Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 77:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af kommunernes forpligtelse til konkurrenceudsættelse samt nedsættelse af et udvalg til undersøgelse af konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og udlicitering af kommunale opgaver.

Af Rasmus Prehn (S), Meta Fuglsang (SF) og Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 25.02.2011).

Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er igen indenrigs- og sundhedsministeren.

Konkurrenceudsættelse er et nyttigt og vigtigt redskab til at sikre, at vi får mest mulig kvalitet og velfærd for pengene. Det er jo det, vi også lige har drøftet, nemlig hvordan vi får mest forebyggelse for pengene osv. Konkurrenceudsættelse er en måde, hvorpå man enten kan få mere for de samme penge eller få det lige så godt for færre penge og dermed få råd til mere velfærd og dermed også bidrage til væksten i samfundet. Men nu vil oppositionen altså nedsætte et udvalg, der skal undersøge konsekvenserne af konkurrenceudsættelse. Det lyder bagstræberisk i mine ører, og regeringen kan ikke støtte forslaget. Det kunne vi heller ikke alle de andre gange, det blev fremsat. Jeg tror, det er fjerde gang, vi drøfter det.

Nu er det jo sådan, at den hidtidige aftale om konkurrenceudsættelse faktisk udløb med udgangen af sidste år, og derfor ved jeg ikke, om forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at ændre på en aftale, som er udløbet, eller om forslagsstillerne ønsker at afskaffe en aftale, der endnu ikke er indgået. Men lad nu det ligge, jeg forstår godt meningen med forslaget, som er, at man er imod konkurrenceudsættelse.

Regeringen sigter på en ny frivillig aftale med kommunerne i forbindelse med de kommende økonomiforhandlinger. Vi ser fremad, og vi vil gerne have mere konkurrenceudsættelse, ikke mindre. Der har været en flot stigning i konkurrenceudsættelsen i de senere år, og regeringens holdning er, at den stigning bør fortsætte. Der, hvor det giver mening, bliver opgaverne i stigende grad løst af andre end kommunerne selv, og der, hvor kommunerne har den bedste løsning, er det kommunerne, der løser den. Det gælder om at have en aldeles pragmatisk tilgang til spørgsmålet om inddragelse af private leverandører.

Der er et oplagt potentiale. Det kan man se af, at nogle kommuner konkurrenceudsætter 40 pct. og andre konkurrenceudsætter kun godt 20 pct. Vi ved allerede meget om en konkurrenceudsættelse og udbud af opgaver, men vi bliver selvfølgelig stadig klogere af de erfaringer, vi gør, også af de erfaringer, man gør sig i Sverige. Det glædede mig i sidste uge at læse, at Syddjurs Kommune med en SF-borgmester i spidsen nu vil lægge sig i front med udviklingen af en ny model for samarbejde med private leverandører og konkurrenceudsættelse af et plejecenter. Det er vigtigt at indhøste erfaringer, for det, der fungerer godt i én sammenhæng, er måske mindre godt i en anden sammenhæng, og erfaringerne skal bredes ud til alle kommuner, så vi kan lære af det.

Der arbejdes allerede i forskellige sammenhænge med at styrke dokumentationen i forbindelse med konkurrenceudsættelse. Der sker en opsamling af viden og erfaring. I udbudsportalen i Kommunernes Landsforenings regi er i øjeblikket mere end 85 eksempler på konkurrenceudsatte opgaver, og det vedrører alt fra hjemmehjælp og genoptræning til lønadministration og rengøring. I udbudsportalen arbejdes der desuden med at udarbejde vejledninger, som kommunerne kan bruge, når de udbyder opgaver, for at gøre arbejdet lettere. Vejledningerne er målrettet opgaveområderne og skal være med til at sænke transaktionsomkostningerne for kommunerne. Jeg vil også godt nævne regeringens udbudsråd, som bl.a. gennem en lang række analyser og undersøgelser udbygger vores viden om konkurrenceudsættelse.

Vi har altså allerede flere fora, hvor der arbejdes specifikt med konkurrenceudsættelse og med at indsamle viden om effekten af konkurrenceudsættelse. Det er også godt. Vi får i fremtiden brug for at vende hver en krone og på bedste vis udnytte de ressourcer, vi nu engang har. Derfor har regeringen også lanceret en konkurrencepakke, der indeholder en række initiativer, som skal styrke konkurrenceudsættelsen. Det er nemlig ikke vigtigt, om den person, der hjælper borgerne i dagligdagen, har en rød jakke eller en blå jakke på, det vigtige er, om kommunerne får den bedste service inden for de rammer, som kommunalbestyrelserne har opstillet. Der er ikke noget med dem og os. De private aktører er også os.

Jeg fik forleden en henvendelse fra en borger, som har været leder på forskellige plejehjem – de sidste 6 år på et kommunalt plejehjem. Hun skrev, at hun gerne ville starte sit eget plejehjem, fordi hun mente, at hun kunne gøre det endnu bedre end de tilbud, hun administrerede i dag. Hun skrev til mig, at vi alle er en del af løsningen på de udfordringer, som vi står over for. Jeg kan ikke se en eneste grund til, at en ildsjæl som hende ikke skal opmuntres og hjælpes til at få sine ambitioner opfyldt.

Vi skal derfor blive bedre til at hjælpe dygtige og driftige offentligt ansatte, som gerne vil starte selv, med at komme godt i gang. Afknopning kalder de det i Sverige. Hvad er det, der knoppes af? Ja, det er ledelsen, det er politikerne, og det er den administrative ledelse. Derved kan offentligt ansatte gøre sig fri og koncentrere sig om kerneopgaverne, hvilket jeg også forstår at de danske lønmodtagerorganisationer så inderligt har et ønske om, og som jeg håber nu også vil blive udløst gennem frikommuneordningerne og udfordringsretten.

Afknopning kan være en vigtig del af løsningen, når vi taler om at udvikle dygtige leverandører inden for velfærdsområderne. Vi får brug for vækst for at få velfærd. Vi har brug for, at der er nogle, der koncentrerer sig om det, de er gode til, og leverer til flere plejehjem eller flere kommuner, sådan som jeg selv har set det i Varberg, hvor en række hjemmehjælpsfirmaer gjorde et dybt indtryk på socialministeren og mig, da vi var på besøg. Alle ideer skal være velkomne, også dem, der kommer fra private leverandører.

Kommunernes Landsforening har for nylig sendt et brev til mig og til flere af mine ministerkolleger, hvor de giver udtryk for, at der også i KL er bred opbakning til mere offentligt-privat samarbejde og konkurrence. Regeringen agter at fortsætte det gode samarbejde med KL om at udvikle brugbare og håndgribelige redskaber, som kan understøtte konkurrenceudsættelsen ude i kommunerne. Og vi vil arbejde for, at der bliver indgået en ny og ambitiøs aftale med kommunerne om konkurrenceudsættelse. Vi er nemlig kommet lidt bag efter Sverige, som har en lang tradition for konkurrenceudsættelse, og vi er også kommet bagud i forhold til en række kommuner, som har vist vejen for os andre.

I Vellinge syd for Malmø er 60 pct. af de kommunale omsorgsopgaver på private hænder. I Solrød har man udbudt halvdelen af et stort kommunalt plejehjem – med stort held; jeg har selv besøgt det. Og når man kan finde ud af det i Sverige, i Solrød, i Gribskov Kommune og andre steder, så er der jo også flere andre steder, man kan finde ud af det.

Jeg kunne have lyst til at slutte med at citere hr. Nick Hækkerup, som på topmødet i Aalborg overraskede mig og andre ved at sige: Selvfølgelig kan vi øge velfærden, selv om vi kun har de samme penge; det kan vi ved at gøre som dem, der gør det bedst. Og de, der gør det bedst, kunne jo være nogle private, og så skal vi vel også lære af dem.

Der er en enkelt kort bemærkning – foreløbig i hvert fald. Det er hr. Rasmus Prehn.

Ja, selvfølgelig kan vi gøre det bedre. Det er jo det, det hele handler om.

Jeg vil gerne starte med at bede ministeren om at bekræfte, at det her beslutningsforslag ikke handler om at afskaffe muligheden for at sende opgaver i udbud. Det her forslag handler om at respektere det kommunale selvstyre. Det handler om at give frihed til kommunerne og lade der være respekt omkring det lokale demokrati, altså at lade det være op til kommunerne selv at bestemme, hvornår noget skal sendes i udbud, og hvornår det ikke skal. Og så handler det i øvrigt om, som ministeren var inde på, at få lavet en undersøgelse af, hvad der er af fordele, og hvad der er af ulemper ved det her, så vi kan blive endnu bedre. Kan ministeren ikke bekræfte, at det er det, forslaget handler om, og ikke, som ministeren fik sagt, en måde at forbyde udbud på?

Så er det ministeren.

Når jeg læser forslaget, mærker jeg hensigten, og jeg bliver forstemt. Det er i hvert fald ikke et forslag, som udspringer af en begejstring for konkurrenceudsættelse.

Jeg mener heller ikke, at enhver konkurrenceudsættelse er et gode, og at enhver privat løsning er bedre, men muligheden for det og det, at borgerne i stigende grad får en valgmulighed, og det, at politikerne i stigende grad får en valgmulighed i forbindelse med konkurrenceudsættelse, er det, vi skal fremme. Og jeg tror, at det er blevet den almindelige mening i kommunekredse, og derfor tror jeg faktisk, at vi får en udmærket aftale med Kommunernes Landsforening her om en måneds tid, når vi skal forhandle disse ting.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

En udmærket aftale, siger ministeren. Så vi skal altså forstå det sådan, at regeringen vil fortsætte med at lave en såkaldt aftale, hvor kommunerne bliver presset til en bestemt procentandel. Men er ministeren reelt så skråsikker, med hensyn til at det i alle tilfælde er en fordel at sende opgaver i udbud? Ved ministeren med hundrede procents sikkerhed, at det altid er en fordel at sende i udbud?

Jeg har f.eks. undret mig over noget. Jeg står her med kommunale nøgletal, og der er en oversigt over de ti bedste kommuner, når man kigger på forholdet mellem skat og service, altså de ti bedste kommuner, dvs. dem, der leverer bedst, i forhold til hvad man betaler i skat. Der er ti kommuner, og det er kun de tre af dem, der lever op til regeringens måltal for udbud; de syv ligger altså under. Så hvis man tager de ti bedste kommuner, når man sammenligner skat og service, er det altså de fleste af dem, som ikke sender så meget i udbud. Gør det ikke, at ministeren bliver en lille smule usikker, med hensyn til om det nødvendigvis er så rigtigt at tvinge kommunerne til udbud?

Skulle man ikke hellere lade det være op til kommunerne selv at bestemme: Her giver det mening, her giver det ikke mening. Vi har kommunalt selvstyre, og vi tager selv ansvar for, hvornår det kan være en fordel for os, og når det kan være en ulempe for os?

Så er det ministeren.

Jeg håber ikke, at det bliver nødvendigt at tvinge, for kommunerne har et mere afslappet syn på konkurrenceudsættelse, end hr. Rasmus Prehn har. Jeg vil meget gerne være med til at presse, altså presse på, for at vi fortsætter udviklingen i retning af, at borgerne får et valg, og at politikerne får et valg.

Men det er da helt rigtigt, at det ikke i alle tilfælde er godt at konkurrenceudsætte, og det er heller ikke i alle tilfælde, at den private leverandør er bedre. Det har jeg jo allerede sagt. Men det handler om muligheden. Konkurrenceudsættelse er jo dette, at der bliver en mulighed for, at nogle kan byde, og det handler jo om, hvor stor en del af de kommunale opgaver der skal konkurrenceudsættes, hvor stor en del af borgerne der skal have en mulighed for at vælge. Det er det, det handler om.

Så er der en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Tak. Jeg vil fortsætte lidt, hvor den tidligere spørger slap: Hvis man forestiller sig en kommune, som ligger i topti eller topfem, hvad angår at give mest mulig service for de skattepenge, der er, vil ministeren så mene, at det stadig væk er nødvendigt at stille krav om, at en vis del af det skal sendes i udbud? Er det økonomien, der skal afgøre det, eller kan der være andre grunde til, at kommuner skal sende ting i udbud, også selv om man lever op til alle mulige tænkelige krav i forbindelse med at yde service for en lille penge?

Ministeren.

Hvis et område i en kommune gør det rigtig godt, er chancen for, at området får ordren, jo også stor. Hvis der kommer nogle private, der gør det dårligere, skal de jo ikke have bestillingen – det er der ingen der siger de skal. Så de kommuner, der gør det godt, kan jo endnu tryggere lade opgaverne konkurrenceudsætte – og det er tryggere i anførselstegn, for jeg mener ikke, der er noget utrygt ved konkurrenceudsættelse, men det er der jo altså nogle der føler, f.eks. visse personaleorganisationer.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Jeg synes, vi er henne i en vigtig del af det, der handler om det kommunale selvstyre, og jeg synes jo, det kommunale selvstyre er vigtigt. Jeg skal slå fast, at jeg synes, at man skal kunne sende ting i udbud, og jeg synes, kommunerne så skal have friheden til at sende ting i udbud også ud over de grænser, som hedder 25 pct. eller 30 pct., hvis kommunalbestyrelsen ønsker det, hvis det er det, der er politikken.

