren.

Jeg skal ikke udtale mig om, hvad der kan være nemt og svært for hr. Søren Krarup at forstå, men jeg vil dog sige, at når hr. Søren Krarup fortsætter med at spørge, om vi vil ændre – undskyld, det er hr. Jesper Langballe – på grundloven, selv om jeg nu har sagt gentagne gange, at det ikke er tilfældet, så må der jo være et eller andet, han ikke har forstået, selv om vi i teksten til beslutningsforslaget skriver, at det stadig væk skal være i overensstemmelse med grundlovens § 44, og at den endelige tildeling stadig væk skal finde sted i Folketingssalen. Det kan jeg ikke se skulle være så svært at forstå.

Det, vi foreslår ændringer i og en større klarhed om, er hele sagsbehandlingsgangen op til tildelingen, og ikke, hvordan vi endeligt vedtager, om folk kan få indfødsret. Vi er ikke ude på at ændre på grundloven, men vi vil faktisk gerne i højere grad leve op til dens ånd om, at der skal være gennemsigtighed i lovgivningen.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Søren Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.

Dette beslutningsforslag befinder sig, vil jeg tillade mig at sige, på grænsen mellem det latterlige og det tåbelige.

For det første: Hvad er dansk indfødsret? Grundlovens § 44 siger det klart, nemlig at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov. Altså er dansk indfødsret noget, som den lovgivende magt i Danmark, dvs. Folketinget, giver den fremmede. Dansk indfødsret er med andre ord en gave, ikke en ret. Det er det danske folk, der igennem Folketinget skænker indfødsret til den, der beder om det, og som har kvalificeret sig til at modtage det. Det er en gave og ikke en ret, som nogle fremmede kan kræve.

For det andet: Når det ifølge grundloven er Folketinget, der skænker fremmede indfødsret, så er det Folketinget selv, der bestemmer vilkårene og formen for opnåelse af dansk indfødsret. Det foregår som bekendt derved, at Folketingets flertal udarbejder en aftale om indfødsret, hvorefter fremmede, der opfylder aftalens krav, opnår indfødsret. Sådan. Dette er vilkårene, som grundloven opstiller, og som er i overensstemmelse med § 44.

Når dette beslutningsforslag kræver administrative ændringer, således at betingelserne for erhvervelse af dansk indfødsret fremgår tydeligt ved lov, og således at sagsbehandlingen og afgørelseskompetencen overflyttes fra Folketinget til de relevante administrative myndigheder – ja, hvad betyder det så i virkeligheden, altså i den virkelighed, som hedder den danske grundlovs § 44? Det betyder simpelt hen en ophævelse af grundloven og af Folketingets kompetence, som skal overtages af såkaldte relevante administrative myndigheder.

Hvem er disse myndigheder mon? Hvem er det, der står bag dette beslutningsforslag, som en samlet venstrefløj møder frem med i Folketinget? Hvem har hvisket forslagsstillerne i øret? Jeg vil tillade mig at gætte. Det aner mig, at der er et Institut for Menneskerettigheder i baggrunden. Det aner mig, at de meget kritiske jurister i Institut for Menneskerettigheder har ladet en frustreret venstrefløj i Folketinget forstå, at man i ekspertisens og den juridiske bedrevidens navn kan belære det dumme flertal i Folketinget og lade eksperterne, de rette eksperter, få magten, samtidig med at venstrefløjen kan sætte folketingsflertallet fra styret.

Som sagt: Man merkt die absicht. Om man så også bliver forstemt, som den næste sætning siger, afhænger af, om man kan tage denne hensigt alvorligt. Her må jeg tilstå, at jeg ikke er i stand til at tage forslaget om retssikkerhed i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab, naturalisation, rigtig alvorligt, for jeg må le ved tanken om, at der skulle findes eksperter på noget så alment og grundmenneskeligt som at uddele en gave. For det er jo det, Folketinget gør i henhold til grundloven.

Folketinget beslutter i overensstemmelse med § 44, at modtagerne af den gave, som dansk indfødsret er, skal være i besiddelse af bestemte færdigheder såsom at tale dansk og kende til Danmark og have opført sig ordentligt og hæderligt i den årrække, de har været i landet. Enkelt og jævnt, så enkelt og jævnt som § 44 i grundloven.

Men de juridiske eksperter er ikke tilfredse med en jævn grundlov. De vil have alskens internationale konventioner og alskens trekantede paragraffer fra internationale fora ophøjet til det fine grundlag, som indfødsretten skal befinde sig på. Behøver jeg at sige, at det giver anseelse og magt til eksperterne? Må jeg være så lav og ufin at mumle, at jeg i baggrunden af dette beslutningsforslag hører de velkendte jurister fra de menneskerettighedsdyrkende institutter fremføre deres bedreviden.

Nej, latterligt og tåbeligt. For det er latterligt at ville gøre en grundlov, der giver folket magten til at bestemme over sin fremtid, til et ekspertanliggende, og det er tåbeligt at tale om ret, hvor grundloven taler om gave. Latterligt og tåbeligt, det er indholdet af dette beslutningsforslag. Der skal ikke herske nogen tvivl om vores nej.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Poulsen.

