Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 75:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af pointsystem i forbindelse med tildeling af permanent opholdstilladelse.

Af Marianne Jelved (RV), Henrik Dam Kristensen (S), Astrid Krag (SF), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Per Ørum Jørgensen (KD) og Christian H. Hansen (UFG).

(Fremsættelse 22.02.2011).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er integrationsministeren, og bagefter bliver det så ordførerrækken. Værsgo, minister.

Regeringen kan ikke støtte forslaget om at afskaffe det nugældende pointsystem for tidsubegrænset opholdstilladelse.

Det er regeringens opfattelse, at tidsubegrænset opholdstilladelse kun skal gives til de udlændinge, der integrerer sig og gør en indsats for at blive en del af det danske samfund. Tidsubegrænset opholdstilladelse skal således være udtryk for, at man har opnået en faktisk tilknytning til Danmark gennem konkrete resultater, og skal være forbeholdt de udlændinge, der har gjort en aktiv indsats for egen integration.

En aktiv indsats for egen integration kræver først og fremmest, at udlændinge tillærer sig det danske sprog, finder et arbejde og får kendskab til danske kultur- og samfundsforhold. Det er kernen i det nugældende pointsystem for tidsubegrænset opholdstilladelse.

Forslagsstillerne bag beslutningsforslaget ønsker et nyt regelsæt, der er mere fleksibelt og tager større hensyn til, at integration og aktivt medborgerskab kan foregå på flere forskellige måder. Det fremgår imidlertid ikke af beslutningsforslaget, hvad forslagsstillerne, ud over at henvise til en konkret sag om en medarbejder i forsvaret, ønsker i stedet for pointsystemet.

Jeg vil derfor gerne benytte lejligheden i dag til at understrege, at det gældende pointsystem er ganske fleksibelt og i høj grad viser forskellige veje til en vellykket integration. Det er korrekt, at pointsystemet omfatter en række som udgangspunkt ufravigelige betingelser for meddelelse af tidsubegrænset opholdstilladelse. Der stilles bl.a. krav om, at udlændingen skal være i beskæftigelse og ikke må modtage offentlig forsørgelseshjælp. Der stilles også krav om, at udlændingen skal have kendskab til det danske sprog, og der stilles bl.a. krav om, at udlændingen ikke må have begået grovere kriminalitet eller have en større forfalden gæld til det offentlige. De ufravigelige betingelser afspejler netop, hvad der kan betegnes som grundbetingelserne for en vellykket integration.

Det er muligt, at forslagsstillerne har en anden opfattelse heraf, som f.eks. at kriminelle udlændinge på offentlig forsørgelse uden kendskab til det danske sprog er godt integreret. Men det er nu engang regeringens opfattelse, at f.eks. beskæftigelse og danskkundskaber er grundlæggende betingelser og forudsætninger for at være godt integreret, og derfor – og kun derfor – er disse betingelser gjort ufravigelige.

Men det gældende regelsæt afspejler også, at den enkelte udlænding kan dokumentere at være godt integreret på forskellig vis. Pointsystemet indeholder derfor en række supplerende kriterier, hvor der er forskellige muligheder for den enkelte udlænding. Den enkelte kan således opnå point ved at have udvist aktivt medborgerskab gennem deltagelse i bestyrelser, organisationer m.m., og den enkelte udlænding kan opnå point ved uddannelse, yderligere beskæftigelse eller bedre danskkundskaber.

Der er således efter min opfattelse tale om et regelsæt, der både sikrer og sætter fokus på integrationen og samtidig giver den enkelte udlænding forskellige muligheder for at dokumentere integration og medborgerskab. Noget andet er, om der på enkelte punkter kan være behov for mindre justeringer af regelsættet, f.eks. i forhold til medfølgende familiemedlemmer til medarbejdere i Udenrigsministeriet, som er udstationeret i udlandet, men der kan givet også nævnes andre nærliggende eksempler. Det kigger vi selvfølgelig på, men eventuelle justeringer bør ske inden for rammerne af det overordnede pointsystem.

Regeringen kan således ikke støtte forslaget om en afskaffelse af pointsystemet for tidsubegrænset opholdstilladelse. Ordningen betyder, at der sendes et klart signal om, hvad der i Danmark kræves af nye medborgere. Det er efter regeringens opfattelse en både fornuftig og hensigtsmæssig måde at tænke udlændingepolitik på; det er udtryk for en intelligent udlændingepolitik.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg står her med en artikel fra Information fra den 17. marts 2011, og den handler om, at en 18-årig pige fra Viborg i oktober blev nægtet permanent ophold i Danmark. Hun er født og opvokset i Danmark, hun er datter af en halvt amerikansk, halvt dansk mor, der er amerikansk statsborger, og hun har gået i skole, til sport og 2 år på efterskole, og i dag går hun så på hhx. Hun er kommet i klemme i det pointsystem for permanent ophold, som VKO vedtog sidste år, og hun mangler 15 point for at få den her opholdstilladelse, fordi hun ikke har udvist aktivt medborgerskab; hun har nemlig gået på efterskole, og det giver ikke point, i modsætning til at hun havde gået på højskole. Synes ministeren, at det er udtryk for en klog udlændingepolitik?

Integrationsministeren.

Jeg kan ikke gå ind i og sagsbehandle konkrete sager her fra Folketingets talerstol; det synes jeg ville være en noget mærkelig fremgangsmåde.

Men sagen er sådan set den, at principperne bag opholdskravene og det at få en permanent opholdstilladelse er dem, jeg står helt og fuldt inde for. Som jeg sagde, kan der sagtens komme tilfælde, hvor der på længere sigt, når vi har set de nærmere konsekvenser af, hvordan det her virker, skal ske en tilpasning. Og i det lys skal man selvfølgelig også se de konkrete eksempler, som fru Johanne Schmidt-Nielsen kan fremsætte en række af, men som jeg ikke her fra talerstolen vil tage stilling til.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg mener nu nok, man som minister for også dette pointsystem kan forholde sig til, om et efterskoleophold er lige så meget værd som et højskoleophold. Men det kan jeg forstå ministeren ikke vil.

Jeg kan i samme artikel læse, at ministeren vil ændre det således, at en faglært uddannet bliver sidestillet med en bachelor fra et universitet. Er det korrekt?

Integrationsministeren.

Jamen det arbejder vi på, og det gør vi sådan set med en række af de forhold, som fru Johanne Schmidt-Nielsen anfører. Vi skal igennem en fase, hvor vi ser konkret på, hvordan den her lovgivning kommer til at virke, og så tilpasser vi den. Men det, det gælder om, vil jeg sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, er jo, om man kan tilslutte sig principperne bag det her eller ej, og det, jeg kan konstatere oppositionen fremfører, er jo sådan set bare et krav om, at det hele skal laves om, men at man ikke kan blive enige om hvad og hvordan. Og der er essensen den, at vi altså står vagt om dansk udlændingepolitik. Sådan er det.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Jamen når vi står her i dag og har denne diskussion, er det jo ikke for at genere ministeren og tage hans tid. Det er faktisk, fordi det fra medlemmer og ordførere af regeringspartier for ikke så lang tid siden – jeg står med en artikel fra den 17. marts – blev sagt, at det ikke var hensigten med de her stramninger at ramme unge mennesker, der tager en uddannelse, og at det ikke var hensigten at ramme f.eks. folk, der har været udsendt i krig fra Danmark og har været tolke for det danske militær. Derfor synes jeg da, at det er en relevant diskussion at tage med ministeren, når der nu åbenbart i regeringspartierne er folk, der siger: Det var søreme ikke det her, vi sigtede imod; vi kan godt se, at det er en dum lovgivning, vi har fået lavet.

Jeg vil spørge ministeren – ikke om en konkret sag, for det har jeg forstået, at ministeren ikke vil forholde sig til – om han ikke vil give mig og mange andre ret i, at de mange sager, der er dukket op i vores indbakker, på vores facebookprofiler, rundsendt i udvalget og fremsendt til ministeren selv, hvor vi kan se, at unge mennesker får afslag, fordi de prioriterer at tage en uddannelse, er meget gode, konkrete eksempler på, hvor den her lovgivning virker totalt uhensigtsmæssig.

Integrationsministeren.

Når jeg siger, at jeg ikke vil sagsbehandle konkrete sager fra Folketingets talerstol, er det, fordi det kan have en påvirkning af sagen. Der kan være alle mulige problematikker i den forbindelse, og jeg synes sådan set heller ikke, det hører til i en folketingsbehandling. Men mængden af sager og karakteren af sager har selvfølgelig indflydelse, dels på hvordan vi i ministeriet fortolker regelsættet, det er klart, dels vil det selvfølgelig også have indflydelse på de rettelser eller tilpasninger af lovgivningen, som jeg nævnte før – og f.eks. kan der på uddannelsesområdet sagtens være ting, vi skal kigge på.

Fru Astrid Krag.

Ja, vi kunne vælge at sige, at glasset var halvt fyldt og sige, at vi næsten fik en garanti fra ministeren om, at der vil blive kigget på noget. vi kunne også vælge at sige, at det var halvtomt og sige, at det da var så tæt på ikke at sige noget som helst, som man kunne komme.

Jeg kan jo læse i avisen, at hr. Naser Khader, ordfører fra De Konservative, mener, at uddannelse skal vurderes højere. Det, jeg bare var meget interesseret i at høre, og jeg formoder, at han har haft lejlighed til at drøfte det med sine regeringsparter, når det nu er et par uger siden, han sagde det, er, om ministeren ikke kan blive noget mere konkret på, om det kun er det her med at gå ind og kigge på, hvordan man vurderer færdiggjort uddannelse, man er åben over for, eller om man også vil være åben over for at gå ind og sige, at de unge mennesker, der påbegynder en uddannelse, som vi har brug for i Danmark – og vi har brug for, at de påbegynder en uddannelse i stedet for at arbejde ufaglært i et pizzeria – selvfølgelig ikke skal straffes af det her system. Det er jo den slags sager, der hober sig op i vores indbakker, og som vi alle sammen har set, hvor håbløse er, både i avisspalterne, og fordi de har henvendt sig direkte til os. Vi kan vel være enige om, at vi har mere interesse i at få uddannet ingeniører end ufaglærte pizzabagere. Er det noget af det, som ministeren i dag kan love os at der også vil blive kigget på?

Ministeren.

Nu synes jeg, at det er rimeligt, at fru Astrid Krag forholder hr. Naser Khader, hvad han har sagt, og ikke forholder mig, hvad han har sagt. Det må trods alt være det rigtige.

Vi har lagt et forslag frem, som vi mener grundlæggende bidrager til dels at gøre Danmark til et bedre sted, dels at garantere folk, at de ved en bestemt adfærd og nogle bestemte bidrag kan få en permanent opholdstilladelse. Det, der står tilbage, er, at vi jo fuldstændig savner et svar på, hvad alternativet er. Vi hører SF tale lidt om, at der skal ske nogle tilpasninger, vi hører fru Johanne Schmidt-Nielsen forholde sig til nogle konkrete sager, men sagen er jo den, at der ikke er et eneste samlet forslag fra oppositionen. Det har vi lagt frem, og vi vil selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at det her bliver fleksibelt, men hovedlinjerne bag forslaget ligger fast.

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Tak. Når sagen er rejst, er det, fordi der kom et konkret eksempel – ud af mange konkrete eksempler – med en afghansk soldat i det danske forsvar, som var med i Afghanistan på flere missioner som tolk. Det kunne ikke klassificeres som aktivt medborgerskab, og aktivt medborgerskab er jo et begreb, der fremgår af pointsystemet. Det vakte så meget furore – også blandt regeringens tilhængere ude i samfundet – at det da er klart, at oppositionen bruger den lejlighed til at skabe en større fleksibilitet, hvis det er muligt, for vi er stødt på mange andre konkrete eksempler. Jeg har hørt et par af dem nævnt her af tidligere ordførere, og jeg er f.eks. stødt på rigtig mange, som har taget en kandidatuddannelse på Københavns Universitet, men det vægter ikke på samme måde, som beskæftigelseskravet gør, og det er meget ulogisk, for det tager trods alt minimum 5 år.

Så derfor spørger jeg integrationsministeren endnu en gang, om det er fuldstændig umuligt, at vi i det danske parlament kan have en dialog mellem opposition og regering med udveksling af erfaringer, som regeringen kunne lære noget af og tage til sig. Er det umuligt?

Ministeren.

Efter mange år, men knap så mange år som fru Marianne Jelved, i dansk politik har jeg lært en ting, og det er, at intet sådan set er umuligt, og jeg tror bestemt også på dialogen. Men jeg har også den tilgang til det, at den her lovgivning jo endnu ikke har fået en chance for rigtig at virke. F.eks. er den første medborgerskabsprøve ikke afholdt endnu; den bliver først afholdt i juni 2011. Den mulighed er der altså, samtidig med at det jo ikke er sådan, at vi beder folk om at forlade landet. Det handler jo blot og udelukkende om permanent opholdstilladelse.

Men der er ting i den her sammenhæng, som vi skal gøre noget ved, og det gælder – meget mod min vilje går jeg altså alligevel ind i et konkret eksempel – f.eks. spørgsmålet om den afghanske tolk. Ja, sådan nogle ting bliver vi nødt til at forholde os til. Det vil også blive forhandlet, og det problem vil regeringen løse.

Fru Marianne Jelved.

Jeg synes i hvert fald også, det var bemærkelsesværdigt i forbindelse med eksemplet med tolken i Afghanistan, at selv statsministeren gik ud og undrede sig. Så det er jo bredt, at det har forbavset. Og det er helt umuligt at forklare mennesker uden for Christiansborg, at der på det principielle plan er forskel på et efterskoleophold og et højskoleophold; det opfattes under alle omstændigheder som et frit skoleophold. Og uddannelse i 5 år på et universitet, selv om det ikke ligger blandt de 20 bedste i verden, men dog er et dansk universitet, burde jo også tælle i en eller anden grad.

Når Det Radikale Venstre bidrager til debatten her, er det ikke, fordi vi forventer, at regeringen vil lave sit pointsystem om på det principielle plan, men fordi vi håber, at man måske kunne smidiggøre det, under hensyntagen til at integration kan ske på mange måder, også på andre måder end den måde, som regeringen lige i sin visdom på et givet tidspunkt har skrevet ned. At selv en regerings minister kan blive klogere, er det tilfældet?

Ministeren.

Som jeg siger til fru Marianne Jelved, er det jo ikke, fordi vi er blinde for, at der på udvalgte områder skal ske tilpasninger. Men det er samtidig også et faktum, at der her er et system, som i hele sin bredde er fleksibelt og giver folk mulighed for at opnå det antal point, som de vil have og skal bruge for at opnå permanent opholdstilladelse.

Der har været en udfordring i forhold til at få medborgerskabsprøven færdig. Den er færdig nu, og den første prøve bliver afholdt i juni 2011. Og så vil vi tilpasse de hjørner, som vi synes er rimelige, i forbindelse med f.eks. det eksempel, som fru Marianne Jelved nævner, med den afghanske tolk og det, jeg nævnte om ansatte i Udenrigsministeriet. Det vil vi kigge på, forhandle om og se, hvor langt vi kan nå med.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Ministeren remsede nogle helt principielle ting op om sprog, arbejde, kultur og samfundsforhold, men også, at man ikke må have begået kriminalitet og været på offentlig forsørgelse, og så antydede ministeren, at oppositionen ikke var enig i det. Der vil jeg gerne bringe ministeren ud af den vildfarelse og sige, at jeg tror, oppositionen er hundrede procent enig i det; Socialdemokratiet er i hvert fald hundrede procent enig i det. Men det der med, at man beskylder oppositionen for noget, som ikke er korrekt, er jo selvfølgelig en velkendt finte.

Men jeg vil gerne fortsætte med det principielle, nemlig om samfundsinddragelsen: Kan ministeren forklare mig, hvorfor eksempelvis det at være tillidsmand for sine kollegaer på en arbejdsplads ikke bliver betragtet som værende samfundsinddragende og at være opmærksom i forhold til det danske samfund, men at det gør det, hvis man er spejderleder? Hvad er den principielle forskel her?

Ministeren.

Forskellen er jo den, at det, hvis man f.eks. er spejderleder, så er noget, man gør i sin fritid, og at man gør det ved siden af sit arbejde. For langt de fleste tillidsrepræsentanter på de danske arbejdspladser gælder der jo det – jeg er personligt ikke bekendt med, om det gælder på alle danske arbejdspladser, men på langt de fleste, og i hvert fald på de arbejdspladser, jeg har oplevet i det offentlige og i det private, er det sådan – at det at være tillidsrepræsentant er en integreret del af deres arbejde, og det er klart, at man, hvis man får point for arbejdet, så ikke også får point for den funktion, man udfylder. Det giver sig selv. Man kan selvfølgelig godt vælge, at man så kun vil have point for at være tillidsrepræsentant, men det tror jeg ville være uklogt, for det ville man ikke få lige så mange point for.

Men man får ikke dobbelt op for det samme. Den går ikke, og det tror jeg egentlig også hr. Henrik Dam Kristensen vil synes er rimeligt nok, hvis han tænker lidt efter.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Nej, for det viser jo lige præcis forskellen mellem ministeren og mig. For vi taler om, at det, vi er optaget af, er, at folk viser, at de er en del af det danske samfund, og at de kerer sig om det at være en del af det danske samfund. Så vælger man for nogles vedkommende eksempelvis at sige ja til at blive valgt som tillidsmand af sine kollegaer, og noget af det foregår i arbejdstiden, og noget af det foregår uden for arbejdstiden, men der er hele tankegangen, som ministeren her giver udtryk for, at det ikke er en del af det, som man kan betegne som værende samfundsinddragende og at have forståelse for det danske samfund. Men problemet er, at det jo kun er et ud af mange, mange eksempler på, at den her lov virker modsat. Den virker ikke som integration, den virker faktisk som det stik modsatte.

Jeg tror, vi alle sammen jævnligt har mailboksene fyldt med mails fra mennesker, som ikke kan forstå, at de i øvrigt er en del af det her samfund, men permanent ophold har regeringen sørget for at de ikke kan få. Det viser tallene i øvrigt også er korrekt.

Ministeren.

Altså, nu bliver der udstedt temmelig mange opholdstilladelser om året, så jeg er ikke helt sikker på, at hr. Henrik Dam Kristensens udsagn holder her, men det er jo ikke tilfældigt, at hr. Henrik Dam Kristensen vælger et eksempel fra fagbevægelsen. Jeg skal tilstå, at jeg selv holder meget af fagforeningstanken og det, at man organiserer sig, jeg rejser ikke kun land, men også mange riger rundt og prædiker om foreningsfriheden, men det er næppe tilfældigt, at hr. Henrik Dam Kristensen vælger at varetage fagbevægelsens interesse her i Folketingssalen og hævde, at det, som for alle andre mennesker ville være deres arbejde, her i dette tilfælde skal tælle dobbelt, bare fordi man er tillidsrepræsentant. Men så kan vi jo sige, at vi da kender Socialdemokratiet igen, og det er sådan set rart i forhold til hele den forvandlingsproces, man har lavet udadtil.

