Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 66:

Forslag til folketingsbeslutning om nedlæggelse af regionerne.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 09.02.2011).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 81:

Forslag til folketingsbeslutning om en undersøgelse af konsekvenserne af nedlæggelse af regionerne.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 04.03.2011).

Forhandlingen er åbnet.

Indenrigs- og sundhedsministeren får ordet, og taletiden er forlænget i anledning af, at der er to forslag, værsgo.

Jeg må gentage, hvad jeg sagde for et år siden: Regeringen har ingen planer om at nedlægge regionerne.

Ansvarsfordelingen mellem staten og regionerne er ganske klar. Regionerne har ansvaret for sygehusene, den behandlende psykiatri, de praktiserende læger og det øvrige sygesikringsområde. Staten har ansvaret for den landsdækkende koordinering og de overordnede rammer og krav. Kommunerne har ansvaret for forebyggelse, pleje og genoptræning; det, der ikke foregår under indlæggelsen.

Hvis der er et problem, består det i, at ikke alle respekterer denne ansvarsfordeling. Det kan man næsten dagligt se i aviserne, hvor driftsmæssige dispositioner på et hospital lægges på regeringens bord. Der var f.eks. i går en artikel i et formiddagsblad, hvor alle adspurgte ordførere mente, at det var regeringens ansvar, at der var en mand, der måske blev overflyttet til et sted, hvor han ikke kunne blive hjulpet på toilettet.

Se, hvis det er ordførernes mening, at det er regeringens ansvar, så skal man skynde sig at nedlægge regionerne. Borgerne bliver jo helt forvirrede, hvis de tror, at det er regeringen, som styrer detaljerne på afdelingerne, for så må de jo tro, at de skal gå til regeringen, når der er noget galt. Jeg kan også se på min brevbunke, at det er der mange der tror, og det bestyrkes borgerne selvfølgelig i, når de hører folketingspolitikere sige, at det er regeringens skyld, hvis man har foretaget en eller anden disposition, som måske er forkert.

Man kan ikke på en gang gå ind for at bevare regionerne og samtidig give regeringen ansvaret for hver eneste disposition. Hvis et parti gør det, vil jeg svare, som statsministeren også har svaret tidligere, nemlig at så må man sige rent ud, at man vil have regionerne nedlagt, for som statsministeren sagde: Det koster kun et ord.

Den seneste økonomiaftale synes jeg var et godt skridt i retning af styrket økonomistyring og overholdelse af budgetterne. Den sikrede flere penge, den sikrer en fortsat forbedring af produktiviteten, og den giver regionerne et centralt ansvar for, at ressourcerne forvaltes bedst muligt. Regionspolitikerne skal så på den baggrund tage ansvaret på sig, hvilket jeg også fornemmer at de gør.

Der er store forventninger til sundhedsvæsenet. Derfor er det også det eneste område i det offentlige, som får lov til at vokse år for år. Også sidste år skete der en vækst i antallet af læger og sygeplejersker på hospitalerne. Danske Regioner offentliggjorde for få uger siden deres forventninger til regionernes regnskaber for 1010. Hvis de tal holder, så viser de, at regionerne har taget opgaven på sig og har fået bedre styr på sygehusenes økonomi efter de store overskridelser, der har været.

Selvfølgelig skal unødig administration undgås, og jeg kan forstå, at det er det, forslagsstillerne er ude på, og jeg vil også gerne understrege, at det selvfølgelig er både statens og regionernes opgave at trimme administrationen mest muligt og at undgå dobbeltfunktioner, men man kan godt trimme administrationen og undgå dobbeltfunktioner uden at nedlægge regionerne.

Jeg vil godt udtale min anerkendelse af, at regionerne har haft held til at behandle flere og flere patienter. Der er faktisk set i forhold til 2001 200.000 flere, der hvert år får en operation. Jeg så for nylig en udmelding fra Region Syddanmark om, at man i løbet af det kommende år vil effektivisere for 30 mio. kr. ved at foretage bedre indkøb og sende flere opgaver i udbud og foretage visse besparelser på personaleområdet. Det er alt sammen noget, som fører til en trimning af organisationen, ikke på bekostning af patienterne, men til fordel for patienterne, for det betyder jo, at man kan hjælpe flere patienter for de samme penge, når man effektiviserer.

En nedlæggelse af regionerne vil ikke trylle regionernes opgaver væk, for de skal stadig løses, og selv om jeg har stor tiltro til mine egne evner, og selv om jeg i og for sig er stolt over den enorme tiltro, der er, til, at jeg kan styre hospitalerne bedre, end regionerne kan, vil jeg godt advare imod, at man uden videre springer ud i den model, for et statsligt styret system skal jo også være følsomt over for borgernes ønsker, over for regionale forskelle osv. Jeg synes, man må tage hatten af for, at regionerne har fået samlet specialerne på færre hospitaler og derved gavnet behandlingen af borgerne. At der så har været vild uenighed om, hvor et eller et par af hospitalerne lige præcis skulle placeres, er en helt anden sag. Men selve øvelsen, hvor vi samler behandlingen på færre enheder, men hvor der til gengæld er alle de eksperter til rådighed, som der skal være for at få den optimale behandling, er der jo bred opbakning til, og borgerne ved godt, at når der skal skæres i et menneske, er det mere trygt at komme hen et sted, hvor man ved de bedste eksperter findes – det er gået op for borgerne for længst.

Produktiviteten er steget i regionerne, det tager jeg også hatten af for, og bl.a. derfor er ventetiderne faldet, og det er flot, nemlig fra i gennemsnit 90 dage i 2001 til nu 54 dage. Og de fleste af dem, der skal vente 54 dage, har jo selv foretrukket at vælge det nærmeste hospital frem for at benytte deres udvidede frie hospitalsvalg. Regionerne har netop fremlagt et stort forandringsprojekt med fokus på at løfte kvaliteten i sundhedsvæsenet. Et af projektets pejlemærker er at forebygge fejl, reducere spild og etablere samarbejde på nye områder. Jeg går ud fra, at det også indbefatter samarbejde med kommunerne, for samarbejde mellem regioner og kommuner er nok i virkeligheden det største problem i øjeblikket, for mange borgere falder ned i den revne, der er mellem regionerne og kommunerne, og derfor har vi obligatoriske sundhedsaftaler, og dem skal vi have til at fungere.

På denne baggrund må jeg selvfølgelig også afvise Liberal Alliances andet beslutningsforslag, som pålægger regeringen at gennemføre en undersøgelse af konsekvenserne af en nedlæggelse af regionerne. Det fremgår af det, jeg har sagt, at det er de politiske holdninger her i Tinget, som afgør, om regionerne skal nedlægges. Hvis det her i Tinget bliver fast praksis, at hver eneste lille disposition, der kan diskuteres, er et regeringsansvar, så skal man nedlægge regionerne. Så enkelt er det, og det behøver vi ikke at analysere. Så på den baggrund vil jeg tillade mig at afvise begge forslag.

Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det kom måske ikke som den store overraskelse, at indenrigs- og sundhedsministeren ville afvise B 66 om at nedlægge regionerne. Det kom måske mest som en overraskelse for mig, at det nærmest fremgår af ministerens tale, at regionerne allerede eksisterede tilbage i 2001, fordi man taler om udviklingen fra 2001 til i dag, når man taler om, hvor fantastisk regionerne har gjort det. Man skulle vel tage tallene fra 2006 måske og sammenligne med i dag, hvis man endelig skulle have et realistisk billede. Og endelig forstår jeg det ikke.

Hvis man er så sikker på, at regionerne er en god idé, hvordan kan det så være, at man afviser B 81, som jo bare pålægger regeringen at gennemføre en undersøgelse af de økonomiske konsekvenser af at nedlægge regionerne? Jeg går ud fra, at ministeren vel må have en tro på, at en sådan undersøgelse vil vise, hvor samfundsøkonomisk gavnligt det er at bevare regionerne, med den glæde, der er fra ministerens side ved at have disse regioner. Så hvorfor dog ikke sige ja til det her tilbud om, at vi kan se, hvad økonomien egentlig er i det her?

Ministeren.

Alle er velkomne til at analysere fordele og ulemper ved at nedlægge regionerne. Vi har et sygehusinstitut, vi har uafhængige forskere på universiteterne. Hvis regeringen nu starter et stort forskningsprojekt, vil alle jo opfatte det, som om regionerne lever på lånt tid. Jeg vil ikke bidrage til den slinger og den tvivl om fremtiden, som det kunne føre til, og især vil jeg ikke bidrage til, at regionsmedlemmerne derved kunne fristes til at fralægge sig ansvaret, fordi staten nu er i gang med at overtage det.

Min pointe er, at det er en rent politisk beslutning, om man mener, at ansvaret for hospitalerne skal forankres centralt eller regionalt, og den beslutning er regeringen altså ikke klar til at tage endnu, og derfor synes vi ikke, at det er klogt at starte sådan en analyse.

Med hensyn til at mit svar gik tilbage til 2001, vil jeg bare sige, at jeg går ud fra, at de, der går ind for at nedlægge regionerne, også i sin tid gik ind for at nedlægge amterne, for ellers er der da ingen logik i det.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

På nogle måder er det en lidt underfundig regering, vi har. Den er i stand til at beregne konsekvenserne af såvel Liberal Alliances som Det Konservative Folkepartis skatteoplæg, men den er ikke i stand til at beregne konsekvenserne, eventuelt fordelene, ved at have regioner, som man selv har indført. Det er da et eller andet sted ret imponerende.

Jeg forstår det ikke, vil jeg sige til ministeren. Hvis man er så glad for de regioner, som der bliver sagt, så lav dog beregningerne af, om det vil være en fordel eller en ulempe økonomisk at nedlægge dem, for har ministeren ret i sine antagelser, vil vi jo om et års tid alle sammen kunne se, at ministeren havde ret. Men er det ikke, fordi ministeren frygter, at ministeren ikke har ret, og at det faktisk er en ekstra offentlig udgift at bevare regionerne? For der er da ikke nogen anden logisk begrundelse for ikke at ville lave de her beregninger.

Ministeren.

Regionerne har kun eksisteret i sølle 4 år. De blev ikke oprettet af effektivitetsgrunde, og kommunerne har vi heller ikke af effektivitetsgrunde. Vi har dem af demokratigrunde. Det er, for at borgerne skal føle sig repræsenteret og have en kanal, hvorigennem de kan få indflydelse på den offentlige sektor. Det var derfor, min tale lagde så meget vægt på, om Folketinget respekterer de demokratigrunde til, at vi har regionerne.

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg har blot ét spørgsmål til ministeren: Har regeringen det overordnede ansvar for regionernes økonomi, ja eller nej?

Ministeren.

Selvfølgelig har regeringen det overordnede ansvar for de økonomiske rammer, som regionerne fungerer under. Jeg lagde også meget vægt på, at netop regionerne er det eneste område, der får lov at vokse med 2 realprocent om året ud over pris- og lønstigninger. Staten har ansvaret for den landsdækkende koordinering, for de overordnede rammer og for de krav, som sundhedsvæsenet skal leve op til, ja.

Fru Julie Skovsby.