Jeg kan da gerne bekræfte, at de allerfleste jurister på menneskerettighedsområdet jo mener, at her er en systemfejl. De kalder det vældig problematisk, at reglerne for statsborgerskab bliver aftalt i disse lukkede og ret tomme rum uden en åben behandling i Folketinget og uden den sædvanlige høringsproces.

Så jeg vil egentlig bare spørge, om Dansk Folkepartis ordfører er bekendt med principperne om at adskille den lovgivende, den dømmende og den udøvende magt.

Ordføreren.

Jeg må tilstå, at jeg faktisk har hørt om det før; jeg tror nok, jeg har hørt det før. Men jeg må lige sige til den ærede spørger, at denne tale om systemfejl altså skyldes spørgerens overfladiskhed. Forholdet er jo nemlig, som jeg var inde på i min tale, at § 44 betyder, at det er Folketinget, der alene tildeler indfødsret, og det gør man jo på den måde, at Folketingets flertal træffer en aftale, og den aftale er jo altså til debat, men det betyder jo ikke, at den bliver ophævet, for der er stadig flertal bag den. Der er nemlig flertallet i Folketinget, som er den, der tildeler indfødsret.

Det er en elementær misforståelse, som viser, at vi har at gøre med dårlige jurister, der ikke er i stand til at forstå, hvad det er, der ligger i den danske grundlovs § 44, men tror, at man kan begynde at sammenligne det med sådan en retssag i en sal, hvor man altså netop skal begynde at mørklægge forskellige ting og sager. Det er meget, meget enkelt, vil jeg sige til hr. Jørgen Poulsen.

Hr. Jørgen Poulsen.

Jamen for os handler det jo egentlig også om noget meget enkelt, og det er at sikre mere retssikkerhed på det her område, og jeg er fuldstændig overbevist om, at grundlovens fædre ikke ville have noget imod, at man indskrev i loven, hvad der gælder for at blive tildelt et dansk statsborgerskab. Det er jeg fuldstændig overbevist om.

Jeg er også helt sikker på, at grundlovens fædre naturligvis ikke har ment, at man dermed kunne overlade det til en myndighed at træffe de her beslutninger, men man kan da udøve de beslutninger, som dette Folketing træffer. Det gør man jo i øvrigt også, når det gælder den foregående lov. Her taler vi om § 44, i § 43 taler vi bare om skatter, men med det samme ordvalg, og det har vi da overladt til myndigheder, til forvaltningsmyndigheder.

Ordføreren.

Det er meget enkelt. Grundlovens fædre i forbindelse med indfødsretsloven var bl.a. en N.F.S. Grundtvig, der, som jeg har nævnt allerede i dag, var den første ordfører for det første indfødsretsforslag, og for Grundtvig var spørgsmålet om indfødsret et spørgsmål om det danske folks mulighed for fortsat at være herre i sit eget hus. Derfor tildelte man indfødsret efter principper, som betød, at man stadig selv kunne afgøre, hvem der blev dansk statsborger. Det er da klart, at det er en ganske entydig affære. Det betyder, at det er Folketingets flertal, der sikrer, at de, som man anser for værdige til det, modtager indfødsret, og det er jo ikke nogen juridisk sag. Det er for så vidt en politisk sag, jeg kunne også sige, at det er en folkelig sag, for det er altså folkets flertal, der bestemmer, hvem der skal have indfødsret.

Det kan man nu i form af den gave, der er tale om, ikke gøre til et retssikkerhedskrav, og gør man det, er det, fordi man er tungnem og ikke kan forstå forskellen på ret og på gave.

Tak til ordføreren. Fru Hanne Agersnap som ordfører for SF.

Det her beslutningsforslag rammer lige ned i et meget betændt forvaltningsområde i den danske lovgivning. Det er nemlig sådan, at forvaltningen af tildeling af indfødsret er indrettet på en måde, som ikke tilgodeser folketingsmedlemmernes mulighed for at leve op til vores grundlovsgivne ansvar. Det kan godt være, det var muligt, da grundloven blev til og N.F.S. Grundtvig var leder af indfødsretstildelingsudvalget, eller hvad det var.

Vi hørte, at der tidligere var ti sager. Nu er der rigtig mange sager. Jeg må indrømme, at selv om jeg er medlem af udvalget, ved jeg ikke engang, hvor mange sager der er. Der er sager, vi aldrig ser. Det mindretal, som ikke har været med til at fastlægge retningslinjerne i cirkulæret, ser ikke de sager, der afvises direkte med henvisning til cirkulæret, og der er sager, som tilgodeses med henvisning til cirkulæret, som vi heller aldrig ser. Det eneste, vi ser, er de sager, hvori der skal udvises et skøn.

I det her beslutningsforslag, der nu er blevet fremsat, står der jo ikke noget om de sager, der skal afgøres ved et skøn. De kan fortsat vurderes af folketingsmedlemmerne i et udvalg. Men de sager, der afgøres direkte på baggrund af cirkulærebestemmelser, har vi jo i praksis indrettet afgørelsen af på en sådan måde, at folketingsmedlemmerne ikke løfter det grundlovsgivne ansvar. Dertil er det så med hensyn til dispensations- og skønssagerne sådan, at retssikkerhedsstandarder og ligebehandlingsregler ikke tilgodeses.