Så spørgsmålet er, om ministeren er klar til at give kommunerne samme frihed, som SF er klar til at give kommunerne, nemlig at man forholder sig til – også holdningsmæssigt, politisk – om vi her ønsker at give bedst mulig service for de kommunale kroner uden at sende i udbud, eller om vi ønsker at bruge udbuddet som en del af den redskabskasse, som vi har her i kommunerne.

Så er det ministeren.

Jeg ved godt, at frihed for SF er frihed til, at alting kan blive, som det er. Det er jo også det, som en række personaleorganisationer foretrækker, og det er der så medlemmer af Folketinget som er blevet sendt i byen for at mene.

Vi andre har altså et lidt mere afslappet syn på det, og vi vil godt presse lidt på, for at man ikke dyrker selvforsyning, for at man ikke er i lommen på dem, der hidtil har gjort arbejdet. Vi vil godt presse lidt på for, at man udfordres, ved at give nogle andre chancen for at vise, at de kan gøre det lige så godt for færre penge eller bedre for de samme penge. Det er jo det, det handler om.

Derfor er vi ikke flove over, at vi presser lidt på for at få løftet procenten fra 26,5 til 31,5 i løbet af 5 år. Det er vel ikke så meget med 1 pct.s løft om året?

Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, i hvert fald ikke i denne omgang. Vi går så i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, og det er fru Sophie Løhde.

Så står vi her igen med det, som man vel bedst kan betegne som følelsen af deja-vu. Det er i hvert fald fjerde gang nu, at Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten fremsætter det samme beslutningsforslag.

Jeg synes efterhånden, at det burde stå klart for enhver, at størstedelen af oppositionen ikke synes, det er en god idé at spørge systematisk til prisen og kvaliteten. I Venstre er vi fortsat uenige i det synspunkt, og jeg må derfor også på ny skuffe forslagsstillerne fra oppositionen med, at vi heller ikke denne gang kan støtte forslaget.

Det er nu også fjerde gang, at partierne foreslår at nedsætte et udvalg, der skal undersøge konsekvenserne af konkurrenceudsættelse. Et sådant forslag svarer vel på en god dag lidt til at bede et udvalg om at undersøge, om det nu er godt eller skidt for forbrugerne, at de ikke alle sammen handler i det samme supermarked uden at kunne se prisen eller kvaliteten. Svaret herpå er næsten så åbenlyst i sig selv, at jeg ikke engang vil begynde at opremse den lange liste over konkrete eksempler, som helt åbenlyst og veldokumenteret viser, at konkurrenceudsættelse kan have positive effekter for både pris og kvalitet. Og ja, hvis man gerne vil have noget dokumentation, vil jeg også forslå oppositionen at lægge vejen forbi udbudsportalen.dk, hvor KL og Erhvervs- og Byggestyrelsen i fællesskab har udviklet en dokumentationsdatabase for effekterne af konkurrenceudsættelse, ligesom udbudsportalen.dk i øvrigt indeholder mange konkrete eksempler på vellykket konkurrenceudsættelse.

I Venstre har vi ikke nogen ambition om at skabe mindre konkurrenceudsættelse – snarere tværtimod. Det er også derfor, at regeringens sigtemål er, at opnå en ny, frivillig aftale med kommunerne om, at de skal konkurrenceudsætte beskedne 31,5 pct. af deres opgaver med udgangen af 2015.

Når det så er sagt, synes jeg måske også lige, at man skal huske at have proportionerne med, når vi snakker målsætninger for konkurrenceudsættelse. Hvis vi ser på den offentlige sektor som helhed, konkurrenceudsætter vi årligt opgaver for omkring 90 mia. kr. ud af opgaver på mere end 370 mia. kr., der som udgangspunkt kan udbydes. Det betyder, at vi i det offentlige ikke spørger til prisen i mere end tre fjerdedele af de gange, hvor vi køber ind. Det svarer lidt til, at vi som forbrugere hverken kigger på kvaliteten eller prisen på varerne i supermarkedet i hverdagen, men kun i weekenden. Det vil helt sikkert være nemt, men det vil hverken være den billigste eller bedste løsning. Øget konkurrenceudsættelse handler derfor blot om, at opgaverne skal løses bedst og billigst, og ikke om, hvorvidt leverandøren er offentlig eller privat.

Regeringen har i de sidste par år indgået en frivillig aftale med kommunerne om konkurrenceudsættelse. Men at have et fælles samarbejde med alle landets kommuner om, at det er en god idé at aftale nogle målsætninger for konkurrenceudsættelse i kommunerne, må vi altså nu for fjerde gang forstå at man virkelig ikke bryder sig om i oppositionen. På den baggrund bliver forundringen over oppositionens holdning da også kun større, når Kommunernes Landsforening for nylig selv skriver, og jeg citerer:

»Der er i KL bred politisk enighed om, at konkurrenceudsættelsen skal øges ... KL ønsker i den sammenhæng at videreføre samarbejdet mellem kommunerne og staten om disse målsætninger.«

Ligesom de videre skriver, at der i en eventuel ny aftale bør indgå et nyt mål for konkurrenceudsættelse.

Vi tager den lige igen:

»KL ønsker i den sammenhæng at videreføre samarbejdet mellem kommunerne og staten om disse målsætninger.«

Alt i alt må vi altså i dag forstå, at Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten med beslutningsforslaget ønsker at afskaffe det samarbejde, som kommunerne selv foreslår man viderefører. Et sådant forslag har jeg personligt – og vi har i Venstre – lidt svært ved at blive klog på. Derfor glæder vi os i Venstre over, at mens kommunerne ønsker at videreføre et konstruktivt samarbejde om målsætninger for konkurrenceudsættelse, foreslår oppositionen i stedet at stikke en kæp i hjulet.

Jeg skal på den baggrund meddele, at vi heller ikke denne gang kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Vi vil ingenlunde stikke nogen kæp i hjulet for noget samarbejde. Vi vil bare stoppe den form for tvang, der er. Der findes jo kommuner, som oplever det her som tvang. Der findes kommuner, der siger, at de føler, at de spilder gode ressourcer, gode kræfter på at lave udbudsmateriale, men der kommer ikke nogen virksomheder og byder ind. De kommer til at bruge en masse kræfter på at lave udbudsmateriale, men der kommer ikke virksomheder og byder ind på de her opgaver. Den form for unødigt bureaukrati, unødigt papirnusseri, unødigt juristeri vil vi gerne være fri for, siger kommunerne.

Det er det, vi prøver at tage alvorligt, og når vi kommer med forslaget nu for fjerde gang, er det faktisk, fordi vi håber på, at vi den her gang kunne få en debat om det, forslaget handler om, i stedet for en debat om, om vi er for eller imod udbud af opgaver. Vi har ikke noget imod, at der er udbud af opgaver. Det kan være fint, men vi synes, at det skal være op til kommunerne selv at bestemme, hvornår det giver mening at sende noget i udbud.

Der er det, at jeg godt kunne tænke mig at høre Venstres ordfører: Hvad er det, partiet Venstre, som ellers har en lang tradition for kommunalt selvstyre osv., har imod at give kommunerne den frihed? Hvad er det, Venstre har imod at vise tillid til landets kommuner, vise tillid til, at man selv tager ansvar for at bestemme, hvornår noget skal sendes i udbud, og hvornår man springer over og siger, at det klarer man bedst i kommunalt regi?

Så er det ordføreren.

I Venstre har vi en lang frihedstradition, at frihed ikke er uden ansvar, og det er under ansvar, og dermed også, at det er en frihed til at sikre, at man konstant overvejer, hvordan man kan få mest muligt ud af de penge, der nu engang er til rådighed.

Jeg må tilbagevise hr. Rasmus Prehns evindelige påstand om, at der er tale om tvang. Der er tale om en frivillig aftale, der er blevet indgået i forbindelse med de årlige økonomiforhandlinger, oven i købet en aftale, som kommunerne selv foreslår videreført. Det er jo det, der er det paradoksale, nemlig at man i ramme alvor i dag foreslår fra oppositionens side at afskaffe det samarbejde om en fælles målsætning, som kommunerne foreslås videreført.

Jeg synes, at det fortæller mere om oppositionens holdning eller ideologiske syn på det at spørge til pris og kvalitet, end det fortæller noget om en saglig debat om, hvordan vi hele tiden kan se kritisk på, hvordan vi bruger pengene i den offentlige sektor, og dermed, hvordan vi hele tiden kan overveje, hvordan den offentlige sektor kan køre længere på literen.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Venstres ordfører bruger udtrykket frihed under ansvar, men hvorfor er det så, at man skal tage ansvaret fra kommunerne? Hvorfor skal de ikke selv tage ansvar for, hvilke opgaver der skal sendes i udbud, og hvilke der ikke skal? Nu hvor Sophie Løhde bruger sin taletid til at hylde kommunernes lyst til at være med i det her, hvordan forklarer fru Sophie Løhde så, at der er to ud af tre kommunaldirektører, der advarer imod det her, og som siger, at det simpelt hen giver for meget papirbøvl i kommunerne?

Så siger fru Sophie Løhde, at der er det ene gode eksempel efter det andet, og så refererer fru Sophie Løhde til det, der hedder udbudsportalen.dk Men kan fru Sophie Løhde ikke bekræfte, at udbudsportalen er sådan et best practice-sted, hvor man lægger alle de gode eksempler op? Det vil sige, at de dårlige eksempler ikke kommer op, og når to tredjedele af landets kommunaldirektører siger, at der også er en masse problemer, får vi ikke dem at se på udbudsportalen.dk. Så der er en masse viden, man frasorterer. Det er kun de gode solstrålehistorier, der kommer frem. Det synes jeg at Venstres ordfører skulle tage at forholde sig til frem for at ryste på hovedet. Kom ind i kampen, svar på spørgsmålene.

Så er det ordføreren.

Undskyld mig, udtrykket at komme ind i kampen! Jeg vil anbefale hr. Rasmus Prehn at gøre sig den anstrengelse at bevæge sig ind på udbudsportalen.dk. Man forholder sig jo netop både til gode erfaringer og dårlige erfaringer, og tror hr. Rasmus Prehn virkelig, at man på udbudsportalen.dk, som bliver lavet af kommunerne og dermed også Erhvervs- og Byggestyrelsen, sidder og fusker med det, man lægger ud? Jeg synes, at det er en helt uhørt anklage.

Det samme er anklagen om, at vi sidder og tvinger kommunerne med hensyn til, hvilke opgaver de skal sende i udbud, og hvilke opgaver de ikke skal sende i udbud. Endnu en gang forkert. Vi sidder ikke og tvinger dem. Vi indgår en fælles målsætning, og så har kommunerne jo friheden til at sige, at på det her område er det hensigtsmæssigt for os at sende en opgave i udbud og dermed at spørge til prisen og kvaliteten. Hvis kommunen kan løse opgaven bedst og billigst, løser kommunen jo opgaven selv. Men det betyder også, at man indadtil i organisationen reflekterer over egne priser, måder at løse opgaverne på, som gør, at man også får udviklet sin egen organisation.

Men der er betydelige variationer i dag kommunerne imellem. Lad os bare tage det tekniske område eller transport og infrastruktur, hvor nogle kommuner konkurrenceudsætter over 50 pct. af opgaverne, mens andre kommuner konkurrenceudsætter under 10 pct. af de samme opgaver. Det viser jo, at der er stor variation kommunerne imellem, og det er jo det, der er mulighed for inden for den fælles målsætning.

Så er der en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Det er meget apropos i forlængelse af ordførerens seneste indlæg. For spørgsmålet er jo, hvor forskellige kommunerne har lov til at være. Jeg forstår, at ordføreren mener, at kommunerne godt må være meget forskellige. Det vil jo være rart at få bekræftet, at det er i orden, at der er kommuner, der så udbyder mindre end 10 pct. i modsætning til andre. Så det er den første del af det.

Men det, der hører med til, at man har den forskel, altså at der er nogle, der ikke sender så meget i udbud, er jo, om man så stadig væk skal leve op til de krav, der er, om, hvordan man håndterer sagsbehandlingen i kommunerne. Skal man så stadig væk lade, som om alting skal være parat til at udlicitere, til at privatisere, hvis man godt ved, at det ikke er virkeligheden i de små kommuner?

Så er det ordføreren.