Men sandt er det jo, at det synspunkt, det er udtryk for, nemlig at man, bare fordi man passer sit arbejde, så skal have dobbelt op, ikke vil være rimeligt i forhold til de andre udlændinge, der søger om permanent ophold i Danmark.

Tak til integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken. Den første ordfører bliver hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg vil da godt starte med at lykønske den samlede opposition, som fremsætter det her beslutningsforslag. Jeg synes, at det er dybt imponerende, det må jeg sige. Jeg synes, at det er meget imponerende, at det, man er enige om, er at fremsætte et beslutningsforslag, som har overskriften forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af pointsystemet i forbindelse med tildeling af permanent opholdstilladelse. Så er der nogle få linjer om, at man vil have et nyt regelsæt, der skal være mere fleksibelt og tage større hensyn til integration og aktivt medborgerskab, der foregår på forskellige måder. Så dykker man ned i beslutningsforslaget, og så ser man altså, at baggrunden er en enkelt sag! Det synes jeg godt nok er imponerende.

Jeg ville have haft noget mere respekt for den debat, vi har her i dag, hvis oppositionen havde præsenteret et alternativ og havde sagt, hvad det var, man ville have i stedet for det system, der foreligger. Og jeg må sige, at jeg egentlig også synes, at det er lidt overraskende, for nogle af de partier, der står bag beslutningsforslaget, har jo i andre sager netop haft en holdning om, at vi ikke skal lovgive ud fra enkeltsager. Så synes jeg, at det er meget mærkeligt at fremsætte et beslutningsforslag om at ændre noget lovgivning uden at præsentere et alternativ.

Det kan skyldes to ting, at man ikke gør det. Den ene ting er, at man ikke har noget alternativ, man ved ikke, præcis hvad der skal laves om. Det ved jeg ikke om er tilfældet. Det kan vi finde ud af senere i behandlingen. Den anden ting kan være, at man ikke kan blive enige om, hvad det så præcis er, der skal laves om.

Når man kigger lidt på, hvad der er foregået i dagspressen, kan man se, at der jo er vidt forskellige holdninger til pointsystemet for permanent opholdstilladelse. Der er nogle partier, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, som synes, at det helt skal afskaffes. Der er andre partier, der, i hvert fald da vi behandlede lovforslaget oprindeligt, egentlig var inspirerede af tanken og blot syntes, at der var nogle ting, der skulle justeres. Jeg vælger at tolke det, som om oppositionen ikke ved, hvad man skal sætte i stedet for, eller i hvert fald ikke kan blive enige om det. Det synes jeg er en lidt kedelig og egentlig også en usaglig baggrund, særlig når det handler om en enkeltsag, at bringe en debat ned i Folketingssalen på. Men det er jo enhver oppositions ret, og vi stiller også gerne op til den her debat.

Pointsystemet for permanent opholdstilladelse er jo et pointsystem, som trådte i kraft for 8-10 måneder siden. I ethvert system er der nogle problemer, og det skal køres ind, og der er selvfølgelig også nogle administrationsproblemer og nogle ting, der måske skal justeres. Men en hel afskaffelse af systemet, når man ikke ved, hvad man vil sætte i stedet for, må vi i hvert fald i Venstre afvise på det kraftigste.

Vi har også noteret os nogle af de enkeltsager. Der er også nogle i Venstres folketingsgruppe, der i hvert fald i pressen har udtrykt, at de er bekymrede, men de er blevet beroliget med, at man jo først kan bedømme et sådant system, når det har været i kraft i et stykke tid og man har set, hvordan det rent faktisk fungerer.

Et af problemerne, som der har været med pointsystemet, er jo et problem, der løser sig selv om et par måneder, og det er, at det, der skal til for at få de sidste point for aktivt medborgerskab, er ved enten at være aktiv i en forening eller andet eller ved at bestå en medborgerskabsprøve. Det med den medborgerskabsprøve træder først i kraft den 1. juli i år. Og nogle af dem, der er kommet i klemme – der har været konkrete eksempler – ville kunne have bestået den her medborgerskabsprøve og have fået permanent opholdstilladelse ad den vej.

Det er selvfølgelig uheldigt. Og jeg vil da godt her fra Folketingets talerstol sige, at hvis man skal igennem den øvelse igen, skal man ikke lave en lovgivning med en prøve, som først træder i kraft 1 år efter. Men en af grundene til, at den træder i kraft 1 år efter, er jo faktisk, at vi ønskede, at det skulle være en gennemarbejdet prøve, for oppositionen har netop kritiseret nogle af de andre prøver, der er for indfødsret og andre ting for at være dårligt gennemarbejdede og elendige og fejlagtige. Så har vi nu prøvet at lave en god medborgerskabsprøve. Det tager desværre altid noget tid, og det giver selvfølgelig også nogle problemer.

Det, vi også skal huske på, er, at i forbindelse med pointsystemet for permanent opholdstilladelse er der en lempelse i forhold til, at der jo tidligere skulle gå 7 år, før man fik permanent opholdstilladelse. Nu kan man få den efter 4 år. Så det er en lempelse for nogle, at man kan få permanent opholdstilladelse tidligere. Og når systemet kommer helt op at køre og er kørt ind, også administrationsmæssigt, er jeg sikker på, at man har fået rettet de små ting til, der er, og at det vil være noget, der vil være med til at understøtte nydanskeres integration i det danske samfund, hvor man belønner dem, der yder noget og bidrager, og giver dem en hurtigere permanent opholdstilladelse. Dem, der ikke ønsker at arbejde og begår kriminalitet eller andet, må så indstille sig på, at tidspunktet for permanent opholdstilladelse bliver udskudt.

Men vi kan i Venstre ikke støtte et beslutningsforslag fra oppositionen, som tager udgangspunkt i en enkeltsag, og hvor man blot foreslår at afskaffe noget og ikke fortæller, hvad vi skal sætte i stedet.

Tak. Der er ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg vil gerne spørge hr. Karsten Lauritzen om, hvorfor en person, som i øvrigt opfylder alle de kriterier, regeringen her har stillet op, og som har point til at få permanent ophold, men har en kronisk sygdom, ikke skal kunne få permanent ophold.

Ordføreren.

Det ville det da være relevant at skrive noget om i beslutningsforslaget, hvis det er det, oppositionen mener. Men der står jo ikke noget om det i beslutningsforslaget – der står, at det skal være mere fleksibelt.

Men den kritik, som hr. Henrik Dam Kristensen kommer med, og som han også er kommet med tidligere, da vi oprindeligt behandlede det her lovforslag, er jo relevant. Der er Venstre og Socialdemokratiet så uenige, men jeg synes da, det ville have været fint, hvis man kunne have fået de andre partier med på at skrive helt konkret ind, hvad det var, man ville. Så havde det været lettere at tage en behandling at det beslutningsforslag, som en samlet opposition har fremsat, men som altså i øjeblikket kun indeholder en overskrift om, at man vil afskaffe systemet og indkalde til en forhandling.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg bad kun om, at hr. Karsten Lauritzen helt konkret forholdt sig til, at en person, som opfylder alle reglerne, men som er så uheldig at have astma eller sukkersyge og må tage noget medicin og få tilskud til det, ifølge det, som regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget, aldrig nogen sinde kan få permanent ophold i Danmark, fordi den kroniske sygdom fortsætter med at være der.

Hvad er argumentationen for, at en, der er kronisk syg og skal have medicin, aldrig kan få permanent ophold?

Ordføreren.

Altså, hr. Henrik Dam Kristensen ved jo godt, at man, hvis man er flygtning, så er beskyttet af nogle internationale konventioner, og der er også andre konventioner, såsom handicapkonventionen og andet, man er beskyttet af. Det gør sig selvfølgelig også gældende i forhold til den lovgivning, der er vedrørende permanent opholdstilladelse.

Nu er det også sådan, at vi i Venstre nok har et andet syn på det, end man har i Socialdemokratiet. Vi vælger at se det sådan, at de folk, der kommer til os som flygtninge, kan noget, og vi vil ikke automatisk fritage dem fra beskæftigelseskrav og andre ting.

Hvis man nyder en international beskyttelse, er der bl.a. mulighed for at blive undtaget fra dele af beskæftigelseskravet, og hvis det viser sig, at vi ikke lever op til det internationale regelsæt, der er i forbindelse med konventionerne, så må vi jo få det frem i lyset og få det behandlet. Det kan vi jo passende gøre ved den udvalgsbehandling, som finder sted i forbindelse med beslutningsforslaget.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Det er bemærkelsesværdigt, at hr. Karsten Lauritzen har glemt, at med den tidligere lovgivning, det, som pointsystemet afløste, kunne man under særlige omstændigheder få fast opholdstilladelse efter 5 år, og man kunne sandelig også få det efter 3 år. Nu kan man glæde sig over, at man kan få det efter 4 år på visse betingelser.

Men jeg vil gerne spørge hr. Karsten Lauritzen, om vi kan forvente, selv om der skulle være 90 mandater bag, at regeringen vil gøre sig umage fremefter med at lave en ordentlig lovgivning og ikke lave det på den måde, så man først kan få medborgerskabsprøven lang tid efter, at resten af loven er implementeret. For det er jo udtryk for, at man ikke gør sig umage. Det har hr. Karsten Lauritzen selv indrømmet, og det vil jeg gerne lige have bekræftet igen.

Ordføreren.

Det er faktisk, vil jeg sige til fru Marianne Jelved, et udtryk for, at man gør sig umage, når man vælger at ville lave en gennemarbejdet medborgerskabsprøve.

Som jeg sagde i min ordførertale, tror jeg, at det ville være hensigtsmæssigt, hvis man skulle gøre det om igen, at vælge at sige, at det krav så ikke skal være gyldigt, før prøven er færdig eller andre ting, for det giver nogle problemer. Men det er faktisk ud fra et ønske om at være omhyggelig, netop fordi fru Marianne Jelved og en række andre i oppositionen har kritiseret bl.a. indfødsretsprøven for at være fejlagtig og forkert og usaglig, og så har man netop skullet arbejde med at lave en god medborgerskabsprøve. Det har også givet nogle problemer, og der er nogle folk, der er kommet i klemme, så det er jo så læren af det, men læren er ikke, at man på baggrund af det og på baggrund af enkeltsager skal gå ind og ændre lovgivningen for det her. Det vil vise sig, når medborgerskabsprøven træder i kraft, at så får vi et system, der for alvor fungerer.

Fru Marianne Jelved.

Jeg takker for indrømmelsen og vil sige, at man jo i virkeligheden kunne have været mere omhyggelig ved at sige, at man lavede en overgangsordning, som varede, før medborgerskabsprøven var i orden, for de mennesker, som stod lige for at opfylde de regler, der gjaldt under 7-års-prøve-systemet, 7-års-kriteriet.

Så kritiserer hr. Karsten Lauritzen oppositionen for at komme med enkeltsager, man lovgiver ikke på baggrund af enkeltsager. Det er virkelig ordkløveri, hvis jeg må have lov at være så frimodig, for vi har jo ikke taletid til mere end at komme med enkelte eksempler på de ting, der har vist sig at være uhensigtsmæssige. Jeg håber, at hr. Karsten Lauritzen kan bekræfte, at selv integrationsministeren var lydhør over for, at det var tjenlige eksempler på, at man kunne gøre det lidt mere fleksibelt uden at gå væk fra ideen bag ved det her pointsystem.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set ikke uenig med hverken integrationsministeren eller fru Marianne Jelved i. Forskellen er bare, at det er oppositionen, der har fremsat det beslutningsforslag om afskaffelse. Altså, hvis det handlede om enkeltsager og justeringer, går man jo ikke i Folketingssalen med dem. Det var sådan set mit indtryk, at fru Marianne Jelved også havde det udgangspunkt. Man tager det under udvalgsbehandlingen, alm. del, § 20-spørgsmål til ministeren og andre ting og indgår i en dialog på den måde.

Jeg kan sige, at fra Venstres side har vi et ønske om, at når man laver en lovgivning, skal det selvfølgelig fungere, men vi har ikke et ønske om at stå i Folketingssalen og diskutere – det gør vi gerne, men vi er jo helst foruden – et forslag om, om man vil afskaffe noget med udgangspunkt i en enkeltsag og uden at man i øvrigt diskuterer, hvad der skulle sættes i stedet for.

Det er da rigtigt, at man godt kunne have lavet en overgangsordning. Det kunne jeg også have ønsket var skrevet i beslutningsforslaget, altså, at det var det, man ønskede. Det var da så noget konkret, man kunne forholde sig til, og hvis man skulle lave den her lovgivning igen, tror jeg da, at man ville lave en overgangsordning, men nu er vi så tæt på, at problemet løser sig den 1. juni.

Tænk, hvis hr. Karsten Lauritzen tog det her bare en lillebitte smule mere alvorligt end at stå og afvise vores beslutningsforslag med, at det er for ukonkret. Det er jo sådan set noget, vi har gjort, fordi vi kom med alle de meget konkrete ting under den oprindelige lovbehandling, og der blev det, vi sagde, hældt ned ad brættet. Så har vi snart kunnet bruge det sidste år, knap og nap, på at se, at de ting, vi påpegede ville blive problemer, er blevet problemer. Derfor prøvede vi at lave et så åbent beslutningsforslag som overhovedet muligt, så vi kunne få en reel diskussion med regeringen om, hvad det er, der er galt, og så man ikke kunne finde alle mulige ting at hænge sin hat på for at gå uden om diskussionen. Man må sige, at hr. Karsten Lauritzen indtil videre har brugt meget tid på et angreb. Det bedste forsvar er selvfølgelig også et angreb, men come on! Når man har regeringsapparatet i ryggen, synes jeg, ambitionerne burde være større.

Jeg spurgte integrationsministeren om det, og nu vil jeg også spørge Venstres ordfører om den her pointe med unge, der vælger at tage en uddannelse. Jeg tager afsæt i en sag, som jeg ved hr. Karsten Lauritzen også har fået. Den er blevet omdelt til os i udvalget. Den drejer sig om tre søskende fra min fødeegn, Hedensted, som nu er 19, 20 og 23 år og er kommet hertil som familiesammenførte med flygtningebaggrund, og som alle tre har fået afslag på at få permanent ophold, fordi de er i gang med at tage en uddannelse. Det kan de ikke forstå, og det kan jeg sådan set godt forstå de ikke kan forstå. Kan ordføreren fra Venstre forstå det?

Ordføreren.

Først og fremmest synes jeg, at det er lidt paradoksalt med oppositionen. Der er jo to pointsystemer, og det tror jeg også der var lidt forvirring om før i Folketingssalen. Der er jo pointsystemet for permanent opholdstilladelse, som vi vedtog sidste år, og som vi diskuterer i dag, og så er der pointsystemet for familiesammenføring, som vi skal diskutere i næste uge. Oppositionen, herunder fru Astrid Krag, siger i forhold til pointsystemet for familiesammenføring, at der får man for mange point for uddannelse, og at det jo så er uddannelsessnobberi. Der giver vi ikke nok point til folk, der bare arbejder. Når det handler om pointsystemet for permanent opholdstilladelse, er det så den omvendte problemstilling. Jeg kunne godt ønske mig, at der var lidt mere sammenhæng i argumentationen.

Der er en grund til, at vi har valgt det her pointsystem for permanent opholdstilladelse, og at man skal have 2 ½-års beskæftigelse. Det er ikke et nyt krav, det stammer helt tilbage fra 2002, hvis jeg ikke tager meget fejl, og det skyldes jo, at vi gerne vil have, at folk skal have bidraget til det danske samfund ved at arbejde og betale noget skat – altså som sagt yde, før de får mulighed for at nyde.

Fru Astrid Krag.

Jeg synes ikke, Venstres ordfører tager det her rigtig alvorligt. Altså, sagen er, at vi her har tre unge mennesker, som vælger at tage en uddannelse, og derfor får de afslag på at få permanent ophold. Hvis de her tre unge mennesker, de her tre søskende fra Hedensted, havde valgt at arbejde som ufaglærte nede i det lokale pizzeria, havde de ikke fået det afslag. Hvad havde vi så stået med som samfund? Så havde vi stået med tre ufaglærte unge. Er det det, vi har brug for på vores arbejdsmarked fremover? Det er det jo ikke, det er vi alle sammen enige om, og derfor synes jeg altså, at man først som sidst burde indrømme, at det altså er noget værre juks, man har fået lavet i forhold til unge og uddannelse i det her system.

Jeg synes, at man skal tage det her alvorligt. Jeg snakkede selv med fem borgere i går, som har fået afslag. En af dem kom bare med en rigtig god beskrivelse af, hvordan det føles. Han sagde: Jeg vil så gerne slå rod her, jeg vil så gerne give alt, hvad jeg kan til Danmark, men I siger til mig, at jeg skal blive ved med at være flygtning; jeg kan ikke få lov til at slå mig ned her. Det er jo det, der er virkeligheden for de mennesker, der får det her afslag. Det er ikke bare for sjov, vi tager det her op. Det er faktisk, fordi der er nogle mennesker, der gerne vil Danmark og vil gøre en indsats, og som vi i dag siger nej tak til. Det synes jeg bare er brandærgerligt, og det synes jeg faktisk også regeringen burde være enig i.

Ordføreren.

Hvis fru Astrid Krag og den samlede opposition, der står bag det her beslutningsforslag, tog sagen alvorligt, så ville man jo være blevet enige om, hvad det præcis var, man ønskede at ændre. Men det er man jo ikke blevet enige om, og det har man ikke skrevet i beslutningsforslaget, fordi fru Astrid Krag er rygende uenig med fru Marianne Jelved og fru Johanne Schmidt-Nielsen, som ikke ønsker et pointsystem for permanent opholdstilladelse. Hr. Henrik Dam Kristensen og fru Astrid Krag ønsker nogle justeringer, men resten ønsker jo en fuldstændig afskaffelse.

Så hvis oppositionen havde taget det her alvorligt, ville man være kommet med et alternativ i stedet for halvanden side med en overskrift om, at det skal afskaffes, og nogle løse ord, som tager udgangspunkt i et konkret eksempel, som jeg må sige jeg ikke synes kan ligge til grund for at man kan tage en behandling om, hvad der skal ændres i pointsystemet.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg er faktisk lidt overrasket over, hvor lidt seriøst ordføreren tager den her debat. Altså, han står og kommer med – undskyld mig – en direkte plat argumentation om, at man, fordi man i forhold til familiesammenføringspointsystemet synes, at det er en rigtig dårlig idé og tåbeligt, at de, der går på top 20-universiteterne, får bedre mulighed for familiesammenføring, så ikke må sige: Hej, skal vi ikke sige til unge mennesker, der tager en uddannelse i Danmark, at det er lige så godt som at tage sig et ufaglært arbejde? Det er jo en grotesk argumentation, ordføreren kommer med fra talerstolen, og det virker, som om ordføreren slet ikke tager det alvorligt. Ved ordføreren, at det er rigtig levende mennesker, den her lovgivning handler om? Det kan man blive i tvivl om.

Jeg vil gerne stille et konkret spørgsmål som opfølgning på fru Astrid Krags spørgsmål: Er det ordførerens holdning, at det er bedre, at unge mennesker tager sig et ufaglært arbejde, end at de tager sig en uddannelse? Grunden til, at jeg spørger, er selvfølgelig, at man med pointsystemet motiverer unge mennesker til at tage et ufaglært arbejde i stedet for at tage en uddannelse. Synes ordføreren, at det er intelligent udlændingepolitik?