Med hensyn til udviklingen af de skiftende cirkulærer og regler, man skal leve op til, vil jeg sige, at det jo ikke bliver lavet på en måde, så eksperter og organisationer inddrages i en høringsprocedure, som vi plejer. Så det cirkulære, der nu i de forgangne 10 år er blevet ændret tre eller fire gange, kan jo ændres ved lov, hvor loven bliver genstand for en behandling. Dertil er det jo stadig sådan, at indfødsret skal gives ved lov, som vi gør det i dag, men det cirkulære, man har fulgt, kan vedtages ved lov. Så vi støtter meget, at vi får startet den her debat. Beslutningsforslaget her er jo et forslag om, at regeringen starter forhandlinger, så man kan finde ud af, på hvilket grundlag vi kan få ryddet op på det her område.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Man kunne godt få det indtryk, når man hører fru Hanne Agersnaps ordførertale, at SF egentlig godt kunne tænke sig, hvis lejligheden bød sig, at ændre grundloven i forhold til meddelelse af indfødsret, og der vil jeg blot spørge fru Hanne Agersnap, om det er korrekt, hvis man fik muligheden. Det er jo ikke en, der lige byder sig sådan umiddelbart, men hvis man nu fik muligheden, ville man så ændre grundlovens § 44 i forhold til meddelelse af indfødsret?

Ordføreren.

Det ville vi givetvis ikke, og der er i hvert fald intet i det, jeg har sagt, der skulle antyde det. Desværre må det jo så ikke være sagt så pædagogisk, så det er forstået. Jeg ville have, at de cirkulærer, der ligger til grund for de afgørelser, vi aldrig ser, vedtages ved lov. Dertil skulle indfødsretsmeddelelse af de enkelte personer, der får tildelt indfødsret, vedtages ved en lov. Det skøn, der skulle udvises, kan ikke uddeles ved lov til en myndighed at udvise på grund af grundloven, og derfor foreslog jeg, at det var Indfødsretskontoret, der skulle udvise det skøn, der skal være.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det kan så også godt være, at jeg har misforstået beslutningsforslaget, men der står jo på side 1, at man vil flytte afgørelseskompetencen fra Folketinget til ministeriet, og man kunne godt argumentere for, at hvis man ønsker det, så ønsker man også en ændring af grundlovens § 44.

Det er selvfølgelig fint, hvis man ikke ønsker det, det siger fru Hanne Agersnap, men så vil jeg sådan stilfærdigt påpege, at jeg ikke sådan lige umiddelbart synes, der er sammenhæng mellem de ønsker, man giver udtryk for i beslutningsforslaget, og så det, der ville være den naturlige konsekvens af det, og det ville jo være at ændre grundlovens § 44. Men hvis man ikke ønsker det i SF, er det fair nok, så har jeg fået svar på mit spørgsmål.

Ordføreren.

Lov om indfødsret, hvor navngivne personer tildeles indfødsret, foreslår vi fortsat som hidtil er en lov, der vedtages af Folketinget, men indfødsretsloven eller cirkulærebestemmelserne om, hvor meget man skal kunne i dansk, hvor længe man skal have opholdt sig i landet, have haft permanent ophold og sådan noget, kunne vedtages ved lov, i stedet for at det bestemmes via et cirkulære. Det er det, der ligger i det her forslag.

Tak til ordføreren. Nå, der blev trykket meget sent for at få ordet, men værsgo til hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at jo mere argumentation, jeg hører for oppositionens beslutningsforslag, jo mindre forstår jeg. Fru Hanne Agersnap taler bl.a. om et cirkulære, der er grundlag for afgørelse af sager, vi aldrig ser. Og det vil fru Hanne Agersnap have erstattet med en lov. Hvad er det for et cirkulære, der er grundlag for afgørelsen af sager, som vi aldrig ser? Er der sådan et hemmeligt cirkulære, der virker et sted i det skjulte? Afgørelserne i dispensationssagerne – og det er jo alle de sager, der er usikkerhed om, og hvor der ikke er truffet en afgørelse en gang for alle tidligere – foregår i fuld åbenhed. Så det forstår jeg ikke.

Så endelig et sidste spørgsmål: Er der andre politiske områder, hvor fru Hanne Agersnap ønsker at folkevalgte bliver udskiftet med ansatte eksperter?

Ordføreren.

Det sidste var vist et ledende spørgsmål: Der er ingen politiske områder, hvor jeg synes at folkevalgte skal udskiftes med ansatte eksperter. Jeg kan derimod godt lide at få høringssvar og læse eksperters råd til folkevalgte.