Tak, jeg er glad for svaret, og jeg forventer også et ja som svar på mit næste spørgsmål, nemlig om det ikke også er rigtigt forstået, at det er sundhedsministeren, og herunder Sundhedsstyrelsen, der fastlægger, hvilket serviceniveau og hvilken kvalitet man som borger møder i sundhedsvæsenet.

Når der så er svaret ja på de to spørgsmål, er mit sidste spørgsmål til ministeren: Er regeringen og ministeren villige til at påtage sig det ansvar?

Ministeren.

Regeringen er villig til at påtage sig ansvaret for præcis det, som regeringen ifølge lovgivningen har ansvaret for, og det vil sige en række anbefalinger og krav, som Sundhedsstyrelsen stiller ud fra lægefaglige vurderinger, f.eks. til sikkerhed, når det gælder visse undersøgelser. Der har været debat om kvaliteten af mammografiscreeninger, og der skal sikkerheden være i orden. Nu bliver der en mere regelmæssig inspektion fra Sundhedsstyrelsens side over for de private, og vi har indskærpet, at regionerne skal øge inspektionen over for de offentlige.

Sådan er der et delt ansvar for kvaliteten, og det delte ansvar vil jeg i enhver henseende leve op til.

Tak til ministeren. Fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Et kort øjeblik fristes man til at spørge forslagsstillerne fra Liberal Alliance, om de mon har fået en lille smule kolde fødder over deres egne forslag i Folketingssalen. I hvert fald forekommer det jo en anelse pudsigt, at man i det ene beslutningsforslag mener, at regionerne skal nedlægges og opgaverne deles mellem stat og kommuner – færdig, punktum – alt imens man i det næste beslutningsforslag foreslår, at man først lige laver en undersøgelse af konsekvenserne af at nedlægge regionerne. Noget tyder med andre ord på, at selv forslagsstillerne er kommet lidt i tvivl om, om det lette svar på alle de svære udfordringer nu også er så let endda, eller hvad? Man har vel lov til at håbe.

Under alle omstændigheder vil jeg gerne starte med at takke forslagsstillerne for, at de også i Liberal Alliance synes, det er vigtigt, at man nøje overvejer konsekvenserne, inden man med et fingerknips foreslår at gennemføre markante ændringer af den omfattende kommunalreform, som kun har godt 4 år på bagen.

Når det så er sagt, vil jeg gerne medgive forslagsstillerne, at det engang imellem forekommer vanskeligt at placere det politiske ansvar på sundhedsområdet. Og nej, her tænker jeg ikke kun på visse regionspolitikere, der til tider er flinke til at dukke hovedet, gå i flyverskjul eller pege fingre ad Christiansborg. Nej, her tænker jeg lige så meget på den stribe af Christiansborgpolitikere, der engang imellem flittigt forsøger at placere ansvaret for alverdens lokale driftsmæssige dispositioner på regeringens bord, selv om ansvaret rettelig var og er regionernes. F.eks. er det da ikke længe siden, at oppositionen pludselig mente, at det nu var statsministerens skyld, at der blev afskediget medarbejdere på Herlev Hospital, selv om man sort på hvidt kunne læse af dagsordensmaterialet i Region Hovedstaden, som altså har ansvaret for Herlev Hospital, og jeg citerer:

Der er en række fællestræk i forhold til de virksomheder, der er i merforbrug. For flere hospitalers vedkommende er ubalancen især en følge af, at virksomhederne har haft forventning om en større aktivitet, som ikke er realiseret, samtidig med at udgiftsniveauet ikke er tilpasset hertil. Citat slut.

Eller sagt på jævnt dansk: En række hospitaler havde ansat mere personale, end der var patienter til.

Ja, det er i situationer som disse, at man en gang imellem kan undre sig, særlig når man samtidig kan mindes en regionsrådsformand, der i sin valgkampagne slog stort på sloganet: Nogen skal jo slå i bordet. Et kort øjeblik fristes man til at spørge, om formanden ikke bare kunne starte med at slå øjnene op og rent faktisk påtage sig et reelt ansvar for de driftsmæssige dispositioner, som man nu engang har ansvaret for, og som man også insisterer på fortsat at have ansvaret for. Men nej, det er selvfølgelig nemmere at give regeringen skylden for, at man flere steder havde ansat mere personale, end der var patienter til. Sådan er det jo, og efter søndag kommer altid mandag.

Men når Liberal Alliance så i dag foreslår, at man med den ene hånd skal nedlægge regionerne og med den anden hånd skal undersøge konsekvenserne af en sådan beslutning, er det helt korte svar, at vi i Venstre ikke har planer om at ændre på den kommunalreform, som i øvrigt hviler på et omfattende forarbejde fra ikke mindst Strukturkommissionens side. En analyse af den model, som Liberal Alliance foreslår som alternativ til regionerne, hvor altså regionernes opgaver deles mellem stat og kommuner, dvs. med kun to politisk-administrative niveauer i Danmark, forefindes derfor allerede i Strukturkommissionens omfattende betænkning, der som sagt dannede afsæt for netop kommunalreformen.

Endelig er der jo også erfaringerne fra alle de andre steder, hvor man rent faktisk har gjort, hvad Liberal Alliance i dag foreslår. F.eks. blev der i 2002 gennemført en omfattende strukturreform af det norske sundhedsvæsen, hvor man skabte et statsligt sundhedsvæsen med det formål at forbedre økonomistyringen. Det efterfølgende resultat var desværre ikke videre opløftende, eftersom man igennem en længere årrække har måttet konstatere massive budgetoverskridelser. Til sammenligning hermed tyder regionernes foreløbige forventninger til regnskabet for 2010 på, at man har formået at få styr på sygehusenes økonomi, samtidig med at ventelisterne vel at mærke er faldet og aktiviteten på landets sygehuse er steget.

Sluttelig vil jeg derfor gerne bakke op om ministerens fokus på de resultater, som regionerne foreløbig har opnået i løbet af deres ganske korte levetid. Vi er bestemt ikke i hus. Nye udfordringer opstår, og vi skal naturligvis løbende være opmærksomme på, om ting kan gøres bedre i forhold til den struktur, som vi kender i dag. Det afgørende er i sidste ende, at regionerne lever op til det ansvar, som de nu engang har fået, og at vi i Folketinget også respekterer den ansvarsfordeling.

Lad det sidste være en stilfærdig opfordring på sådan en forårsfredag, og jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstre ikke kan støtte de fremsatte beslutningsforslag.

Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg skal oplyse fru Sophie Løhde om, at når Liberal Alliance har fremsat det andet beslutningsforslag om at gennemføre en undersøgelse af de økonomiske konsekvenser, skyldes det, at regeringen ikke ønsker at svare på det, når vi stiller ganske almindelige spørgsmål til ministrene gennem Folketinget. Så det er sådan set derfor, at vi har et ønske om at se, om man så gennem et folketingsflertal kunne presse regeringen til at svare på de økonomiske konsekvenser. Hvis man er så skråsikker, som både ministeren er, og som partifællen her, ordføreren, er, når hun fremfører, at det er så fantastisk med disse regioner, hvorfor er man så bange for at se resultatet af nogle økonomiske beregninger, der viser, hvilke konsekvenser der vil være for dansk økonomi, hvis man nedlægger regionerne? Hvis man er så sikker på, at man har ret, så lav dog beregningerne, og lad os se, om man så også har ret, når man har fået set de tørre tal.

Ordføreren.

I Venstre er vi ikke bange for at se nogle resultater, men vi vil gerne i al stilfærdighed henvise til, at man også i Liberal Alliance studerer den betænkning, som Strukturkommissionen lavede, og som dannede baggrund for kommunalreformen. Der er jo sådan set givet et meget godt og omfattende indblik i, hvad det er for nogle forskellige modeller, man kan operere i forhold til. Hvad er der af fordele, og hvad er der af ulemper? Og her står det sådan set meget klart sort på hvidt, hvad det også er, der vil være konsekvensen, hvis man følger Liberal Alliances forslag.

Derfor tillod jeg mig også i min ordførertale i al stilfærdighed at påpege, hvad det er for nogle erfaringer, man har, fra f.eks. Norge, hvor man har gennemført en sådan ændring. Her kan jeg jo bare tilføje, at efter man gennemførte den her strukturrevision i Norge, opnåede man ikke alene markante budgetoverskridelser, den norske rigsrevision har også markant kritiseret den manglende økonomistyring efterfølgende og fremhævet, at den stærke centralisering og den deraf manglende kontakt med det lokale niveau har medført svigtende incitamenter til at overholde budgetterne.

Så jeg synes, at der er mange gode erfaringer, eller der er mange gode eksempler på erfaringer, må det hedde, for erfaringerne er ikke specielt gode, og dem må man jo hver især tage med i sine betragtninger.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen det må man jo gerne. Nu har vi bedt om at tage udgangspunkt i den situation, vi har i Danmark, hvor Venstre har været med til at installere flere hundrede ekstra politikere, end der er brug for, nemlig ude i regionerne. Det synes vi ikke er god brug af borgernes penge, og jeg tror også, at der andre effektivitetsgevinster, man kan få, ved at nedlægge de fem regioner. Altså tre niveauer i et land på Danmarks størrelse er vel også ret ambitiøst.

Men det, jeg siger, er faktisk, at i Liberal Alliance vil vi gerne lade os påvirke af virkeligheden, og det er jo bl.a. derfor, at vi foreslår, at vi ser på at få lavet nogle beregninger, der viser, hvad de økonomiske konsekvenser vil være af at nedlægge de fem regioner. Jeg indrømmer, at vi tror, at de økonomiske konsekvenser vil være, at Danmark vil spare penge, borgerne vil spare skattekroner. Fru Sophie Løhde og Venstre tror noget andet – helt fair – men lad os dog undersøge det ud fra den virkelighed, man konkret har kendt de sidste 5-6 år, og så se på, hvor vi kan blive klogere. Men regeringen er åbenbart bange for at få viden frem i denne sag, og det er vel, fordi man godt ved, at man har en dårlig sag.

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke tale på vegne af regeringen, jeg kan tale på vegne af Venstre, men jeg tror ikke, jeg siger for meget, når jeg siger, at regeringen ikke er bange for at få viden frem.

Den her debat handler jo overordnet om, hvorvidt man synes, det er en god idé, at der også er en vis form for demokratisk element i styringen af det danske sundhedsvæsen på et regionalt niveau. Og der kan det godt være, at man i Liberal Alliance har en opfattelse af, at der er en masse overflødige regionspolitikere, som bare skal fjernes, men i Venstre synes vi nu engang, det faktisk er et sundt element ved den danske model, at der også er sager i dag, som besluttes gennem en demokratisk proces med direkte valgte regionspolitikere, som borgerne efterfølgende kan stille til ansvar for de driftsmæssige dispositioner, som de har været med til at foretage. Den mulighed har man jo ikke, hvis man vælger den statsmodel, som Liberal Alliance argumenterer for.

Derudover tror jeg rolig, vi kunne udvide folketingssamlingen betydeligt, hvis det var sådan, at vi også skulle til at behandle alle sagerne fra regionsrådene herinde i Folketinget og dermed sidde og gøre en række lokale beslutninger til genstand for landspolitisk fnidder.