Den fælles målsætning med kommunerne i forhold til konkurrenceudsættelse tager jo netop højde for, at man kan gøre forskellige ting ude i kommunerne. Nogle steder synes man måske, at det giver mest mening at fokusere meget på et område, i en anden kommune vil man noget andet. Det er jo det, aftalen er udtryk for, nemlig at man dermed aftaler nogle fælles målsætninger for konkurrenceudsættelse med Kommunernes Landsforening, som kommunerne selv foreslår videreføres. Men i SF og Socialdemokratiet har man en eller anden ideologisk opfattelse af, at det samarbejde, som kommunerne selv vil videreføre, skal vi da afskaffe. Det er altså en trist måde at forholde sig til, at kommunerne jo sådan set selv er med på den her vogn i forhold til, at det da er udtryk for sund fornuft at spørge til pris og kvalitet.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Nu ved jeg ikke, hvem det så er, der hører meget dårligt, for det, vi netop har sagt her, er, at der ikke er noget problem med udbud. Det er fint at kunne udbyde. Det er også fint, at der kan være forskellighed mellem kommunerne. Men det, jeg indtil nu har hørt, startende med ministerens indlæg i begyndelsen af den her debat, var, at der skulle skubbes til kommunerne; der skulle skubbes, så man kommer over de 25 pct. Det har jeg – måske fejlagtigt – opfattet, som at alle kommuner skulle i gang, og at man kan stille krav til alle kommuner om at tilrettelægge deres virksomhed sådan, at alting skal kunne udbydes.

Så jeg vil gerne spørge, om det er korrekt forstået, at Venstres ordfører siger, at der er forskel på kommunerne, og at der er nogle kommuner, der kan udbyde væsentlig mindre, og at det er helt i orden inden for den samlede ramme. Og vil konsekvenserne af det være, at det så – hvis nogle kommuner på forhånd siger, at de godt ved, at de ikke kan udbyde ret meget – er i orden, at de har den holdning?

Så er det ordføreren.

Jeg vil da ikke lægge skjul på, at vi i Venstre har en målsætning om, at vi skal have øget konkurrenceudsættelsen mere i kommunerne. Regeringen stiler efter, at vi i 2015 skal konkurrenceudsætte 31,5 pct. af opgaverne i kommunerne og opnå en fælles aftale med kommunerne om det, ligesom vi i øvrigt har haft en fælles aftale med kommunerne i de foregående år.

Men det betyder jo så ikke, at de kommuner, som konkurrenceudsætter mindst i dag, bare skal sige: Vi vil i øvrigt ikke se på, hvordan vi kan blive bedre til at spørge til prisen og kvaliteten. Det ansvar mener jeg sådan set påhviler enhver kommunalbestyrelse i Danmark, nemlig at man hele tiden ser på, hvor man kan få mest muligt ud af de kroner, man har til rådighed, og som man dermed opkræver i skat og forvalter på vegne af borgerne i de enkelte kommuner.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Som Venstres ordfører var inde på, kunne man godt fristes til at sige, at vi nu igen står her og skal diskutere det samme forslag ikke bare for tredje gang, men for fjerde gang. Men det er jeg nu egentlig ikke så ked af, for jeg synes faktisk, det er fantastisk, når vi kan få lov til at komme med gode argumenter mere end en gang her fra Folketingets talerstol, argumenter, der handler om, hvor godt det egentlig er det, at vi har konkurrenceudsættelser i det danske samfund.

Dansk Folkeparti er faktisk stolt af at være med til at sikre, at kommunerne har fokus på at konkurrenceudsætte, for vi tror, at det klart har en gavnlig effekt, ikke bare fordi kommunerne får styrket deres egne undersøgelser af, hvad det egentlig er for nogle opgaver, de har i deres kommune, hvordan de bliver gennemført osv., og om der er nogle steder, hvor de kan gøre det bedre, og nogle steder, hvor de kan opnå et rationale, men mindst lige så meget, fordi rigtig mange private virksomheder ender med at vinde en del af de her konkurrenceudsatte områder, og det er en masse private virksomheder, som måske har det offentlige som kunde ud af en større kundekreds. Dermed er den her omsætning med til at sikre et økonomisk fundament for rigtig mange private virksomheder her i Danmark. Det synes vi faktisk er en rigtig god ting at have, og det er en god proces at være tilhænger af.

Som det også er blevet sagt – og det er jo rigtigt – har den procentdel, som har været konkurrenceudsat igennem de senere år, været stigende år for år, selvfølgelig fordi kommunerne har gjort det, men også fordi Kommunernes Landsforening på vegne af de danske kommuner har indgået aftaler med regeringen i forbindelse med de forskellige økonomiaftaler, der har været gennemført, og det har sikret, at man har øget målsætningen for, hvor stor en del af de kommunale opgaver der skal konkurrenceudsættes.

Hvis man kigger på årene fra 2006 til 2009, kan vi se, jævnfør materialet på det her dagsordenspunkt, at for den del af kommunernes økonomiske rammer, som ender hos private, er beløbet øget med 7,5 mia. kr., og det er jo 7,5 mia. kr., som mange af de steder, hvor det er private, der vinder licitationerne, er med til at sikre netop den her synergieffekt, som jeg talte om. Dansk Folkeparti er egentlig glad for, at vi fortsætter ud ad den tangent, og vi vil også håbe, at kommunerne vil gøre alt, hvad de kan, for at øge antallet af opgaver, som bliver konkurrenceudsat.

Man kan godt sige, at konkurrenceudsættelse ikke er det samme som udlicitering, for der vil også være nogle private aktører, som ikke vinder de her udbud, men hvor det faktisk viser sig, at det er kommunens eget personale, som bedst løser opgaven med hensyn til pris og kvalitet. Det synes vi jo også er vigtigt at præcisere, for det giver faktisk en høj grad af anerkendelse af de utrolig mange tusinder offentligt ansatte, vi har i de danske kommuner.

Men det kan selvfølgelig også godt tage overhånd, og et af de steder, hvor jeg synes det har taget overhånd for regeringen, er jo f.eks., når man har været ude med meldinger om, at man vil bruge tvang. Tvang er ikke noget, som vi er den helt store tilhænger af. Dansk Folkeparti vil minimere tvang, men vi ville gerne være med til at maksimere kvalitet og fleksibilitet, og vi vil gerne være med til at maksimere det lokalt forankrede ansvar hos de enkelte kommuner. Og det gør man ikke ved at bruge tvang, sådan som det f.eks. blev foreslået for ikke så længe siden i forbindelse med debatten om vækst- og konkurrencepakker, hvor man ville sige til en kommune: 20 pct. af jeres geografiske areal skal være tvangsudskrevet til at være et område, hvor det skal være private hjemmehjælpere, som kører ud og gør rent ved fru Jensen og hr. Hansen. Det synes vi simpelt hen var for meget, og det håber jeg også regeringen har taget til sig. Det er ikke en farbar landevej, hvis man ønsker, det skal være sund fornuft, som skal være kongstanken omkring øget konkurrenceudsættelse.

Derfor synes vi selvfølgelig, regeringen må indstille sig på, at vi gerne vil have en ny aftale med KL, vi vil gerne understøtte kommunerne i processen, men det skal være en frivillig aftale, som ved en kommende økonomiforhandling med regeringen og KL kan medføre den her ekstra fokus på konkurrenceudsættelse.

Med de ord tror jeg faktisk jeg vil meddele, at vi ikke kan støtte det forslag, som nu for fjerde gang er fremsat af Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten.

Der er foreløbig to, der har korte bemærkninger til ordføreren, og først er det hr. Rasmus Prehn.

Mange tak. Nu er jeg jo kommet så godt i gang med at rose Dansk Folkepartis kommunalordfører, at jeg selvfølgelig gerne vil fortsætte med at gøre det, for jeg synes, det er dejligt at høre Dansk Folkeparti give udtryk for, at man ikke har lyst til noget med tvang. Og det forstår jeg sådan, at det, man ikke har lyst til, er det, som vil ske med regeringens seneste overvejelser om via lovgivning at tvinge kommunerne til at sende en andel i udbud på særlige områder, som skal være private. Det synes jeg gerne jeg vil kvittere for, for det er positivt, at Dansk Folkeparti indser fornuften med det kommunale selvstyre, ser fornuften i, at man lokalt har demokrati. Tak for det.

Men der er jo stadig et element af tvang tilbage i forhold til den måde, man håndterer kommunernes situation på, altså, de såkaldte aftaler er der mange kommuner der oplever som et element af tvang. Og hvorfor er det, at kommunerne skal tvinges via de her aftaler til at sende en bestemt procentandel i udbud, når vi ved, at det ikke altid er til fordel for kommunerne, ikke altid er til fordel for servicen?

Vi kan se, at når det gælder de kommuner, der klarer sig bedst, er det kun tre ud af de ti bedste kommuner, som lever op til regeringens krav, de syv andre kommuner udbyder ikke så meget, men de klarer sig altså bedst. Kommunaldirektørerne siger, at det skaber bureaukrati, juristeri og unødigt papirbøvl, og så kan vi se ud fra en LO-undersøgelse, at det også har en skadelig indvirkning på medarbejdernes vilkår, når man sender for meget i udbud.

Tak for det spørgsmål, og så er det ordføreren.

Jo, men altså, jeg vil jeg da gerne anholde – og jeg er jo ikke politibetjent, så jeg kan ikke gøre det sådan rent fysisk – de ord, som kommer fra hr. Rasmus Prehn, der igen siger »de såkaldte aftaler«. Altså, hvad er det for en mærkelig sætning, man har opfundet hos Socialdemokraterne i dag?

Det er en aftale, og det er ikke en såkaldt aftale. Det er en aftale, som kommunerne – KL – frivilligt er gået med i, og de skriver oven i købet, at de gerne vil øge konkurrenceudsættelsen. Det er jo fuldstændig et hundrede procent i disharmoni med den måde, som hr. Rasmus Prehn fremlægger den side af sagen på.

Det er jo sådan, at hr. Rasmus Prehn også siger: Jamen det vil bare medføre en masse papirbøvl. Men hvad vil det forslag, som vi har til behandling i dag, medføre? Vi skal til at nedsætte en ekspertgruppe af uafhængige eksperter inden for økonomi, organisation og offentlig forvaltning, som skal ind at analysere alle kommuner, alle processer, alle i de bagvedliggende økonomiske betragtninger, logistik, dynamik osv.; alt, hvad der ligger ude i kommunerne, skal man ind og kigge på, snuse til og vurdere. Smagsdommeri og kæmpe rapporter, der kræver masser af embedsapparat og masser af penge, er det, det vil medføre, hvis det her forslag bliver til virkelighed, og det bliver det heldigvis ikke.

Men det kan undre mig, at Socialdemokraterne bliver ved med at fremture med at sige såkaldte aftaler, for jeg ved jo, at Socialdemokraterne gerne vil have regeringsmagten, og så ville da være underligt, at man selv, når man så fik den, ville kalde dem for såkaldte aftaler. Det er selvfølgelig ganske almindelige politiske aftaler.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Tak. Nu var det jo altså Dansk Folkepartis kommunalordfører, der selv var i gang med at gradbøje det her med aftaler. Ordføreren var inde på frivillige aftaler eller ganske almindelige politiske aftaler osv., altså i gang med at gradbøje dem.

Situationen er jo, at der er mange kommuner, der oplever de såkaldte aftaler som tvang, og det er derfor, at jeg gerne vil høre: Er det ikke problematisk, at man tvinger kommunerne til det, når vi kan se, at der rent faktisk er uhensigtsmæssigheder? Skulle man ikke lade det være op til den enkelte kommunalbestyrelse, lade det være op til det lokale demokrati at træffe afgørelse om, hvornår man sender i udbud, og hvornår man ikke gør det?

Så er der det med undersøgelsen. Skulle det skabe bureaukrati at lave en mindre undersøgelse, der kigger på det her? Er det bedre, vil jeg spørge hr. Hans Kristian Skibby, bare at fortsætte med fuld fart fremad i blinde? Det er jo det, Dansk Folkeparti lægger op til, hvis man ikke vil undersøge det her, altså at man reelt ikke ved, hvad der er af fordele og ulemper ved det her. Det svarer jo lidt til, at man fuldstændig mister udsynet i sin bil og så bare træder speederen i bund. Altså, det er da ikke klogt. Det er da en god idé at sætte farten ned og få orienteret sig, så man ved, at man kører det rigtige sted hen.

Skal vi ikke vide, hvad vi gør? Skal vi ikke have dokumentation for, at den vej, vi bevæger os ad, er den rigtige vej, frem for bare at sætte turbo på og så suse derudad, hvis det skaber en masse forringelser for kommunernes service?

Så er det ordføreren.

Jeg synes jo, at man som politiker har en lægdommerfunktion, hvor man skal basere sine beslutninger på både viden og fakta og selvfølgelig også snusfornuft. Der er rigtig mange steder, som man kan gå ind at kigge på og analysere, og hvor man allerede nu kan dokumentere, at kommunerne har haft rigtig meget ud af at udvide antallet af konkurrenceudsatte opgaver i kommunerne. Det behøver vi altså ikke en kæmpe juridisk afhandling for.