Ordføreren.

Det er et udgangspunkt, som blev taget tilbage i 2002, hvis jeg ikke tager meget fejl, hvor reglerne for permanent opholdstilladelse blev lavet sådan, at man skulle have været i beskæftigelse. Det er jo, fordi vi ønsker, at folk skal bidrage ude på arbejdsmarkedet, før de får permanent opholdstilladelse og får, sådan som systemet er indrettet, lettere adgang til at blive dansk statsborger. Og det er rigtigt, at det fremmer adgangen at være i beskæftigelse og ikke at tage en uddannelse.

Så må jeg sige, at jeg synes ikke, fru Johanne Schmidt-Nielsen kan være bekendt at anklage regeringen og mig som ordfører for Venstre for ikke at tage de mennesker, der har problemer, alvorligt. Fru Johanne Schmidt-Nielsen peger på nogle problemer, men peger ikke på nogen løsning. Det eneste, fru Johanne Schmidt-Nielsen kan blive enig med den resterende oppositionen om, er at skrive 1½ side om afskaffelse af pointsystemet for tildeling af permanent opholdstilladelse, og at der skal indkaldes til en forhandling uden at sige, hvad hun vil sætte i stedet for. Jeg må sige, at jeg synes, det er en kedelig tendens i oppositionen, som jo så gerne vil have magten, at de peger på problemerne, men ikke kommer med nogen løsning. Det vil jeg godt opfordre til. Det fremmer en saglig politisk debat, at man har et klart alternativ at forholde sig til.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg vil sige, at det, der er en kedelig tendens, er, at der står en ordfører på talerstolen i Folketingssalen, som slet ikke forholder sig til nogen af de meget relevante spørgsmål, der bliver stillet, men bare står og snakker om alle de ting, som oppositionen ifølge ordføreren gør galt. Altså en klassisk politikerleg. Der er nogen, der synes, den er spændende, men det er bestemt ikke spændende for de mennesker, der bliver ramt af det her forslag.

Jeg vil gentage mit spørgsmål. Jeg spørger ikke, om det er korrekt, at unge mennesker bliver straffet for at tage en uddannelse, for ordføreren har redegjort for, at det er fuldstændig korrekt, at man straffer unge, der tager en uddannelse, man vil hellere have, at de f.eks. bliver flaskedrenge, og så spørger jeg igen ordføreren: Er det klog udlændingepolitik, at vi siger til unge mennesker, som bor i Danmark, som har fuldstændig lovligt ophold i Danmark, at vi hellere vil have, at de tager et ufaglært arbejde, end at de tager en uddannelse? Er det klogt for Danmark? Er det klogt for de unge?

Ordføreren.

Det er klog og intelligent udlændingepolitik at stille nogle krav til de folk, der kommer til et land. Det er jo nok der, at der er en alvorlig uenighed mellem det, den her regering vil, og det, Enhedslisten vil. Vi er uenige om, hvilke krav der skal stilles, om der overhovedet skal stilles krav. Jeg synes, at et krav om, at man har været ude på arbejdsmarkedet, før man får permanent opholdstilladelse, er et fair krav at stille. Det er det, dels fordi man på midlertidig opholdstilladelse jo har de samme rettigheder med hensyn til at stemme og andre ting, dels fordi at sådan som systemet er indrettet, er permanent opholdstilladelse indrettet på, at man hurtigt går videre og får dansk statsborgerskab.

Derfor synes jeg sådan set, at det er nogle fornuftige krav at stille. Det er nogle, der vil fremme integrationen og sikre, at folk bliver integreret i det danske samfund. Det gør vi ved at stille nogle krav, og jeg noterer mig, at Enhedslisten ønsker at stille nogle helt andre krav end Venstre. Der er så en politisk uenighed.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Henrik Dam Kristensen som ordfører.

Da vi diskuterede den her sag i Folketinget for, ja, noget, der vel ligner et års tid siden, forsøgte regeringen og Dansk Folkeparti at sælge det nye pointsystem vedrørende permanent ophold som en forbedring for dem, der gjorde en ekstraordinær indsats. De ville så hurtigere kunne få permanent ophold. Jeg vil sige, at det nu efterfølgende i realiteten et eller anden sted har vist sig at være så grotesk, at regeringen og Dansk Folkeparti brugte den indgangsvinkel, at Forbrugerombudsmanden burde kigge på sagen i forhold til vildledning af borgerne. Som det før er blevet påpeget i debatten også her i dag, var oppositionen meget præcis med at forklare regeringen og Dansk Folkeparti, hvad konsekvenserne af den lovgivning, man var i gang med at vedtage, ville være.

Vi gav eksempler, som blev afvist, og nu har vi taget en tur omkring det igen her i dag: Det drejer sig om tolken – som man nu siger at man nok skal få en eller anden løsning på, for det var dog for grotesk; jeg kan også forstå, at det omkring kronikerne ikke er noget, der betyder noget. Og jeg ville egentlig opfordre hr. Karsten Lauritzen til, hvis der skulle være en aften, hr. Karsten Lauritzen ikke kan falde i søvn, i Folketingets forhandlinger at læse hr. Karsten Lauritzens svar til mig på, hvorfor kronikerne ikke skal have lov til at få permanent ophold. Der var ikke noget svar.

Det er bare det, der er nøglen i det her forslag. Det forslag, som regeringen og Dansk Folkeparti har trumfet igennem, har den konsekvens, at rigtig mange mennesker, som i øvrigt gør, hvad de kan for at blive en del af det danske samfund – opfører sig ordentligt og fornuftigt i dagligdagen – står uden mulighed for at få et permanent ophold. Og der er pokkers til forskel på, om man med jævne mellemrum – hvis man i øvrigt vil leve i det danske samfund, hvor man har sit job, sin familie – skal søge om lov til at få lov til at blive her, eller om man har permanent opholdstilladelse. Jeg synes, der er eksempler på, at det her er gået ud i det groteske.

Derfor er oppositionen kommet med et tilbud til regeringen: Vi vil gerne forsøge at hjælpe den med at få ryddet op efter det miskmask, som den lavede for et år siden. Det, vi jo i realiteten opfordrer regeringen og Dansk Folkeparti til, er, at vi sætter os rundt omkring et bord og finder nogle kriterier, som gør, at man – hvis man i øvrigt er en ordentlig, fornuftig samfundsborger, ikke er kriminel, ikke lever af offentlig forsørgelse, og opfylder nogle krav, som ministeren var meget præcis omkring, vedrørende sprog, arbejde, uddannelse, kultur og samfundsforhold – selvfølgelig også skal kunne få permanent ophold i Danmark. Det er sådan set det tilbud om at blive bragt til fornuft, som oppositionen her giver regeringen mulighed for at få, men jeg kan høre på den måde, der bliver svaret på fra regeringens side, at det er man overhovedet ikke interesseret i. Man har valgkampsretorikken klar, og der er ikke noget forsøg på at lytte til de reelle problemer, der er.

Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg synes, det er helt forunderligt, at man hele tiden kører på den udlændingepolitik, der er, og finder eksempler, som man synes er urimelige osv., og fra Socialdemokratiet og andres side fremhæver enkeltsager. Det er også helt i orden, at man gør det, men det er jo lidt mærkeligt, at man hiver ordførere fra forskellige partier ned i salen og ønsker at stille dem til ansvar for den politik, de fører, men man vil ikke selv fremlægge sin politik.

Det er da noget mærkelig noget, at man har den opfattelse, at nu skal dansk politik fungere på den måde, at når Dansk Folkepartis ordfører kommer op på talerstolen, skal vedkommende stå til ansvar for Dansk Folkepartis politik, men Socialdemokratiets ordfører skal ikke stå til ansvar for Socialdemokratiets politik. Man fremlægger et beslutningsforslag, som kritiserer den nuværende politik, men siger ikke, hvad man skal sætte i stedet. Det er da useriøst.

Ordføreren.

Det spørgsmål forbavser mig jo sådan set ikke, for i Dansk Folkepartis optik indgår det der med at kunne lave nogle brede forhandlinger jo overhovedet ikke. Altså, det har jo været hele dogmet for Dansk Folkeparti siden 2001, at de selv sammen med regeringen satte dagsordenen et hundrede procent, og uanset hvad oppositionen så har kunnet påpege af fejl og konsekvenser af den politik, som ville blive konsekvensen af Dansk Folkeparti og regeringens politik, så har man ikke gidet lytte. Det er jo den der selvtilstrækkelighed, som stråler ud af Dansk Folkeparti, hver eneste gang de har lejlighed til at få ordet.

Men, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, det, vi jo i realiteten meget præcist siger her, er, at vi har så mange eksempler på – og her er det enkeltsagerne, der hjælper os – at lovgivningen, som den er skruet sammen af regeringen og Dansk Folkeparti, virker stik modsat det, den skulle, nemlig at forsøge at integrere mennesker. Og så rækker vi i realiteten en hånd frem og siger: Skulle vi nu ikke prøve at lægge det til side og så få skabt en ordning her, som gør, at hvis man i øvrigt gerne vil være en del af det danske samfund og ikke er kriminel og alle de andre helt basale ting, så skal man også kunne få permanent ophold, når man bor og arbejder i Danmark?

Hr. Martin Henriksen.

Kunne vi ikke lægge det der til side med, at man rækker en hånd frem – som om Socialdemokratiet gør det her i venlighed over for regeringen og Dansk Folkeparti. Altså, kom nu. Kan vi ikke snart begynde at snakke politik; kan vi ikke snart begynde at få noget fra Socialdemokratiet, som vi kan forholde os til, i stedet for at de fremlægger et beslutningsforslag, som man, hvis det bliver vedtaget, ikke ved hvad indebærer. Det er jo det, der er realiteten. Hvis man vedtager det her beslutningsforslag, som jeg kan forstå må være udtryk for Socialdemokratiets politik, så ved vi ikke, hvad der kommer.

Er det rimeligt over for de udlændinge ude i samfundet, som ønsker at søge om permanent opholdstilladelse, at hvis man stemmer for det her beslutningsforslag, så ved de slet ikke, hvad de kan forholde sig til? Det ved de jo ikke.

Det her med »selvtilstrækkelighed«. Er det ikke hr. Henrik Dam Kristensen, der selv gør sig skyldig i det, når man siger til den danske befolkning: Stem på os, for vi vil føre en bedre udlændingepolitik. Vi siger ikke, hvad den kommer til at gå ud på. Vi fremlægger ikke vores politik, men stem på os, for så kan I være sikre på, at der vil blive ført en fornuftig politik; men vi vil ikke sige, hvad den går ud på.

Ordføreren.

Det er jo notorisk forkert, hvad hr. Martin Henriksen siger nu her. Jeg tror, at vi på alle områder har været meget præcise med, hvad det er for et alternativ, der er til den politik, der bliver ført nu. Det er nemlig at sørge for, at der kommer en ordentlig integrationspolitik i Danmark. Vi vil prøve at rette op på de mange, mange problemer, som regeringen og Dansk Folkeparti efterlader ude i Ghettodanmark, ude i Uddannelsesdanmark og alle mulige andre steder.

Det, vi bare prøver på at sige her, er, at en af de vigtige hjørnestene i udlændingepolitikken rent faktisk er det, der handler om at få permanent ophold. Der er vi meget optaget af, at der er nogle afgørende kriterier. Jeg synes faktisk, at ministeren indledningsvis beskrev det meget flot i forhold til medborgerskab, sprog og arbejde og ikke kriminalitet osv. Det er jo nogle principper, som vi er fuldstændig enige om.

Det, vi så bare siger, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, er, at det forslag, som Dansk Folkeparti nu har gennemtrumfet, har vi set så mange groteske eksempler på virker stik modsat det, vi vel egentlig gerne vil – i hvert fald det, som Socialdemokratiet gerne vil – nemlig sikre en ordentlig integration. Her sikrer man det modsatte, for folk kan ikke forstå, hvorfor de ikke kan få permanent ophold, når de i øvrigt opfører sig ordentligt og fornuftigt.

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Som sagt synes jeg, at det er udtryk for et forkert udgangspunkt at fremsætte et beslutningsforslag på baggrund af en enkeltsag, og jeg vil godt prøve at illustrere hvorfor ved at spørge hr. Henrik Dam Kristensen: Når der nu bliver henvist til den her konkrete sag om en nydansker, der har været udsendt som civil tolk i Afghanistan, og som har fået afslag, kan hr. Henrik Dam Kristensen så redegøre for, hvorfor han har fået afslag, når man i Information den 31. januar kan læse, at han har siddet et år i bestyrelsen for HK Ungdom i Vendsyssel, og når man af lovens bemærkninger – punkt 4.2.2.2 om aktivt medborgerskab – kan læse, at kravet om aktivt medborgerskab endvidere vil være opfyldt, hvis udlændinge gennem mindst et år har deltaget i børne- og ungdomsarbejde?

Kan hr. Henrik Dam Kristensen forklare mig, hvorfor den pågældende her så har fået afslag på at få permanent opholdstilladelse?

Ordføreren.

Jeg har stået på denne talerstol mange gange. Det har jeg gjort som politiker, det har jeg gjort som minister, men jeg har aldrig, aldrig nogen sinde – ikke engang som minister – fået så grotesk et spørgsmål, som at jeg her skulle kunne forklare en sagsbehandling om en tolk, som ikke får lov til at få permanent ophold i Danmark; den sag, som statsministeren i øvrigt tog op på sit pressemøde, og som har fyldt, jeg ved ikke hvor meget, og som jeg har hørt så mange af hr. Karsten Lauritzens gruppemedlemmer synes var fuldstændig grotesk. De var ikke klar over, at det var konsekvensen af det, de havde stemt igennem. Nu skal jeg stå her på talerstolen og sagsbehandle den. Det må kunne gøres bedre, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jamen det er jo det, der er pointen. Det er jo ikke Venstre, det er ikke regeringen, der er årsag til, at vi står hernede i dag. Det er hr. Henrik Dam Kristensen og den samlede opposition, som har stillet et beslutningsforslag med udgangspunkt i en enkeltsag, og når man gør det og bringer det på dagsordenen, så må man også kunne diskutere den sag og forsvare den. Jeg forstår godt den problemstilling, som hr. Henrik Dam Kristensen er inde på. Det er derfor, jeg synes, det er en uskik, og derfor håber jeg da ud fra det, hr. Henrik Dam Kristensen lige har sagt, at det er udtryk for, at vi ikke ser sådan et beslutningsforslag her igen, hvor man indkalder til en forhandling og foreslår at ophæve en lovgivning på baggrund af en enkeltsag, som man ikke engang har kendskab til. For det er jo sandheden. Vi har ikke kendskab til enkeltsagen, og derfor er det svært at have en seriøs, principiel forhandling og politisk diskussion ud fra den. Det var sådan set min eneste pointe, og den bekræftede hr. Henrik Dam Kristensen lige ved sit svar fra Folketingets talerstol, så det vil jeg gerne kvittere for.

Ordføreren.

Den kvittering kommer tilbage med fuldt knald. Og så vil jeg bare sige, at det, hr. Karsten Lauritzen nu står og fortæller den danske befolkning, er, at når de kommer og fortæller hr. Karsten Lauritzen, hvad konsekvensen er af den lovgivning, som hr. Karsten Lauritzen har været med til at vedtage, så skal hr. Karsten Lauritzen ikke tage det ad notam, fordi det er en enkeltsag. Altså, sådan fungerer det jo ikke. Det, det handler om, er, at man laver lovgivning herinde, som efterfølgende har konsekvens for borgerne, og derfor er det jo meget relevant, at vi tager enkeltsager op. Derfor er det meget relevant, at jeg spørger hr. Karsten Lauritzen, hvorfor man som kroniker ikke skal kunne få lov til at få permanent opholdstilladelse – uden at kunne få nogen svar i øvrigt. Det er jo ikke en enkeltsag, det er en generel sag.

Men det er jo det, der kendetegner regeringen og Dansk Folkeparti, når det drejer sig om permanent ophold: at det er grotesk, for vi kan ikke få svar på det. Det er eksempel efter eksempel på, at man ekskluderer mennesker, som i øvrigt opfører sig ordentligt og fornuftigt og gerne vil være en del af det danske samfund, i stedet for at sørge for, at de kan få lov til at blive en del af det danske samfund.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Og tak for muligheden for at få lov til at diskutere reglerne for permanent opholdstilladelse. Jeg vil såmænd bare høre Socialdemokraternes ordfører, om Socialdemokraterne kunne overveje et forslag om, at det skulle være et krav, at man betaler for egne sundhedsydelser i 5 år, før man får permanent opholdstilladelse.

Ordføreren.

Nej, det kunne vi ikke. Og nu kan man sige, at vi er ved en diskussion, som jeg tror bliver helt afgørende ved næste folketingsvalg, nemlig hvad det er for et samfund, vi vil have i Danmark. Vil vi have et optjenings- og forsikringssamfund med de meget konkrete konsekvenser, som et sådant samfund har, eller vil vi have et solidarisk samfund, som vi kender det i Danmark, og som vi kender det i de nordiske lande? Og der står hr. Simon Emil Ammitzbøll og jeg meget, meget langt fra hinanden; det er jeg ikke et øjeblik i tvivl om.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det var nu kun svaret på spørgsmålet, der interesserede mig.

Det næste spørgsmål er, om Socialdemokraternes ordfører i forbindelse med debatten om permanent opholdstilladelse kunne være fristet af et forslag om et krav om skattebetaling i mindst 5 år, før man kan få permanent opholdstilladelse.

Ordføreren.

Nej, det kunne vi heller ikke, og det er med den samme argumentation. Jeg kan godt høre, hvad hr. Simon Emil Ammitzbøll er undervejs til, men det vender vi nok tilbage til i valgkampen.

Tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører.

Jeg kan jo starte med at sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget. Med de regler, der i dag, – og jeg synes, det er meget godt lige at ridse dem op, sådan at folk derude, der lytter til debatten, også får en fornemmelse af det – så er det sådan, at for at man kan få permanent opholdstilladelse, skal man bl.a. have boet lovligt i Danmark i mindst 4 år. Man må ikke have begået kriminalitet af en vis grovhed. Man må ikke have forfalden gæld til det offentlige. Man skal også bl.a. have bestået en prøve i dansk. Man skal have arbejdet i Danmark i mindst 2½ år inden for de sidste 3 år. Derudover kan man hente nogle supplerende point ved f.eks. at deltage i frivilligt arbejde. Hvis man har haft arbejde i længere tid end 2½ år, er der også mulighed for, at man kan hente nogle supplerende point dér. Man kan også få point for at have taget en videregående uddannelse, og hvis man har bestået en danskprøve, som er lidt sværere end den, der er en del af de ufravigelige krav, så er der også mulighed for, at man kan få nogle ekstra point dér.

Det er nogenlunde rammerne for reglerne for permanent opholdstilladelse, og mon ikke det et eller andet sted er meget rimeligt, at man stiller de krav til udlændinge, som, hvis de får permanent opholdstilladelse, er på vej til at få et dansk statsborgerskab, som jo er det fineste og det fornemste, man kan få som udlænding i Danmark? For så opnår man den fulde beskyttelse på linje med alle andre danske statsborgere i Danmark. Det er måske meget rimeligt, at man stiller de krav.