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Selv om vi lige har hørt ministeren sige, at regeringen er villig til at påtage sig det overordnede ansvar for økonomistyringen, så er det jo desværre ikke det, der sker.

Lad mig give et konkret eksempel fra min egen region, Region Syddanmark, fra svangreomsorgen, hvor Sundhedsstyrelsen har nogle anbefalinger. Det er sådan, at Sundhedsstyrelsen anbefaler, når man er førstegangsfødende og føder ambulant, altså bliver sendt hjem umiddelbart efter fødslen, at der kommer en jordemoder på hjemmebesøg på enten første- eller andendagen, og på tredje- og femtedagen skal den kommunale sundhedsplejerske komme på besøg. Det, man i min region kan tilbyde fra kommune og region, er, at sundhedsplejersken kommer på dag 7, og i den periode, der ligger derimellem, kan man ringe til en barselklinik, og man kan pakke bilen og køre af sted, hvis man tror, der er problemer. Samtidig ser vi en voldsom stigning i antallet af børn, der bliver indlagt på grund af underernæring. Der er sket en stigning fra 54 i 2005 til 634 i 2009. Det er det, den her debat handler om, når det drejer sig om at tage ansvar.

Så derfor: Har regeringen ansvaret for, at Sundhedsstyrelsens faglige anbefalinger bliver fulgt og overholdt i kommuner og i regioner?

Ordføreren.

Sundhedsstyrelsen er jo ikke noget politisk organ, hvor man sidder og stemmer om, hvad der skal anbefales, eller andet. Sundhedsstyrelsen kommer med nogle sundhedsfaglige retningslinjer, og derefter har regionerne ansvaret for at prioritere inden for de overordnede økonomiske rammer, som man har til rådighed i regionerne. Og jeg håber da, at også fru Julie Skovsby vil være med til, at man i regionerne påtager sig det ansvar, man har fået. Ellers synes jeg, fru Julie Skovsby skulle komme på banen med en melding om det modsatte, nemlig at man rent faktisk ikke synes, regionerne skal tage det ansvar, men at det er regeringens. Så må vi jo have en debat derfra. Jeg har bare ikke hørt det ønske udtrykt endnu.

Fru Julie Skovsby.

Det blev jo sagt meget præcist, at der er tale om de økonomiske rammer, som regionerne har til rådighed. Det er jo lige det, det handler om; de har jo netop ikke økonomiske rammer til at give det tilbud, der skal gives. Der er jo nulvækst i kommunerne, og det er derfor, Odense Kommune, hvor jeg bor, har skåret ned på de forebyggende hjemmebesøg fra sundhedsplejersken, og det er derfor, de sundhedsfaglige anbefalinger – som vi alle sammen herinde i Folketinget er enige om er en god idé – ikke bliver overholdt. Vi er jo alle sammen enige om, at det er en rigtig god idé at forebygge i stedet for at behandle underernæring, så der ikke bliver genindlagt nyfødte inden for de første 10 dage. Der har været en voldsom stigning på det område, og man tager det ikke alvorligt, hvis ikke man også tager det økonomiske ansvar alvorligt.

Så når det er Sundhedsstyrelsen, der laver anbefalingerne, vil ordføreren for Venstre så give mig ret i, at det er sundhedsministeren, der har ansvaret for, at anbefalingerne bliver efterlevet?

Ordføreren.

Hvis det er fru Julie Skovsbys og Socialdemokraternes opfattelse, at det er regeringens ansvar, hvordan man lokalt prioriterer i Odense Kommune eller i en given region, ja, så synes jeg, Socialdemokraterne skal tone rent flag og meddele, at man ønsker, at regeringen skal tage ansvaret for regionernes økonomiske dispositioner. Så kan fru Julie Skovsby jo være forslagsstiller næste gang på det her beslutningsforslag.

Jeg synes ærlig talt, man skylder et rent og klart svar i stedet for det her fedtspilleri, hvor man hele tiden forsøger at gøre enhver lokal beslutning til genstand for en diskussion her i Folketingssalen. Det synes jeg måske er en anelse skuffende.

Tak til ordføreren. Så er det fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.

Tak. Endnu en gang behandler vi et beslutningsforslag fra Liberal Alliance om nedlæggelse af regionerne, og endnu en gang skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget, da vi ønsker at udvikle og ikke at afvikle det regionale demokrati.

Regionerne har at gøre med borgernes sundhedsvæsen, som er en helt central del af vores velfærdssamfund, og derfor skal regionspolitikerne have reel indflydelse, så de ikke blot bliver galionsfigurer for VK-regeringens politik. Derfor har vi Socialdemokrater også fremsat og fået behandlet vores eget forslag om at give Danmarks fem regioner langt større frihed samt politisk indflydelse. Desværre ønskede regeringen ikke at gå denne vej, og vores forslag blev da også fejet af bordet. I dag vil vi formentlig se, at regeringen heller ikke ønsker at gå den anden vej, dvs. at afvikle det regionale demokrati, og ligesom på mange andre områder i dansk politik ser vi en regering, som er handlingslammet og bare lader stå til. Situationen er nemlig den, at støttepartiet Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti ønsker regionerne nedlagt, hvorimod det andet regeringsparti, Venstre, officielt ønsker at bibeholde de fem regionsråd. Det er uacceptabelt og udtryk for en regering, som ikke er deres ansvar bevidst.

Men årsagen til, at regeringen ikke lever op til deres ansvar, er ikke, at vi har et regionalt demokrati, og problemet kan ikke bare løses ved at nedlægge regionerne. Faktum er, at vi har regioner, hvor regeringen lægger de overordnede økonomiske rammer, og uanset om sygehusene bliver drevet som selvejende institutioner under staten eller som private foretagender med professionelle bestyrelser, vil der altid være en regning, som skal betales. Forskellen på et professionelt bestyrelsesmedlem og en folkevalgt politiker er demokratiet og den folkelige forankring, og vi risikerer derfor, at den enkelte borger får svært ved at komme til orde, ligesom vi formentlig også vil se en yderligere centralisering af vores sundhedsvæsen, hvis regionerne nedlægges.

I den region, hvor jeg kommer fra, Region Syddanmark, har man forud for regionens samlede sygehusforlig haft en utrolig bred folkelig debat om fremtidens sygehusstruktur. Regionsrådspolitikerne deltog i de mange debatmøder rundt i hele regionen og var i god debat med faggrupper. Der blev afholdt en stor folkehøring med et meget stort fremmøde, og samme melding har vi da også hørt fra andre regioner, og jeg tror da heller ikke, at man kan finde et politikområde som sundhedsområdet, der kan samle så mange mennesker til en folkelig og politisk debat. At regeringen derefter som i Region Syddanmarks tilfælde kommer med sit ekspertudvalg og vælger fuldstændig at overrule et samlet regionsråds beslutning, siger noget om, hvor højt regeringen og Dansk Folkeparti vægter det regionale demokrati.

Da vi Socialdemokrater som sagt ikke kan støtte Liberal Alliances forslag om nedlæggelse af regionerne, ønsker vi i sagens natur heller ikke at støtte forslaget om en undersøgelse af konsekvenserne af nedlæggelse af regionerne. I forbindelse med sagen i Integrationsministeriet med de statsløse palæstinensere skriver forslagsstilleren, hr. Simon Emil Ammitzbøll, et debatindlæg med en overskrift, der hedder »Ro på, Torben Lund – vi skriver ikke konklusionen på forhånd«. Længere nede i debatindlægget kan man læse: »Liberal Alliance har givet regeringen en frist på to uger til at komme med en redegørelse. Vi skriver ingen konklusioner på forhånd.«

I denne sag, hvor Liberal Alliance både fremsætter et forslag om at nedlægge regionerne og et andet forslag om at undersøge, hvad det vil koste, og hvilke organisatoriske og administrative konsekvenser nedlæggelse af regionerne vil have, må man sige, at Liberal Alliance har skrevet konklusionen på forhånd.

Jeg skal på vegne af hr. Johs. Poulsen meddele, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte nogen af de to beslutningsforslag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll har bedt om en kort bemærkning.

Jeg håber da heller ikke, at fru Julie Skovsby har skrevet konklusionen på forhånd, for sådan lød det jo bestemt.

Jeg har forstået, at det er meget vigtigt for Socialdemokraterne, at der er tre administrative niveauer i et land med 5,5 millioner indbyggere, og det er jo et synspunkt, man kan have – især hvis man har så mange partimedlemmer, så man ikke ved, hvad man skal beskæftige dem med, og som man så må proppe ind i nogle regioner, der alligevel ikke er særlig interessante for almindelige mennesker og borgere. Men fair nok, det er jo et synspunkt, især et beskæftigelsesterapeutisk synspunkt.

Det, jeg ikke forstår, er, hvorfor man ikke tager imod det med kyshånd, når nu Liberal Alliance stiller et forslag, nr. B 81, der handler om, at Folketinget pålægger regeringen at gennemføre en undersøgelse af de økonomiske konsekvenser er en nedlæggelse af regionerne. Hvis det nu var sådan, at fru Julie Skovsby og andre havde ret i, at det er en fordel med regioner, kunne man jo se frem til en beregning, der viste, at det var en god forretning. Så hvorfor ikke sige ja tak til det her glimrende tilbud fra Liberal Alliance?

Ordføreren.

Selvfølgelig hænger de to forslag sammen, og som ordføreren også hørte i min ordførertale, er det, der er vigtigt for os Socialdemokrater, jo lige præcis den lokale forankring, det er demokratiet, og så er det også utrolig vigtigt for os, hvad konsekvensen vil være. Vi frygter jo, at konsekvensen vil være en øget centralisering af vores sundhedsvæsen. Hvad er det for et tilbud, den enkelte borger vil modtage? Det er nogle af de kriterier, der er utrolig vigtige for os, og de er slet ikke nævnt i det her beslutningsforslag. Det går jo udelukkende på de økonomiske konsekvenser. Derfor tror jeg ikke, at det, som vi frygter vil være en voldsom konsekvens, hvis man nedlægger regionerne, vil fremkomme i en sådan analyse.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu ved jeg ikke, om jeg skal stå og forhandle her, men jeg bliver jo nærmest fristet til at sige, at vi kan lave et ændringsforslag om en undersøgelse af de økonomiske og servicemæssige konsekvenser af en nedlæggelse af regionerne, hvis det kan friste Socialdemokraterne til at stemme for forslaget. Det er fint for mig. Så jeg vil sige til fru Julie Skovsby, at hvis det er det, der skal til, og hvis man hellere vil have en anden formulering, siger ordføreren bare til, for så er vi meget åbne for forhandlinger om, hvordan vi kan ændre forslaget, så vi kan få et flertal i Folketinget for det. Jeg håber, Socialdemokraterne er villige til at indgå i en dialog, og at det ikke bare er sådan et paradeargument for at skubbe os væk.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at det, at vi har lagt op til en sambehandling, gør, at man så siger: Uha, så kan man ikke tage stilling individuelt til de to forslag. Det skal jeg huske til en anden gang, for så beder vi om at få dem behandlet hver for sig i Folketinget, så Socialdemokraterne kan overskue det. Det er fair nok.