Det, der vil ske ved det her – nu ved jeg jo, at hr. Rasmus Prehn gerne vil tale i billedsprog osv. – svarer jo til, at man tager 1 kg mel og kaster det ud foran alle de her eksperter, økonomer og forvaltningseksperter, og beder dem om at gribe, og alt det, der falder ved siden af, skal man så til at analysere: Hvorfor greb vi ikke det? Og hvorfor ligger der noget i det hjørne derovre?

Det er fuldstændig umuligt at gennemføre en så gennemgribende opgaveanalyse som den, der bliver lagt op til her. Den vil aldrig nogen sinde kunne give det fulde og reelle billede, for meget af det her vedrører saftsuseme store opgaver, der ligger ude i kommunerne, og hvor man har været inde i hver enkelt lille ting. Altså, i min egen hjemkommune har vi beskrevet, nøjagtig hvorhenne der står offentlige skraldespande, hvor tit de skal tømmes, og hvor meget der i øvrigt typisk er i de skraldespande, når de så bliver tømt. Det har man været nødt til at gøre, netop fordi HedeDanmark, som har vundet opgaven, jo skal vide, hvor tit de skal tømme den pågældende skraldespand.

Det synes jeg jo er et glimrende eksempel på, at når man har fået de basisting på plads, giver det ikke nogen mening, at man sætter en hel ekspertgruppe til at analysere alle udliciterede opgaver i alle landets kommuner. Det ville ikke blive nogen endegyldige fakta. Jeg siger bare, at det ville give et ekstremt stort arbejde, og at det ville koste en rigtig stor pose penge.

Jeg kan oplyse, at tidslængden for korte bemærkninger står oplyst i § 28, stk. 3, og det er stadig væk kun 1 minut.

Det var så svaret til hr. Rasmus Prehn. Så er der en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at rose hr. Hans Kristian Skibby – jeg ved, at han tidligere er blevet urolig over at blive rost af mig, men jeg tager chancen denne gang – for jeg er glad for at høre, at ordføreren siger, at der er en grænse for, hvad man skal med tvang i forhold til kommunerne. Så kan vi jo, håber jeg, få en diskussion om, hvor grænsen skal gå.

Men grunden til, at jeg bad om ordet nu, er, at jeg gerne vil vide, om Dansk Folkeparti egentlig er interesseret i at vide, hvordan det går, når man har den her konkurrenceudsættelse, altså hvordan det går med personalet, hvordan det går med de medarbejdere, som skal have opgaverne, og om Dansk Folkeparti er interesseret i at vide lidt mere om sammenhængen mellem kvalitet og pris, når man nu konkurrenceudsætter det her.

Jeg synes, at jeg kunne høre på et tidligere svar her, at det er ordføreren egentlig ikke så interesseret i, men kan det være rigtigt, at man ikke har lyst til at vide, hvad der sker med personalet? Sker der en nedslidning af personalet? Sker der en nedgang i lønnen? Gør en konkurrenceudsættelse, at personalet ikke kan holde til det her på samme måde?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg vil da gerne kvittere endnu en gang for, at jeg åbenbart skal roses så meget i dag, og det bliver jeg straks betænkelig over. Alle alarmklokker begynder generelt at ringe, når man bliver rost alt for meget af socialister. Det kan jo godt ske at koste vælgere i den sidste ende. Men tak for ordene alligevel, vil jeg gerne sige til fru Meta Fuglsang.

Jeg synes jo, at mange af de her spørgsmål, som fru Meta Fuglsang stiller, sådan set er meget relevante, altså om, hvordan det går med medarbejderne osv. Men det er altså nogle ting, som ligger ude i kommunerne, og som kommunerne har masser af tilgængelig information om i dag, og det er noget, som kommunerne selv har med.

Når kommunerne laver udbud, er det jo faktisk ofte en del af udbudsmaterialet, at man beskriver netop medarbejderpolitik med hensyn til sikring af de ansattes arbejdsvilkår, miljø osv. Det er ting, som ligger som et vist kriterium i vurderingen af de indkomne tilbud på en given entreprise. Så på den måde tror jeg på, at det er der faktisk ganske meget styr på. Og så håber jeg, at jeg overholdt talefristen i henhold til § 28.

Stk. 3 – ja, det var helt korrekt.

Så er det fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Jeg skal så prøve at gøre det rigtig kort.

Det er godt, at kommunerne prøver at have føling med det her, men spørgsmålet er jo nu, hvad Folketinget ligesom skal gå ind og mene om det her. For kommunerne ved noget om medarbejderne, men kommunerne vil ikke få frihed til at bestemme, om man så skal konkurrenceudsætte eller ej.

Spørgsmålet er, om regeringen og regeringens støtteparti, Dansk Folkeparti, når man nu gerne vil det her konkurrenceudsættelse, så ikke skal vide noget om, hvad der sker med de medarbejdere, inden man har nogle principielle holdninger til det. For en ting er den borgerlige snusfornuft, men en anden ting er nogle holdninger til – det kunne jeg godt tænke mig høre – hvad der skal være i orden, for at man konkurrenceudsætter.

Så er det ordføreren.

Jeg vil i hvert fald vove den påstand, at de mennesker, som arbejder i private virksomheder, har lige så gode arbejdsvilkår som dem, der arbejder inden for det offentlige. Jeg tror ikke på, at det betyder noget, om en person får sin lønseddel fra det offentlige, fra kommunekontoret, eller fra et privat rengøringsfirma, et privat asfaltfirma, en privat entreprenør, eller hvad det nu kunne være, altså at man skulle stå dårligere i sin arbejdssituation. Det nægter jeg simpelt hen at tro på.

Så vil jeg gerne sige, at de her misytringer, som vi oplever i dag fra Socialistisk Folkepartis side i forbindelse med den mistillid til den her konkurrenceudsættelse, jo reelt er en mistillid til hele KL-aftalesystemet. Har SF virkelig ikke større tiltro til, at når KL på vegne af alle landets 98 kommuner indgår de her aftaler, er det selvfølgelig, fordi kommunerne har lyst til at indgå i de aftaler? Ellers giver det jo ingen mening. Og derfor vil jeg sige til ordføreren: Hvis man virkelig mener det her i SF, burde SF jo simpelt hen anmode om og foreslå her i salen, at vi fik nedlagt KL i stedet.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så bytter vi roller, for nu er det fru Meta Fuglsang som ordfører for SF.

De danske kommuner er jo dem, der skal levere, når velfærdssamfundet skal fungere – det gælder skoler, ældreomsorg, fysisk planlægning og mange andre områder, hvor kommunerne har ansvaret for, at det føres ud i virkeligheden – og der er forståeligt nok meget opmærksomhed på, hvordan kommunerne præsterer, hvad de præsterer, og om det lever op til det, vi som borgere og som Folketing forventer af dem. Men det er sværere at få en ordentlig debat om, hvilke muligheder kommunerne har for at løfte opgaverne, og endnu sværere at få en konstruktiv debat om frihedsgrader og det kommunale selvstyre.

Jeg skal starte med at slå fast, også på baggrund af de tidligere ordførertaler her, at SF ikke har noget imod konkurrenceudsættelse. Vi har ikke noget imod, at ting bliver sendt i udbud. Det, vi gerne vil diskutere, er, hvordan, hvor meget, hvem der bestemmer det, om der skal stilles krav om kvaliteten osv. Den diskussion vil vi gerne have, og vi har ikke lyst til, at den bliver stoppet, ved at det kun bliver til et spørgsmål om, om socialister kan finde ud af at konkurrenceudsætte eller ej.

Men grundlæggende må jeg konstatere, at regeringens syn på, hvordan man påvirker adfærd og får aktører til at udføre opgaver bedst muligt, er meget forskelligt fra oppositionens: Det private skal have frie hænder, og det offentlige skal helst tvinges eller presses. Generelt bruger kommunerne i dag alt for meget tid og alt for mange ressourcer på streng kontrol, på afrapporteringer og på regler om konkurrenceudsættelse – tid og hænder, som kunne have været brugt meget bedre. Regeringen har igennem de sidste 10 år været storleverandør af nytteløse bureaukratiske regler, der bygger på en grundlæggende mistillid til kommunerne og til borgerne. Alt for meget af medarbejdernes tid bruges på papirarbejde i stedet for på borgerkontakt og på egentlige velfærdsopgaver.

Når vi snakker om konkurrenceudsættelse, synes jeg godt, man kan sige, at kommunerne har lært lektien, nemlig at konkurrence kan give besparelser, og at konkurrence kan udfordre til at tænke nyt, og så langt, så godt. Men der er to principielle spørgsmål, der trænger til at blive debatteret. Det ene er, om der skal være tvungne mål for konkurrenceudsættelse, og det andet er, hvilke konsekvenser konkurrenceudsættelsen har for medarbejderne, for kvaliteten, for økonomien og for det lokale demokrati. Beslutningsforslaget her tager fat på begge problemstillinger. Først vil jeg sige noget om det med, om det skal være tvang eller ikke tvang, pres eller ikke pres.

Overordnet set er et krav om en bestemt andel af konkurrenceudsættelse en unødvendig indskrænkning af det kommunale selvstyre. Man kan diskutere, om der skal være aftaler eller der ikke skal være aftaler om fastsættelse af en bestemt andel af konkurrenceudsættelse, men det, vi mener, er, at kommunerne skal have et vidtstrakt kommunalt selvstyre.

Nogle kommuner oplever, at der ikke er private, der kan løfte de opgaver, der kan udbydes. I en lille kommune i provinsen er det svært at finde private til at byde ind på opgaverne. Det er en helt banal forhindring for konkurrenceudsættelse, men det er en del af den virkelighed, som kommunerne, specielt de små kommuner, står i, når de skal leve op til de her ting. Til gengæld er det et helt klart eksempel på, at en lille kommune, der i forvejen er følsom over for, hvordan bureaukratiske foranstaltninger fylder i arbejdsopgaverne, bruger kræfterne forgæves. Nogle oplever, at det er spildt arbejde. De ved, at de hverken kan leve op til 20 procents eller 30 procents konkurrenceudsættelse, og vores forslag er, at man sætter dem fri, og at man lader dem bruge kræfterne på en måde, som de ved giver mening der, hvor de er.

En af dagens nyhedshistorier er, at der nu er udpeget frikommuner. Indenrigsministeren udtalte i forbindelse med frikommuneforsøget, at forsøget vil give kommunerne mere frihed, end de har bedt om. Det ved jeg nu ikke om er rigtigt. Jeg ved, at kommunerne beder om frihed, og jeg ved også, at de har bedt om mere frihed, end de har fået alene ved udfordringsret og den konkurrenceudsættelse, der er sket indtil nu. Men vi kan i dagens historie om frikommuner se, at de kommuner, der som et led i ansøgningen vil have frihed til udbud, ikke er udvalgt til at blive frikommuner. Det kan være tilfældigt, men det afspejler i hvert fald regeringens manglende prioritering af at give frihed her.

Så er der spørgsmålet om, hvilke konsekvenser – gode eller mindre gode – der er af konkurrenceudsættelsen. I beslutningsforslagets begrundelse er der nævnt en række grunde til at undersøge konsekvenserne, og jeg vil her pege på et par forhold. Et forhold er, at der tit mangler et grundlag for de politiske diskussioner i kommunalbestyrelsen. Vi oplever, at det kommunalpolitiske arbejde i et vist omfang afdemokratiseres, fordi man mere og mere bliver administratorer af centralt fastsatte regler. Vi har brug for, at man også lokalt diskuterer, hvad man vil politisk, og at man har holdningsdiskussioner om, hvor man synes man skal sætte ind, og hvordan man vil bruge kræfterne. Vi ved også for lidt om konsekvenserne for medarbejderne og for kvaliteten af det arbejde, der skal udføres.

Vi kan ikke sætte hælene i over for den konkurrenceudsættelse, som i bedste fald ikke virker, og som i værste fald har rigtig dårlige konsekvenser, men vi kan heller ikke udbrede kendskabet til den gode konkurrenceudsættelse, hvis der ikke arbejdes mere bevidst med det. Og når jeg siger det, går jeg ud fra, at også regeringen har en holdning til, hvad der er den nedre grænse for, hvad konkurrenceudsættelse må føre til.

I SF ønsker vi at kvalificere samarbejdet mellem den private og den offentlige sektor. Vi ønsker indsigt i konkurrenceudsættelsens konsekvenser, og det vil være nyttig viden, når der arbejdes videre med samarbejdet mellem det offentlige og det private.