Det er jo sådan, at det, vi ser i Indfødsretsudvalget, er dispensationssagerne. Det hemmelige cirkulære, hr. Jesper Langballe efterlyser, tror jeg er det, hr. Jesper Langballe selv tidligere kaldte kontorcirkulæret. Der er det cirkulære, efter hvilket der tildeles indfødsret. Der tildeles og gives afslag på baggrund af det, og der er så i det stadfæstet nogle forhold, der gør, at der kan søges dispensation, og det er de forhold, vi ser på i Indfødsretsudvalget.

Hr. Jesper Langballe.

Nu forstod jeg så en lille smule. Det vil altså sige, at det der skjulte cirkulære, fru Hanne Agersnap taler om, er det såkaldte kontorcirkulære, som er et politisk aftalepapir, der er lavet af flertallets partier. Men hvordan kan fru Hanne Agersnap sige, at det er grundlag for afgørelser i sager, vi aldrig ser? Det er da en fuldstændig meningsløs beskrivelse.

Det der såkaldte kontorcirkulære er simpelt hen nogle overordnede retningslinjer, som de partier, der udgør flertallet, har lagt sig fast på de vil vurdere efter for fremtiden. Jeg forstår ikke rigtig det dér med, at det er sager, vi aldrig ser. Principielt ser vi jo alle sager, eftersom vi bliver forelagt alt, hvis Indfødsretskontoret overhovedet er det mindste i tvivl om, hvad udvalget måtte mene om en sag.

Ordføreren.

Nå, der kom det måske til sidst: Alt, hvor de er i tvivl om, hvad vi måtte mene om en sag.

Men nogle, der får en forkert karakter ved eksamen, som altså ikke opfylder det, der står i flertallets cirkulære, det cirkulære, vi nu er enige om at kalde kontorcirkulæret, ser vi jo aldrig. Deriblandt er jo også sager, som Indfødsretskontoret har troet skulle behandles efter de regler, men som burde – det er der meget der tyder på nu – være blevet behandlet efter nogle andre regler, fordi vi har konventioner, vi har tilsluttet os. Der er adskillige afslag, som er afslag efter det cirkulære, og som aldrig vises for udvalget.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Det kontorcirkulære, som fru Hanne Agersnap taler om, er det, jeg står med her. Det hedder »Aftale om indfødsret«. Det er simpelt hen flertallet i Folketinget, der har lavet en aftale. Den svarer til, at man laver en lov. Når fru Hanne Agersnap er med til at lave en lov, er det, fordi man udgør et flertal i Folketinget, og den lov gælder så også for mindretallet. På samme måde er det med den aftale om indfødsret. Det er flertallet i Folketinget, der har lavet den, og det svarer til en lov. Og så er det sådan, at i den lov har man fastlagt, hvem der kan få indfødsret. De skal opfylde de betingelser, der står i loven, og det er Indfødsretskontoret, der jo altså varetager undersøgelsen. Og dem, der lever op til det, der står i aftalen, får indfødsret.

Så enkelt og klart er det. Det er en rent demokratisk ordning, der hænger sammen med, at grundloven siger, at indfødsret gives ved lov. Det vil sige, at Folketinget skænker indfødsret til dem, der lever op til de krav, som Folketingets flertal stiller. Det er enkelt og klart. Det andet er simpelt hen bare mystificering.

Ordføreren.

Enkelt og klart, ja. Det cirkulære svarer til en lov, og gid det var en lov, for så var det genstand for lovbehandling her i Folketinget med høringsprocedurer og alt det der. Det er en del af forslaget her, at de cirkulærer lægges frem i Folketingssalen som en lov.

Hr. Søren Krarup.

Det er en lov, det er fuldstændig rigtigt, som enhver har mulighed for at beskæftige sig med, bl.a. også dem, der søger statsborgerskab. Men det er altså en lov, som flertallet i Folketinget har vedtaget, og den skal da naturligvis ikke gennemgå alle mulige såkaldte ekspertmæssige vurderinger. Det, der jo helt klart ligger i det beslutningsforslag her, er jo den sædvanlige forelskelse i disse overnationale konventioner, som kan tilsidesætte Folketingets afgørelse, dvs. denne aftale om indfødsret.

Det er og bliver trangen til i virkeligheden at reducere grundloven og Folketinget og folkestyret til et ekspertanliggende, hvor de såkaldte eksperter fra de internationale konventioner kan tyrannisere det flertal, som venstrefløjen hader, fordi de altså selv er i mindretal.

Ordføreren.

Jeg fik ikke helt fat i, om der var et spørgsmål i indlægget. Men det er jo netop ikke en lov, som det er i dag, hvilket ordføreren kom til at sige. Det er et cirkulære, som bliver ændret ofte i forbindelse med andre forhandlinger og nogle gange ikke med den store opmærksomhed og offentlige diskussion. Og der ville det få en bedre procedure, om det fik en lovbehandling her i salen.