Dybest set forstår jeg ikke, hvordan det kan være, at Socialdemokraterne synes, det er rimeligt, at regeringen bare kan nægte at finde ud af de økonomiske konsekvenser af en nedlæggelse af regionerne. Det er da virkelig et spøjst synspunkt for et oppositionsparti, men fair nok, det må man jo selv leve med.

Ordføreren.

Nu tror jeg, at hr. Simon Emil Ammitzbøll kom til at sige noget forkert, da det blev sagt, at man gerne vil indlægge de økonomiske og servicemæssige kriterier i den her analyse, men jeg skal ikke hænge mig i talefejl.

Det, jeg siger, er, at det demokratiske aspekt jo på ingen måde er inkluderet i analysen, og det er det, jeg synes er vigtigt. Hvad betyder nedlæggelse af regionerne for det demokrati, vi har? Hvad betyder det for det sundhedsvæsen, vi får? Der er jo ingen tvivl om, at i Region Syddanmark, hvor jeg kommer fra, ville regeringen og Dansk Folkeparti have besluttet at nedlægge akutmodtagelsen på Svendborg Sygehus. Derfor frygter jeg, at det vil være en centralisering af vores sundhedsvæsen, hvis vi ikke har den folkelige forankring i vores demokrati. Men fremlægger Liberal Alliance et forslag, hvor vi kan se, at de demokratiske konsekvenser er med, og hvor man også har inkluderet, hvordan serviceniveauet vil blive, og hvilke sundhedstilbud borgerne vil modtage, så kan jeg være åben over for at se nærmere på det.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg hæftede mig ved, at ordføreren for Socialdemokraterne i sin ordførertale sagde, at man i Socialdemokratiet var meget optaget af at give regionerne langt større frihed. Derfor vil jeg godt spøge den socialdemokratiske ordfører, om det så er frihed til, at regionerne skal kunne udskrive skatter, eller om det er frihed til, at regionerne kan sætte patienternes 1-måneds-behandlingsgaranti ud af kraft, sådan som S og SF har foreslået i et fælles udspil?

Ordføreren.

Det forslag, vi har stillet, om at give regionerne flere kompetencer og styrke deres demokrati, er blevet behandlet her i Folketinget og blev desværre stemt ned af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Forslaget handler især om en regional fuldmagt, det handler om den måde, demokratiet arbejder på i regionerne, altså oprettelse af særlige udvalg med varighed på op til en fuld valgperiode, det handler om at nedsætte et udvalg, der kan kigge på, hvilke institutionstyper der ligger hvor i regioner og kommuner, osv. Der var en lang række forskellige tiltag i det beslutningsforslag, som jeg gerne skal videresende til ordføreren.

Fru Sophie Løhde.

Ja tak, det lyder alt sammen meget rart, men fru Julie Skovsby svarer bare ikke på de helt simple spørgsmål, jeg stillede.

Ønsker Socialdemokraterne: punkt 1, at regionerne skal have frihed til at udskrive skatter, og punkt 2, at regionerne skal kunne sætte patienternes 1-måneds-behandlingsgaranti ud af kraft, sådan som S og SF har foreslået?

Ordføreren.

Vi Socialdemokrater har skrevet i vores skatteudspil, og vores beslutning er, at regionerne ikke får mulighed for at udskrive skatter i næste valgperiode, men vi ønsker en differentieret behandlingsgaranti. Vi ønsker, at folk med livstruende sygdomme kan komme først til, men jeg mener derimod helt personligt, at der er andre operationer, som man godt kan vente i op til 2 måneder på at få foretaget; jeg mener godt, at man med hensyn til f.eks. åreknudeoperationer og neglerodsoperationer kan vente i eksempelvis 2 måneder, inden man kommer til.

Hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Jeg vil bare lige følge op på Venstres ordførers spørgsmål, for jeg synes ikke, at svaret var helt klart. Den socialdemokratiske ordfører siger, at man ikke i næste periode i sit skatteoplæg har lagt op til, at man vil give regionerne lov til at udskrive skat, men er det Socialdemokraternes grundlæggende politik, at regionerne skal have lov til at udskrive skat, eller er det ikke Socialdemokraternes politik?

Ordføreren.

Vores politik er jo meget klar, nemlig at vi ikke ønsker, at regionerne får mulighed for at udskrive skat i den næste valgperiode, hvis der er flertal for en socialdemokratisk ledet regering.

Hvordan ønsker vi så at styrke regionernes kompetencer? Der har vi jo fremlagt en meget klar politik, et meget omfattende beslutningsforslag med flere forskellige tiltag, og jeg kunne ikke nå at nævne dem alle i mit tidligere indlæg. Men vi har jo fremsat beslutningsforslag i Folketinget og fået det behandlet, og De Konservative kunne desværre ikke støtte forslaget. Og de støtter så heller ikke, kan jeg forstå, forslaget om at afvikle og nedlægge regionerne. Så jeg er egentlig også lidt i tvivl om, hvad De Konservative gerne vil.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det kommer vi jo til lige om lidt, når jeg får ordet fra talerstolen. Så skal jeg nok fortælle om den konservative politik. Men nu spurgte jeg bare ind til Socialdemokraternes politik, fordi det er Socialdemokraternes ordfører, der står på talerstolen.

Det kan godt være, at det er lidt spild af tid at spørge igen, men den socialdemokratiske ordfører bliver ved med at sige, at det er den socialdemokratiske politik i næste valgperiode. Men hvad er den grundlæggende vision for regionerne? Er det grundlæggende Socialdemokraternes vision, at vi skal tilbage til amterne, hvor de havde ret til at udskrive skat, eller mener man, at vi skal bevare den her regionsordning, som findes i dag? Eller hvad er grundlæggende Socialdemokraternes ønske med hensyn til skatteudskrivning?

Ordføreren.

Nu er det jo Det Konservative Folkeparti, Venstre, regeringen og Dansk Folkeparti, der har nedsat og dannet regionerne med strukturreformen i 2005. Det er jo også Konservative og Venstre og Dansk Folkeparti, der har besluttet, at regionerne ikke skal have mulighed for at udskrive skatter. Nu kan jeg så forstå, at man fra konservativ side ønsker at nedlægge regionerne.

Jeg synes helt personligt, at når man har lavet sådan en stor strukturreform, er det alt for tidligt at begynde at lave store, store ændringer. Jeg mener, at vi skal have indført de her meget præcise og konkrete forslag, som vi Socialdemokrater har fremsat for, hvordan vi kan udvikle regionerne. Vi skal have dem til at virke, og så skal vi i den kommende periode se, hvordan det virker, se, hvilken rolle regionerne skal have. Og så må vi tage en beslutning om, hvordan fremtiden skal se ud efter en eventuel valgperiode med socialdemokratisk regering.

Tak til ordføreren. Så har jeg regnet ud, at det må være hr. Kim Christiansen, der er Dansk Folkepartis ordfører.

Da Dansk Folkepartis kommunalordfører, hr. Hans Kristian Skibby, ikke har mulighed for at være på Christiansborg i dag, skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti kan støtte begge forslag. Vi har nok den opfattelse, at for mange kokke fordærver maden, og det gælder også i det her tilfælde. DF har aldrig været fortaler for, at det danske samfund skal styres af både kommuner, regioner og Folketing. I forbindelse med forhandlingerne om kommunalreformen kæmpede vi hårdt for, at der kun skulle være to forvaltningsled, nemlig kommuner og Folketing. Det lykkedes som bekendt ikke at få det gennemført. Vi fik afskaffet amterne, og de blev erstattet af regionerne. Vi fik færre regionale enheder, men stadig tre forvaltningsled.

Næste skridt i forvandlingen af det kommunale danmarkskort må være at afskaffe regionerne. De opgaver, som regionerne i dag varetager, kan forholdsvis uproblematisk fordeles mellem staten og kommunerne, således at staten overtager ansvaret for hospitalsvæsenet, og således at kommunerne overtager ansvaret for de fleste af de resterende opgaver, herunder bl.a. den kollektive trafik.

Danmark er et lille land med 5,5 millioner indbyggere. Det er 2 millioner færre, end der bor i London. Det er helt vanvittigt at have fem regionale enheder til at varetage det danske sundhedsvæsen. Det er uhensigtsmæssigt, fordi de regionale enheder konkurrerer mod hinanden i stedet for at skaffe den bedste behandling til borgerne, sådan som vi f.eks. har set det i det tilfælde, hvor Region Sjælland har valgt at sende deres patienter inden for en række områder til behandling i Region Syddanmark, nede ved fru Julie Skovsby, i stedet for i Region Hovedstaden, hvor det ville være mest naturligt. Region Syddanmark har valgt at underbyde Region Hovedstaden og tage færre penge for behandlingerne, end de egentlig burde. Med andre ord betaler borgerne i Region Syddanmark for, at denne region vil konkurrere med Region Hovedstaden. Det er ganske enkelt ikke hensigtsmæssigt, at regionerne ligger og konkurrerer indbyrdes i et så lille land som Danmark.

Det ville være en stor fordel, hvis det danske sundhedsvæsen blev set som en helhed og styret centralt fra Sundhedsministeriet. Dermed kunne ressourcerne udnyttes væsentlig bedre, end tilfældet er i dag.

I 2009 udgjorde udgifterne til administrativt personale i regionerne omkring 4,5 mia. kr. – 4.500 mio. kr. – ifølge Finansministeriets budgetredegørelse for 2010. Det er nok ikke samtlige 4,5 mia. kr., der kan indhentes i besparelser ved at afskaffe regionerne, men der er ingen tvivl om, at der vil være en betydelig effektiviseringsgevinst. Den kunne vi så få til overfladen, hvis vi i hvert fald støttede det ene af de forslag, der er fremsat i dag.

Den nuværende model er i øvrigt upåagtet, fordi det er vanskeligt at placere et ansvar for problemerne i sundhedsvæsenet. Den i dagbladene beskrevne situation, hvor ældre medborgere indlagt på Hvidovre Hospital ikke har fået et bad i 3 uger eller er blevet bedt om at besørge i deres ble i stedet for at tilkalde personale, er symptomatisk for denne ansvarsforflygtigelse.

Indenrigs- og sundhedsministeren siger, at det ikke er hans bord, og regionerne siger, at de mangler penge, og det på trods af, at regionerne i 2011-2013 får tilført ekstra penge, nærmere bestemt 5 mia. kr. I perioden 2001-2009 har væksten i de samlede sundhedsudgifter været på 31,8 mia. kr. Det er dog en slat.

Vi er af den opfattelse, at to forvaltningsled er nok til at styre et samfund med 5,5 millioner indbyggere. Derfor deltager Dansk Folkeparti gerne i arbejdet for at få sat gang i en sådan proces. Det kan faktisk kun gå for langsomt.

Men som sagt, vores kommunalordfører, hr. Hans Kristian Skibby, vil ved den kommende anden behandling redegøre mere i dybden for, hvorfor vi kommer med de fremsatte forslag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører for SF.