Tak. Vi har et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jamen jeg vil da også gerne prøve at rose SF, og jeg har simpelt hen siddet og lyttet og lyttet, men der var måske ikke så frygtelig meget, jeg var enig i, og så er det jo svært at rose. Men jeg noterede mig i hvert fald, at fru Meta Fuglsang talte meget om kommunale frihedsrettigheder og også om de her ni kommuner, som er blevet udpeget til at være frikommuneforsøg, i forhold til om man ifølge dansk lovgivning skal have større grad af frihed. Der var ordføreren jo sådan set forholdsvis på den gode side ved at sige, at kommunerne i hvert fald skal have noget frihed. Det var ligesom det, der lå i kortene.

Der noterede jeg mig, at SF både i 2010 og 2011 har været med til at støtte en politisk markering her i salen af, at man ved tvang ville bestemme, at kommunerne skulle servere økologiske grønsager i alle børnehaver, skoler, rådhuse, plejecentre osv. Vores kollega, hr. Bjarne Laustsen, blev citeret for at sige, at frivillighed ikke gør det alene. Man vil simpelt hen ikke købe nok økologisk, fordi det jo er dyrere at købe økologiske grønsager end grønsager, der ikke er økologiske. Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Virker det ikke underligt at stå her og tale om mere frihed til kommunerne, når ens eget parti siger, at man vil lovregulere noget så simpelt, som hvilke radiser en børnehave i Brande skal have?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg vil da starte med at kvittere for den gode vilje til at rose, og måske er jeg allerede blevet rost en lillebitte smule, når vi nu ikke kaldes Socialistisk Folkeparti, men SF. Det vil jeg da så tage til mig til en start.

Jeg tror, at man her i salen kan finde lige så mange eksempler på, at SF ikke har villet være med til at sætte snævre rammer for kommunerne. Det er klart, at en af opgaverne i Folketinget jo er at sætte rammer og også sætte nogle rammer, hvormed der udstikkes en politisk kurs. Det vil vi ikke give afkald på, men vi mener, at de rammer på bureaukratiets område, som den nuværende regering med støtte fra Dansk Folkeparti har sat, er for stramme på nogle kontrol- og efterrapporteringsområder, hvilket ikke hører til i det kommunale selvstyre. Så selvfølgelig vil vi være med til at sætte rammer for kommunerne, og jeg er også sikker på, at de rammer, vi vil sætte, er betydelig mere fornuftige og f.eks. giver en betydelig større frihedsgrad end dem, som den nye nuværende regering har præsteret.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Man kan næsten fristes til at sige, at det glæder vi os så til. Men det gør vi selvfølgelig ikke alligevel, for det vil jo betyde, at Socialistisk Folkeparti vil få regeringsmagten her i Danmark, og det ønsker vi bestemt overhovedet ikke. Så så langt skal vi heller ikke gå for at komme til at se de her effekter.

Men jeg synes bare, at ordføreren går let og elegant hen over hele spørgsmålet om, hvorfor man er så frihedsorienteret, når ens eget parti går ind og beskriver, hvilke typer radiser man skal købe til offentlige institutioner og køkkener. Altså, der må man også i det mindste kunne sige, at det er noget, de selv må bestemme i de enkelte kommuner. Nej, det gør man ikke hos SF, Socialistisk Folkeparti. Der siger man: Det vil vi gerne bestemme på Slotsholmen; vi vil bestemme, at I skal bruge økologiske grønsager. Så er det, jeg siger, at der jo er en kæmpestor disharmoni mellem det at stå hernede og løfte fanen så højt og sige, at man kæmper for frihedsrettigheder til kommunerne, og det, at ens eget parti faktisk helt ned på fødevareniveau gør det diametralt modsatte.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen tak for rosen for at være elegant. Jeg vil sige, at det i hvert fald også ville glæde os meget, hvis vi kom til at bestemme mere, og hvis vi kunne sætte magt bag det, vi har agt om at gøre. Hvis det sker, får vi jo så en snak om det igen, men med et lidt andet fortegn, kan jeg forestille mig.

Jeg har prøvet at svare på spørgsmålet én gang. Selvfølgelig vil vi gerne bestemme, og selvfølgelig vil vi også gerne være med til at bestemme over, hvad der skal ske i kommunerne. Det er nogle andre ting end dem, som regeringen og Dansk Folkeparti vil, og jeg er helt sikker på, at når vi samlet set ser, hvor meget vi vil bestemme over kommunerne, vil vi se, at der vil være et betydelig større råderum for kommunerne på nogle bestemt meget væsentlige områder. Så lad os nu kigge på det, hvis vi en dag kommer til at bestemme.

Tak. Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Ja, og den skal blive kort, for jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om man er enig i, at vi kan lære rigtig meget af Sverige, hvor de private jo er meget mere inde over de kommunale opgaver, end tilfældet er i Danmark. Mener man det i Socialistisk Folkeparti set med fru Meta Fuglsangs øjne?

Tak, så er det ordføreren.

Jeg er sikker på, at vi kan lære af Sverige, og at vi også kan lære af andre lande, hvor man har det her samarbejde mellem offentlig og privat. Det, der er vigtigt, er, at man, når man prøver at udbygge samarbejdet mellem det private og det offentlige, er bevidst om, hvad det er, man vil have ud af det, hvad kvalitetskravene er til det, der skal ske. Jeg er ikke i tvivl om, at et samarbejde mellem det private og det offentlige kan give store fordele, både for det private og det offentlige, så det er ikke dér, vi – i gåseøjne – vil ødelægge noget.

Det, vi gerne vil, er, at vi vil have en diskussion om, hvad det er for et samarbejde, der skal være. Jeg tror nemlig, at et samarbejde mellem offentlig og privat på det her frivillige grundlag med de frihedsgrader, kommunerne fortjener, vil give udviklingsmuligheder for kommunerne i den måde, de yder service på, og det vil give udviklingsmuligheder for det private. Vi har nogle grænser for, hvad det er, private skal kunne tage sig af, og vi har også nogle krav til kvaliteten af det, men selve det, at det offentlige og det private kan lære af hinanden, er jeg enig i, det kan de.

Tak. Så er det fru Sophie Løhde for endnu en kort bemærkning.

Det er blot, fordi når man så fra Socialistisk Folkeparti går så meget op i samarbejdet, hvorfor har man så i Folketingssalen i dag fremsat et beslutningsforslag, der går ud på, at regeringen pålægges at afskaffe det samarbejde, som Kommunernes Landsforening ønsker at videreføre? Hvordan kan man mene, at det er en god idé at afskaffe det samarbejde, som kommunerne selv synes er en god idé i forhold til nogle målsætninger? Det, man siger fra talerstolen, forekommer jo helt ude af trit med det, man prædiker, og med det, der foregår i kommunerne.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen en af forklaringerne kunne jo være, at fru Sophie Løhde drejer det, som det her beslutningsforslag går ud på, i retning af noget, som fru Sophie Løhde gerne vil fremstille oppositionens holdning som.

Vi vil gerne have et partnerskab med kommunerne. Vi har ikke nogen lyst til at afskaffe KL. Vi vil også gerne fortsætte et samarbejde. Det, vi gerne vil, er at give kommunerne frihedsgrader. Så når man siger, at KL har et ønske om at fortsætte samarbejdet, vil vi også gerne have et samarbejde, men med udstrakte frihedsgrader til kommunerne, og et samarbejde, som fokuserer på, hvad det er for nogle opgaver, der skal løses bedst muligt. Så samarbejde skal vi selvfølgelig have.

Det, vi er imod, er, at det har et præg af tvang. Vi er imod, at man laver nogle aftaler, hvor dele af det i et eller andet omfang er dikteret af den ene part, men selvfølgelig skal vi have et partnerskab. Vi skal have et fornuftigt partnerskab mellem kommuner og regering.

Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov.

Tak. Det kan nok ikke være den store overraskelse, at De Konservative er modstander af det her beslutningsforslag.

Der er jo to elementer i det. Det første er, at man skal undersøge konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og udlicitering. Det føler vi egentlig at regeringen er godt i gang med, og bl.a. på udbudsportalen.dk er der ret god dokumentation, mange cases på, hvad der sker, når man udliciterer og konkurrenceudsætter. Der er afsat 30 mio. kr. til udbygning af det arbejde, bl.a. sammen med Socialdemokraterne, og jeg ved ikke, hvad man vil yderligere. Jeg synes også, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, gjorde meget godt rede for vanskelighederne ved sådan at lave en fuldstændig undersøgelse af, hvilke effekter konkurrenceudsættelse har. Det vil simpelt hen ikke kunne lade sig gøre.

Så er der den anden del af beslutningsforslaget, som er, at man skal afskaffe pligten til at konkurrenceudsætte opgaver i kommunerne. De Konservative tror på markedsøkonomi, vi tror på konkurrence, og derfor tror vi også på, at der skal være en høj grad af konkurrenceudsættelse på de kommunale opgaver.

Man kan godt have den holdning, som jeg har opfattet de socialistiske partier herinde har, at det gør kommunerne jo bare af sig selv, hvis der er noget formål med det. Det er jo sådan næsten en liberalistisk tankegang om, at tingene kører af sig selv, og hvis man bare holder sig tilbage som stat, finder de aktører, der er på markedet, i det her tilfælde kommunerne, fuldstændig selv ud af at gøre det rigtige. Det er bare ikke en teori, der holder i praksis. Vi er nødt til at stille nogle krav til kommunerne. Kommunerne har jo fri adgang til at hæve skatten og derved ikke nogen bundlinje, der sådan nødvendigvis presser dem – de har ikke fri adgang til at hæve skatten, men de tjener ikke deres egne penge, og derfor har de jo ikke rigtigt det samme incitament til at gøre det rigtige og få mest mulig effektivitet for pengene, som man ville have, hvis der havde været tale om helt frie aktører på markedet. Derfor er det nødvendigt, at vi stiller nogle krav om, hvor meget der skal udsættes for konkurrence, ellers kommer det simpelt hen ikke til at ske.

Vi føler egentlig også, at det, som regeringen har til hensigt, nemlig at forsøge at lave en aftale, en frivillig aftale med kommunerne om, hvordan man skal strikke krav til konkurrenceudsættelse sammen, er et rigtigt spor, og vi har også store forventninger til, at man får forhandlet en god aftale på plads, som lykkes med at lave nogle krav, som er fornuftige, og hvor man tager hensyn til, at der er nogle kommuner, der i forvejen har konkurrenceudsat mere og udliciteret mere end andre, og at de derfor måske skal have mindre strenge krav om at forøge den andel, som de konkurrenceudsætter.

Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det virker meget ideologisk, og det er ikke en ideologi, som vi støtter, nemlig at private aktører skal presses ud og der skal være mindre konkurrence på kommunernes opgaver.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Den konservative ordfører giver udtryk for, at der er meget ideologi i det her forslag, men i så fald er det jo en frihedsideologi. Det, vi lægger op til, er jo ikke at forbyde eller afskaffe udbud, men det er at sige til kommunerne: Det er jeres opgave, vi har tillid til jer, vi regner med jer, vi står vagt om jeres kommunale selvstyre og det lokale demokrati. Er der noget i vejen med en frihedsideologi, hvor man har tillid til landets kommuner? Er det ikke bedre at have tillid end at udøve tvang?

Så er det ordføreren.

Der er ikke noget i vejen med at have tillid til landets kommuner. Jeg har også stor tillid til, at landets kommuner gør alt, hvad de kan, for at levere en god service og som udgangspunkt også for at få mest muligt for pengene. Jeg mener bare ikke, at kommunerne har tilstrækkeligt incitament til at gøre det, og derved får vi ikke tilstrækkeligt med konkurrenceudsættelse. Jeg tror også, at erfaringerne med konkurrenceudsættelse rundtomkring er for små. Jeg tror, at folks viden om, hvilke effekter man kan høste, ikke er tilstrækkelige til, at det kommer helt af sig selv, uden at vi går ind og opstiller nogle forpligtelser.

Men det er da selvfølgelig lidt paradoksalt, kan man sige, at det er en borgerlig regering, der skal stå og sige: Vi er nødt til at gøre noget, for at det her marked fungerer, for at få kommunerne til at konkurrenceudsætte. Men vi gør det jo netop for at fremme den frie konkurrence, og det er det, der er sigtet med det. Der er jo ikke noget krav om, at man skal udlicitere til private. Det ville også være forkert, det ville være at spille private nogle for gode kort i hånden, i forhold til at de kunne tage en hvilken som helst pris. Men der skal selvfølgelig være konkurrenceudsættelse.

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn for endnu en kort bemærkning.

Det er da ærlig snak, må man sige, når den konservative ordfører her i Folketingssalen giver udtryk for: Vi vælger altså fra Det Konservative Folkepartis side en tvangsideologi frem for en frihedsideologi. Det synes jeg er ærlig snak, og det er fint, at man står ved det og siger: Vi er mere til tvang end til frihed.