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Først vil jeg lige til hr. Karsten Lauritzen fra Venstre, der i sin ordførertale sagde, at han ikke ønsker, at Folketinget skal være gummistempel for meddelelse af indfødsret, sige, at jeg da håber, at hr. Karsten Lauritzen ved, at langt størstedelen af de navne, som står på det lovforslag, vi tidligere i dag behandlede, aldrig har været forbi Indfødsretsudvalget. Vi har ikke siddet og set på de sager, men har taget imod den indstilling, som er kommet fra Indfødsretskontoret, ligesom en række ansøgere jo bliver afvist i Indfødsretskontoret, uden at vi nogen sinde har noget som helst med dem at gøre. Altså, jeg håber da ikke, at ordføreren tror, at vi i Indfødsretsudvalget sidder og forholder os til samtlige sager, for det er ikke tilfældet. Dermed falder ordførerens argumentation jo også fuldstændig fra hinanden. Vi sidder netop ikke og forholder os til samtlige sager.

Så må jeg sige, at ministerens svar ud over at være hamrende polemisk – faktisk så polemisk, at jeg synes, at vi kom ud i det useriøse – undrer mig. Det undrer mig, at det virkelig skulle være regeringens holdning, at samtlige sager skal behandles åbent her i Folketingssalen, og dermed også, at folks lægeerklæringer skal lægges åbent frem. Det kommer faktisk bag på mig, at det skulle være regeringens holdning. Jeg forstår slet ikke argumentationen. På den ene side siger ministeren, at ministeren gerne vil have så meget åbenhed som overhovedet muligt, men på den anden side vil ministeren ikke være med til, at de retningslinjer, der er for at give indfødsret, bliver behandlet i Folketingssalen. Det giver jo simpelt hen ikke mening.

Det forslag, som vi behandler i dag, handler grundlæggende om retssikkerhed for de mennesker, der søger om dansk statsborgerskab. Det er der i den grad behov for. Det er et system, der er kendetegnet af uigennemskuelighed og tilfældigheder. Forslaget har jo to elementer:

For det første skal de betingelser eller krav, der stilles for at kunne opnå statsborgerskab i Danmark, fremgå klart og tydeligt af loven frem for som i dag, hvor regeringen og Dansk Folkeparti laver en aftale bag lukkede døre og skriver det ned i et cirkulære. Ved at få de her krav behandlet i Folketingssalen sikrer vi jo, at der er en åbenhed, vi sikrer, at vi kan få en høringsproces, hvor de relevante organisationer m.m. kan komme med indspark. Det handler om noget så grundlæggende som at styrke retssikkerheden, de demokratiske spilleregler. Og jeg har ikke hørt et eneste argument imod at lægge cirkulæret frem her i salen. Det ændrer jo ikke på, at regeringen har flertal sammen med Dansk Folkeparti. Vi sikrer bare, at de spilleregler, der er, de retningslinjer eller krav, der stilles op, gennemgår en grundig behandling, og at vi får en høring om det. Altså, jeg har simpelt hen ikke hørt et eneste argument imod det.

For det andet har jeg brugt ordet tilfældigt, og ministeren mener, at det er en katastrofe, men jeg mener faktisk, det er forholdsvis tilfældigt, hvem der i Indfødsretsudvalget får tildelt en dispensation, så vedkommende kan få statsborgerskab, og der er jo utallige eksempler på, at enslydende sager ender med forskellige resultater. Det synes jeg er et retssikkerhedsmæssigt problem. Og når jeg siger »tilfældige folketingsmedlemmers tilfældige mavefornemmelser«, mener jeg det faktisk. For folketingsmedlemmer er ikke uddannet til at sidde og forholde sig til f.eks. lægeerklæringer. Jeg synes, vi har et stort retssikkerhedsmæssigt problem, som jeg synes er mystisk. Det undrer mig nu ikke, at Dansk Folkeparti er fløjtende ligeglade med retssikkerhed, men det undrer mig faktisk, at Venstre og De Konservative ikke går op i, at vi har et problem her.

Enhedslisten støtter naturligvis forslaget, som vi selv har været med til at fremsætte.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen kom jo med en bredside mod den tidligere debat, der har været, og mod noget, som jeg har udtalt fra Folketingets talerstol. Jeg vil godt spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen: Hvis man nu gør det, der står i beslutningsforslaget, nemlig flytter afgørelseskompetencen fra Folketinget til ministeriet, vil det så ikke i større grad fjerne beslutningskompetencen fra Folketinget? Det er umiddelbart det, der ligger i formuleringen i det beslutningsforslag, som fru Johanne Schmidt-Nielsen stiller sig bag.

Så kan man selvfølgelig sige, at jo, jo, der kommer stadig væk et lovforslag, men det, der har været tanken med grundlovens § 44, og det, der har været praksis hidtil, er, at det er Folketinget, der laver sagsbehandlingen. Når man går væk fra det, fjerner man jo også noget kompetence fra folkestyret og fra Folketinget. Det mener fru Johanne Schmidt-Nielsen så at vi skal gøre, fordi folketingsmedlemmerne ikke er kompetente til at træffe beslutninger om, hvem der skal have statsborgerskab. Det er vi i Venstre fundamentalt uenige med Enhedslisten i.

Ordføreren.

Altså, at noget har været praksis hidtil, er et elendigt argument for, at det skal være sådan for evigt. Og jeg mener, det er en forkert praksis, og vi mener i Enhedslisten, det er en forkert praksis, at vi har et udvalg i Folketinget, som sidder og sagsbehandler. Det er fuldstændig korrekt.