Nu har forslagsstilleren, hr. Simon Emil Ammitzbøll, jo selv på et tidspunkt i forbindelse med det tidligere lovforslag, der blev behandlet, nævnt 1. april, og når jeg ser de to forslag på samme tid – et, hvor man skal nedlægge regionerne, og et andet, hvor man skal beregne, hvad konsekvenserne er – så tænker jeg da også lidt på 1. april, det må jeg indrømme. Men nu har vi så fået en forklaring på, at vi skal gøre det på samme tid, nemlig at forslagsstillerne ikke har kunnet få svar på, hvad konsekvenserne af det her vil være.

Der er ikke nogen tvivl om, at strukturreformen, som den er gennemført her, ikke har været nogen ubetinget succes. Det er klart, at der er nogle fordele og nogle ulemper ved det, og hvis man kigger helt overordnet på det, kan man se, at det jo har vist sig, at det lokale demokrati i hvert fald ikke er blevet styrket af strukturreformen, tværtimod. Det har også vist sig, at nogle af de stordriftsfordele, man har villet have, når det gælder administration og bureaukrati, heller ikke har været høstet, hvorimod det, der handler om saglighed og større faglighed i forbindelse med beslutninger, i det væsentligste er opfyldt. Så man må jo sige, at den strukturreform, som grundlæggende er skyld i, at regionerne findes, både har nogle plusser og nogle minusser, og der er nok en forholdsvis bred enighed om, hvor i hvert fald plusserne ligger henne.

De foregående ordførere har været meget inde på det med, hvad regeringen egentlig har ansvaret for, og det bliver jo nemt en debat, hvor vi i hvert fald ikke får placeret noget som helst ansvar for, hvad det er, der skal ske fremover. Det er klart, at regeringen har et ansvar for de overordnede rammer for regionerne og den overordnede økonomi for regionerne. Det er også klart, at når regeringen har valgt en bestemt form for struktur og økonomi i forbindelse med de opgaver, som bliver lagt ud, så medfører det jo nogle arbejdsvilkår for regionerne, som så kan påvirke den måde, som de løser opgaverne på. Så hvis man ikke er parat til at grave et spadestik dybere, når man diskuterer det her, bliver det en i bedste fald fuldstændig overflødig debat, og i værste fald en debat, som er mere vildledende, end den er vejledende, hvis borgerne skal prøve at følge med i, hvad der er op og ned med hensyn til regionerne og deres arbejdsvilkår.

SF mener, at regionerne skal bevares, at vi skal bevare den deling, vi har nu, med kommune, region og stat som udgangspunkt. Et af de helt afgørende argumenter for os er netop det med demokratiet – den inddragelse af borgerne i udviklingen af det danske velfærdssamfund, den danske stat, som gør, at man skal have de her niveauer.

Jeg er glad for at høre ministeren sige, at det er et holdningsspørgsmål; at der er en grund til, at man har regionerne og kommunerne, og at det ikke har været økonomiske hensyn, der har gjort, at man har valgt den her struktur. Så langt er vi i hvert fald enige. Så kan vi diskutere, hvad præmisserne skal være, hvor langt demokratiet skal række, og så vil jeg håbe på, at det i hvert fald bliver en mere saglig debat end den, vi får, når vi kun prøver at skyde ansvaret fra os og prøver at latterliggøre hinandens synspunkter om, hvad vi mener om regionerne. Så langt så godt. Så jeg vil gerne kvittere for ministerens klare melding på det punkt i hvert fald.

Det demokratisynspunkt, som er et af dem, der er afgørende for SF, når vi siger, at regionerne skal bevares, er jo, at hvis man har en folkelig forankring, en folkelig involvering i, hvad der foregår i regionerne via regionsrådene, så får man den indsigt, som gør, at borgere får lyst til at følge med i, hvad der foregår, at borgere får lyst til at deltage i de valg, der er til regionerne og også til kommunerne, og at man dermed får en folkelig forankring i det sundhedsvæsen, vi har. Den folkelige forankring er helt afgørende for, at vi får en udvikling af velfærdssamfundet, en udvikling af hospitalsvæsenet, som når helt ud til den sidste borger, så alle får en mulighed for at få indflydelse på og medansvar for, hvad der sker. Et tab af den borgerindflydelse, et tab af den indsigt, vil vi ikke risikere med hensyn til det, der foregår i regionerne.

Hvis jeg skal beskrive SF's udgave af demokrati, vores ønsker for, hvordan strukturen skal være i Danmark, vil jeg sige det på den måde, at vi mener, at ting skal være så decentrale som muligt. Det er klart, at der er nogle opgaver, der skal løses statsligt, at der er nogle opgaver, som skal løses på det højeste niveau, vi har, og det er lige så klart, at der er nogle, der skal løses så tæt på borgerne, som det overhovedet kan lade sig gøre. Den debat deltager vi altid gerne i. Hvor skal vi lægge niveauet? Hvor skal vi lægge placeringen af opgaver, så det bliver så decentralt som muligt? Det er klart, at vi ikke altid kan blive enige om det, men vi kan da tage debatten, og det er for mig at se at give en mulighed for en mere frugtbar debat i hvert fald.

Når vi kigger på de områder, som har lidt under den strukturreform, vi har, er et af områderne det specialiserede socialområde. Vi har jo oplevet, at kommuner har hjemtaget specialiserede institutioner uden faktisk at kunne magte opgaven, uden at kunne magte opgaven sådan, at alle kommuner så havde adgang til de meget specialiserede tilbud. Vi mener, man skal kigge på opgavefordelingen mellem kommuner og regioner og kigge på, om nogle af de opgaver, der ligger i at have de meget specialiserede institutioner, skal placeres i regionerne, eller om de skal placeres på en anden måde, så vi er sikre på, at der er nogle, der har en initiativpligt til så at sørge for, at de her specialiserede tilbud er der.

I øjeblikket hører vi jo historier om, hvordan man på området for senhjerneskader får nedlagt pladser i stor stil, fordi det ikke er muligt for de enkelte kommuner at løse opgaven, og de kommuner, som har brug for tilbuddet, men som ikke selv kan etablere det, risikerer nu, at der heller ikke er andre kommuner, hvor man kan komme hen til det tilbud. På den måde er vi nødt til at kigge på, hvad den her strukturreform har kostet – og jeg snakker ikke om penge, jeg snakker om tilbud, om tab af muligheder for borgere, som faktisk har et behandlingsbehov, som de nu ikke kan få tilfredsstillet. På den måde skal vi kigge på regioner og kommuner. Så svaret for os er ikke, at vi skal nedlægge regionerne. Svaret for os er at kigge på, hvad regionerne kan og skal, og om de kan og skal det rigtige, og om kommunerne og regionerne har den rigtige arbejdsfordeling.

Den anden del af det er så at kigge på, om vi kan gøre noget på administrations- og bureaukratisiden. Jeg er jo ikke i tvivl om, at det kan man i kommunerne, og jeg er heller ikke i tvivl om, at det kan man i regionerne, men dér, hvor vi virkelig har brug for at kigge på det, er i sammenstødet mellem kommuner og regioner. Det er dér, hvor nogle borgere kommer i klemme på vej fra hospitalsvæsenet til kommunerne eller den anden vej. Og der er for mig at se alle muligheder for at gå ind og kigge på en mere fornuftig opgavefordeling, en mulighed for, at kommuner og regioner i stedet for at kæmpe om at undgå en udgift kan arbejde sammen på en helt anden måde om de grænseflader, der er, og få nogle meget mere ordentlige aftaler ud af det. Der er en stor arbejdsflade, hvor vi kan få bedre samarbejde mellem regioner og kommuner til glæde for borgerne.

Så der er masser at gå i gang med for at gøre det system bedre end det, vi har nu, men det er i hvert fald ikke en løsning at nedlægge regionerne. Så lad os holde fast i den opgavefordeling, vi har, med de tre forskellige lag, og lad os så prøve, om det ikke skulle kunne lade sig gøre at snakke om det her uden at skælde ud på nogen. Jeg er helt sikker på, at hvis eller når vi får en ny regering, en S-SF-regering, vil vi få en anden holdning til det her; så vil vi få en regering, som er parat til at arbejde konstruktivt med for at få det her til at fungere, i stedet for at det er sådan en piskpolitik, hvor man går ud fra, at man ved at straffe nogen eller ved at give dem tommelskruerne på kan få dem til at fungere bedre. Det kan man ikke. Man kan ikke få nogen til at fungere bedre ved at slå på dem. Man kan få nogle til at fungere bedre, hvis man går ind i en dialog med dem og får et reelt partnerskab om, hvordan det her velfærdssystem fungerer bedst muligt. En ny regering vil være parat til at gøre det, og det vil vi få mere ud af, end vi vil gøre ved at nedlægge regionerne. Håbet kunne jo også være, når emnet kommer op, at den nuværende regering vil være parat til at snakke med os andre om, hvordan vi får det her til at fungere via partnerskab i stedet for via pisk.

Så vi kan ikke støtte forslaget. Vi vil meget gerne støtte og arbejde for, at regionerne får bedre betingelser. Vi vil meget gerne støtte og arbejde for, at kommunerne og regionerne får bedre arbejdsvilkår med en arbejdsfordeling, og det ville der være nogle perspektiver i, som ligger langt ud over det, forslagsstillerne kan forestille sig med det forslag, der ligger her.

Hvad siger hr. Simon Emil Ammitzbøll mon for en kort bemærkning?

Tak for kommentarerne. Ordføreren endte med at sige, at de ikke kunne støtte forslaget. Og det forslag, der ligger her, og hele talen handlede, så vidt jeg kunne se, også om beslutningsforslag nr. B 66, som jeg sådan set ikke er så overrasket over at SF ikke kan støtte, for man er tilhænger af regionerne, og det er jo fair nok at have det synspunkt.

Derimod er jeg mere interesseret i at høre ordføreren i forbindelse med beslutningsforslag nr. B 81, som jeg ikke synes det fremgik helt tydeligt om man havde en holdning til; et forslag, som jo bare handler om at se på, hvad de økonomiske konsekvenser af en nedlæggelse af regionerne ville være. Og der kan man jo enten finde støtte til sit synspunkt, hvad enten det er fru Meta Fuglsangs eller mit eget, alt efter hvad resultatet måtte være. For det kunne være, at ens synspunkt blev støttet af, at det var en særlig fordelagtig økonomisk model, eller man kunne finde ud af, at det kostede nogle penge, og så kunne man jo enten – jeg er åben for alt – 1) se på, om man så skulle revidere sine synspunkter, eller 2) erkende, at man synes, at det var prisen værd. Men at have viden er vel godt, så kan SF så ikke i den ånd støtte beslutningsforslag nr. B 81?

Ordføreren.

Jamen at have viden er godt. Så langt, så godt. Min viden er, at SF støtter, at regionerne bevares, og det gør vi ud fra nogle grunde, som ikke umiddelbart har noget med økonomi at gøre, men som har noget at gøre med demokrati, som har noget at gøre med nærhed, som har noget at gøre med en forsyningssikkerhed over for borgerne i forbindelse med de ydelser, som regionerne leverer. Så vi har ikke behov for at sidde og regne på, om man kan spare noget eller ikke spare noget på at nedlægge dem. Vi vil gerne bruge krudtet på at finde ud af, hvordan vi gør regionerne bedre og giver et bedre tilbud til borgerne ved at styrke regionerne i stedet for det modsatte.