Jeg kan forstå, at udgangspunktet for debatten er en enkeltsag, som Dansk Folkeparti her fra Folketingets talerstol skal forholde sig til, og som regeringspartierne skal forholde sig til. Men vi kan så ikke stille spørgsmål til, hvordan Socialdemokratiet forholder sig til den enkeltsag, som er baggrunden for det beslutningsforslag, vi behandler her i dag. Man kan næsten opsummere det sådan, at hvis Dansk Folkeparti og regeringen ikke vil forholde sig til den her enkeltsag, er det, fordi vi ikke vil samarbejde, og hvis vi beder Socialdemokratiet om at forholde sig til den selv samme enkeltsag, er det fuldstændig grotesk og helt urimeligt. Jeg synes altså, at det taler for sig selv, for nu at sige det mildt.

Vi har sågar haft ordførere på venstrefløjen, der åbenbart heller ikke er helt klar over, om deres eget forslag omhandler reglerne for permanent ophold eller reglerne for familiesammenføring. Det synes jeg også et eller andet sted er lidt kritisabelt. Det er helt forunderligt, at man fremsætter et beslutningsforslag, som går ud på at kritisere den politik, der er, uden at man fremlægger sin egen politik. Det synes jeg altså er bemærkelsesværdigt. Jeg synes, det ville være rigtig befriende, hvis man i dansk politik kunne indføre den regel, som så alle partier kunne tilstræbe at følge og tilslutte sig, at man formulerede sin politik, og at man så lagde den frem i Folketingssalen, og så kunne alle forholde sig til den politik.

Det, som venstrefløjen gør her i dag, er, at den fremsætter et forslag, der siger, at man skal afskaffe pointsystemet for permanent ophold, og at der så kommer et nyt og mere fleksibelt system, som der skal forhandles om. Altså, hvis de forhandlinger skulle foregå, sådan som alle andre forhandlinger er foregået inden for det sidste stykke tid, så vil Socialdemokratiet og deres venner i Socialistisk Folkeparti formentlig komme ind til et forhandlingsbord og sidde der en times tid og drikke noget kaffe, og så vil de gå ud igen og sige: Det er vel nok ærgerligt, regeringen vil ikke lytte til os, den vil ikke snakke med os, alting er stillet op på forhånd. Men det er jo nok bare, fordi vi er uenige på nogle områder.

Jeg synes, at det er at gøre grin med Folketinget, at man på et så væsentligt område som udlændingepolitikken og reglerne for permanent ophold, der betyder, at udlændinge kan opholde sig permanent i Danmark og er på vej til at få dansk statsborgerskab, fremsætter et beslutningsforslag, som ikke siger, hvad man vil, og som vel dybest set fylder mindre end en side.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Så er der korte bemærkninger, og de er først fra hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg er sådan set med på, at man fra Folketingets talerstol ikke skal behandle enkeltsager, men derfor kan man godt bruge enkeltsager som løftestang til at forklare, hvad det her handler om. Så derfor vil jeg ikke bede hr. Martin Henriksen om at forholde sig til en enkeltsag. Jeg vil bede hr. Martin Henriksen om at forholde sig til, hvorfor man har lavet et pointsystem, som betyder, at hvis man er kroniker i Danmark og eksempelvis har astma eller en anden kronisk sygdom, der kræver, at man får lidt medicin og dermed får noget tilskud, men ellers lever op til alle de andre ting for at få permanent ophold, så kan man aldrig få permanent ophold i Danmark. Hvad er den principielle argumentation for det?

Ordføreren.

Reglerne er jo, som vi har skitseret dem, og så er der nogle muligheder, hvis f.eks. de internationale forpligtelser gør, at Danmark er forpligtet til at agere på en bestemt måde i en given sag. Men det vil jo være sådan, at man skal fremlægge en ansøgning til Udlændingeservice, og så må man afvente, hvilken afgørelse der kommer fra udlændingemyndighederne.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jamen jeg står slet ikke og taler om internationale forpligtelser. Jeg står og taler om det forhold, at der her er en person, som lever op til alle regler, passer sit arbejde, betaler sin skat og på alle måder er en del af det danske samfund, men fordi vedkommende er så uheldig at have eksempelvis astma eller sukkersyge og får et medicintilskud i forbindelse med den kroniske sygdom, har man med det her lovforslag besluttet, at vedkommende aldrig kan få permanent ophold. Det har jo ikke noget med internationale regler at gøre.

Svar nu på spørgsmålet i stedet for at krybe udenom og henvise til internationale regler, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen. Her handler det om, at der er fremsat et lovforslag af regeringen, som Dansk Folkeparti støtter, og som betyder, at den person ikke kan få permanent ophold. Hvad er den principielle årsag til at forhindre, at folk med en kronisk sygdom kan få permanent ophold i Danmark?

Ordføreren.

Vi har fra Dansk Folkepartis side indgået en aftale med regeringen for et godt stykke tid siden. Vi har vedtaget et lovforslag, hvori reglerne for permanent ophold er beskrevet. Det har vi stået på mål for. Nu er vi så her i dag indkaldt til en debat, som handler om, at man vil afskaffe reglerne for permanent ophold. Derfor synes jeg, at det er meget rimeligt, at dem, der nu står på mål for den politik, som de har eller måske ikke har, er dem, der har fremsat det beslutningsforslag, vi debatterer i dag.

Når man fremsætter et beslutningsforslag i Folketingssalen, er det vel sådan, at det er, fordi man vil noget andet. Jeg kan i det her beslutningsforslag ikke læse, at der står noget om kronikere. Jeg kan i det her beslutningsforslag ikke læse, at der står noget om, at man skal have været i beskæftigelse. Jeg kan i det her beslutningsforslag ikke læse, at der står noget om, at man ikke skal have begået kriminalitet. Jeg ved med andre ord ikke, hvad det er, Socialdemokratiet ønsker at gennemføre.

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Det er da utroligt så mange gange, vi skal høre på den samme sang i den her diskussion. Det er som sagt for at få en reel diskussion med Dansk Folkeparti og regeringspartierne, at vi ikke har lagt noget færdigt frem. Vi vil gerne have en reel og åben diskussion om, hvor det er at der har vist sig at være så store uhensigtsmæssigheder. Vi kan jo også forstå af både aviserne og på hr. Karsten Lauritzen, at der er folk fra regeringspartierne, og hvem ved, måske også folk fra hr. Martin Henriksens eget parti, som kan se det uhensigtsmæssige i det her.

Jeg vil først spørge ind til den sag, som har været oppe i pressen, og som fru Johanne Schmidt-Nielsen også har nævnt, nemlig sagen om en kernedansk pige fra Viborg, som er født og opvokset her i Danmark. Hun har en mor, der er halvt amerikansk, og det er derfor, at hun har fået problemer, hvad angår det her regelsæt. Hun lever i øvrigt op til kravene, har været fodboldtræner. Hendes problem er, at hun har været på efterskole og ikke på højskole. Er det bare et totalt godt eksempel på, hvad man i Dansk Folkeparti gerne vil med den her lovgivning? Eller bliver selv Dansk Folkepartis ordfører nødt til at indrømme, at der altså er nogle uhensigtsmæssigheder i det her?

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at vi skal fortsætte med, at bl.a. jeg skal tage stilling til enkeltsager, som jeg ikke kender, enkeltsager, som de, der stiller spørgsmålene, formentlig heller ikke kender. Det er en mærkelig måde at føre en debat på.

Vi kunne også prøve at være lidt konstruktive. Hvis vi nu siger, at det skulle give point at være på efterskole, vil vi jo rende ind i det argument, at hvis man har taget 10. klasse på efterskole, vil man i realiteten få point for at gå i grundskolen. Skulle man så også have point for at have taget 9. klasse eller 10. klasse i folkeskolen? Det kan jo så diskuteres. Det er jo sådan nogle afvejninger, der må gøres, for jeg går ud fra – igen med et forbehold, for jeg kender ikke sagen – at hvis man har taget 9. klasse eller 10. klasse på efterskole, er det en del af grundskolen. Derfor kunne jeg så stille et modspørgsmål: Skal det så give point, at man har gået på en dansk folkeskole? Er det noget, der sådan gør, at man aktivt har deltaget i integrationen?

Jeg synes, det er godt, hvis man har gået i en dansk folkeskole, men vi må gå ud fra, at de fleste udlændinge i Danmark, som er vokset op i Danmark eller er kommet til Danmark på et tidligt tidspunkt, har gjort det. Det er nogle af de spørgsmål, som det er relevant at tage stilling til. Og det er også bare for at illustrere, at det jo ikke er så nemt, som venstrefløjen ønsker at gøre det til.

Fru Astrid Krag.

Jamen det er jo lige præcis det, hr. Martin Henriksen selv siger, nemlig at det her er et eksempel på noget, som vi bliver nødt til at diskutere, og det er så det, vi gør. Når vi så skal have så meget skældud af regeringspartierne og Dansk Folkeparti og høre på så meget fornærmelse fra talerstolen over, at vi rejser den her sag, bliver jeg bare forundret, når ordføreren samtidig selv kan stå og sige, at det her er sådan noget, vi må diskutere.

Jeg synes jo, at den her lovgivning – og det advarede vi om allerede for 1 år siden – bærer meget præg af ikke at være ordentligt gennemtænkt, og når det er mennesker, vi har med at gøre, bliver vi også nødt til at tænke de ting igennem. F.eks. kunne man forestille sig, at der er nogle, der tager på efterskole efter at have afsluttet folkeskolen, og hvad skulle det så betyde for kravet om medborgerskab, når vi samtidig giver point for at være på højskole?

Det havde været snusfornuftigt, hvis man havde tænkt det igennem, inden man lavede loven, men når man åbenbart ikke har det, er det da ikke noget, man bør være bange for at tabe ansigt over at gå i gang med at rette op på nu. Det, man bør være bange for at tabe ansigt over, er stædigt at fastholde, at man ikke vil ændre et komma i noget, man har lavet, selv om virkeligheden altså viser, at der er nogle problemer.

Så vil jeg bare her til sidst spørge om tillidsrepræsentantarbejdet: Er Dansk Folkepartis ordfører enig med ministeren i, at det ikke er noget, der tæller i forhold til at udvise interesse og forståelse for danske samfundsværdier, -normer og -principper, som jo er det, man får point for som værende aktivt medborgerskab?

Ordføreren.

Det kan godt være, at det var en fodfejl fra min side, at jeg sådan forsøgte at illustrere forskellige ting, som man skulle tage stilling til, såfremt man gik i gang med at kigge på pointsystemet. Det blev så straks taget op og brugt af venstrefløjen til, at venstrefløjen hele tiden har advaret mod alt det forfærdelige ved det her pointsystem, og der kan vi bare se.

Hvis oppositionen nu har tænkt det hele så godt igennem – det kan jeg forstå at man har – hvordan kan det så være, at man fremsætter et beslutningsforslag, som er uden indhold? Det er jo ret bemærkelsesværdigt. Hvis man virkelig sammen med de andre partier har tænkt det igennem fra Socialistisk Folkepartis side, hvordan kan det så være, at man efter al den tid, man har tænkt, fremsætter et beslutningsforslag uden indhold? Altså, helt ærligt!

Så vil jeg bare om sagen med tillidsrepræsentanten sige, at jeg kan forstå, at Udlændingeservice har sagt, at de er åbne over for at genoverveje sagen, hvis ansøger kan fremlægge dokumentation for, at hendes tillidsmandsfunktioner foregår uden for arbejdstid. Det vil jeg så opfordre til at hun overvejer at gøre, men det er igen med det forbehold, at jeg ikke kender den konkrete sag i detaljer, og det gør spørgeren jo altså heller ikke.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Tak. Jeg noterede mig, at hr. Martin Henriksen ikke svarede på det spørgsmål, som hr. Henrik Dam Kristensen stillede som sit sidste spørgsmål. Hvad er Dansk Folkepartis ordførers begrundelse for, at man ikke kan tage hensyn til de borgere, der bor i Danmark, og som i øvrigt har gjort en mægtig stor indsats for at integrere sig, men som ikke kan opfylde alle kravene på grund af kronisk sygdom?

Ordføreren.

Hvis nu det var, at f.eks. folk med bestemte sygdomme lå Det Radikale Venstre meget på sinde, så havde man vel fremhævet det i sit beslutningsforslag. Det går jeg ud fra. Det er vel meget naturligt, at hvis der er noget, der ligger en meget på sinde, fremhæver man det i den politik, som man lægger frem. Det har man jo så valgt ikke at gøre, og det synes jeg da er bemærkelsesværdigt.

Det vil jo være sådan, at når man vedtager et nyt regelsæt, skal det selvfølgelig køre videre, og så vil man løbende diskutere – og det gør vi hele tiden med regeringen – om der er noget, man skal kigge på. Det siger jeg fuldstændig uden at give tilsagn om noget som helst. Men jeg synes ærlig talt, det er useriøst af Det Radikale Venstre, som altid påstår, at det er dem, der er saglige og faglige, at hive et beslutningsforslag ned i Folketingssalen, som baserer sig på en enkeltsag, som er fuldstændig blottet for indhold, og så kritisere regeringen og Dansk Folkeparti for det, de har lagt frem, som trods alt er fyldt med en masse indhold; som er fyldt med noget konkret, man kan gå ind og læse, så man ved, hvad man har at forholde sig til, hvis man ønsker at søge om permanent opholdstilladelse i Danmark. Jeg synes, det er useriøst.

Fru Marianne Jelved.

Hvorfor vil hr. Martin Henriksen ikke svare på det enkle spørgsmål: Når nu ministeren har tilkendegivet, at der formentlig er nødt til at ske en vis fleksibilitetstilpasning i det system, der blev vedtaget i 2010, hvorfor vil hr. Martin Henriksen så ikke svare på, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil have, at kronisk syge mennesker, som i øvrigt opfylder en lang række af betingelserne, ikke kan få permanent opholdstilladelse, altså fordi de er kronisk syge?

Ordføreren.

Jeg mener, at jeg har svaret på spørgsmålet. Det kan godt være, at fru Marianne Jelved og andre ikke er tilfredse med svaret, men sådan må det jo være.

Jeg synes, det er en mærkelig måde at stille det op på, altså som om man fastsætter nogle udlændingeregler, f.eks. fra Dansk Folkepartis side, og så kører dem igennem og aldrig nogen sinde vil ændre i dem. Altså, et glimrende eksempel på, at vi faktisk er villige til at lytte, hvis der kommer nogle fornuftige argumenter – nu har vi så selv fremført det argument, jeg lige vil fremhæve, men fred være med det; det er også blevet fremført af andre – er i forhold til familiesammenføringsreglerne, hvor der har været en kritik af, at 24-års-reglen har været for ufleksibel, fordi der faktisk var nogle, der var under 24 år, og som ønskede at blive familiesammenført til Danmark, men ikke kunne det, fordi de ikke levede op til alderskriteriet. Der har vi jo lavet en ny aftale, som forhåbentlig bliver udmøntet i Folketinget inden sommerferien, og som rent faktisk er mere fleksibel, så man tager højde for, at der er nogle, som ikke er fyldt 24 år, men som alligevel godt kan komme til Danmark som familiesammenført og der opnå en fornuftig integration i det danske samfund.

Det beviser jo netop, at vi er villige til at diskutere, hvordan man kan indrette de forskellige systemer, men det system, der ligger her, er grundlæggende fornuftigt, og det er jo grundlæggende mærkværdigt, at vi har en debat, hvor man kan se, hvad vi står for, men ikke kan se, hvad dem, vi diskuterer med, står for.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg beklager, men ordføreren har altså ikke svaret på spørgsmålet endnu. Altså, det er blevet stillet flere gange, så det er sådan lidt underligt at sidde og høre på det her.

Hvad er Dansk Folkepartis holdning til, at mennesker, der har en kronisk sygdom, men som ellers lever op til kravene, ikke kan få permanent ophold? Det er et supersimpelt spørgsmål, og det er dybt underligt, at der ikke kommer noget svar. Hvad er Dansk Folkepartis holdning?

Ordføreren.

Jamen jeg har jo svaret, og hvis det er sådan, at man ønsker at få opklaret, hvilke forskellige kriterier man skal leve op til for at få mulighed for at få permanent opholdstilladelse, så kan man gå ind på Integrationsministeriets glimrende hjemmeside, nyidanmark.dk , hvor man kan se, hvilke kriterier man skal leve op til. Der kan man også se, hvilke undtagelsesmuligheder der er, hvis man ønsker at søge om at få permanent opholdstilladelse.

Men jeg synes ærlig talt, det klinger lidt hult, når spørgsmålet kommer fra den ordfører, som ikke var klar over, om det var reglerne for permanent opholdstilladelse eller reglerne for familiesammenføring, vi diskuterede i dag.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det var ministeren i øvrigt tilsyneladende heller ikke. Jeg fik i hvert fald et pænt svar. Det kan være, at det var udtryk for høflighed fra ministerens side. Men lad nu det ligge.

Vi har stadig væk ikke fået et svar. Jeg vil gerne vide, hvad Dansk Folkepartis holdning til, at de kronisk syge ikke kan få permanent ophold, er. Jeg har hørt ordføreren sige mange gange, igen og igen, at ordføreren har svaret. Hvis det er tilfældet, er der ikke nogen af os, der har hørt det, så vil ordføreren lige gentage svaret? For der er ikke nogen, der har registreret det der svar.

Ordføreren.

Jamen svaret er, og det kan man altid læse i referatet, at de regler, som ligger til grund for muligheden for at få permanent opholdstilladelse, kan man gå ind og læse. Og det vil være sådan, at i forbindelse med den drøftelse, der er af reglerne, og den drøftelse, der løbende er af udlændingepolitikken, går man ind og kigger på, om der er nogle ting, som ikke er indrettet så fleksibelt, som de burde være. Vi er åbne over for at tage en diskussion om, om der er noget, der skal indrettes på en anden måde.

Men det, der bare er pointen, er, at grundlæggende er der et system i dag om permanent opholdstilladelse, hvor der stilles krav om, at man skal have været i beskæftigelse, der stilles krav om, at man ikke må have begået kriminalitet, der stilles krav om, at man ikke må have gæld til det offentlige.

Derudover skal man gå ud og hente nogle supplerende point ved siden af. Det kan være, at man har deltaget i frivilligt, ulønnet arbejde. Det kan være, at man er rigtig god til dansk, det kan også være, at man har været i beskæftigelse i mere end de 2½ år.

Det er det regelsæt, der foreligger, og jeg beder bare i al mindelighed om, at man i venstrefløjen tænker på, hvis det er sådan, at man er enig med sig selv i – og det kan jeg forstå at man er – at det, vi andre gør, er dumt, at så kunne det måske være meget klogt, hvis man selv fremlagde sin egen politik, sådan at vi trods alt havde mulighed for at diskutere de forskelle, der er i dansk politik. Og den mulighed fratager venstrefløjen jo Folketinget, og det er beklageligt.

Tak til ordføreren. Så er det fru Astrid Krag som SF's ordfører.