Jeg mener ikke, folketingsmedlemmerne, herunder jeg selv, er kvalificerede til at foretage en sagsbehandling af hver enkelt ansøgning om dispensation. Resultatet er jo en total mangel på retssikkerhed for de mennesker, der søger. Jeg kan godt forstå, man bliver forvirret som ansøger. Oven i købet får man jo ikke et begrundet afslag.

Igen vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen: At noget altid har været på en bestemt måde, er et meget mærkeligt argument for, at det så skal være sådan for evigt.

Hr. Karsten Lauritzen.

Som jeg også tror det er kommet frem tidligere i debatten, er der mulighed for, at Indfødsretsudvalget – det udvalg, som jo har en helt særlig kompetence – også kan tilrettelægge tingene anderledes. Man kan jo også, hvis man får flertal for det, træffe en politisk beslutning om at give folk en begrundelse for et afslag. Der er en lang række muligheder. Men når man løfter afgørelseskompetencen væk fra Folketinget og over i ministeriet, bliver Folketinget reduceret til et gummistempel. Når man som folketingsmedlem alene er bundet af sin egen overbevisning i forhold til at forholde sig til de lovforslag, der bliver fremsat, og når der samtidig i grundlovens § 44 står, at indfødsret meddeles ved lov, det vil sige, at alle navnene altså står nævnt, er det svært at få de to ting til at nå sammen, hvis afgørelseskompetencen blev placeret et andet sted end i Folketinget. Den argumentation synes fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke er valid, men det er så, som det er. Det er jo fair nok, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten er uenige i det, men jeg må sige, at jeg fra Venstres side har svært ved at forstå sammenhængen mellem de to dele.

Ordføreren.

Hr. Karsten Lauritzen brugte ordet gummistempel både i sin ordførertale og nu i sit indlæg her, og igen må jeg spørge, om ordføreren ikke ved, at langt størstedelen af de navne, der står på det lovforslag, vi tidligere i dag havde til behandling, netop ikke har været til behandling i udvalget. Man kunne spørge hr. Karsten Lauritzen om, om Folketinget har gummistemplet dem. Der er netop nogle andre, et indfødsretskontor, som har truffet afgørelse i de sager. Jeg må sige, jeg synes, det, hr. Karsten Lauritzen siger, giver meget lidt mening.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jørgen Poulsen fra Det Radikale Venstre som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil da gerne på vegne af forslagsstillerne sige tak for debatten. Jeg må så sige, at jeg nu nok synes, jeg har været en lille smule ked af, at den til tider nærmest blev en smule hadsk og med bemærkninger som dumme og tungnemme, for jeg synes jo, det er mærkeligt, at vi her skal beskyldes for at ville undergrave grundloven. Vores eneste ambition med det her lovforslag er jo i virkeligheden at spørge det samlede Folketing, om ikke vi måske kunne øge retssikkerheden ved at se på, hvordan vi gør på det her område.

Jeg bliver også nødt til at sige, at jeg simpelt hen hverken forstår ministeren eller de ordførere, som her har sagt, at det, der sker i Indfødsretsudvalget, er i orden. Det er det ikke, det er simpelt hen ikke i orden. Det, der foregår i Indfødsretsudvalget, er i virkeligheden helt umuligt. Det er ugennemsigtigt, der findes ingen praksis, afgørelserne overlades til det enkelte medlems mavefornemmelser, og beslutningerne bliver derfor vilkårlige. Ansøgerne kan ikke få at vide, hvorfor de får afslag, de kan ikke få en begrundelse på afslagene, og de kan heller ikke få at vide, hvad de egentlig skal gøre for at kunne opfylde de krav, som stilles. Det indebærer rent faktisk, at disse ansøgere befinder sig i et retstomt rum. Der findes ingen lovtekst, som siger, hvad der skal til for at blive dansk statsborger. I stedet findes der, som det er sagt mange gange her, nogle politiske retningslinjer, som aftales i de her lukkede rum, den her lukkede klub, og som så siden nedfældes i cirkulærer eller bemærkninger til cirkulærer eller i bekendtgørelser. Det sker uden nogen som helst form for behandling her i Folketingssalen, reglerne bliver vedtaget uden debat, og de bliver ikke sendt ud i høring, så organisationer, som har lidt indsigt på de her områder, eventuelt kunne påpege fejl og mangler. Med andre ord bliver lovgivningen på det her område ikke underkastet den grundighed, som vi i alle andre sammenhænge ønsker vores lovgivning skal udsættes for.