Vi har ikke noget ønske om at gå ind og regne på de her ting, tværtimod startede jeg min ordførertale med at rose ministeren for, at han siger, at der er en holdningsgrund til, at man vil have regioner og kommuner, at der ligger holdninger til grund for den måde, vi laver strukturen i vores samfund på. Det har jeg sådan set rost ministeren for.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jo, jo, men nu er der jo mange diskussioner om beregningsmetoderne fra forskellige partier, fagforeninger, og hvad ved jeg, og dem kan man jo bruge lang tid på at diskutere.

Det, der ville være det fine med det her, ville være, at man fandt ud af, hvad prisen var. Så kan man jo derudfra argumentere for, at man på den ene side synes, at demokratiske, forsyningsmæssige, lokale og blablabla forhold gør, at man synes, at det er en god idé. Man kan på den anden side sige, at man af hensyn til effektivitet og borgerhensyn, og hvad ved jeg, synes, at det er en dårlig idé. Men det er jo en anden diskussion.

Det, jeg spørger til, er: Er det ikke fair nok, at man spørger, hvad prisen er for det her? Så kan man argumentere og sige, at det er prisen værd, at det faktisk er værd at bruge 400 mio. kr. eller 800 mio. kr., eller hvor meget det nu måtte være, på at ville gøre det, som man nu vil. Jeg er endda så åbensindet, så jeg siger, at det kan være, at det er mig, der kommer til at skulle argumentere for, at det er mit synspunkt, der koster penge. Jeg tror det ikke, men det kan jo være. Lad os derfor sige: Lad os dog finde ud af, hvad tallene er, og så tage en fornuftig diskussion derudfra, ikke ud fra for eller imod, men ud fra, om det er prisen værd.

Ordføreren.

Jamen som jeg har sagt tidligere, har jeg ikke noget behov for at sætte en pris på, hvordan det er nu. Hr. Simon Emil Ammitzbøll ved lige så godt som jeg, at hvis man skulle lave en sådan beregning, ville man få et værk på størrelse med de gamle telefonbøger for København med forskellige scenarier for, hvordan man ville kunne gøre det, og hvad det så vil koste, hvis man valgte model 1,2, 3 og op til, jeg ved ikke, hvor mange man ville kunne vælge mellem.

Så man kan ikke give et entydigt svar på, hvad omkostningerne er ved at nedlægge regionerne. Det, man kan gøre, er, at man kan sætte en ramme for, hvad det er for en offentlig sektor, man vil have, hvor meget man er parat til at betale for sygehusvæsenet, og så indrette det inden for den ramme og med den struktur, man synes er den bedst mulige, så man får mest muligt for pengene.

Det vil jeg gerne være med til at kigge på, men at skabe unødig uro ved at begynde og sidde og regne på det her gennem flere år, vil jeg simpelt hen ikke være med til.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Jarlov som konservativ ordfører.

Tak for beslutningsforslaget fra Liberal Alliance. Konservative er imod regionerne, vi betragter dem som et overflødigt led, vi mener ikke, at der er behov for så mange administrative og politiske niveauer i Danmark. Og det er vi glade for at der nu også er andre, som er enige med os i.

Dermed tilslutter Liberal Alliance sig også på dette område, ligesom på så mange andre områder, den konservative politik, som i det her tilfælde betød, at vi i 2007 fik nedlagt amterne. Dermed kom vi et stort skridt i den rigtige retning mod en forsimpling af Danmarks styreform. Vi fik fjernet et skatteudskrivende led og lagt flere opgaver over til staten og over til nogle større kommuner. Det var en stor sejr for os Konservative og for Danmark.

Et naturligt næste skridt ville selvfølgelig være helt at få afskaffet det regionale niveau, og det arbejder vi for. Problemerne med regionerne er mange, de er jo bl.a., at vi har en unødvendig administration, vi har unødvendige omkostninger til regionsrådene, hvor der sidder 205 regionspolitikere. Der er få mennesker, der kender dem, valgdeltagelsen er lav, og de er selv utilfredse med deres rolle.

Regionerne har heldigvis ikke og skal heller ikke have meget vide beføjelser. De kan ikke udskrive skat, og det skal de heller ikke kunne. Men når man kobler det sammen med, at borgerne har et meget lille kendskab til regionsrådene, og et flertal af befolkningen efter mit bedste skøn slet ikke ved, at der er noget, der hedder regioner, jamen så får vi et amputeret beslutningsorgan, hvis rolle borgerne ikke forstår. Det fører til frustrationer, det fører til, at regionerne ikke udfylder selv den relativt begrænsede rolle, som de er tiltænkt.

Der er opstået et underligt magtpolitisk tomrum, hvor regionerne føler, at Folketinget blander sig for meget i, hvad de laver, men på den anden side ikke selv tager ansvar for deres ansvarsområde. Folketinget og regeringen ender med ansvaret for regionernes beslutninger og har derfor ikke meget glæde af regionerne.

Det har vi bl.a. set i forbindelse med sygehusplaceringen i Holstebro, hvor et socialdemokratisk domineret regionsråd besluttede, at et sygehus skulle ligge et bestemt sted, men det blev regeringen og i særlig grad vores venner i Venstre, må man vel sige, som endte med at modtage alle klagerne over den her beslutning truffet i regionen.

I forhold til at lave en undersøgelse af de økonomiske konsekvenser af en nedlæggelse af regionerne vil jeg sige, at det bliver vanskeligt at føre et videnskabeligt bevis for, hvilken organisationsform der er mest effektiv. Sådan er det helt generelt. Når det handler om organisering, er det ikke sådan, at man kan sidde og forske sig frem til, hvad der er mest hensigtsmæssigt. Derfor vil en undersøgelse af konsekvenserne af nedlæggelsen af regionerne nok heller ikke bidrage til ret meget, og man skal være opmærksom på, at det selvfølgelig vil være et ret omfattende arbejde. Jeg er enig med ordføreren før, som sagde, at det nok ville blive et ret tykt værk, hvis man skulle lave det arbejde ordentligt, og derved ville det også blive meget dyrt.

I virkeligheden vil det i sidste ende nok ikke være sådan en undersøgelse, som vil være afgørende for holdningen til en nedlæggelse af regionerne. Men der er meget, der tyder på, at vi vil få en meget mere klar og effektiv styring af Danmark, hvis vi fortsætter ad den vej, som vi gik ned ad, da vi nedlagde amterne. Regionerne bør nedlægges, og det er De Konservatives mål.

Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Line Barfod … Nej, det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak for støtten til det indholdsmæssige. Det var jo det samme, Det Konservative Folkeparti sagde, sidste gang Liberal Alliance fremsatte forslaget her i Folketingssalen. Jeg forstår i virkeligheden også godt, at man ikke stemmer for beslutningsforslag nr. B 81 med de økonomiske konsekvenser. Jeg går ud fra, at hvis Det Konservative Folkeparti ikke havde siddet i regering, havde man selvfølgelig stemt for det, for det vil man egentlig gerne, men det må man ikke for Venstre, og det er fair nok, det er o.k. for os.

Jeg skal sådan set bare høre, om Det Konservative Folkeparti står samlet om at afvise forslaget, eller om der i gruppen er et mindretal for forslaget ligesom ved sidste afstemning.

Ordføreren.

Det må man jo se, når vi når til afstemningen. Vi har faktisk endnu ikke besluttet, hvad vi stemmer til de forskellige forslag, fordi vi står i et dilemma, det vil jeg gerne være ærlig omkring.

På den ene side har vi en fuldstændig krystalklar holdning til, at man bør nedlægge regionerne. På den anden side har vi også set, at vores regeringspartner Venstre meget tydeligt har givet udtryk for det modsatte synspunkt. Og der er vi selvfølgelig i et dilemma, for vi er med i en aftale vedrørende strukturreformen, og der er ikke meget rimelighed i, at man det ene øjeblik indgår en aftale og derefter begynder at stemme noget andet nede i Folketingssalen.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu kan det godt være, at konklusionen så var mere fast end indledningen, for der blev sagt, at Det Konservative Folkeparti endnu ikke har besluttet, hvad man stemmer til det her forslag. Det lyder da alligevel interessant, hvis regeringspartierne har tænkt sig eventuelt at stemme forskelligt i forbindelse med et eller flere af de her forslag. Det tager vi da også imod, hvis det er sådan – det opfatter jeg jo som en form for åbning, men lad os nu se.

Jeg vil bare sige, at jeg er glad for den positive tilgang, der er til forslaget, i hvert fald til det ene. Jeg håber ikke, at vi kommer i den situation, at vi kan stemme det samme til det om beregningerne, for det vil nok betyde, at de røde har vundet valget. Men om ikke andet kan det være, at vi kan presse det igennem, hvis Liberal Alliance får de afgørende mandater for en borgerlig regering efter et valg.

Ordføreren.

Jamen det er der jo ikke så meget yderligere at sige til. Altså, vi arbejder jo på den måde, at vi arbejder for vores politik. Det betyder også, at man står sammen med nogle partier en gang imellem – noget, som Liberal Alliance måske kunne lære lidt af – det er man nødt til, hvis man skal have gennemført sin politik, og man er også nødt til at stå ved de aftaler, som man har lavet.

Men det, der ligger krystalklart, er, at det er det konservative mål at få nedlagt regionerne. På samme måde som vi var dem, der i lang tid argumenterede for at få nedlagt amterne og var de eneste, det gik til valg på det, før det skete, så har vi været dem, som i lang tid har talt for en nedlæggelse af regionerne, og som håber på, at vi før eller siden også får gennemført det.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Enhedslisten kan ikke støtte nogen af de to forslag. Vi er stærke tilhængere af demokrati, og derfor ønsker vi ikke at indskrænke demokratiet ved at fjerne regionsrådene, selv om det i dag desværre er meget begrænset, hvad de har fået lov til at kunne bestemme.

Når vi ikke vil være med til udredning af, hvad det ville have af økonomiske konsekvenser, er det, fordi vi faktisk ønsker demokrati. Vi ville også sige nej til en undersøgelse af, hvad det ville koste at afskaffe kommunalbestyrelserne, eller hvad det ville koste at afskaffe Folketinget, eller hvad det ville koste at afskaffe forældrebestyrelser eller andre af de demokratiske organer, vi har, for vi har slet ikke noget ønske om at indskrænke demokratiet, vi har faktisk et ønske om det stik modsatte, om at udvide demokratiet.

Dertil kommer så, at vi mener, at der er masser af erfaringer for, at det går rigtig, rigtig dårligt, når man lader staten overtage driften. Altså, de få ting, som staten står for driften af i dag, kan vi jo ikke ligefrem sige at den har en god økonomistyring af. Hvad enten vi ser på politiet eller fængselsvæsenet eller forsvaret eller de få andre ting, der er tilbage under staten, er de jo ikke just præget af, at der ikke kommer store økonomiske overskridelser. Og Folketingets arbejde er slet ikke tilrettelagt med henblik på at stå for drift på samme måde, som arbejdet er tilrettelagt i et regionsråd eller en kommunalbestyrelse, der arbejder på en fuldstændig anden måde end Folketinget. Så også ud fra et effektivitetssynspunkt mener vi ikke, man skal fjerne regionerne og lade staten overtage.