For godt og vel 1 år siden stod jeg på den her talerstol og holdt min ordførertale til L 188, forslag til lov om ændring af udlændingeloven, der bl.a. indeholdt det pointsystem for permanent opholdstilladelse, vi diskuterer i dag.

Allerede dengang råbte jeg og i øvrigt mange andre vagt i gevær over for regeringens forslag. Vi forudså nemlig, at regeringens forslag spændte ben for den målsætning og de krav, man stillede, som ufravigeligt ville fratage en række af de mennesker, der bor her i landet, og som bidrager positivt til det danske samfund, mulighederne for at få permanent opholdstilladelse og dermed slå rod og blive en del af fællesskabet her i landet, som de ellers drømte om. Man ville komme til at ramme og straffe en masse mennesker, som vi ellers normalt i vores skåltaler her i Folketinget kan blive enige om er nogle af dem, vi har brug for at fastholde og belønne og satse på. Der ville med andre ord komme alt for mange mennesker i klemme i systemet.

Jeg må jo her et lille år senere desværre sige, at vi fik ret. Siden pointsystemet blev vedtaget, er det væltet ind i min indbakke, på min Facebookside og i vores udvalgsbilag med sager. Der er blevet skrevet spalte op og spalte ned i aviserne om historier, der bekræfter, hvor håbløs en lovgivning der er tale om.

Hvis jeg skulle komme ind på dem alle sammen, ville jeg ikke kunne holde mig inden for taletiden. Så derfor vil jeg bare lige nævne et par af de skæbner, som jeg har stiftet bekendtskab med. For et par dage siden kunne vi i Jyllands-Posten læse historien om den 21-årige Anastasia, som kom til Danmark fra Ukraine, da hun var 13 år, og som nu læser medicin ved Aarhus Universitet. Hun har gået i dansk skole, hun har taget dansk studentereksamen fra Varde Gymnasium – i øvrigt med et snit på 11,3, det er temmelig imponerende – men hun kan ikke få permanent opholdstilladelse i Danmark. Hvad er begrundelsen for det? Jo, den er, at hun gennem de sidste 3 år ikke har haft fuldtidsarbejde i 2 år og 6 måneder. Hun har nemlig været mønsterstuderende på medicinstudiet på Aarhus Universitet. Det vil altså sige, at hvis hun ikke havde passet sine studier, men i stedet havde arbejdet fuld tid på et pizzeria, ville hun have klaret kravet i det her system.

Kan det virkelig være sådan, at regeringen foretrækker, at man arbejder som ufaglært i stedet for at uddanne sig, alt imens vi kæmper for at tiltrække kvalificeret udenlandsk arbejdskraft? Hvad er logikken i det?

Eller hvad med historien om Melody Christiansen, som kom fra Filippinerne for over 10 år siden, og som i 2 år har været tillidsrepræsentant for over 50 kolleger i et firma i Københavns Lufthavn? Hun fik afvisning, fordi hun ifølge Udlændingeservice ikke havde udvist aktivt medborgerskab. Men hvis det at være tillidsrepræsentant, og det har vi jo allerede været lidt inde på, ikke beviser, at man har deltaget i aktiviteter, der – og nu citerer jeg fra kravene – »... styrker din demokratiske udvikling og integration i Danmark, og som kan medvirke til at fremme medborgerskab og fællesskab om det danske samfunds værdier, normer og principper«, som det så smukt hedder i afsnittet om aktivt medborgerskab, ja, så må jeg bare sige, at så ved jeg snart ikke længere, hvad der er op og ned. Og jeg tror, at rigtig mange danskere sidder tilbage med det samme spørgsmål.

Så er der endelig historien om Julien Murhala, som jeg mødtes med i går sammen med en række andre. Han har boet i Danmark i 8 år, han har taget en kandidatgrad fra RUC, har arbejdet i Integrationsministeriet som studentermedhjælp, har arbejdet som tolk ved Røde Kors, Dansk Flygtningehjælp og Rigspolitiet, har været ansat på RUC som forskningsassistent, og i forbindelse med alt det her har han i tilgift været headhuntet af Integrationsministeriet som Danmarks repræsentant ved en 3-dages integrationskonference i Riga, fordi han var stjerneeksemplet på et vellykket integrationsforløb med alle de mange job og sprogeksaminer, han havde taget på kort tid.

Efter den weekend i Riga kunne han, da han kom hjem, i postkassen finde et afslag på sin ansøgning om permanent opholdstilladelse i Danmark, fordi han ifølge Udlændingeservice ikke udfyldte kravet om aktivt medborgerskab. Jeg synes, at den sag taler for sig selv. Jeg ved udmærket godt, at alle her i salen ikke har haft lejlighed til at møde Julien, men man har garanteret hørt om mange tilsvarende sager.

Sådan kunne man jo blive ved med at remse ulykkelige skæbner op om mennesker, som er kommet i klemme i et system, som rammer skævt, men vi ville jo ikke blive færdige inden aftensmaden, hvis vi alle sammen skulle lege den leg. Så lad mig bare slutte af med at sige, at det altså burde være åbenlyst, at det nuværende pointsystem bliver nødt til at blive revideret, hvis vi ikke vil fortsætte med at fratage mennesker, der vil integrationen, der vil Danmark, muligheden for at slå rod her i landet, bare fordi deres konkrete form for arbejde, uddannelse eller engagement ikke passer ind i det rigide regelsæt, vi har i dag.

Som Jyllands-Posten forventningsfuldt udtrykte det i mandagens leder med henblik på dagens debat i Folketinget: Sund fornuft skulle gerne igen have lov at råde. Jeg håber, at regeringen i dag vil være med til at sikre, at den beskedne bøn bliver hørt.

Der er et par, der har bedt om korte bemærkninger, og det er først hr. Karsten Lauritzen.

Fru Astrid Krag remser en lang række enkeltsager op, og vi har jo haft debatten før; vi stillede spørgsmål til hr. Henrik Dam Kristensen. Jeg vil nu godt stille det samme spørgsmål til fru Astrid Krag. Nu ved jeg ikke, hvordan processen har været med beslutningsforslaget, men jeg havde egentlig indtryk af, at fru Astrid Krag havde så mange ting, der skulle ændres, at det havde været relativt let at skrive det ned i beslutningsforslaget, så der ligesom var et alternativ og det ikke bare var en indkaldelse til en bred forhandling over en kop kaffe i Integrationsministeriet, der var oppositionens ambition.

Så jeg vil godt spørge fru Astrid Krag, om hun ikke principielt mener, det er et problem at fremsætte et beslutningsforslag, der tager udgangspunkt i en enkeltsag, som vi kun kender fra pressen og ikke kan behandle her i Folketingssalen. Det er jo sådan, at den politik, der behandles i Folketingssalen, gerne skulle tage udgangspunkt i nogle politiske principper og ikke i nogle enkeltsager.

Ordføreren.

Nu har jeg jo siddet og lyttet til debatten indtil videre, og jeg må sige, at jeg simpelt hen er kommet grundlæggende i tvivl om, hvorvidt man fra regeringsblokkens side har læst forslaget. Der står jo: Eksempelvis har der for nylig været rejst en sag. Der står »eksempelvis«, og jeg vil her som sagt sige, at hvis jeg skulle stå og ridse alle de sager op, jeg har fået i min post, i min indbakke, på min Facebook, og det, der har været omdelt til både hr. Karsten Lauritzen og mig som udvalgspost, og de sager, man har kunnet læse om i aviserne, så blev vi ikke færdige her, inden solen var gået ned, og integrationsministeren ville være trist over at have brugt så lang tid med os her i salen.

Derfor skriver vi »eksempelvis«. Og jeg kan fortælle, at den ånd, vi har lavet det her i, når vi ikke fremlægger vores eget forslag, men spørger, om vi ikke skal få nogen fornuftige forhandlinger, hvor vi kan finde ud af, hvad det er for nogle justeringer, der må til, så faktisk er den mest konstruktive ånd af alle, så vi lige præcis kan sætte os ned og fordomsfrit finde de løsninger, der må til. Men jeg må bare konstatere efter debatten, at det her forslag godt nok ikke er blevet modtaget i samme ånd, som det er udarbejdet, og det er da bare ærgerligt.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg ved ikke, hvilken ånd oppositionen udarbejder beslutningsforslag i. Det må de også selv om. Man kan bare undre sig lidt. Jeg tror mest af alt, det her beslutningsforslag er udtryk for ikke en ånd, men et kompromis og dækker over, at oppositionen ikke ved, hvad skal man skal sætte i stedet for, fordi man grundlæggende er uenig. F.eks. står der heri, at man vil indkalde til nogle brede forhandlinger. Hvorfor ikke bare forhandlinger? Er det, fordi Enhedslisten og Det Radikale Venstre, som jo vil noget helt andet end Socialdemokraterne og SF, vil være inde over og have indrømmelser, der trækker i en helt anden retning end den udlændinge- og integrationspolitik, som ellers er den, som Socialdemokratiet står for? Det kan man jo spørge sig selv om.

Det, jeg godt vil spørge fru Astrid Krag om, er: Mener fru Astrid Krag ikke, at det principielt er forkert at fremsætte et beslutningsforslag med udgangspunkt i en enkeltsag, som det her jo er? Er det ikke principielt forkert, hvor sympatisk fru Astrid Krag i øvrigt så synes, det er?

Ordføreren.

Jamen du kan jo læse forslaget, og i forslaget står der, at der er en lang række uhensigtsmæssigheder ved det pointsystem, man har lavet, og så har vi én eksemplificering. Det er altså ikke det samme som, at det er det eneste problem, vi ser der er. Det har jeg også gjort rede for i mit tidligere svar. Der er bunker. Jeg har taget nogle af dem med herop, resten har jeg ladet ligge på mit kontor. Jeg skal gerne lave en kopi og oversende til dig, og så vil du forstå, hvorfor det ikke er formålstjenligt at skulle optrykke alle dem i et beslutningsforslag.

Jeg kan ikke lade være med lige at notere mig, hvor meget tid ordførerne fra regeringsblokken har brugt på at motivfortolke og forholde sig til proces og form i stedet for indhold, og jeg må så bare herfra kvittere og sige: Når hr. Karsten Lauritzen her i dag i sin egen tale har indrømmet over for os, både at der er blevet begået fejl i implementeringen af det her forslag, og at han bliver presset selv af partifæller, der undrer sig over de her sager, så kan jeg godt forstå, at man har stort behov for at søge tilflugt i den her procesdiskussion og formdiskussion. Jeg må bare sige, at jeg stadig ved mit bryst nærer det ydmyge håb, at vi måske har en integrationsminister, det så jeg dog tegn til i den indledende tale, som faktisk vil sætte sig ned og kigge på de reelle problemer og uhensigtsmæssigheder, der er i det her lovforslag.

Der påhviler mig som håndhæver af forretningsordenen at sige, at vi ikke tiltaler hinanden i du-form. Det er hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Igen synes jeg, at det er helt legitimt, at man er uenig i det regelsæt, der ligger, og i den politik, der bliver ført, men jeg har svært ved at se, hvordan det kan være udtryk for noget konstruktivt, at man ikke fremlægger sin egen politik. Det var sådan set det, fru Astrid Krag sagde. Hvordan kan det være udtryk for noget konstruktivt i en politisk debat, i et Folketing og i et demokrati, at man ikke fremlægger sin egen politik? Hvad er det så, vi skal diskutere med fru Astrid Krag, hvis fru Astrid Krag mener, det er konstruktivt, at fru Astrid Krag ikke fremlægger den politik, som hendes parti står for? Hvordan kan det være konstruktivt?

Ordføreren.

Jamen SF's politik er ikke hemmelig, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen. Hr. Martin Henriksen kan kigge i bemærkningerne til det lovforslag, vi behandlede, som indførte det her pointsystem, der kan hr. Martin Henriksen se, hvad SF’s politik er.

Vores politik er ikke hemmelig. Vi har lavet et beslutningsforslag, der opfordrer til brede forhandlinger, så vi kan få løsninger på de uhensigtsmæssigheder, der har vist sig at være ved lovgivningen. Det er så konstruktivt, som det kan være, og det er jo lige præcis, for at vi ikke skulle have en debat her i salen, hvor man fra Dansk Folkepartis side eller fra regeringspartiernes side kunne sige, at den og den og den detalje er man uenig i, så derfor afviser man at kigge på det. Det var lige præcis i et måske ydmygt og naivt håb om, at vi faktisk kunne sætte os ned og kigge på de steder, hvor den her lovgivning rammer fuldstændig håbløst. Som de tre søskende fra min egen fødeegn, som jeg fremhævede før, som får afslag i dag, fordi de vælger at tage en uddannelse i stedet for at arbejde ufaglært. Det er det, der er ånden i det her, det er det, der var håbet. Det var et ydmygt håb, og indtil videre er vi jo desværre ikke kommet så pokkers langt med det her, men jeg ser stadig frem til ministerens opsamling til sidst.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg synes simpelt hen, det er uden hoved og hale. Nu er svaret, at man ikke fremlægger en konkret politik, fordi vi ikke skulle have en debat om detaljer. Altså, mange af de ting, der er blevet stillet spørgsmål om her i Folketingssalen, er da detaljer, enkeltsager, enkeltområder. Altså, igen vil jeg sige, at det er sådan en mærkelig og mystisk måde at føre politik på at sige: I skal fremlægge jeres politik, men vi skal ikke fremlægge vores politik, for når vi – underforstået venstrefløjen – ikke fremlægger vores politik, er det udtryk for, at vi er enormt konstruktive i venstrefløjen.

Hvorfor kan man ikke fremlægge sin politik i et beslutningsforslag? Når man fremsætter et beslutningsforslag i Folketingssalen, er jo, fordi man med selve beslutningsforslaget ønsker at ændre nogle ting, og så skal man jo sige, hvad det er, man ønsker at ændre i beslutningsforslaget, så vi kan tage stilling til det, der står i beslutningsforslaget.

Det eneste, der står i beslutningsforslaget, er jo reelt, at man ønsker at afskaffe pointsystemet og indføre noget, der er mere fleksibelt. Og det kan jo være hvad som helst, for vi kan ikke få et klart svar på – hverken i beslutningsforslaget eller fra talerstolen – hvad det er, man ønsker. Det er selvfølgelig for meget at forlange, men et eller andet sted må fru Astrid Krag jo kunne se, at det er en mærkværdig måde at føre en politisk debat på.

Ordføreren.

Jeg kan bare konstatere, at ordføreren på lige fod med ordføreren fra det ene af regeringspartierne er svært aggressiv over formen i det her og bruger al sin taletid på at snakke proces, form og lovteknikaliteter i stedet for at forholde sig til det, vi står over for, nemlig nogle konkrete mennesker, som vil integrationen, vil Danmark og faktisk bare ønsker at slå rod her og bidrage til samfundet, men som bliver ramt af et fuldstændig håbløst system, man har fået indrettet.

Jeg kan godt forstå, at man har en dårlig sag fra regeringsblokkens side, men jeg synes da, at det er virkelig trist, at man ikke kan komme dertil, hvor man siger: Så må vi sætte os ned og kigge på det; så må vi finde nogle løsninger; så må vi have et åbent sind og finde de løsninger, der må til. Det er det, vi har forsøgt med den her debat, men det er ikke blevet vel modtaget fra alle sider; det kan jeg jo konstatere heroppefra.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg vil også gerne takke SF for at rejse debatten om, hvordan reglerne i Danmark skal være for permanent opholdstilladelse, og så prøve at gå ind i den lidt mere konkrete debat. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Astrid Krag, hvordan SF forholder sig til, at vi kunne stille et krav om 5 års egenbetalte sundhedsydelser, før man kan få permanent opholdstilladelse.

Ordføreren.

Jeg havde nok lidt på fornemmelsen, at jeg kunne risikere at få det spørgsmål fra Liberal Alliances ordfører, så jeg må, måske ikke til ordførerens store overraskelse, sige, at det altså ikke er noget, jeg ser som en god idé. Jeg synes faktisk, at vores sundhedsvæsen med fri og lige adgang er noget af det mest værdifulde, vi har her i Danmark, og jeg holder utrolig meget af at leve i et land, hvor man ikke har nogle forældre, der må overveje, om de har råd til at gå til lægen, når f.eks. deres børn bliver syge. Så brugerbetaling er ikke noget, jeg kunne forestille mig indført i det danske sundhedsvæsen og heller ikke noget, jeg kan se som et incitament i forbindelse med reglerne for permanent ophold.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen så kan fru Astrid Krag måske også regne ud, hvad det andet spørgsmål, jeg vil stille, er, for det drejer sig om, hvorvidt SF kunne forestille sig, at vi kunne stille et krav om, at man skal have betalt skat i sammenlagt 5 år, før man kan få permanent opholdstilladelse.

Ordføreren.

Ja, og der overrasker mit svar jo nok heller ikke ordføreren, når jeg lægger mig i kølvandet på den socialdemokratiske ordfører og siger, at nej, det er heller ikke noget, vi ser for os, men – og nu stiller jeg jo et modspørgsmål, som ordføreren måske kan komme ind på i sin ordførertale – nu bliver jeg bare vældig nysgerrig med hensyn til, om de her konkrete spørgsmål skal betyde, at det er den slags justeringer, man i regeringsblokken har drøftet at man vil lave af det her pointsystem for permanent ophold, for så bliver jeg da måske straks lidt mere bekymret for ministerens opsamling til sidst.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen Lundsgaard som konservativ ordfører.

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget om at afskaffe det nuværende pointsystem for tidsubegrænset opholdstilladelse. Tidsubegrænset opholdstilladelse er grundlæggende en god idé. Her belønner vi de udlændinge, som gør en konkret indsats for at blive integreret i det danske samfund.

For at få tidsubegrænset opholdstilladelse stilles der ufravigelige krav om, at en udlænding skal være i beskæftigelse, da vi mener, at integrationen skal være centreret om arbejdet. Udlændingene må derfor heller ikke modtage offentlig forsørgelseshjælp. Han/hun skal have kendskab til det danske sprog og må ikke have begået grovere kriminalitet, hvis vedkommende ønsker tidsubegrænset opholdstilladelse.

Vi i De Konservative synes, at det er sundt, at der stilles krav. Det er at behandle folk som ligeværdige medborgere. De skal ikke pakkes ind i vat. Vi mener også, at hovedansvaret for at blive integreret ligger hos den enkelte. Man skal selv gøre en indsats for at blive integreret. Samfundet kan ikke integrere folk, men samfundet skal skabe de rette rammer for integrationen.

Ud over de ufravigelige krav indeholder pointsystemet en række supplerende kriterier, hvor der er forskellige muligheder for den enkelte udlænding. Man opnår point ved f.eks. at have udvist aktivt medborgerskab gennem deltagelse i fritidslivet. Man kan også opnå point ved uddannelse, yderligere beskæftigelse eller bedre danskkundskaber.

Vi vil ikke lave om på regelsættet om tidsubegrænset opholdstilladelse, men vi vil gerne være med til at se på de små justeringer. Vi mener eksempelvis, at det skal kunne give point, hvis man er udsendt som tolk med det danske forsvar eller ved efterskoleophold, men vi kan ikke støtte oppositionens beslutningsforslag.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Det er ikke for at tage en længere debat. Det er for bare at høre med hensyn til, at ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader, som jo er integrationsordfører, udtalte den 17. marts til Information: Mange af de henvendelser, jeg får, rejser så principielle spørgsmål, hvor jeg må sige, at det slet ikke var det, der var meningen med det, vi gennemførte.