Resultatet af denne manglende grundighed kender vi jo ret godt. Det er vilkårlige afgørelser i dispensationssager, det er skandaler i form af glemte konventioner om statsløse, det er tilsidesættelse af handicappedes rettigheder samt rækker af diskutable bestemmelser på kant med vores internationale forpligtelser. Det er på den baggrund, at vi fremsætter det her forslag. Vi vil gerne bringe lovgivningen om tildeling af statsborgerskab på højde med den øvrige lovgivning. Vi tror, at det vil kunne forbedre retssikkerheden ganske betydeligt, hvis sagsbehandlingen af ansøgninger om statsborgerskab blev flyttet væk fra Folketinget og overladt til relevante administrative myndigheder. Vi forestiller os en opdeling, hvor Folketinget vedtager de love, der skal gælde for at blive dansk statsborger, og herefter overlader selve forvaltningen til forvaltningsmyndighederne, helt i overensstemmelse med forvaltningslovens sagsbehandlingsregler. Man kunne tilmed overveje at knytte en uvildig ankeinstans til, hvis man ville. På den måde ville vi opnå, at lovgiverne ikke samtidig er sagsbehandlere. Vi vil med andre ord få en mere klar adskillelse mellem den lovgivende og den udøvende magt.

Så lyder det fra flere ordførere: Jamen det kan vi jo ikke, fordi grundlovens § 44, stk. 1, siger, at en udlænding ikke kan få indfødsret uden ved lov, og at dette »ved lov« skal fortolkes sådan, at det er Folketinget, der skal være sagsbehandler. Det er vi ikke enige i. Selv om det står hen i det uvisse, hvad grundlovsfædrene dengang i 1849 har ment med »ved lov«, er vi af den opfattelse, at grundlovens § 44 ikke forhindrer Folketinget i at nedfælde betingelserne for tildeling af dansk statsborgerskab i en lov og overlade selve sagsbehandlingen til de relevante myndigheder. Tværtimod er vi ret sikre på, at grundlovsfædrene ville nikke bifaldende til en sådan opdeling, fordi det jo er helt i grundlovens ånd at sikre en åben proces og en klar retsstilling, og samtidig ville vi leve op til principperne om at adskille den lovgivende og den udøvende magt.

Jeg vil også tage et synspunkt frem her, som jeg ser professor Ida Elisabeth Koch giver udtryk for i en kronik i Politiken den 6. april, hvor hun gør opmærksom på, at grundlovens ord om »ved lov« faktisk også anvendes i den foregående artikel i grundloven, nemlig i § 43, stk. 1. Og der siger man, at ingen kan pålægges skatter uden ved lov. Det burde jo så egentlig i konsekvens betyde, at vi her i Folketinget skal ud at være skatteopkrævere, altså at vi ikke kan overlade det til SKAT. Der er også i den lovgivning en række skøn, og det, jeg har sagt, er, at det jo ikke er sådan, at vi forestiller os, at de her ting bare skal lægges over til en forvaltnings forgodtbefindende. Nej, vi forestiller os, at der bliver indskrevet i loven, hvad der gælder for at få tildelt dansk statsborgerskab, og så må forvaltningsmyndigheden jo udøve det skøn, der skal til, ligesom i skattesager, hvor der jo også er plads og rum for et skøn. Vi kan jo alle sammen se, det falder på sin egen urimelighed, i hvert fald når det gælder skatter, men vi kan så ikke alle se det, når det gælder den her paragraf.

Som sagt vil jeg bare sige, at vi lægger op til brede forhandlinger med henblik på at sikre, at betingelserne for at erhverve dansk statsborgerskab for fremtiden skal fremgå klart af lovgivningen, og at så meget som muligt – så meget som muligt – af sagsbehandlingen flyttes her fra Folketinget og til relevante myndigheder. Vi tror, det vil øge retssikkerheden. Tak.

Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Krarup, og så må man gætte, hvem den anden er.

Det kommer ikke bag på mig, at hr. Jørgen Poulsen ikke forstår et ord af det, der er blevet sagt, men af venlighed vil jeg gentage, at udgangspunktet for det hele – det, der også ligger i grundlovens § 44 – er, at indfødsret ikke er en ret, nogen har. Der er ingen, der kan komme og sige: Jeg har ret til at blive dansk statsborger. Men det er en gave, som det danske folk giver dem, som man anser for værdige til at modtage den. Og hvem man anser for værdig, har Folketinget besluttet i den aftale om indfødsret, som jeg står med her, og som jo altså flertallet i Folketinget har vedtaget. Det er ud fra den, at der tildeles indfødsret. Og det er klart, at det ikke er noget, der foregår ved en domstol, det foregår i vores udvalg. Og det er sådan, at Indfødsretskontoret i Integrationsministeriet har den aftale at disponere efter, og de, der opfylder betingelserne, får det.

Men hvis man ikke forstår det helt afgørende, at der ikke er nogen, der har ret til dansk statsborgerskab, at det er en gave givet af Folketinget i henhold til grundloven, så forstår man ikke et ord. Det gør hr. Jørgen Poulsen ikke, og derfor er det ord i tågen, og han skulle faktisk prøve på at beskæftige sig også lidt historisk med indfødsretslovgivningen, bl.a. begyndende med Grundtvig.

Ordføreren.

Det er jo ikke første gang, jeg hører hr. Søren Krarup fortælle os, at statsborgerskab ikke er en rettighed, men en gave. Jeg har også læst mig til, at hr. Søren Krarup har skrevet, at dette med at opfylde betingelserne for indfødsret ikke giver adgang til indfødsret, men at det giver adgang til behandling. Jeg er da meget nysgerrig efter at høre, hvad det er for en behandling, hr. Søren Krarup vil koordinere, sådan at blinde, døve og andre handicappede kan blive i stand til at få dansk statsborgerskab.