Vi synes i stedet for, at man skulle se på at udvide demokratiet og gøre regionernes stærkere. Da man gennemførte strukturreformen, kommunalreformen, fra regeringens side, fulgte man jo ikke nogen af de modeller, der blev foreslået af Strukturkommissionen. Man lavede sin egen model med en langt stærkere statsstyring, en langt stærkere centralisering end den, der var lagt op til, og den man havde tidligere. Især gennemførte man en meget stærk markedsstyring, hvor masser af tid skal bruges på udskrive regninger, man gennemførte især et sundhedsvæsen, som blev styret ud fra markedsøkonomiske principper i stedet for ud fra demokratiske beslutninger, hvor borgerne har mulighed for at påvirke, hvad de synes pengene skal bruges på.

Det kan vi se i Danmark, og det kan vi se i masser af andre lande. Når man lader markedsstyring råde på sundhedsområdet, bliver det meget dyrere og meget dårligere – USA er det værste eksempel på det – end når man har en ordentlig demokratisk styring, hvor man faktisk demokratisk diskuterer, hvilke behandlinger man vil bruge penge på. Vil vi bruge penge på at have en ordentlig svangreomsorg og på at sikre, at alle fødende kan regne med at have en jordemoder under fødslen, at alle gravide kan regne med at få fødselsforberedelse, og at alle, når de har født, kan blive på sygehuset, til amningen er i gang, hvis det er det, de ønsker? Det kan man demokratisk diskutere og træffe beslutninger om, hvis man har en demokratisk styring, men ikke, når der er markedsstyring.

Vi kan jo se resultaterne af, at man har markedsstyring. Det betyder, at en lang række patienter har det dårligere i dag. Vi kan se det meget tydeligt på svangreomsorgsområdet, hvor der altså er en lang række steder, hvor man ikke kan regne med at have en jordemoder under sin fødsel, hvor der er en lang række steder, hvor man ser, at flere og flere af de nyfødte børn bliver genindlagt, fordi man ikke har sikret, at amningen var kommet i gang, før de kom hjem, og fordi der ikke har været en ordentlig fødselsforberedelse, så familien vidste, hvordan de skulle tage sig af det nye barn.

Vi kan også se, at den øgede markedsstyring og privatisering gør, at dem, der har råd, kan få en bedre behandling end dem, der ikke har råd. Jeg har lige snakket med en mor, der har været indlagt med sit lille barn, og hun fik klart at vide, at hvis hun ikke syntes, at det var i orden, at de lå på en stue med en mor og et andet barn, hvor de to børn gensidigt vækkede hinanden hele tiden, fordi de havde ondt og græd, men ønskede at kunne have en stue for sig selv med deres barn, så hun kunne tage sig ordentligt af det, og så barnet kunnet få sovet ind imellem og det andet barn kunne få sovet ind imellem, ja, så måtte hun betale for at komme over på patienthospitalet i stedet. Det er altså den virkelighed, vi har i dag: Hvis du har penge, kan du få en anden behandling og nogle bedre vilkår på sygehusene, end hvis du ikke har.

Det er ikke sådan et samfund, vi ønsker. Vi ønsker et samfund, hvor man demokratisk kan diskutere og beslutte, at man ønsker, at alle skal kunne få den samme og gode behandling i sundhedsvæsenet, uanset hvor mange penge de har. Det er jeg helt med på at Liberal Alliance har en grundlæggende anden holdning til. De mener, at markedsstyring er meget bedre, men vi mener altså, at man skal have demokratisk styring, og vi mener, at man skal have et samfund, hvor det ikke er størrelsen på ens pengepung, der er afgørende for, hvilken sundhedsbehandling man får.

Et andet område, hvor vi kan se de store problemer med den konstruktion, man har lavet med regionerne, er på det specialiserede socialområde. Det specialiserede socialområde er blevet lagt ud til kommunerne, og det giver kæmpeproblemer for nogle af de mennesker, der er allerallermest udsatte i vores samfund. Der er nogle få institutioner tilbage under regionerne, men de er også baseret på en markedsstyring, hvor kommunerne skal gå ind og vælge det, der er billigst, i stedet for at se på, hvad der er bedst for det enkelte menneske.

Derfor ser vi, at en række institutioner, nogle af de institutioner, der har eksisteret i masser af år, og som har en meget, meget stor specialviden opsamlet gennem mange år, nu risikerer at blive nedlagt, fordi de ikke bliver brugt i tilstrækkelig grad af kommunerne, fordi tingene er markedsstyrede i stedet for at være demokratisk styrede, og i stedet for at være styrede ud fra, at man har nogle mennesker, der er valgt politisk til at styre, og som får en viden fra eksperter, som snakker med forældre og alle de andre, som er involveret på området, og som ud fra det træffer nogle beslutninger.

Derfor ønsker vi at styrke regionerne, vi ønsker at styrke demokratiet, og vi mener faktisk, at man skal lægge flere opgaver ud til regionerne, end man gør i dag, og vi ønsker også, at de skal have skatteudskrivningen tilbage. For når man styrer demokratisk, kan man også have en diskussion med borgerne om, hvor mange penge der skal bruges. Med markedsstyring er der ikke nogen styring af det, der drejer det sig jo om, hvilke firmaer der kan gå ud og tale godt for deres sag i medierne eller andre steder. Derfor ser vi jo, at udgifterne eksploderer. I stedet for bør man demokratisk kunne diskutere sig frem til en ordentlig måde.

Så kan jeg ikke lade være med lige til sidst at slutte af med at sige, at hvis man sådan rent samfundsmæssigt ser på, hvad der fungerer bedst, om det er demokratisk styring eller markedsstyring, har vi både en klimakrise og en økonomisk krise, og det virker ikke ligefrem særlig godt, i forbindelse med at man gerne vil sælge en markedsstyring frem for at have en demokratisk styring.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Indenrigs- og sundhedsministeren konkluderede – eller sagde i hvert fald – at man ikke havde indført regionerne af effektivitetshensyn, og den ærlighed, der ligger i en sådan udtalelse, sætter jeg pris på. I Liberal Alliance mener vi, det er spild af penge, af ressourcer, at have tre administrative lag i et samfund som det danske med kun 5,5 millioner indbyggere. I hundredvis af politikere, 5 x administration i forskellige regioner og folk, der også skal markedsføre disse regioner, lægger alt sammen et ekstra lag på. Det var i virkeligheden ærgerligt, at man i sin tid ikke tog skridtet fuldt ud og nedlagde amterne uden at oprette noget nyt i stedet.

Man kan også se på den folkelige interesse, at den ikke er overvældende. Den mest populære region ved sidste regionsrådsvalg var Region Midtjylland med en stemmeprocent på 67,8. Region Hovedstaden var helt nede på 62,2 pct., og det var den region, der havde det laveste stemmetal. Jeg synes, man kunne lave et interessant eksperiment ved at lade regionsrådsvalgene være forskudt 2 år i forhold til kommunalvalgene for at se, om det ville få regionsrådenes stemmeprocent til at gå op eller ned.

Mit gæt ville være, at den ville gå ned, for de fleste stemmer til regionsrådsvalget, når de nu alligevel er ovre ved kommunalvalget, for der er jo ikke rigtig nogen, der interesserer sig for det; den folkelige forankring er utrolig lav. Man ser det også til regionsrådsvalgene: Det er svært at få medierne til at skrive om, hvad der foregår til de fem regionsrådsvalg, og det er svært at få vælgerne til at interessere sig for, hvad der sker.

Der er jo flere tidligere regionsrådspolitikere i salen – det forklarer måske også synspunkterne – men de og andre vil måske kunne fortælle om de frustrationer, det må give at være medlem af et sådant regionsråd for den manglende folkelige interesse for området. Og når det virkelig bliver vigtigt omkring sundhed, har ministeren på den mest fortrinlige vis argumenteret for, at journalister og borgere jo så alligevel spørger os, der er her, fordi man ikke rigtig regner de der regionsrådspolitikere for noget, man ved ikke rigtig, at de er der. Det er et overflødigt lag, og man burde bare fjerne det.

Jeg er meget glad for den tilslutning, vi har fået til det synspunkt, som vedrører B 66, fra Dansk Folkeparti, som vil stemme for, og fra De Konservative, som i hvert fald har givet en holdningsmæssig tilkendegivelse om synspunktet, og vi respekterer også, at De Konservative qua regeringssamarbejdet er i en helt særlig situation i forhold til afstemningen. Det giver dog et håb efter et valg – skulle der igen komme en borgerlig regering – at der er tre ud af fire partier, som er imod regionernes eksistens, og får Liberal Alliance de afgørende mandater, vil vi gøre en stor indsats for at få afskaffet regionerne. Det er en del af vores mærkesag om en mere effektiv offentlig sektor.

Jeg forstod så, at de øvrige partier er tilhængere af regionerne – og fred være med det – og at de derfor stemmer imod. Man kan jo altid argumentere frem og tilbage; jeg tror jeg her i eftermiddag hverken overbeviser fru Sophie Løhde, fru Julie Skovsby, fru Meta Fuglsang eller fru Line Barfod om, at vi skal nedlægge regionerne. Så jeg vil bare notere mig synspunktet og sige, at får man en rød regering efter valget, får man regioner, som muligvis kan indkræve skat, og får man en blå regering, er der vel en vis sandsynlighed for, at vi får bugt med dem.

Vi har også fremsat beslutningsforslag nr. B 81 om en undersøgelse af de økonomiske konsekvenser ved at nedlægge regionerne. Det er vi blevet skoset for af et par af ordførerne, men det skyldes simpelt hen, at vi gennem Kommunaludvalget, spørgsmål 72, har prøvet at spørge indenrigs- og sundhedsministeren om, lige præcis hvilke fordele der kunne være forbundet med en nedlæggelse af regionerne. Ministeriet og ministeren oplyser, at man ikke råder over de oplysninger, som vil sætte dem i stand til at besvare spørgsmålet, hvorfor man ikke ønsker at besvare spørgsmålet.

Det er vi sådan set lidt ærgerlige over, for jeg synes egentlig, at den arbejdsform, man har her i Folketinget, hvor Folketingets partier kan stille spørgsmål til ministrene og gennem ministrene få svar på ting, som ikke nødvendigvis er en fordel for regeringen at få frem, er meget god, og jeg havde egentlig forventet, at oppositionspartierne havde et ønske om ligesom at lægge et vist pres på regeringen for at fortsætte denne kutyme. Men det har man valgt ikke at gøre, fordi man ikke mener, at det fremmer ens egne formål, og jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt overraskende og lidt sølle, at man sådan har valgt at skjule sig i den her sag.

Sandheden er jo, at det, hvis vi får de økonomiske konsekvenser af at nedlægge regionerne frem, så kan være, at de partier, der mener, det er en fordel med regioner, finder ud af: Ja, det er en god forretning. Jeg tvivler, og jeg har faktisk heller ikke rigtig hørt nogen af partierne sådan argumentere for det heroppe fra Folketingets talerstol i dag. Det kan også være, at det er det modsatte, nemlig at vi, der er imod regionerne, får at vide: Ja, man vil kunne tjene på at nedlægge dem. Det tror jeg er mere sandsynligt, hvilket man jo så også kan høre at både Dansk Folkeparti, De Konservative og Liberal Alliance har argumenteret for. Så vi kan sige, at dem, der er imod, tror, at man kan spare penge ved at nedlægge dem, mens dem, der er for, ikke rigtig taler om det.