Jeg tænker: Kunne det ikke være en hensigtsmæssig fremgangsmåde at sige, at vi sender tingene i udbud, når det giver mening, altså at det er kommunerne, der vurderer, hvornår de kan tjene på det og det er en fordel for dem, og lader være, hvis det ikke er en fordel for dem?

Jeg står her med en artikel, som er skrevet af den tidligere konservative borgmester i Hørsholm, nemlig Uffe Thorndal, og den er fra den 1. juli 2010. Deri giver han udtryk for, at den erfaring, man har haft i den konservative Hørsholm Kommune, er, at man på rengøringsområdet har tabt penge på at have private til at køre det; man har faktisk været nødt til at ansætte ekstra medarbejdere til at koordinere rengøringsindsatsen, fordi man skulle forholde sig til private aktører. Så den konservative Hørsholm Kommune siger altså, at lige præcis på det her område var det dyrere for os, var det en ulempe for os. Skulle sådan en konservativ kommune så ikke have lov til at vælge det fra og sige: Så er det på et andet område, vi indhøster en gevinst, men her, hvor vi har ulemper ved det, lader vi være?

Tak. Så er det ordføreren.

Med hensyn til den person, der bliver refereret til, vil jeg sige, at hvis man kender lidt til hans historik, så ved man også, at han ikke taler på Det Konservative Folkepartis vegne, og at det er et stykke tid siden, at han har gjort det.

Men selvfølgelig kan man sagtens finde eksempler på, at udlicitering ikke har været gavnlig. Det er ikke sådan, at man rammer hundrede procent rigtigt hver gang. Det er en risiko, man tager, og sådan er det med al forandring: at der selvfølgelig er en risiko for, at det kan gå galt.

Men overordnet set er princippet jo, at man skal konkurrenceudsætte tingene. Det vil sige, at man skal lave en undersøgelse af, om der er private, som kan gøre det bedre og billigere, end kommunen selv kan gøre det. Der er jo ikke nogen tvang om, at private skal have opgaven. Så på den måde er det egentlig bare for at få udbuddet til at fungere, at kommunerne får en pligt til at konkurrenceudsætte tingene.

Derfor er det jo også – det ved hr. Rasmus Prehn jo også udmærket godt – en stærk skærpelse af det, jeg har sagt, at sige, at vi går ind for en tvangsideologi frem for en frihedsideologi. Men vi går ind for fri konkurrence; det gør vi i Det Konservative Folkeparti.

Tak. Så er det fru Meta Fuglsang med en kort bemærkning.

Jeg faldt lidt over ordførerens udtrykt med, at kommunerne ikke har noget incitament til at gøre tingene bedst muligt eller billigst muligt. Er det Det Konservative Folkepartis holdning til den indsats, kommunerne gør, for at levere serviceydelser for en økonomi, som de nogle gange synes er temmelig snærende? Jeg har for nylig været til KL's topmøde, hvor jeg mødte en ret veloplagt formand for KL, som beskrev, hvordan kommunerne er gået ind i arbejdet med at effektivisere for at kunne klare det her med en ordentlig økonomi, og det er mit indtryk, at der rundtomkring i kommunerne faktisk bliver gået til stålet, om jeg så må sige, for at få budgetterne til at hænge sammen. Er det Det Konservative Folkepartis opfattelse af kommunernes økonomiske formåen, at de ikke føler noget incitament til at gøre det bedst muligt?

Tak, så er det ordføreren.

Ja, det er sådan set Det Konservative Folkepartis opfattelse, at vi ikke har opstillet tilstrækkeligt med gode incitamenter, så kommunerne kan få mest muligt for pengene. Det var den samme diskussion, vi havde, om forebyggelsesindsatsen i forbindelse med lovforslaget, vi behandlede tidligere, nemlig at vi gerne vil arbejde med at give de incitamenter, der skal til, ved at skærpe gevinsten, som kommunerne får ud af at yde en god forebyggelsesindsats. Og der er en lang række områder, hvorpå vi bør udstyre kommunerne med nogle bedre incitamenter til at sørge for, at man får mest muligt for skattekronerne. Det er faktisk efter min opfattelse et af de største problemer, vi har, med den kommunale sektor.

Så forudsætningen for i højere grad at kunne sætte kommunerne fri, er altså, at vi får opstillet de rigtige incitamenter, de rigtige mål for kommunerne, og der har vi en meget stor opgave og et meget vigtigt arbejde foran os. Vi skal nemlig i meget højere grad sætte kommunerne fri.

Tak, så er det fru Meta Fuglsang med endnu en kort bemærkning.

Jamen nu er jeg blevet forvirret, for først skal vi give dem incitamenter til at gøre det bedst muligt, og så skal vi sætte dem fri. Det synes jeg er et pudsigt frihedsbegreb at bruge, når der er tale om kommuner og en lang tradition for det kommunale selvstyre. For hvad er det så for en kommunal frihed? Først skal de gøre sådan, som vi siger, og så får de friheden bagefter, men frihed til hvad, fristes man jo til at spørge om. Hvad er så den kommunale frihed, når man spørger Det Konservative Folkeparti om det?

Den anden ting om, at der ikke er noget incitament til at gøre det bedst muligt, kunne jeg også være fristet til at spørge ind til. Er det ordførerens oplevelse, at kommunerne har viljen til at gøre det bedst muligt og faktisk arbejder på at få mest muligt for pengene?

Tak, så er det ordføreren.

Det er selvfølgelig vores opfattelse, at kommunerne har viljen til at gøre det bedst muligt, men når de ikke har incitamenterne til det, giver det problemer med adfærden.

Jeg kan godt forstå, at fru Meta Fuglsang kan have vanskeligt ved at skille tingene ad. Vi vil gerne stille nogle krav i forhold til, at kommunerne skal gives nogle bestemte incitamenter, og samtidig snakker vi om, at vi vil sætte kommunerne fri, men det, vi gør, er jo at skelne mellem resultatstyring og processtyring. Vi vil gerne have, at kommunerne bliver holdt op på nogle mål, og vi vil gerne have, at de har incitamenterne til at udvise en rigtig adfærd. Men vi vil gerne give dem frihed til selv at vælge værktøjerne, hvilken måde de ønsker at gøre tingene på, og derfor skal vi gå bort fra at gå for meget i detaljer med, hvordan processerne foregår ude i kommunerne. Det er vores kommunalpolitik i en nøddeskal, kan man sige, og sådan arbejder vi på en lang række områder.

Men summen af det skal selvfølgelig være den, at kommunerne bliver sat fri i højere grad, og at der kommer færre regler og en mindre grad af kontrol.

Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Manu Sareen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Da ordføreren har måttet melde forfald, skal jeg hermed på ordførerens vegne meddele, at Det Radikale Venstre er positivt indstillet over for beslutningsforslaget. Vi har ikke noget imod, at der frivilligt mellem kommuner, regioner og staten aftales målsætninger om graden af konkurrenceudsættelse, men ser helst, at det sker uden firkantede, bestemte procentsatser gældende for hver enkelt kommune. Det har vi senest fremført i forhandlingerne om konkurrencepakken, og derfor vender vi os mod tankerne om at udmelde en bestemt procentsats for alle kommuner. Derfor kan vi altså støtte dette beslutningsforslag.

Det kan desuden være fornuftigt at få mere viden om effekterne af konkurrenceudsættelse, og derfor kan vi bakke op om en undersøgelse heraf, såfremt den kan gennemføres uden at medføre væsentlig mere papirarbejde og bureaukrati for kommunerne. Det sidstnævnte må vi drøfte nærmere i det videre udvalgsarbejde.

Tak til den Radikale ordfører. Og så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Under den her regering er den offentlige sektor blevet ramt af et voldsomt mere omfattende bureaukrati end nogen sinde før. Det skyldes kommunalreformen, og det skyldes de mange initiativer til at presse kommunerne til at udbyde flere og flere aktiviteter – indkøb og velfærdsydelser kommer i udbud for at øge udliciteringen. Det er vi imod. Det er en meget dårlig anvendelse af de offentlige midler, at mere og mere skal gå til bureaukrati og kontrol. Man skal også altid huske, at når en sag udliciteres, kan man ikke bare bruge de normale styringsinstrumenter, man har i en kommune i forhold til kommunens egne ansatte, men så er man nødt til at sikre en meget mere mekanisk, om jeg så må sige, eller gennemgribende kontrol af de private selskaber, der får ydelsen, for at være sikker på, at man får det, man har betalt for. Det er med til at gøre, at vi ikke får så meget velfærd for pengene.

Det er i øvrigt også udtryk for en alvorlig mistillid til de ansatte, fordi de ansatte jo faktisk kun, når de møder på arbejde, har det ønske at lave et godt stykke arbejde sammen med de brugere, som vi arbejder for. Det prøver man så hele tiden at anfægte ved de her former for konkurrenceudsættelse, som det hedder, hvor man altså hele tiden presser parametrene omkostninger og lønninger, som jo er det eneste, som et privat selskab i virkeligheden kan konkurrere på. I langt de fleste tilfælde kan et privat selskab jo kun konkurrere, ved at de skærer ned på ydelsen, ved at de trykker lønningerne, trykker arbejdsvilkårene, for hvordan skal et privat selskab kunne tjene penge – og det er jo målet for et privat selskab – på at levere en ydelse af samme kvalitet som den, som det offentlige selv kan yde? Det kan man kun gøre ved at presse på den måde, som jeg lige har nævnt.

Det er også til skade for samarbejdet mellem ansatte og brugere, for hvis man skal udvikle samarbejdet mellem ansatte og brugere maksimalt, skal man have tillid til, at det bliver gjort på en god måde, og den tillid, som kan opbygges mellem en kommunal virksomhed og de brugere, der skal have en ydelse, bliver gjort meget vanskelig at få, i det omfang der er sket en delvis privatisering af ydelsen.

Så alt det her, som regeringen forsøger med at presse kommunerne til mere udbud og mere udlicitering, er jo udelukkende et udtryk for en ideologi, hvor man ønsker at omdanne velfærden til en butik med det endemål, at dem, som har flest penge, får mest velfærd. Det er jo hele ideologien bag det, der er sket i mere end 20 år. Det er gået meget langsomt, fordi det har vist sig, at private ikke kunne konkurrere med de ydelser, som de kommunale selv kan levere.

Men for så alligevel at få gang i processen har man hele tiden villet presse kommunerne til at øge omfanget af udbud og udlicitering. Den ideologi at gøre velfærden til en butik er vi også grundlæggende imod. Det er selvfølgelig derfor, vi støtter det her forslag, som er med til at mindske tvangen over for kommunerne og i højere grad lade det være op til kommunernes egen beslutning, om de ønsker at sende en opgave i udbud.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Hvis det nuværende samarbejde mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, KL, med Enhedslistens ordførers eget udtryk resulterer i, at vi ikke får så meget velfærd for pengene, fordi der er meget konkurrenceudsættelse, vil Enhedslisten så, hvis der en eller anden dag eksisterer en S-SF-regering, stille krav om, at færre opgaver konkurrenceudsættes, og at flere opgaver dermed hjemtages?

Tak. Så er det ordføreren.

Det er jo konsekvensen af det her forslag, at der skal være mindre pres på kommunerne med hensyn til at sende ting i udbud.

Må jeg så sige efter også at have hørt nogle af de andre indlæg fra fru Sophie Løhde, at der jo er masser af de her aftaler, som KL laver med staten, som er rigtig dårlige, og det gælder altså ikke mindst de generelle økonomiske rammer, der er i aftalerne. Det er jo derfor, Enhedslisten konsekvent stemmer imod, for de aftaler, der har været, i hvert fald i den tid vi har siddet i Folketinget, har været for ringe – det er de generelt, men det er de også specielt på det her område.

Tak. Så er det fru Sophie Løhde for endnu en kort bemærkning.

At det skulle være konsekvensen af det her forslag, tror jeg måske de partier, der er forslagsstillere, lige skal have en intern drøftelse af.

Men bare lige for at få det helt på det rene: Enhedslisten vil altså, hvis de skal pege på en S-SF-regering, stille krav om, at færre opgaver skal konkurrenceudsættes, og at flere opgaver dermed skal hjemtages, uden at man spørger til pris og kvalitet.

Tak. Så er det ordføreren.

Vi stiller ikke nogen ultimative krav til en ny regering. Det har vi aldrig gjort, og det gør vi heller ikke nu. Vi siger, at vi peger på en ny regering, og så støtter vi den, når den kommer med noget fornuftigt, og stemmer imod, når den kommer med noget dårligt. Hvis den kommer med noget fornuftigt, nemlig at sige, at den nu vil nedbringe kravene til kommunerne om at sende en vis andel af opgaverne i udbud, så stemmer vi for. Så enkelt er det. Det behøver man ikke at gøre særlig kompliceret.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jeg kan da godt forstå, at Enhedslisten ikke ønsker at stille for mange krav til en eventuel S-SF-regering, for det kunne meget vel ske, at man blev lidt trist til mode over, at man ikke fik så meget at skulle have sagt alligevel med de mandater, som Enhedslisten har til rådighed.