Hr. Søren Krarup.

Jeg må beklage, at hr. Jørgen Poulsen ikke fatter meget af, hvad der bliver sagt. Jeg har selvfølgelig ikke talt om, at behandling er en kvalifikation til at få statsborgerskab. Jeg har netop sagt, at hvis man er syg, psykisk syg, lider af PTSD, og hvad det hedder, så har man ét behov – jeg er lige ved at sige ét krav – og det er for behandling. Men selvfølgelig har man ikke noget krav på statsborgerskab. Statsborgerskab er ikke en frugt af sygdom, det er stadig Folketingets frie gave til dem, der anses for værdige til at modtage den.

Som sagt har en syg behov for behandling, men der er ikke nogen, der nogen sinde har krav på dansk statsborgerskab, medmindre de opfylder den aftale, som foreligger. Så jeg vil sige til hr. Jørgen Poulsen, at det igen er en sådan fuldstændig forvirret sammenblanding af begreberne, og så er det meget svært at diskutere fornuftigt med en person.

Ordføreren.

Ja, det kan jeg jo være meget enig i – i hvert fald det sidste. Men det er jo trods alt sådan, at ingen i dag har overblik over de regler, de cirkulærer, de bestemmelser, som man vedtager, når hr. Søren Krarup har været i et af de lukkede rum for at stramme skruen endnu en gang. Og jeg forstår bare ikke, hvorfor det ikke kan ske i al åbenhed. Det virker virkelig på mig, som om man har noget at skjule, siden det ikke ligesom alle andre ting her i Folketinget kan foregå i åbenhed.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Når forslagsstillerne siger, at man kan flytte hele sagsbehandlingen væk fra folketingsmedlemmerne og over på et ministerielt, administrativt kontor – i praktisk forstand er det sådan i dag, for det foregår jo i Indfødsretskontoret – må jeg gøre opmærksom på, at alle de tre store fremstillinger af forfatningsretten advarer mod noget sådant eller siger i virkeligheden, at det er ulovligt. Det gælder Alf Ross, det gælder Ole Espersen, og så er der en tredje, som jeg ikke kan huske hvad hedder. Alle sammen slår de fast, at der er noget meget væsentligt, der hedder delegationsforbud, og det vil sige, at man ikke kan uddelegere en myndighed, som man er pålagt af grundloven. Derfor kan det ikke lade sig gøre uden en grundlovsændring.

Ordføreren.

Vi taler nok om to forskellige ting. Vi er fuldstændig enige om, at Folketingets beslutninger naturligvis ikke kan overlades til en forvaltningsmyndighed sådan helt frit. Men det eneste, vi taler om, er, hvorfor folk ikke må vide, hvad der gælder for at blive dansk statsborger. Hvorfor ikke nedfælde det i en lov? Og så kan man vel lægge behandlingen af det – efter de regler, som Folketinget har givet – over til en sådan relevant myndighed.

Vi er fuldstændig enige i princippet: Selvfølgelig kan Folketinget ikke uddelegere lovgivningen.

Hr. Jesper Langballe.

Jamen det er altså ikke nok, vil jeg sige til hr. Jørgen Poulsen. Det der med, at tingene skal være gennemsigtige, og at folk må vide, hvad det er, der gælder, er jeg fuldstændig enig med hr. Jørgen Poulsen i. Sådan har vi i det allerede.

Men når hr. Jørgen Poulsen siger, at han skam ikke vil flytte Folketingets beslutninger væk fra Folketinget, men at det er sagsbehandlingen, han vil flytte væk, er det, at jeg må gøre opmærksom på, at de store guldrandede fremstillinger af forfatningsretten netop advarer mod noget sådant, idet sagsbehandlingen – det, at Folketinget ved sit indfødsretsudvalg sætter sig grundigt ind i tingene – ikke er en mellemregning, der bare kan fjernes, og så beholder Folketinget et færdigt beslutningsfacit. Det er noget, der er uløseligt knyttet til Folketinget, medmindre man vil overtræde delegationsforbuddet.

Ordføreren.

Jamen det glæder mig da, at hr. Jesper Langballe i den her sammenhæng støtter sig til eksperterne. Men jeg er helt overbevist om, at grundlovens fædre aldrig kan have haft noget imod, at man i en lov indføjer, hvad der er gældende. Og at det så skulle forhindre, at en myndighed skulle kunne varetage administrationen af denne opgave, står ingen steder. Der står ingen steder i grundloven, at selve Folketinget skal være sagsbehandler. Det er en fortolkning.

Altså, jeg er da helt enig i, at grundlovens fædre her har fulgt Napoleons råd om, at forfatninger skal være korte og uklare – i hvert fald har de fulgt den sidste del – men forfatninger skal jo også være dynamiske, således at de kan bruges i tiden. Vi skal jo ikke lade os regere af de døde; vi skulle helst regeres af det Folketing, som er her.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Der er, så vidt jeg kan se, i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.