Selv om det så skulle forholde sig modsat – det kunne jo godt være, at jeg ikke havde ret, at Liberal Alliance ikke havde ret, at De Konservative ikke havde ret, at Dansk Folkeparti ikke havde ret i, at man kan spare penge ved at nedlægge regionerne – så kunne man jo i hvert fald, hvis man fik prisen på det, diskutere, om det er pengene værd. Det kan jo godt være, at SF og Enhedslisten mener, det er de penge værd, det vil koste at have regioner – 0,5 mia. kr., 1 mia. kr., eller hvad ved jeg? – at man synes, det er prisen værd, og det er fair nok. Men så kan vi dog diskutere det åbent i den offentlige debat.

Jeg forstår ikke, hvorfor man er så bange for at få fakta på bordet, og at man er så bange for at kunne diskutere på et mere oplyst grundlag. Og jeg forstår ikke, hvordan man som oppositionsparti kan støtte, at regeringen ikke skal svare et parti, der er uden for regeringen, om de økonomiske konsekvenser af et så væsentligt spørgsmål. Jeg håber, det ikke er noget, der sådan skal være præcedens for, men jeg må jo notere mig, at partierne ikke ønsker at støtte åbenheden i det her spørgsmål.

Men jeg vil takke for debatten. Jeg vil sige, at vi vil fortsætte kampen for at få nedlagt regionerne, fordi vi mener, det vil indføre en mere effektiv ledelse af den offentlige sektor, at der er penge at spare, og at det dermed vil være til gavn for den danske befolkning.

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Hr. Simon Emil Ammitzbøll argumenterer med, at valgdeltagelsen til regionsrådsvalgene er faldende, og det er jo rigtigt nok, det er den jo også til byrådsvalgene, med undtagelse af valget i 2001, hvor der var en relativt høj deltagelse til byrådsvalget, for der stemte man samtidig også til amtsråd og Folketing. Så mit spørgsmål skal være til Liberal Alliance: Ønsker Liberal Alliance også, at det kommunale selvstyre og byrådene bliver nedlagt?

Ordføreren.

Hvis man skal citere sine politiske modstandere, skal man gøre det korrekt, og det er simpelt hen forkert, når fru Julie Skovsby siger, at jeg argumenterer med, at stemmeprocenten til regionerne er faldende. Det nævnte jeg ikke. Jeg nævnte, at den var lav, og at den er lavere end til kommunalbestyrelsesvalgene. Så jeg kan ikke svare på spørgsmålet, eftersom forudsætningen ikke er korrekt.

Fru Julie Skovsby.

Hvis det, at stemmeprocenten er lav, at der er en lav deltagelse i valget, er argumentet for, at man skal nedlægge regionerne og dermed få mindre med demokrati i Danmark, så må det jo være nærliggende at spørge Liberal Alliance om, om man så også ønsker at nedlægge det kommunale selvstyre, når valgdeltagelsen, stemmeprocenten, heller ikke er høj til byrådsvalget. Hvis vi kommer til at stå i den uheldige situation, at Liberal Alliance efter et valg er støtteparti til en regering, som består af Venstre og Konservative, og som Dansk Folkeparti er medlem af, ønsker Liberal Alliance så, at det kommunale selvstyre nedlægges på lige fod med regionerne og det regionale demokrati? Ja eller nej.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, at fru Julie Skovsby er fair over for sig selv, altså, jeg synes simpelt hen, at det spørgsmål er for ringe, forstået på den måde, at alle jo ved, at der ikke er nogen, der foreslår at nedlægge kommunerne. Nu har jeg ikke taget tallene med herop, men et slag på tasken vil være, at stemmeprocenten for kommunalbestyrelserne er 5-10 pct. højere i snit, end den er for regionsrådene. Fru Julie Skovsby kan jo tilslutte sig det forslag, som jeg godt nok sådan lidt påtaget kom med før, og som handler om, at vi kunne lade afstemningerne til regioner og kommunalbestyrelser ske forskudt, med 2 års mellemrum, og så prøve at kigge på, hvordan stemmeudviklingen vil være de to steder.

Mit gæt vil være, at man vil fastholde stemmeprocenten for kommunalbestyrelserne, mens den vil falde for regionerne, og det er regionerne, der bliver trukket op af kommunerne i forhold til valgdeltagelsen. Jeg synes, det er spændende, hvis fru Julie Skovsby har det modsatte synspunkt. Det har jeg ikke set fremført andre steder fra, og det er vel hverken forsknings- eller erfaringsmæssigt baseret.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Noget af det, jeg nævnte i min ordførertale, var bekymringen for et område som det specialiserede socialområde, som for mig at se lidt er faldet imellem to stole her i forbindelse med strukturreformen. Strukturreformen gjorde jo, at kommunerne kunne hjemtage de institutioner, de ville, fra amterne, og det har man gjort. Det er meget forskelligt i regionerne, hvor meget kommunerne har hjemtaget, så når man kigger hen over hele landet, er det sådan lidt ujævnt, hvordan det er, men der er i hvert fald ikke nogen tvivl om, at en del specialiserede institutioner simpelt hen lukker eller nedlægger pladser, så det er et aktuelt problem på det specialiserede socialområde.

Når forslagsstillerne så her siger, at man skal overføre opgaverne til enten kommune eller stat, hvordan forestiller ordføreren sig så at det specialiserede socialområde skal fordeles? Det må man jo have tænkt over, når man har fremsat det her forslag.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en meget relevant diskussion, fru Meta Fuglsang tager op, men nu har vi jo kun fremsat et beslutningsforslag og ikke et lovforslag, så det er jo ikke nødvendigvis alle detaljer, der er med her. Men det er klart, at vi skal sikre, at der også bliver taget hånd om det specialiserede socialområde, det er der ingen tvivl om.

Fru Meta Fuglsang.

Det er klart, at man ikke kan tage fat om alle detaljer, men vi står i en situation, hvor der i den offentlige debat gennem lang tid og også i forbindelse med behandling af lovforslag om rammeaftaler her i salen – og det ligger ikke så langt tilbage i tiden – har været en helt aktuel debat om, hvad man gør med det specialiserede socialområde. Der er jævnligt historier i avisen om forskellige områder, og i øjeblikket er det området for senhjerneskadede, hvor man har slået alarm, fordi der bliver nedlagt pladser i voldsomt stort omfang.

Det, ordføreren fortæller mig nu, er, at så vigtigt et område som det specialiserede socialområde, hvor der bliver nedlagt pladser for små handicapgrupper, for små sygdomsgrupper, for senhjerneskadede, er et område, man ikke har inddraget i sine overvejelser, når man laver et beslutningsforslag, der vil pålægge regeringen at nedlægge regionerne og fordele opgaverne; det er det, jeg ikke kan forstå at ordføreren står og fortæller. Det synes jeg er en forholdsvis uansvarlig måde at lave beslutningsforslag på, hvis jeg skal være helt ærlig.

Ordføreren.

Nej, det er sådan set ikke det, jeg står og fortæller. Man kan sagtens forestille sig, selv om det sikkert vil vække bekymring hos fru Line Barfod – undskyld, at jeg inddrager en anden ordfører i besvarelsen – at man sørger for at sikre en eller anden form for kontraktbaseret model, hvor man sikrer sig, at man kan lave en form for udbud, der gør, at man kan sørge for, at der er de institutioner, der skal være, og sørge for, at der er sammenhæng mellem den efterspørgsel, der er, og det udbud, der skal være.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre hr. Simon Emil Ammitzbøll, om Liberal Alliance har gjort sig overvejelser om det specialiserede socialområde, eller om man bare har tænkt, at det er en lille detalje.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll siger nu, at man må klare det med en kontraktmodel baseret på efterspørgsel, men det, som vi lige nu oplever, er jo, at en række institutioner, der har eksisteret i mange, mange år, og som der virkelig er behov for til nogle få grupper med nogle bestemte, meget specialiserede problemer, er i akut fare for at blive lukket, fordi det netop er blevet markedsstyret. Så kan disse grupper ikke længere få den hjælp, de har behov for, men bliver henvist til kommunale eller private institutioner, som måske nok er billigere til at starte med, men som ikke har den specialviden, der skal til.

Er det, Liberal Alliance ønsker, at det skal være efterspørgselsorienteret og ikke, hvordan vi giver den bedste hjælp til de mennesker, der har behov for det?

Ordføreren.

Nu er vi nok principielt uenige om, hvorvidt det efterspørgselsorienterede vil være til gavn for de mennesker, der skal behandles. Det vil jo være vores udgangspunkt, fordi efterspørgsel bl.a. skal handle om, at man lokalt sikrer og sørger for, at de mennesker, der skal have hjælp, får dækket de behov, de har. Vi har ikke noget specielt ønske om, at bestemte institutioner skal bevares. Vi har et ønske om, at borgerne kan få de tilbud, som man stiller til rådighed, og som man ønsker at stille til rådighed lokalt, men i overensstemmelse med den lovgivning, der i øvrigt måtte være.

Fru Line Barfod.

Det svarer jo til, at man på sygehusområdet sagde: I stedet for at vi sikrer, at der er et sted, hvor man kan få de mest komplicerede organtransplantationsoperationer eller de mest komplicerede hjerteoperationer – den specialiserede viden skal vi sikre, og den skal vi kun have ganske få steder, måske kun ét sted i Danmark eller ét sted i Norden, men vi skal have den for at kunne behandle de mennesker, der har de problemer – åbner vi for det, hvis der er nogle sygehuse, der kan lave det billigere. Det kan så godt være, det ikke er så specialiseret viden; det bliver måske en ortopædkirurg, man sætter til at lave hjerteoperationer, men det er da billigere. Det er det samme, man går ind og siger her på det specialiserede socialområde: Nogle af de mennesker, der virkelig har behov for den specialviden, må undvære den, fordi der ikke er kommuner nok, der vil betale prisen for, at de kommer derhen, hvor man har specialviden.

Ordføreren.

Det er vigtigt, når man laver en model baseret på efterspørgsel, at man selvfølgelig sørger for, at der er, kan man sige, de rigtige krav sat op. Man kan så altid diskutere, om man synes der er det godt nok, og det er vi altid villige til at tage en dialog om. Men jeg tror, det drejer sig om en helt grundlæggende forskel mellem Liberal Alliance og Enhedslisten – og for den sags skyld også SF måske – i synet på hele sundheds- og omsorgssektoren, som handler om, at vi tror, det vil være en fordel at få endnu mere og ikke mindre privat ind på det her område, end der er i dag, hvor jeg går ud fra, at Enhedslisten har det modsatte synspunkt. Det er jo så måske ligefrem en ideologisk betinget forskel i vores synspunkter. Vi synes, man skal tage udgangspunkt i efterspørgslen, i borgeren, og ikke i institutionerne.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet – heller ikke ministeren, så vidt jeg forstår – er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.