Jeg vil bare høre, om det så skal forstås på den måde, at det var en rent privatpersonlig betragtning fra hr. Naser Khader, eller om det er en bekymring, der deles af Det Konservative Folkeparti som sådan.

Ordføreren.

Jeg mener, at det må stå for hr. Naser Khaders regning, og det må han kommentere.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen har også bedt om en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at høre De Konservatives holdning til, at det bedre kan betale sig for unge mennesker at tage sig et ufaglært arbejde end at tage sig en uddannelse. Er det ifølge Det Konservative Folkeparti klog udlændingepolitik – eller klog politik i det hele taget, kunne man måske spørge om – at man motiverer unge mennesker til at tage sig et ufaglært arbejde frem for at motivere dem til at uddanne sig?

Ordføreren.

Jeg mener, at hr. Naser Khader har kommenteret det og sagt, at rent faktisk skal der også uddannelse til.

Så siger vi tak til ordføreren.

Jeg troede egentlig, at fru Marianne Jelved ville på til sidst som ordfører for forslagsstillerne ... og det ville fru Marianne Jelved også, kan jeg se.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Enhedslisten har jo fra starten været modstandere af pointsystemet for permanent opholdstilladelse. Det er der mange årsager til. Bl.a. er det sådan, at det faktisk risikerer at gøre sociale ydelser ekskluderende frem for inkluderende, fordi man jo bliver straffet for at have modtaget en enkeltstående social ydelse. Det kunne jo være i en situation, hvor en familie har behov for et tilskud til noget medicin, og hvor man går ned på kommunen og siger: Hvis jeg skal kunne give mit barn den her lægeordinerede medicin, bliver jeg nødt til at få et tilskud. Men gør man det, må man starte forfra. Det synes jeg er et meget tydeligt eksempel på, hvor dårlig en idé det her pointsystem er, altså at man f.eks. gør socialpolitikken ekskluderende i stedet for at lade socialpolitikken inkludere og integrere.

Et andet eksempel er jo det her med, at man skal bevise, at man har begået, skulle jeg til at sige, aktivt medborgerskab. Det vil sige, at der er politikere herinde, der skal sidde og vurdere, om man er en god nok medborger. Handler det om, at man skal være fodboldtræner, eller skal man have siddet i bestyrelsen på den lokale folkeskole? Altså, hele ideen om, at politikere sidder og vurderer, hvornår man er en aktiv medborger, synes jeg faktisk er dybt usympatisk.

Så er der det eksempel, som jeg har forsøgt at få de borgerlige ordføreres kommentar til et par gange, nemlig at man simpelt hen motiverer unge mennesker, som opholder sig fuldstændig lovligt i Danmark, til at tage sig et ufaglært arbejde frem for at uddanne sig. Der var en ung kvinde, der ringede til mig forleden – hun gik i 3. g på et århusiansk gymnasium – og hun var meget overrasket og spurgte: Johanne, kan det virkelig passe, at jeg skal gå ud af gymnasiet og tage mig et ufaglært arbejde? For hvis jeg starter på den uddannelse, jeg gerne vil have, går der længere tid, før jeg kan få den permanente opholdstilladelse, jeg også rigtig gerne vil have. Og så måtte jeg jo sige til hende: Ja, lovgivningen i Danmark er sådan, at du, der nu går i 3. g, skal gå ud og tage dig noget ufaglært arbejde, for hvis du begynder at uddanne dig, bliver du straffet.

Det er så hul i hovedet, at jeg slet ikke synes, at der er ord for det. Jeg synes faktisk, det er dybt mærkværdigt, at Venstres ordfører kan få sig selv til at stå og forsvare sådan en ordning her fra talerstolen i dag, altså få sig selv til at stå og forsvare, at man siger til unge mennesker: Gå ud og tag dig et ufaglært arbejde i stedet for at uddanne dig. Det er både uklog integrationspolitik og uklog politik i det hele taget, fordi vi har så vældig meget brug for, at unge mennesker uddanner sig. Det sidste, vi har brug for, er da endnu flere ufaglærte unge.

Pointsystemet er en banal sorteringsmekanisme, som har til formål at sortere de svageste fra. Og stod det til Enhedslisten, blev hele systemet jo afskaffet – hellere i dag end i morgen – men det kommer næppe til at ske, så længe VKO sidder på flertallet. Derfor syntes jeg egentlig også, det var så positivt, da man så de her udtalelser fra både ministeren og den konservative ordfører om, at man erkendte, at der var nogle åbenlyse fejl og problemer ved systemet. Jeg vil sige, at jeg glæder mig meget til at se, hvad det er, ministeren har tænkt sig at komme med, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvornår der kommer noget. For jeg synes, at der er nogle tåbeligheder i det her system, som er så synlige, at selv V, K og O må reagere på dem.

Et konkret eksempel er jo det her, som jeg også tidligere stillede spørgsmål til, med den her 18-årige pige fra Viborg, hvis mor er halvt dansker og halvt amerikaner og har amerikansk statsborgerskab, og som altså bliver afvist med hensyn til at få permanent opholdstilladelse, fordi hun mangler 15 point. Og det gør hun, fordi hun har gået på efterskole, men hvis hun havde gået på højskole, havde hun fået alle de point, hun skulle. Altså, det er da et eksempel på, hvor tåbeligt et pointsystem man har fået indrettet, når man afviser en ung pige, som har boet i Danmark hele sit liv, men hvis mor bare tilfældigvis er halvt amerikaner, og så siger: Du er ikke en tilstrækkelig aktiv medborger, fordi du har gået på efterskole og ikke på højskole. Altså, undskyld mig, jeg mener som sagt, at selv VKO burde kunne forstå, at der skal gøres noget i forhold til den her sag. Og jeg går naturligvis ud fra, at den konservative ordfører, hr. Naser Khader, holder ord, og han har udtalt til Information den 17. marts i år – og jeg citerer:

»Man kan ikke tage højde for det hele – og derfor er det vigtigt, at man erkender, at der er fejl og uhensigtsmæssigheder, som vi skal have rettet op på. Det, at der nu er tiltrådt en ny integrationsminister, er en god anledning til at få diskuteret hele området igennem.«

Som sagt glæder jeg mig til at høre ministeren fortælle os, hvornår man har tænkt sig at rette op på de her helt åbenlyse tåbeligheder, som pointsystemet for permanent opholdstilladelse indeholder.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg stiller dette spørgsmål, fordi jeg sådan set interesserer mig lidt for, hvad Enhedslisten mener om permanent opholdstilladelse – det siger man ikke så meget om i selve forslaget, så derfor kunne det være meget interessant at finde ud af.

For nu at gøre det lidt nemmere, tror jeg, at jeg denne gang vil slå to fluer med et smæk og derfor både spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen om, hvad Enhedslisten mener om forslaget om, at man sammenlagt skal have betalt skat i 5 år, før man kan få permanent opholdstilladelse, og hvad Enhedslisten mener om forslaget om, at man ikke kan modtage sundhedsydelser de første 5 år, indtil man får permanent opholdstilladelse.

Ordføreren.

Ikke overraskende er Enhedslisten uenig i begge de forslag.

Jeg er så glad for at leve i et land, hvor man kan komme til læge, uanset hvor mange penge man har. Jeg er så glad for at leve i et land, hvor man ikke skal bekymre sig om økonomien, før man f.eks. kan få undersøgt sit barn, hvis der er noget galt med barnet. Jeg synes, at noget af det, som vi kan være stolte af i Danmark, er, at det ikke er vores pengepung, der afgør, om vi kan få en lægelig behandling, at det ikke er vores pengepung, der afgør vores muligheder i sundhedssystemet. Så jeg er dybt uenig i de forslag, hr. Simon Emil Ammitzbøll her kommer med.

Så er det hr. Martin Henriksen, der har bedt om en kort bemærkning.

Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen var jo lidt inde på, hvad der er Enhedslistens politik, og man har jo ikke rigtig kunnet få et klart svar fra Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti om, hvad deres politik går ud på på det her område – bare at de er imod det, der nu er. Jeg vil høre, når nu man fra forslagsstillernes side ønsker at have forhandlinger, om fru Johanne Schmidt-Nielsen kunne være lidt mere præcis i forhold til, hvilke krav man skal stille til folk, der ønsker at få permanent ophold i Danmark, og i forhold til de forventninger, man har, til at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti kan indfri de krav.

Ordføreren.

Det er helt korrekt forstået, at vi gerne vil afskaffe det her pointsystem, også det her, kunne man måske sige. Jeg har redegjort meget fyldestgørende for, hvorfor jeg synes det er en dårlig idé. Jeg mener faktisk, at man som udgangspunkt skal have permanent opholdstilladelse efter et vist antal år med lovligt ophold i Danmark. Jeg synes, det er fornuftigt, at folk får den sikkerhed, det giver at have den permanente opholdstilladelse, og så skal man jo også huske på, at den permanente opholdstilladelse er forudsætningen for at kunne komme i nærheden af et statsborgerskab.

I modsætning til Dansk Folkeparti synes jeg, at det er rigtig klogt, at de mennesker, der bor, lever, arbejder og betaler skat i Danmark faktisk har et statsborgerskab, for det betyder f.eks., at de kan deltage i demokratiet. Jeg tror, at den bedste måde, man kan få et fællesskab til at fungere på, er ved at sørge for, at alle er med, og den måde, man er med på, er jo bl.a., at man får lov til at stemme ved folketingsvalg.

Så som sagt mener jeg, at man som udgangspunkt skal have mulighed for efter en årrække at komme over på en permanent opholdstilladelse. Hvad S og SF mener har jeg ikke nogen planer om at redegøre for på talerstolen, men jeg kan da fortælle hr. Martin Henriksen, at vi i Enhedslisten har tænkt os at gøre alt, hvad vi kan, for at trække dem i den retning, vi synes er fornuftig.

Hr. Martin Henriksen.

Tak. Skal jeg forstå det på den måde, at efter en række år med lovligt ophold i Danmark skal man have mulighed for at få permanent opholdstilladelse? Er der andre krav, man ønsker at stille, udover at man skal have været i Danmark, i forhold til kriminalitet, i forhold til gæld til det offentlige, danskkundskaber osv.? Er der nogle andre krav, man synes der skal relatere sig til det at få permanent opholdstilladelse? Og igen: Hvilke forventninger har Enhedslisten til, at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti kan indfri Enhedslistens ønsker om at lempe reglerne på det her område? For når nu man har fremlagt et beslutningsforslag i fællesskab med Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti, må man jo også have en eller en forventning om, at de er til at diskutere med, og at de ønsker at imødekomme Enhedslisten.

Hvor regner Enhedslisten med, at Socialdemokratiet og SF ønsker at imødekomme Enhedslistens politik på det her område?

Ordføreren.

Der kan være nogle krav i forhold til kriminalitet f.eks., men som sagt: Som udgangspunkt mener jeg faktisk, at det er rigtig, rigtig fornuftigt at give folk den tryghed, det giver at have en permanent opholdstilladelse. Jeg tænker ikke mindst på de børn, der lever i familier, hvor forældrene har midlertidige opholdstilladelser år efter år. Den utryghed, det skaber for de børn, at de aldrig rigtig ved, om de nu må være her, om de nu hører til her, mener jeg er direkte skadelig, både for de mennesker og også for sammenhængskraften i vores samfund.

Så man kan sige, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten jo grundlæggende ser meget forskelligt på, hvordan man får et samfund til at fungere, og hvordan god integration kan fungere. Jeg mener, det er rigtig dumt at skubbe folk ud. Jeg synes, det er rigtig dumt at fortælle folk, at man for alt i verden gerne vil undgå dem. Jeg kan forstå, at det er Dansk Folkepartis politik.

Så spørger ordføreren om, hvor meget Enhedslisten regner med at få gennemført af sin politik. Det er jo sådan, at S og SF blive afhængige af vores mandater, når der forhåbentlig kommer et nyt flertal efter næste valg, og så er det jo som i alle andre sammenhænge sådan, at så går der forhandlinger i gang.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

De Radikale, Socialdemokraterne, SF, Enhedslisten, Kristendemokraterne og hr. Christian H. Hansen har fremsat et forslag, som er lidt specielt i den forstand, at det vil afskaffe de nuværende regler for permanent opholdstilladelse, hvorefter det så er meningen, at der skal indledes nogle forhandlinger om, hvad der så skal være i stedet. Det har jeg udtalt mig ikke så positivt om i pressen, og det vil jeg gerne have lov til at uddybe lidt her. Jeg har spurgt ind til, hvad i hvert fald Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten mener om nogle af Liberal Alliances kerneområder i forhold til det her og kan forstå, at der ikke er noget, der minder om enighed mellem de tre partier og Liberal Alliance.

I Liberal Alliance ønsker vi, at Danmark skal være et åbent samfund, som kan få inspiration udefra, og som mennesker, der har lyst til at bidrage til det danske samfund, skal have let ved at komme til og få lov til arbejde og bo i – men det er mennesker, der kan bidrage til det danske samfund, vi taler om. Når vi taler om indvandring og for den sags skyld også familiesammenføring, mener vi ikke, at Danmark skal være et socialkontor for hele verden. Vi mener ikke, at hvem som helst bare skal kunne bosætte sig i Danmark, hvis de har lyst, og modtage offentlig forsørgelse og bruge danske sundhedsydelser.

Det er selvfølgelig en helt anden snak, når det handler om flygtninge. Flygtninge har vi ikke tænkt os at stille nær så skrappe krav til, som vi har i forhold til indvandrere og familiesammenførte.

I Liberal Alliance har vi en politik, der bygger på et meget smukt ønske om at have åbne grænser, men lukkede kasser. Det vil sige, at vi sådan set stiller nogle meget simple krav til de indvandrere, der ønsker at komme til Danmark. De skal, inden de kommer til Danmark: 1) have et arbejde på forhånd, 2) have en privat sundhedsforsikring på forhånd. Kan man ikke opfylde disse to krav, skal man slet ikke kunne få midlertidig opholdstilladelse.

Når indvandrere så har arbejdet og betalt skat i Danmark i 5 år, vil vi lade dem kunne få permanent opholdstilladelse. Men det kræver altså skattebetaling i sammenlagt 5 år. Vi mener heller ikke, at man de første 5 år skal have mulighed for at modtage gratis sundhedsbehandling i Danmark, da vi jo netop vil undgå, at folk kommer til Danmark med det formål at benytte sig af de danske velfærdsordninger. Til gengæld skal de så kompenseres med hensyn til det sundhedsbidrag, som vi andre betaler. Endelig – og det er vel næsten oplagt, det er alle vel enige i – skal man ikke kunne modtage sociale ydelser i de første 5 år, man opholder sig her i landet. På den måde kan vi sørge for, at dem, der vil bidrage til det danske samfund, kan få lov til at komme og gøre det, mens dem, som i virkeligheden bare har lyst til at stikke snablen ned i den danske kasse, kan blive væk, sådan som vi ønsker det.

Derfor kan vi ikke støtte oppositionens beslutningsforslag, på trods af at vi jo er enige med oppositionen i, at regeringens politik i forhold til permanent opholdstilladelse ikke er ideel, ikke er god, og derfor har Liberal Alliance heller ikke været med til at gennemføre den, da den blev vedtaget sidste år før sommerferien.

Men oppositionen fortæller jo ikke i forslaget, hvad man vil. Forslagsstillerne fortæller ikke, hvad det er, man vil, ud over at det skal være bedre, og hvem kan være imod det? Men hvad er det så, der skal være bedre? Jeg har prøvet at stille spørgsmål både til Socialdemokraterne, til folkesocialisterne og til Enhedslisten om, hvordan de ser på spørgsmålet om, at man skal betale skat i en årrække, før man får permanent opholdstilladelse. Det bryder de sig ikke om. Jeg har stillet spørgsmålet, hvordan de forholder sig til forslaget om, at man ikke skal have adgang til sundhedsydelser de første 5 år. Det bryder de sig ikke om.

Der er altså tilsyneladende kun overensstemmelse mellem vores politik og forslagsstillernes på det område, der handler om åbne grænser, men ikke den del, der handler om lukkede kasser. Og jeg kan love både forslagsstillerne og det danske folk, at vi ikke går med til at have åbne grænser uden lukkede kasser.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil på forslagsstillernes vegne gerne takke for debatten, som jo har været oplysende på sin egen måde. Jeg har noteret mig, at de fire oppositionspartier er blevet kritiseret stærkt af stort set alle andre ordførere for, at vi tillader os at fremsætte et åbent beslutningsforslag, fordi også statsministeren mente, at det, der var blevet vedtaget i Folketinget, var gået for vidt. Og det var jo på baggrund af den sag med den afghanske tolk, der deltog i det danske forsvarsarbejde i Afghanistan. Så er vi blevet kritiseret for ikke detaljeret at have gjort rede for vores politik eller for slet ikke at have gjort rede for den politik, vi ønsker gennemført. Men nu er formen på et beslutningsforslag faktisk således, at et beslutningsforslag består i, at Folketinget pålægger regeringen at gøre noget bestemt. Det er mønsteret i et beslutningsforslag, og det er også mønsteret i dette beslutningsforslag.

Vi har faktisk vist os meget åbne. Det er derfor, vi ikke op og ned ad stolper har remset op, hvad vi kunne tænke os af ændringer. Men vi har taget udgangspunkt i en helt konkret situation, hvor landets statsminister for åben skærm erkender, at det, der er vedtaget herinde vedrørende reglerne for at få permanent opholdstilladelse, er gået for vidt. Derfor foreslår vi med det her beslutningsforslag, at regeringen indkalder til en bred forhandling om at finde nogle mere fleksible regler. Vi har altså ikke afvist de regler, som regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget, men vi appellerer til, at de bliver mere fleksible, bl.a. med baggrund i statsministerens reaktion.

Jeg må så sige til Liberal Alliances ordfører, at Liberal Alliance ikke har læst beslutningsforslaget helt korrekt. Vi siger ikke, at vi skal afskaffe et bestemt pointsystem nu og så sætte os til forhandlingsbordet bagefter. Nej, vi siger, at vi starter ved forhandlingsbordet, mens der stadig væk er et system, der gælder, med henblik på at få et mere fleksibelt system. For vi er enige i det, integrationsministeren meget fint har sagt heroppe fra talerstolen i dag og i andre sammenhænge, nemlig at permanent opholdstilladelse skal gives – og nu citerer jeg – til udlændinge, der vil gøre en aktiv indsats for egen integration. Det er vi alle sammen enige om er udgangspunktet. Det er ikke meningen, at vi bare skal give hvem som helst, der kommer og siger, at de gerne vil bo i Danmark resten af deres liv, permanent opholdstilladelse. Det er der overhovedet ikke nogen af partierne der ønsker.

Så vi gør selvfølgelig vores overvejelser om, hvordan vi kan skabe en større fleksibilitet – og hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi vi har set så mange eksempler på borgere, der har gjort sig meget umage med at uddanne sig, har taget en kandidatuddannelse eller er lige ved at gøre den færdig, bliver færdig til sommer, og regner med, når de også har været her i 7 år, at kunne få permanent opholdstilladelse. Men så bliver der lige pludselig lavet noget om med virkning fra en dag i foråret 2010, og så kan det ikke lade sig gøre. Så skal man begynde forfra.