Men ordføreren var inde på noget med, at hvis man kunne komme væk fra det her med at konkurrenceudsætte, kunne der blive mere tid til service over for borgerne. Det var i hvert fald sådan, jeg forstod det. Og ordføreren mente, at de nuværende regler var til skade for både ansatte og brugere. Det var i hvert fald de ord, hr. Frank Aaen brugte. Der vil jeg gerne sådan lavpraktisk og ved brug af et eksempel spørge ordføreren: Hvis vi har en kommune, hvor der er hjemmehjælp til at gøre rent hos en ældre dame, og den ældre dér oplever, at der måske kommer ti forskellige hjemmehjælpere inden for en 14-dages-periode og der i øvrigt ofte er afbud, fordi der er sygdom osv. – det kan man faktisk godt opleve i en almindelig kommune – ville det så ikke være bedre, hvis den ældre f.eks. havde privat hjemmehjælp, hvor der måske er langt færre ansatte, og hvor der ikke er afbud? For så får man ingen penge.

Tak. Så er det ordføreren.

Der var en misforståelse i starten, jeg lige vil rette, nemlig at vi ikke vil stille masser af krav til en S-SF-regering. Jo, det vil vi. Vi vil stille rigtig mange krav, og vi regner også med at få indflydelse, oven i købet rigtig meget indflydelse. Vi stiller bare ikke nogen ultimative krav for at pege på en ny regering. Det gør vi uden forhåndsbetingelser.

Hvad angår det med, at der kommer ti hjemmehjælpere på 14 dage, vil jeg sige, at så er det jo en rigtig dårlig kommune. Så må kommunen gøre det bedre. Så enkelt er det jo. Der vil jeg sige, at nogle af de erfaringer, der har været med, at man i nogle kommuner har haft selvstyrende grupper, hvor det er den selvstyrende gruppe af hjemmehjælpere, der sammen med brugerne selv har tilrettelagt arbejdet, har været, at man har oplevet færre sygedage hos de ansatte, mindre medicinforbrug hos brugerne og bedre arbejdstilfredshed hos de ansatte. Så hvis man viser meget mere tillid til, at de ansatte kan styre arbejdet selv, så vil man opnå meget bedre resultater i stedet for den form for diktat, som det, vi taler om i dag, jo i virkeligheden er udtryk for.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Men det, der er selve kernen i det her, er jo egentlig, at de her skattekroner, der bliver brugt på den her velfærd i forbindelse med f.eks. hjemmehjælp, forhåbentlig går til de ældre, så de kan få noget hjemmehjælp. Og der er det vel egentlig også i kommunernes, politikernes og borgernes, skatteydernes, interesse, at man hele tiden er klar over, hvad de forskellige opgaver i kommunen koster. Hvad koster det pr. time at udføre den og den service? Det er nogle af de ting, man finder ud af, ved at man konkurrenceudsætter det. Man får faktisk prisen på varen.

Hvis man, sådan som Enhedslisten foreslår, bare bevidstløst kører derudad og holder de private virksomheder udenfor, får man jo aldrig nogen sinde de value for money-effekter frem i lyset, så man kan se, hvad varen koster, hvad det her koster for kommunens borgere, og om man eventuelt kan udnytte ressourcerne bedre. Den mulighed går man fuldstændig glip af, hvis man følger de tanker, som hr. Frank Aaen kommer med, om, at man ikke ønsker konkurrenceudsættelse.

Tak. Så er det ordføreren.

Hvis man i stedet for at lave detailstyring og alt det her udbud, der medfører bureaukrati, i langt højere grad havde tillid til, at de ansatte kan gøre et godt stykke arbejde sammen med de brugere, de er sammen med, så ville man få en meget højere kvalitet, og man ville oven i købet spare alle de penge, der bruges på udbud og udlicitering. Sværere er det ikke.

Så må jeg endnu en gang belære liberalister om, hvad der er private virksomheders formål. En kommunes formål er at skabe velfærd, men en privat virksomheds formål er at tjene penge, og alt andet lige kan de penge, en privat virksomhed skal tjene på velfærd, kun tages fra velfærden. Man behøver ikke engang at gå i 2. klasse for at kunne lave det regnestykke.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører for forslagsstillerne.

Lad mig indledningsvis takke for den gode og vigtige og principielle debat, vi har haft her i dag. En særlig stor tak skal selvfølgelig lyde til medforslagsstillerne, men også til Det Radikale Venstre, som bakker op om forslaget her, og også tak til regeringspartierne, til Dansk Folkeparti for at gentage budskabet om, at man ikke er på frihedens hold, at man ikke er med til at lægge beslutninger ud til det lokale demokrati.

Jeg synes, at det er vigtigt så kort tid før et folketingsvalg at få slået fuldstændig fast, at der er to veje at gå i Danmark. Hvis det er, man gerne vil lægge vægt på det lokale demokrati, hvis man gerne vil værne om det kommunale selvstyre, og hvis det er, man gerne vil have, at folk skal føle ansvar for de beslutninger, de tager, er det altså Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten sammen med De Radikale, man skal satse på, for højrefløjen har meldt sig under tvangsideologiens faner.

Vi hørte jo tydeligt på hr. Rasmus Jarlov, at det var det, man havde valgt. Det er jo lidt skuffende, når man tænker på, at landets indenrigsminister i sin tid skrev sit speciale om Grundtvigs frihedssyn, at ministeren nu har konverteret til leninismen, hvor tillid er godt, men kontrol er bedre. Det med at overlade noget til de enkelte kommuner, er man ikke til længere. Nej, vi skal sidde på Slotsholmen og bestemme helt ned i mindste detalje, hvad det er, man skal gøre i landets kommuner. Det er skuffende at have en konvertit som indenrigsminister, der skifter fra Grundtvig til Lenin.

Så synes jeg, at det er lidt ærgerligt, når man hører debatten her i dag, at der var flere ordførere, der gjorde sig lidt muntre over, at det er fjerde gang, vi skal tage den her debat. Det er så lidt skuffende, at vi alligevel fjerde gang skal have debatten om: Handler det her forslag om at forbyde udbud, eller handler det om noget andet? Det handler ikke om at forbyde udbud. Med det her forslag kan kommunerne vælge, som de har lyst. Hvis de vil sende noget i udbud, fordi de tror, at det giver bedre service, det giver en billigere løsning, det giver bedre forhold for medarbejderne, så kan de vælge at gøre det, som de har lyst til, for der er nemlig kommunalt selvstyre, der er frihed til selv at træffe beslutninger.

Det her forslag lægger simpelt hen op til en frihedsdagsorden, og det lægger op til, at vi får undersøgt, hvilken vej vi går med det her. Er det entydigt altid en fordel at sende i udbud, eller kan der være ulemper ved det? Vi ved lidt fra forskellige eksperter. Jeg kan nævne professor Carsten Greve fra CBS, der påpeger, at vi faktisk ved relativt lidt om, hvad styrken er ved udbud, når det kommer hen på de mere bløde områder. Vi har erfaringer med det fra snerydning, fra de mere tekniske ting. Der kan være penge at spare, men når vi bevæger os ind på andre områder, ved vi ikke tilstrækkeligt om, hvilke fordele og ulemper der er ved det.

Det er derfor, at vi er ydmyge nok til at sige: Lad os dog undersøge det, så vi ikke bare tordner af sted i et ideologisk korstog uden at få undersøgt tingene til bunds. Så vi vil gerne have en undersøgelse.

Der er jo noget, der tyder på, at det med, at man altid kan tjene penge og altid kan gøre det bedre ved at sende i udbud, ikke passer. Jeg nævnte i mit spørgsmål til indenrigsministeren som noget af det første, at man, hvis man kigger på de ti kommuner i Danmark, der klarer sig bedst, når det kommer til service i forhold til skat, altså de ti kommuner, der er allermest effektive, kan se, at det kun er de tre af dem, der lever op til regeringens udbudskrav. De syv af dem ligger altså under, i forhold til hvor meget man sender i udbud.

Så når vi kigger på, hvilke kommuner der er bedst til at levere service, i forhold til hvad man betaler i skat i kommunen, er der mange af dem, som ikke sender så meget i udbud. Det er jo en indikator på, at det ikke altid er sådan, at udbud er en fordel for kommunerne, at man godt kan have god og billig service, også selv om det ligger i offentligt regi. Hvorfor skulle det egentlig ikke være sådan? For som hr. Frank Aaen var inde på, møder offentligt ansatte jo op hver eneste dag med det for øje at lave en god indsats. Hvorfor skal vi stå herinde på Christiansborg og pege fingre ad dem og sige: Du er offentligt ansat, du gør det sikkert lidt mindre godt end andre, og derfor er vi nødt til at tjekke efter, om ikke de private gør det bedre?

Det kan altså rent faktisk godt være sådan, at man virkelig knokler fra det offentliges side for at gøre det godt, men hvis det er, at man i kommunalbestyrelsen tror, at der er en opgave, der kan løses bedre af et privat firma, er det fint for os at prøve at sende det i udbud. Man skal bare ikke tvinges til det.

Så er der det næste. Det er jo, at regeringen virkelig har talt meget om det med at afbureaukratisere. Man kan næsten ikke åbne en avis eller se et pressemøde hos statsministeren, uden at der tales om, at vi skal have noget mindre af det der bureaukrati. Hvis bare der er færre regler og mindre papir, bliver det hele meget bedre. Men hvis der er noget, der er en papirdræber ud over alle grænser, er det udbud, så er det det her tvangsudbud. Det er jo det ene ringbind efter det andet, der skal udfyldes for at kunne sende en opgave i udbud.

Det koster jo også nogle penge. I nogle kommuner koster det måske 100.000 kr. at lave et udbudsmateriale, og i andre kommuner kan det være endnu dyrere, helt op til 0,5 mio. kr. for at lave et udbudsmateriale. Det er en hel masse mandetimer og en hel masse papirer, der skal udfyldes, for at lave et udbud, og hvis det så er sådan, at man på forhånd, er sikker på, at der altså ikke kommer nogen private firmaer og byder ind her, hvorfor skulle man så lave alt det? Men det er det, man risikerer, når det er, som det er nu, hvor regeringen lægger pres på kommunerne, for at man skal sende en bestemt andel i udbud. Så tvinges man til at fylde en hel masse ringbind, 30-35 ringbind med udbudsmateriale, og så er der ikke nogen, der byder ind.

Det er bøvl og papir og bureaukrati. Og det er jo også det, kommunaldirektørerne giver udtryk for i den undersøgelse fra Ugebrevet A4, som er lagt ved som bilag til det her forslag. To ud af tre kommunaldirektører siger: Det ender i juristeri, det ender i bureaukrati, det ender i unødigt papirbøvl, når man tvinger kommunerne til udbud. Hvis man derimod havde tillid til, at de selv kunne afgøre det, var det kun i de tilfælde, hvor man vidste, at der kom et fornuftigt bud, at man brugte alle de kræfter, det kræver at lave udbudsmaterialet.

Så det er altså ikke sådan, at udbud altid er en tryllestav. Det har vi også den tidligere formand for KL, den nuværende næstformand i KL, Erik Fabrin, borgmesteren i Rudersdal Kommunes ord for. Han skrev et indlæg den 27. januar 2010, hvori han siger: Udbud er ikke nogen tryllestav. Og det er det ikke, men det er, som om hele den borgerlige fløj tror, at bare man siger udbud, så bliver alt bedre, billigere osv. Men sådan er det ikke. Kommunernes egen næstformand, Erik Fabrin, siger: Udbud er ikke en tryllestav. Det synes jeg burde gøre indtryk på de borgerlige politikere her i salen. Det er altså ikke altid, at det er en fordel med udbud.

Så er der det med medarbejdernes vilkår, og det burde jo ikke mindst optage hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti, som jo plejer at bryste sig af også at være lønmodtagernes parti. Det viser sig jo i de undersøgelser, bl.a. LO har lavet, at det i mange tilfælde er sådan, når man sender noget i udbud og det bliver overtaget af et privat firma, at det bliver på medarbejdernes bekostning. LO's undersøgelse viser, at mange gange bliver medarbejdernes arbejdsfunktion sat op i tempo, at mange gange bliver det mere ensidigt arbejde, mere ensformigt arbejde, så arbejdslysten bliver mindre, at stressen bliver større, og det betyder altså også, at effektiviteten kan gå hen og blive mindre. Så hvis effektiviteten bliver mindre, får vi en ringere service, plus at vi har nogle medarbejdere, som er mindre tilfredse, som er mindre lykkelige for at gå på arbejde. Det er jo også værd at tage med. Så kort fortalt har Erik Fabrin fra Venstre ret, når han siger, at udbud ikke er nogen tryllestav. Der kan være en bagside af medaljen, og det skal vi altså have undersøgt, inden vi bare fortsætter derudaf i fuld fart.