Hele diskussionen om arbejde kontra uddannelse er i virkeligheden en meget, meget trist diskussion. For vi har store forhåbninger og målsætninger i det danske samfund om – alle partierne er enige om det – at 95 pct. skal gøre en ungdomsuddannelse færdig, og at 50 pct. skal tage en videregående uddannelse. Men så honorerer vi det ikke, når folk, der bor her i landet, faktisk gør sig umage for at opfylde de krav. Det er ulogisk, og det er ikke rimeligt.

Der har også været nævnt andre eksempler. Jeg skal ikke repetere dem alle sammen igen, men alle – og det gælder selvfølgelig også Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis medlemmer af Folketinget – har modtaget de samme mails, som vi andre har, og som viser den meget firkantede måde, som nu gælder, hvad angår definitionen af, hvad der skal opfyldes for at kunne opnå permanent opholdstilladelse i Danmark.

Vi ønsker en større fleksibilitet. Vi lægger åbent op til regeringen, at vi deltager. Regeringen afgør jo selv, hvilke kompromiser den vil indgå, så det er ikke, fordi vi sætter en fælde for regeringen. Vi vil tilbyde at bidrage med konstruktive forslag til, hvordan vi får noget, der er mere fleksibelt end det, der i dag. Når vi ønsker den større fleksibilitet, er det faktisk, fordi vi erkender, at mennesker er forskellige, og at man kan gøre en stor indsats for sin egen integration på forskellige måder. Men integrationen er dog det vigtigste. Det er jo ikke måden, hvorpå man er integreret, der skulle være det centrale, men det er det blevet med det pointsystem, som regeringen har lavet sammen med Dansk Folkeparti.

Så vil jeg til sidst sige, at de borgerlige ordførere har tillagt forslagsstillerne mange mærkelige motiver, herunder at alle, uanset hvad de har bedrevet, skal kunne få permanent opholdstilladelse. Det er jeg faktisk pinligt berørt over og ked af, for det fremmer ikke en ordentlig politisk debat at tillægge sine modstandere nogle motiver, som ingen af dem nogen sinde har givet udtryk for. Ingen kan finde nogen som helst citater om, at jeg mener, at folk, der er på offentlig forsørgelse, har gæld til samfundet, er kriminelle eller har siddet i fængsel, jeg ved ikke hvor længe, bare skal kunne gå ind og hæve en permanent opholdstilladelse i en automat. Nej, det mener Det Radikale Venstre ikke, selv om nogle af ordførerne har påstået noget i den stil.

Jeg noterer mig også, at der er sket store forandringer hos nogle af de ordførere, der er herinde. Nu tænker jeg på min gamle partifælle, hr. Simon Emil Ammitzbøll, som tilsyneladende ikke længere mener, at statsborgere skal kunne få deres ægtefæller og børn familiesammenført i Danmark, i kraft af at de er statsborgere i Danmark. Det var bare lige en parentes, som jeg ikke kunne lade stå. Men jeg vil gerne foregribe et spørgsmål fra hr. Simon Emil Ammitzbøll om sundhed, om man kunne forestille sig, at der var partier i oppositionen, der kunne gå ind for, at folk skulle betale skat i 5 år og have sundhedsforsikring 5 år for at kunne oppebære sundhedsydelser.

Til det må jeg sige, at det ikke kan lade sig gøre, hvis vi vil overholde internationale konventioner. For der er noget, der hedder et lægeløfte, og der er noget, der hedder, at folk i akutte situationer skal kunne trække på et sundhedsvæsen. Så alene den forestilling, at nogle, som ikke tegner en sundhedsforsikring, heller ikke kan få sundhedsbehandling i Danmark, er ikke rigtig. Sådan er det ikke engang i dag.

Så med det her vil jeg sige, at det er lidt ærgerligt og lidt trist, at vi ikke er i stand til at samles om en helt udramatisk opfordring fra oppositionen til at skabe bare en større fleksibilitet i erkendelse af, at der er mange mennesker, der gerne vil gøre en integrationsindsats, og som gør det, og at der ikke er et ganske bestemt mønster, der er bedre end et andet mønster. Hvis de i øvrigt har gjort en indsats og kan tale sproget og er uddannet eller kan arbejde her, er det jo fuldstændig logisk, at de kan udfylde en udmærket plads i det danske samfund.

Men trods alt tak for debatten.

Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen.

Tak. På trods af den belæring, vil jeg nu stadig hævde, at det altså er en kende mærkværdigt, at man kører frem med kritik og atter kritik af den politik, som nu engang er der, og de regler, som nu engang er der, og fremsætter et beslutningsforslag, som ikke skitserer et alternativ. Det er altså en mærkelig måde at diskutere på.

Fru Marianne Jelved sagde, at man anerkender reglerne, der er der i dag. Jeg vil gerne have, om fru Marianne Jelved kunne bekræfte det, for i beslutningsforslaget lægger man jo op til en afskaffelse af pointsystemet, og man ønsker at erstatte det med et nyt regelsæt. Så hvordan hænger det sammen med, at man anerkender reglerne i dag?

Så kunne jeg også godt tænke mig ganske kort at spørge ind til, at Det Radikale Venstre sagde, at der var en lang række krav, man skulle leve op til, hvis man skulle have permanent opholdstilladelse, forstod jeg. Men jeg forstod på Enhedslistens ordfører – det spurgte jeg lidt ind til – at hvis man har haft lovligt ophold i en årrække, så kunne der, jeg tror, at svaret var, at der kan være krav, ikke at der skal, men der kan være krav om, at man ikke må have begået kriminalitet. Skal Enhedslisten efter fru Marianne Jelveds opfattelse være med i forhandlinger på udlændingeområdet og så skubbe det i den retning, som de vil, hvor der ikke bliver stillet de store krav?

Ordføreren.

Jeg sagde, at beslutningsforslaget er udformet, således at vi anerkender, at der er regler, som er vedtaget af Folketinget, og de eksisterer selvfølgelig, indtil der laves om på de regler. Vi anerkender, at der er regler. Vi gør ikke det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll havde misforstået, at vi forlanger, at de bliver afskaffet først, og så bagefter sætter vi os ved forhandlingsbordet og skal lave nogle nye. Nej, vi anerkender, at der er nogle. Vi vil bare gerne bidrage med udgangspunkt i dem. Det er sådan set det, der står, nemlig at skabe en større fleksibilitet. Men den håndsrækning har hr. Martin Henriksen ikke villet tage imod, og det beklager jeg.

Med hensyn til Enhedslistens politik vil jeg sige, at alle partier jo hver har deres politik, det har Dansk Folkeparti jo også, og når man sætter sig omkring bordet med flere partier, indgår man kompromiser, og ingen kan jo forlange at få sin politik hundrede procent igennem. Det er jo folkestyrets væsen.

Hr. Martin Henriksen.

Først vil jeg sige, at jeg ikke anerkender det der billede af, at Dansk Folkeparti skulle være sådan et parti, der, når først vi har indgået en udlændingeaftale, aldrig nogen sinde vil ændre den igen. Altså, den seneste udlændingeaftale, hvor vi faktisk går ind og ændrer reglerne i forhold til familiesammenføring, hvor det bliver lettere at komme ind i Danmark, hvis man er under 24 år, der kommer i hvert fald en mulighed for det i forhold til i dag, er jo sådan set udtryk for, at man gør et system mere fleksibelt. Så kan man diskutere, om det skal være mere fleksibelt, men det er jo det, det er udtryk for. Det er jo sådan set, fordi vi ønsker at følge udviklingen.

Men jeg forstår det bare sådan, at fru Marianne Jelved har den opfattelse, at i udlændingepolitiske forhandlinger på Christiansborg skal Enhedslisten være en del af de forhandlinger. For der er vel sådan set to partier, som nogenlunde har været inde på, hvad de rent faktisk mener i dag om reglerne for permanent opholdstilladelse. Det er Det Radikale Venstre, og så er det Enhedslisten. Derfor må vi også gå ud fra, at det er de partier, der kommer til at præge forhandlingerne, hvis det skulle ske, at der kommer et regeringsskifte. Det synes jeg bare er problematisk. Måske kunne fru Marianne Jelved sige, om det er en klar forventning, at Enhedslisten skal indgå i forhandlinger om, hvordan man tilrettelægger reglerne for permanent opholdstilladelse?

Ordføreren.

Hvis det står til mig, må alle partier i Folketinget være med til de forhandlinger, også når der kommer det andet flertal. Vi går faktisk ind for brede forhandlinger og bredt samarbejde hen over midten i det danske Folketing. Det har vi gjort hele tiden, og vi beklager meget, at vi har fået indført en blokpolitik af den karakter, som vi har. Det her var også et forsøg på at prøve at bryde de fronter ned og sætte sig om bordet, fordi der var en erkendelse også fra statsministeren af, at det var gået for vidt. Så jeg beklager bare, at det ikke kan lade sig gøre. Det håber vi kan ske med et nyt flertal.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Der var bare to ting, som fru Marianne Jelved nævnte, som jeg gerne lige vil tage fat i. For det første synes jeg, at det er spændende, at fru Marianne Jelved fra Folketingets talerstol beskriver forslaget, som om det tager udgangspunkt i det nuværende pointsystem, når der i forslaget står, at det nuværende pointsystem erstattes af et nyt regelsæt – ikke engang et pointsystem, men et regelsæt. Altså, lad nu være med at sige, at det er noget andet end det, man selv har foreslået. Det er den ene ting.

For det andet lige det med konventioner. Jeg synes faktisk, at det er lidt synd, at fru Marianne Jelved bekræfter folks værste fordomme om Det Radikale Venstres misbrug af internationale konventioner, nemlig når hun holder det op foran sig som en undskyldning i forhold til en politisk diskussion. Hvad er det, man ikke kan gennemføre af Liberal Alliances politik på grund af internationale konventioner? Er det fru Marianne Jelved, der skal være overdommer i det spørgsmål?

Vores system lægger jo netop fast, vil jeg sige til fru Marianne Jelved, at man skal have sundhedsforsikringen, før man får opholdstilladelse – ikke den permanente opholdstilladelse, men i det hele taget – så man har den private sygeforsikring den dag, man træder ind over grænsen.

Ordføreren.

Lov er lov, og lov skal holdes. Det er sådan set en god tommelfingerregel, og konvention er et andet ord for en bestemmelse, der svarer til en lovgivning. Vi kan som land – eller regeringen kan, Folketinget kan, flertallet kan – vedtage noget, som strider imod en konvention, hvorpå vi kan blive indbragt for f.eks. Menneskerettighedsdomstolen og få at vide, om det er lovligt eller ulovligt, hvad vi har gjort i Danmark. Sådan fungerer det, og det er ikke noget med at tage konventioner foran sig og bruge dem som argumentation. Det er for at illustrere, at der er lovgivningsregler uden for landets grænser, som vi har forpligtet os på, og som vi derfor også er forpligtet til at overholde, indtil de lovgivningskrav i form af konventioner bliver lavet om. Sådan er det.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg ved ikke, om fru Marianne Jelved ikke forstår det eller ikke vil forstå det. Hvis der er nogen, der da har gjort noget for, at Danmark overholder internationale konventioner, også på integrationsområdet, så er det netop Liberal Alliance, hvilket man så for ganske få uger siden. Det, vi taler om her, er ikke en eller anden betragtning om, hvad man så skal gøre for at overholde en konvention. Det er fru Marianne Jelveds fuldstændig tilfældige løsrevne påstand om, at vores politik skulle være et brud med en konvention; uden at argumentere for det overhovedet kommer man med sådan en påstand. Det er da for slapt, vil jeg sige til fru Marianne Jelved.

Sandheden er den, at Liberal Alliance har fremsat et forslag om, at vi gerne vil have, at folk, der kan bidrage, må komme til Danmark, men de skal ikke ligge de offentlige kasser til last. I virkeligheden har jeg på fornemmelsen, at Det Radikale Venstre er utrolig misundelig over, at Liberal Alliance kom først med det her geniale forslag, som jo i virkeligheden burde ligge meget fint for den mere fornuftige del af Det Radikale Venstre, hvis man ellers havde tænkt det først.

Hvad er det, der er konventionsstridigt? Må jeg bede fru Marianne Jelved om at fortælle, hvilke af de lande, der i dag har sundhedssystemer med private sundhedsforsikringer, der bryder de internationale konventioner?

Ordføreren.

Det er jo trist, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke kender Det Radikale Venstres politik fra gamle dage. Faktisk ligger der et forslag, der ligner det der rigtig meget – eller i hvert fald noget med en sundhedsforsikring.

Men det, jeg taler om, er, at man ikke i et land kan sige, at selv om nogle har sundhedsforsikringer og nogle har fri adgang til sundhedssystemet, at der så er nogle, som ikke har sundhedsforsikringer og derfor ikke har fri adgang til sundhedsvæsenet. Jeg hører godt, hvad hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, men det lyder, som om der kun er mennesker her i landet, der har ret til det skattefinansierede system, og at andre kun har ret med en sundhedsforsikring. Så enkelt er det ikke, for der vil givet være mennesker i dette samfund, som ikke har boet her hele deres liv og er en del af det skattefinansierede system, og som ikke har en sundhedsforsikring, og de har også lov til at få sundhedsbehandling.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg bed mærke i, at fru Marianne Jelved tager statsministeren op som skjold for den kritik, som der har været af forslaget fra flere ordføreres side her i dag, og fru Marianne Jelved sagde, hvis jeg ikke tager meget fejl, at statsministeren skulle have sagt, at lovgivningen skal laves om. Der vil jeg godt spørge fru Marianne Jelved om, hvad kilden til det udsagn er?

Ordføreren.

Det er pressekonferencen, som statsministeren holder hver tirsdag – kl. 11.00 tror jeg det er – hvor statsministeren på et givet tidspunkt gav udtryk for, at selv han mente, at den afghanske tolk, der havde været med de danske styrker i Afghanistan som tolk, også havde udført en aktiv medborgerindsats. Så han var meget overrasket over, at det ikke var tilfældet. Det var der i øvrigt rigtig mange folketingsmedlemmer der var – også fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti mener jeg, at der var nogle, der sagde, at det var lidt mærkeligt.

Så der var altså en åbenhed over for at ændre nogle ting ud fra en konkret situation, et konkret enkelteksempel. Og da vi andre stødte på en række andre enkelteksempler, som var lige så logiske set med vores øjne, var der jo basis for at tage en drøftelse om, om man skulle gøre det mere fleksibelt ud fra den tankegang, at integrationen kan ske på forskellige måder.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det er ikke helt korrekt refereret. Det, statsministeren præcis sagde, var – og nu citerer jeg:

Hvis du spørger mig, om det er udtryk for aktivt medborgerskab, når man melder sig under vores danske fane og gør aktiv tjeneste ved danske styrker i udlandet, så mener jeg bestemt, det er udtryk for at vise aktivt medborgerskab. Citat Lars Løkke Rasmussen.

Så er der en tilføjelse, som jo er interessant – nyt citat:

Vi har lavet et pointsystem, der hviler på, at man skal opnå 100 point. Hvordan det sætter sig i den konkrete sagsbehandling, kan jeg jo ikke vide.

Sådan siger statsministeren. Der er jo en afgørende forskel. Fru Marianne Jelved hiver en sag frem, som er kendt fra dagspressen, sætter ud fra den et beslutningsforslag, som er skrevet sådan relativt hurtigt, til forhandling i Folketingssalen og vil netop have en sagsbehandling af en helt konkret sag her i Folketingssalen. Når det så bliver kritiseret, tager fru Marianne Jelved statsministerens udsagn op, som jo ikke er det, som fru Marianne Jelved giver udtryk for. Statsministeren siger netop, at han ikke forholder sig til den konkrete sag og ikke kan gå ind i sagsbehandlingen. Jeg må sige, at jeg synes, fru Marianne Jelved skylder at citere statsministeren korrekt.

Ordføreren.

Ude i Vandrehallen står der: Den, der kender fuglenes sprog, kan blive minister. Sådan tror jeg det er. Det betyder, at hvis man kan lytte til, hvad der bliver sagt mellem linjerne, så kan man noget, der er godt at kunne som minister. Jeg har været minister, og jeg kan lytte til, hvad statsministeren siger. Statsministeren var overrasket over, at den mission, som den afghanske tolk havde deltaget i, ikke kunne sidestilles med aktivt medborgerskab. Det var det, ministeren sagde. Og mere behøver han ikke at sige; det er forstået, jeg har forstået det. Han ser gerne, at sådan et eksempel kan blive til en del af det, der skal til for at opfylde de krav.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jo, det har ministeren. Værsgo, minister.

Ministeren har altid mulighed for at få ordet, men formanden skal jo vide det.

Undskyld, formand. Tak for en interessant debat – en debat, der jo ikke blot foregår her i Danmark, men sådan set foregår internationalt, i mange lande, der har de samme overvejelser som os. Både i Canada og Australien har man jo igennem længere tid haft et pointsystem ud fra en helt bestemt grundantagelse om, at mennesker, som søgte til de pågældende lande, skulle have bestemte kvalifikationer på forhånd, således at man kunne sikre sig, at de mennesker, der kom, bidrog aktivt til de pågældende landes ve og vel.

Hvis jeg meget kort skulle skære situationen til, hvad angår regeringens pointpolitik, er det nøjagtig det, det handler om. Det handler om at etablere den enkeltstående sandhed, at vi har ret til som land på forhånd at tilkendegive, at mennesker, som søger til Danmark, og som kommer til Danmark og skal opholde sig her i mere permanent grad, også skal have noget med i bagagen, noget, der kan bidrage til at bringe Danmark videre.

Det har regeringen gjort sit yderste for, og det bliver regeringen så angrebet for. Det siger sådan set mere om dem, der angriber regeringen, end det siger om regeringens politik. For man hører udsagn, der beklager, at man får point for at arbejde, for at forsørge sig selv, men det gælder jo sandt at sige ikke udsagnene i forhold til hele uddannelsesdiskussionen, at regeringen i og for sig opfordres til så kun at give permanent ophold til folk, der fuldfører en universitetsuddannelse. Det er jo ikke det, der er udsagnet, når man diskuterer det her. Nej, udsagnene går på, at lovgrundlaget for det her er alt for strengt, og at man sådan set burde brede tingene langt mere ud.

Men sandheden er jo bare den, at breder man det langt mere ud, bliver det også udvandet. Fru Marianne Jelved efterlyser eksempler på nogle, der skulle have sagt, at man ville af med pointsystemet. Jamen det sagde fru Johanne Schmidt-Nielsen jo sådan set så fint her på talerstolen, og hun sagde også, at hun ville forsøge sig med at trække Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti i den pågældende retning. For mig lød det, som om hun allerede mentalt set havde indstillet sig på, at Det Radikale Venstre nok var forslaget venligt stemt, for dem nævnte fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke.

Sagen er sådan set den, at der selvfølgelig kan være hjørner af det her, vi skal kigge på, men sagen er også den, at helt grundlæggende er det her udtryk for et ønske om, at mennesker, der kommer til Danmark, skal kunne bidrage, og det kan man, når man opfylder de grundlæggende krav, som er nævnt for at opfylde de 100 point.