Så afslutningsvis vil jeg gerne sige: Jamen prøv at høre, det har været værd at tage den her debat, også selv om det er fjerde gang, for nu har vi fået gjort det helt klart for danskerne, hvad det er for et valg, der skal træffes. Vil man have et blindt ideologisk korstog, hvor vi tonser derudad bare for at sende mest muligt i udbud uden at vide, om det er en fordel for danskerne eller ej, så skal man bare stemme på de borgerlige partier. Men hvis man gerne vil have fornuftige løsninger – sund fornuft, pragmatisme – hvor kommunerne sender i udbud, når det giver mening, men lader være, når det bare bliver bureaukrati, så skal man stemme på Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og De Radikale.

Det er et helt klart valg. Det er også et principielt valg: Vil vi have et demokrati, der bygger på, at vi har decentralisme, at man ude i sit lokale samfund kan være med til at træffe afgørelse om, hvor vi skal bevæge os hen? Vil vi have kommunalt selvstyre? Vil man have frihed og tillid, ja, så skal man stemme på den røde blok. Hvis man vil have Lenin, mistillid, kontrol og tvang, så skal man stemme på den højre fløj her i Folketinget, for de vil tvinge tingene i udbud. De er så optaget af den liberalistiske ideologi, at de vil tvinge sig til det, og det er jo i sig selv en selvmodsigelse. Så mange tak for debatten.

Tak. Det har givet anledning til et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand.

Det er måske rigtigt nok, at udbud ikke er nogen tryllestav, det tror jeg det lykkedes for ordføreren at sige sådan en fem, seks, syv, otte eller ni gange, men det her beslutningsforslag er heller ikke god medicin, skulle jeg hilse og sige, for det ville ikke medføre mindre papir, mindre bøvl eller mindre bureaukrati, slet ikke.

Vi har jo gentagne gange her i salen haft forskellige debatter, f.eks. sundhedspolitiske debatter og integrationsdebatter, hvor man fra Socialdemokraternes side i den grad har brugt Sverige som det helt store, fantastiske eksempel: Det er bare ovre på den anden side, og der kan de simpelt hen klare det hele.

Så har vi et område her, hvor svenskerne faktisk har været gode med hensyn til at åbne dørene for private virksomheder ind til den offentlige sektor, rigtig gode, og så lukker Socialdemokraterne fuldstændig øjne og ører og siger: Jamen de der gode erfaringer fra Sverige vælger vi bare at negligere og se væk fra; det er ikke noget, vi sådan kan bruge, for det passer ikke ind i vores dagsorden. Det er ikke pænt, når man står og holder valgtale i Folketinget.

Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Må vi ikke lige høre lidt om, hvordan det foregår i Sverige, for jeg ved, at Socialdemokraterne faktisk ved en del om det.

Så er det ordføreren.

Jamen det er jo fortvivlende at skulle bruge så meget af sin taletid på at rose Dansk Folkeparti, især når man ved, at hr. Hans Kristian Skibby er så skeptisk over for den ros, men det glæder mig da, at det faktisk er lykkedes mig at få overbevist Dansk Folkeparti om, at udbuddet ikke er nogen tryllestav. Altså, det er da godt, at den pointe er sivet ind. Nu har vi haft det her forslag fire gange, og jeg fik nævnt den pointe syv gange, siger ordføreren, så det er jo godt, at det er sivet ind.

Ja, vi har altid været meget inspireret af vores broderland Sverige, der er meget at blive inspireret af der. De kan også nogle ting i forhold til offentligt/privat partnerskab, og det er da noget, som vi gerne vil kigge på, og som vi gerne vil lære af. Så det er vi da åbne over for.

Jeg er ikke nogen ekspert i svenske forhold, så jeg skal ikke stå her og kloge mig på, om de gør det på den ene eller på den anden måde, men jeg har set i den hjemlige debat, at FTF har sendt en pressemeddelelse ud, hvor de i øvrigt roser vores beslutningsforslag og taler om, at man skulle kigge på, om ikke vi kunne lave noget mere partnerskab, altså offentligt/privat partnerskab, frem for det med tvangsudbud, som den borgerlige fløj lægger op til. Så hvis vi kunne komme væk fra tvang og over til partnerskab, er vi med om bord, også selv om svenskerne også har det.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby for endnu en kort bemærkning.

Vi har haft en lang debat, men altså, den sproglige forskel er åbenbart stor nok i Danmark. Nu ved jeg, at hr. Prehn kommer fra Aalborg, og jeg kommer sådan fra Midtjylland, så vi burde tale nogenlunde samme sprog, men alligevel bliver hr. Rasmus Prehn ved med at sige: tvang, tvang, tvang; sige, at det her ikke er en rigtig aftale, og sådan nogle mærkelige, lidt flyvske ordsammensætninger.

Hvorfor er det, at Socialdemokraterne ikke vil anerkende, at der ligger en ganske god, sober, ærlig og redelig aftale mellem kommunerne ved Kommunernes Landsforening og regeringen, hvor man selvfølgelig har kigget på, hvad der kan være i den fælles interesse? Det kunne f.eks. være at åbne dørene for mange af de private virksomheder ind til den offentlige sektor, så de også kan få kunder i det offentlige, hvilket faktisk via en synergieffekt kan medføre et rigtig godt rationale, som så kan bidrage til at udvikle private arbejdspladser i de samme virksomheder.

Hvorfor er det, Socialdemokraterne er så fuldstændig bange for at åbne de her døre? I stedet for at kigge på mulighederne vælger Socialdemokraterne nu for fjerde gang bevidstløst at kigge på alle begrænsningerne.

Så er det ordføreren.

Hvis Dansk Folkepartis ordfører havde hørt efter, hvad jeg sagde i mit indlæg, ville han vide, at jeg netop er positiv over for at åbne døren op for at lave et samarbejde eller partnerskab med de private virksomheder, og det er der også mange socialdemokratiske kommuner der gør med succes.

Det, vi er skeptiske over for fra socialdemokratisk side, er at have nogle meget rigide krav om, at man skal leve op til en bestemt procentsats. Altså, der kan jo være geografiske forskelle. Nu var ordføreren inde på de sproglige forskelle, men der er jo også geografiske forskelle fra Udkantsdanmark til mere tætbefolkede byer, og der er forskel på, hvor mange virksomheder der er, der vil byde ind på offentlige opgaver. Så at forestille sig, at man uden videre kan stille det samme krav til en vestjysk kommune, som man stiller til Rødovre Kommune, kan jo ikke nytte, og det er derfor, det er en forfejlet måde at tænke det her på, nemlig at ville lave nogle helt præcise krav, som alle skal leve op til, uanset hvilke forskelle der er.

Der er det altså bedre at have tillid til, at kommunerne finder de løsninger, som de synes er bedst for dem, og der har hr. Hans Kristian Skibby da ret i, at det i nogle tilfælde kan være en god idé med synergi og mange andre fine ting og at invitere det private erhvervsliv ind, men det skal være frivilligt, og det skal være noget, man træffer en lokal aftale om.

Tak. Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg vil også gerne takke den socialdemokratiske ordfører for et indlæg, hvor der virkelig blev gået til den. Jeg var ked af, at ordføreren ikke kunne se de røde faner, der flagrede ude ved vinduerne under det sidste afsluttende indlæg her. Men til gengæld må jeg jo sige, at jeg synes, det er udtryk for, ja, jeg ved næsten ikke, om jeg skal kalde det for god humor, at det bedste argument, man nu kunne komme frem med i dag, fjerde gang vi har debatten, var, at give udtryk for, at det var papirnusseri at skulle spørge til prisen og kvaliteten. Man tænker sådan lidt: Gud ved, hvordan den socialdemokratiske ordfører nogen sinde kommer ud at handle selv i et supermarked, hvis det er så voldsom en barriere at skulle spørge til pris og kvalitet.

Der blev tidligere rejst spørgsmål om den her dokumentationsdatabase udarbejdet af KL og Konkurrencestyrelsen, mener jeg det er, udbudsportalen.dk, hvor der så også ligger den her dokumentationsdatabase, som KL har udarbejdet i samarbejde med en række kommuner. Under debatten tidligere fik jeg oplyst af den socialdemokratiske ordfører, at alle de ting, der lå derinde, bare var fup og fidus. Vi kan jo efterfølgende tjekke debatten. Jeg vil bare spørge, om ordføreren vil trække de bemærkninger tilbage.

Tak. Så er det ordføreren.

Ja, hvis jeg er refereret for at have sagt fup og fidus, så vil jeg meget gerne trække mine ord tilbage. Det mener jeg ikke jeg har sagt, men i så fald skal jeg beklage. Det, jeg sagde, var, at udbudsportalen var best practice, hvor man altså først og fremmest kanoniserer de eksempler, hvor man har haft succes med udbud. Og der var det, jeg problematiserede, at det måske dér kunne være, at man ikke havde tilstrækkelig fokus på, hvad der kunne være af ulemper. Det var det, jeg sagde. Hvis jeg har sagt det modsatte, så undskyld, det beklager jeg.

Med hensyn til det med at handle er det hjemme i vores familie i Aalborg først og fremmest faktisk undertegnede, der handler ind. Det gør jeg så i weekenderne, hvor min kone har lavet nogle helt usædvanligt lange dosmersedler, jeg så skal ud at handle ind efter. Det synes jeg faktisk er rimelig rigidt i forvejen, men hvis jeg så midt i indkøbene, hvor der er et godt tilbud, skulle til at ringe hjem og spørge, om jeg nu lever op til 31 pct. eller 25 pct. eller et eller andet, som jeg må handle i det her supermarked frem for i et andet, så ville jeg blive endnu mere træt af det, end jeg er i forvejen.

Så jeg tror, at det med, at der er tillid til, at den, der handler, også er den, der bestemmer, er et godt princip, og det er det, vi foreslår fra socialdemokratisk side.

Tak. Så er det fru Sophie Løhde for endnu en kort bemærkning.

Det sidste eksempel fra ordførerens egen hverdag illustrerer jo med al tydelighed, at den socialdemokratiske ordfører ikke har forstået, hvad konkurrenceudsættelse handler om, nemlig om at spørge til prisen og til kvaliteten. Det handler ikke om, at man skal handle for 25 pct. eller 31 pct. i et bestemt supermarked eller for 35 eller 25 pct. offentligt eller privat, men at man en ud af fire gange spørger til prisen der, hvor man handler ind. Men det er det, der er så stort et problem i en socialdemokratisk verden.

Men når man nu i sine afsluttende bemærkninger i dag jo gik så meget op i, at det her var noget, der hørte under tvangsideologiens faner, så må jeg igen bare spørge – og det var også noget af det, jeg satte spørgsmålstegn ved i min egen ordførertale – hvordan det hænger sammen med, at man fra Socialdemokratiets side her foreslår at afskaffe det samarbejde, som kommunerne nu selv giver udtryk for at de ønsker at videreføre, og hvor de gerne ser et nyt mål for konkurrenceudsættelsen. For det er jo det, som man foreslår at afskaffe med dette beslutningsforslag, hvor de første bemærkninger på side 1 lyder: Det foreslås at afskaffe konkurrenceudsættelsen af en bestemt andel af kommunernes opgaver.

Tak. Så er det ordføreren.

Ja, nu vil ordføreren jo rigtig gerne tale i konkrete billeder, i virkeligheden derude, når man er ude at handle. Man skal jo ikke have handlet ret mange gange, før man ved, hvor det er, man får de billige varer henne, hvor det er, man får den bedste service. Og der er det da ærgerligt, hvis det er sådan, at man ikke får lov til at bruge den erfaring, man har opbygget, sådan at man ved, at man her altid får de varer, man gerne vil have, til den billige pris, og at man fastholder det. Hvis der er noget, jeg er usikker på, så går jeg hen og spørger.

Altså, hvis jeg er usikker på, om jeg kan få den her vare billigere et andet sted, så går jeg da hen og ser, om jeg kan få den billigere et andet sted. Men når jeg nu har en erfaring med det og jeg måske oven i købet har været inde at kigge i kataloget, hvad det koster, og jeg ved, at det i nabosupermarkedet sådan set ikke er billigere, det er bare dyrere, og det kan være, at de slet ikke har den vare, jeg gerne vil have, hvorfor skal jeg så være tvunget til at gå hen og banke på og spørge, når jeg godt ved, at de siger, at det har de ikke på hylderne?

Det er jo det, Venstre vil. De vil sige til de kommuner, der siger, at de ikke har nogen private aktører, der byder ind, eller at der ikke er nogen, der vil løse den her opgave, at de så bliver tvunget til at spørge, og det er træls, for at sige det på jysk. Det er rigtig træls, når man bliver tvunget til at spørge om noget, der ikke findes, og det er det, som regeringen lægger op til her.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.