Når man så siger, at uddannelse ikke giver noget, er det jo ikke rigtigt. Uddannelse giver jo faktisk ekstra point. Det giver jo ekstra point, som man kan få til opnåelse af de 100 point. Så det er en falsk melodi, der synges på, og som jeg egentlig er lidt ærgerlig over. For på den ene side synger man med på en falsk melodi om regeringens politik, og på den anden side står man og maler et billede af, at man ønsker det brede samarbejde. Men hvis man ønsker det brede samarbejde, hvorfor synger man så på en falsk melodi?

Når man nu som jeg er begunstiget af en lang hukommelse, og når nu fru Marianne Jelved selv erindrer Tinget om, at hun har været minister, så synes jeg måske også, det er meget kækt – kækt er et udmærket ord – at stå her på Folketingets talerstol og tale om et bredt samarbejde, altså når man selv har været en central minister i den regering, der sad fra 1993 til 2001 og i adskillige tilfælde præsterede at gennemføre politik på 90 mandater, og når vi hørte nøjagtig den samme sang, før den regering tiltrådte, men hvor den selvfølgelig blæste på oppositionen efterfølgende og kørte tingene igennem med et meget, meget smalt flertal. Så jeg synes, at der er blevet sagt mange ting i dag, hvoraf noget er ordflom, mens andet af det er udtryk for en ærlig vilje til at nå frem til en tilstand, hvor man måske ikke kan finde ud af noget.

Det, jeg kan garantere, er, at regeringen vil arbejde for, at et grundlæggende pointsystem, som allerede er etableret, kommer til at virke efter hensigten; at der nu kommer den her medborgerskabstest, der kommer til at virke fra juni; at vi vil kigge på de hjørner, hvor f.eks. ansatte i Udenrigsministeriet eller andre udstationerede har enorme problemer med at få ægtefæller med hjem til Danmark, fordi man konstant er udstationeret, og se på, hvad det vil kaste af sig; og at vi også vil kigge på åbenlyse uhensigtsmæssigheder. Og når vi har kigget ordentligt på det, skal vi nok i god ro og orden vende tilbage til Tinget, hvis det måtte kræve lovgivning at få det gennemført. Men betyder det, at man kan rette en lammende kritik mod det og fremsætte et beslutningsforslag om at tage det nuværende pointsystem af bordet? Nej, det synes jeg ikke at der er basis for.

Pointsystemet er udtryk for den grundlæggende sandhed, at Danmark har regler, som sender klare signaler om, at mennesker, der søger til Danmark, har vi nogle klare forventninger til, og det synes jeg ikke at der er noget som helst galt i, tværtimod. En fast og venlig hånd er altid noget, folk kan forstå.

Tre medlemmer har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Henrik Dam Kristensen.

Vi har jo fået en dejligt polemisk minister, som forstår på en god måde ligesom at give udtryk for, at man lytter og gerne vil bringe situationen videre, men så hele tiden at komme med nogle indskudte sætninger, som jo klart går i den modsatte retning. Men det er jo en øvelse, som er glimrende.

Jeg synes, ministeren skal være undskyldt for, at vi – tror jeg – kom til at høre dele af den tale, som vi skal høre på fredag, når vi skal tale om pointsystemet for familiesammenføring. Det var jo helt tydeligt, at det var der, indledningen stammede fra.

Det, jeg synes er det interessante, er, at ministeren nu kan være konkret i forhold til, at der er nogle af Udenrigsministeriets medarbejdere, som kommer i klemme. Det var sådan relativt klart, at det er noget, man skal gøre noget ved. Man kan så have sin meninger om, at det lige præcis er dem, problemerne skal klares for.

Men vi har jo i dag givet en række konkrete eksempler på, at der er uhensigtsmæssigheder, som er af dyb karakter, som betyder, at det bedre kan betale sig at droppe sin ungdomsuddannelse, fordi man så nemmere vil kunne få permanent ophold. Vi har givet eksempler på, at hvis man eksempelvis har en kronisk sygdom, vil man med det her system aldrig kunne få permanent ophold.

Derfor skal jeg høre: Hvad betyder det, når ministeren siger, at man vil kigge på åbenlyse uhensigtsmæssigheder? Går det på det nogle af de helt kontante eksempler, som vi har leveret her i dag, og som borgerne, som jo er dem, der har været udsat for konsekvenserne af det pointsystem, som de lever under nu, har leveret?

Ministeren.

Det, jeg talte om, var ansatte i Udenrigsministeriet og andre udstationerede, for jeg må sige, at min tilgang til den sag er, at folk, som er udstationeret fra Danmark – i det ords brede betydning – selvfølgelig ikke skal afskæres fra at kunne leve et ordentligt familieliv her.

Med hensyn til om folk skal droppe deres ungdomsuddannelse for at tage et arbejde i stedet for, må jeg sige, at det synes jeg da ville være dumt, men vi lever i et frit land. Og sagen er jo sådan set den, at der ikke er nogen mennesker, der bliver udvist på grund af de her regler; der er mennesker, der måske kan få en permanent opholdstilladelse senere end ellers. Men når man hører oppositionen, lyder det jo, som om folk bliver vist ud af landet, så snart de ikke opfylder de her betingelser. Det er jo ikke det, der er tilfældet – tværtimod.

Folk er her, men ja, det er sådan, at der er nogle bestemte forudsætninger, der skal være opfyldt, for at man kan få en permanent opholdstilladelse.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg håber, at ministeren, når han har været minister for området i en længere periode, finder ud af, hvad forskellen på at være her midlertidigt og permanent er.

At være her midlertidigt betyder, at man med jævne mellemrum skal søge om at få lov til at blive hos sin familie, få lov til at blive her for at kunne passe sit job, for at passe sine fritidsinteresser, for at være i det land, som man har besluttet sig for at være i. Der er en markant forskel på de to ting.

Ministeren sagde i sin indledende tale – hvilket jeg tror at alle har kvitteret for – at hvis man er her og forsøger at blive en del af det danske samfund, så skal man være velkommen. Det er jeg meget, meget enig i. Det, jeg så siger til ministeren, er, at som den her lov er skruet sammen, er der en række eksempler – vi har givet mange af dem her i dag – på, at folk, som i øvrigt lever op til præcist det, som ministeren indledningsvis gav udtryk for, ikke efter de gældende regler vil kunne få permanent ophold.

Jeg har stillet alle ordførerne spørgsmål vedrørende dem, der har en kronisk sygdom, og det kan jeg selvfølgelig også helt konkret spørge ministeren om, når nu ministeren åbner for diskussionen her: Hvad er det, der gør, at en person, som i øvrigt opfylder alle regler, men som er så uheldig at have en kronisk sygdom som astma, eller hvad ved jeg, som gør, at vedkommende får et medicintilskud, efter de gældende regler så aldrig nogen sinde kan opnå permanent ophold? Er det en ordentlig måde at udforme regler på?

Ministeren.

I virkeligheden synes jeg jo, at Socialdemokratiet ville gøre os og den politiske debat i Danmark en tjeneste, hvis man fremsatte et beslutningsforslag om, hvad det var, man ønskede ændret – et helt konkret forslag, så vi kunne få den politiske debat på den basis. Men sagen er den, at det, oppositionen, og særlig Socialdemokratiet og SF, kan enes om, er en kritik af regeringen, for når det kommer til stykket, har man ikke noget ønske om at diskutere indholdsmæssig udlændingepolitik.

Måske kan hr. Henrik Dam Kristensen forklare mig, om det ligefrem skal være en særlig fordel, at man lider af en kronisk sygdom. Altså, jeg har et åbent sind, men jeg kan jo se, at når hr. Simon Emil Ammitzbøll foreslår, at man skal betale skat i 5 år – det vil sige, at her har man i hvert fald et meget konkret bidrag til det danske samfund – så slår Socialdemokraterne og SF afvisende ud med hænderne og siger: Det vil vi i hvert fald ikke have. Og pludselig er det sådan, at kronisk sygdom så skulle være et særligt plus. Jeg må sige, at det har jeg svært ved at forstå, men jeg hører gerne en nærmere forklaring ved lejlighed.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Ja, jeg ved godt, at ministeren ikke har været minister så længe, men den politiske debat har vi jo taget rigtig mange gange, første gang, da vi behandlede lovforslaget til at starte med, og ministeren kan lige tjekke i betænkningsbidraget fra S og SF. Der står sådan set meget klart, hvor vi ville have skruet det anderledes sammen, hvis det var os, der havde flertallet.

Jeg må altså også sige til ministeren, at jeg håber, han bliver lidt skarpere i den der skelnen mellem mennesker, der kommer til Danmark udefra, og folk, der bor her og for manges vedkommende er født her, lever deres liv her og søger om permanent ophold, for ud over de forskelle på midlertidigt og permanent ophold, som Socialdemokraternes ordfører ridsede op, mødte jeg som eksempel i går en håndfuld bekymrede familiefædre, som ikke kan få permanent opholdstilladelse og derfor får at vide af banken: Det kan godt være, at du ellers kunne låne penge til at købe et hus og skabe tryghed for din familie, men det kan du ikke få lov til at låne penge til, når du har en midlertidig opholdstilladelse. Det samme med bil. Så der er altså for folks liv og tryghed og almindelige velfærd en meget stor forskel her, som jeg tror vi også bliver nødt til at anerkende i den her diskussion.

Så siger ministeren, at det er en falsk melodi, vi synger, når det kommer til uddannelse. Vil det sige, at ministeren ikke mener, at det er uhensigtsmæssigt at lave et system, hvor incitamentsstrukturen peger på, at man hellere skal tage job i et pizzeria end at gøre sin uddannelse færdig, og hvor man bliver straffet, hvis man f.eks. i sit voksenliv får et truckkørekort, som kræver en uddannelse, som ens arbejdsgiver betaler?

Ministeren.

Jeg har såmænd bare kunnet konstatere, at i de andre forslag i dette Ting, som også drejede sig om familiesammenføringer eller ægtefællesammenføringer, har SF og andre partier talt om uddannelsessnobberi, så snart man prioriterede uddannelse. Så var det et stort problem, at man var uddannelsessnob, fordi man f.eks. mente, at en uddannelse af en vis kvalitet skulle være bedre end andet.

Her forholder det sig stik modsat. Og det er jo dér, hvor jeg siger, at der ingen sammenhæng er, og det kunne være utrolig rart med konkrete, målrettede forslag fra oppositionen. Vi ved, hvad Enhedslisten vil, vi ved, hvilken retning Enhedslisten vil trække Socialdemokratiet og SF i. Hvor Det Radikale Venstre står henne i den her sammenhæng er jeg ikke helt klar på, men det er altså sådan set mit standpunkt, meget enkelt, at man ikke både kan blæse og have mel i munden, heller ikke selv om man er medlem af Socialistisk Folkeparti.

Fru Astrid Krag.

Jeg må sige, at jeg ser frem til igen at få den her diskussion med ministeren på et tidspunkt, hvor ministeren er mere skarp på, hvornår der er tale om politik, der regulerer, hvem der overhovedet kan komme til landet, og så spørgsmålet om det at få permanent ophold her i landet. Det er altså to meget forskellige ting, og derfor er det ikke et spørgsmål om at blæse og have mel i munden, når man i forhold til pointsystemet for ægtefællesammenføring siger: Det er dog besynderligt, at det er ministeren, der skal være smagsdommer, i forhold til om du må forelske dig i en, der har gået på det eller det universitet, for det giver flere point. Det er én kritik, og den er sådan set fuldstændig uafhængig af pointen, når vi kommer til det permanente ophold.

Her har regeringen jo lavet et system, hvorefter det for tre unge mennesker fra min egen fødeegn, Hedensted, bedre kan betale sig, at de går ud og arbejder fuld tid med tre avisruter eller står nede i den lokale kiosk i 3 år eller arbejder i bagerbutikken – hvad ved jeg? – i 3 år, end at de tager de uddannelser, de er i gang med. Det er da forhåbentlig for enhver, der følger den her debat, åbenlyst, at det, når vi i fremtiden har brug for, at flere unge mennesker tager en uddannelse, er totalt hul i hovedet, at vi indretter et system, hvor det at få permanent ophold, som jeg godt kan forstå er vigtigt for unge mennesker – både for dem, der er født og opvokset her i landet, for dem, der er kommet hertil i deres barndom, og i øvrigt andre mennesker, der drømmer om at kunne bidrage og slå rod i landet – er baseret på nogle helt skæve incitamenter. Det ærgrer mig, at ministeren er gået fra at være åben i forhold til den kritik i starten til nu at lukke den kritik temmelig polemisk ned.

Så er det ministeren.

Jeg må sige helt ærligt, at jeg tror, at SF overdriver det pågældende valgs karakter for et menneske, som står f.eks. over for at skulle tage en universitetsuddannelse, at det måske må udsætte ønsket om permanent opholdstilladelse en kort periode – altså at man så skulle vælge det fra. Det ville undre mig kolossalt meget, hvis det var genstand for det livsvalg, der nu engang er, og jeg vil også ærligt sige her fra Folketingets talerstol, uden at jeg på nogen måde skal blande mig i folks livsførelse, at jeg ville synes, at det ville være et dumt valg.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Ministeren siger, at det ikke er korrekt, når vi i oppositionen sætter spørgsmålstegn ved det her med, at man med pointsystemet motiverer unge mennesker til at tage sig et ufaglært arbejde i stedet for at uddanne sig, for ministeren siger, at uddannelse jo også giver point. Det er korrekt, at der i de 30 valgfri point, kan man sige, er, så vidt jeg husker, en mulighed for at få 15 point for en bacheloruddannelse, men de 70 point er jo ufravigelige. I de 70 point er det sådan, at for at få dem skal du have haft 2½ års beskæftigelse. Det vil sige, at de 15 point, man kan få sig for en bacheloruddannelse, ikke kan bruges til noget, hvis ikke man har haft de 70 ufravigelige point, herunder 2½ års beskæftigelse. Det vil sige, at den besked, det her pointsystem sender til unge, der f.eks. bliver færdige med deres ungdomsuddannelse, er, at de skal gå ud og tage 2½ års ufaglært arbejde, for ellers kan de slet ikke komme i nærheden af de 100 point. Det er nødvendigt for at få de 70 ufravigelige point.

Jeg vil bare gerne være sikker på, at ministeren kender lovgivningen og ved, at det forholder sig sådan, at de 70 point altså indeholder 2½ års beskæftigelse.

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt forstået, at der i synet på, hvem der skal have permanent ophold i Danmark, går en afgrundsdyb forskel mellem oppositionen og regeringen, i den forstand at det for os er afgørende, at man har markeret viljen til at forsørge sig selv, og at man ikke har markeret en vilje til at blive forsørget af andre. Det er rigtigt, det er fuldstændig korrekt. Hvis det krav skal markeres, vil jeg spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen, hvordan kan man så markere det krav uden at forvente en vis beskæftigelsesgrad som betingelse for at få permanent opholdstilladelse?

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

O.k. Så det, integrationsministeren – jeg betoner lige første del af ordet: integrations ministeren – gerne vil sige i dag til de mange unge mennesker, som lever med midlertidige opholdstilladelser i Danmark, er: Hvis I skal bevise, at I virkelig gerne vil det danske samfund, så skal I droppe det der med uddannelse og tage et ufaglært arbejde, for så viser I, at I ikke bare tager imod, men bidrager til samfundet. For situationen er jo den, at de mange unge, som er i gang med en ungdomsuddannelse, skal lade være med at gå videre på en videregående uddannelse, fordi integrationsministeren mener, at det er vigtigere, at de viser, at de gerne vil bidrage til samfundet ved at tage sig et ufaglært arbejde.

Grunden til, at jeg nævner, at ministeren ikke bare er minister, men integrationsminister, er, at jeg synes, at det i et integrationsperspektiv er ret tåbeligt at sige til unge mennesker: Lad være med at tage en uddannelse.

Er ministeren ikke enig i, at ud fra et sådant integrationsperspektiv er det ikke særlig klogt, hvis de unge mennesker siger: Ved du hvad, jeg dropper uddannelse; jeg tager mig i stedet et ufaglært arbejde, fordi jeg over for den danske integrationsminister skal vise, at jeg gerne vil bidrage til samfundet, og det gør jeg bedst gennem en avisrute eller som flaskedreng eller ved ufaglært arbejde, f.eks. på et pizzeria? Det at starte på en uddannelse tæller ikke i integrationsministerens bog.

Ministeren.

Jeg ved slet ikke, hvor fru Johanne Schmidt-Nielsen har alt det fra, men for mig er det vigtigt, at mennesker, som ønsker permanent ophold i Danmark, også viser en vilje til at forsørge sig selv.

Jeg spørger igen: Hvor kan den vilje komme tydeligere til udtryk end ved i betingelsen for at få permanent ophold at indsætte et krav om selvstændigt arbejde igennem en vis tidsperiode? Er det samtidig ensbetydende med, at folk skal afskrækkes fra at tage en længerevarende uddannelse? Tværtimod, deres livsudsigter i Danmark er da bedre, hvis de tager en. Jeg har selv hørt fru Johanne Schmidt-Nielsen stå på denne talerstol og skælde ud over, at man i Danmark har en sådan forskel i livskvalitet for folk, der er højtuddannede, og folk, der er lavtuddannede. Så igen, det ville da være dumt, om man afskrækkede folk fra at gøre det.

Men jeg savner svar fra oppositionen på: Hvis ikke man må markere et krav i spørgsmålet om permanent opholdstilladelse om en vis arbejdsindsats for at få den, hvad er det så, man skal?

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Altså, vi har bare den opfattelse i oppositionen, som vi ikke deler med ministeren, kan jeg høre, at i det øjeblik man tager en uddannelse, har man også givet et budskab om, at man selvfølgelig tager en uddannelse, fordi man skal kunne bruge den, for at man skulle kunne tjene nogle penge selv. Det er sådan set det, der ligger bag ved hele ideen med at tage en uddannelse.

Men ministeren er jo ude i lange udredninger for at forsvare det system, der ligger, uden at vi kan få nogen klare svar på de spørgsmål, vi stiller. Nu har hr. Henrik Dam Kristensen spurgt, jeg ved ikke, hvor mange gange, om kronisk syge, og så ender ministeren med at svare eller replicere: Skal det nu være en fordel, en særlig fordel, at man er kronisk syg? Nej, det skal det ikke, og jeg tror ikke, at der er nogen, der har kroniske sygdomme, der mener, at det er en særlig fordel at have en kronisk sygdom, men det er jo ikke unormalt, at man i den type sager, som f.eks. opholdstilladelser, kan give dispensationer i visse tilfælde. Der står endda i diverse lovgivninger fra Integrationsministeriet, at man bl.a. skal tilgodese handicapkonventionen, og deri ligger, at man ved bestemte handicapsituationer kan give en dispensation.

Så det er jo ikke for at give nogen en særlig fordel, men fordi man prøver at kompensere for noget, der bestemt ikke er en fordel, men en stærk ulempe. Er ministeren fuldstændig døv for den type menneskelige hensyn? Man går jo ikke hen og trækker en kronisk sygdom, fordi man gerne vil have en kronisk sygdom. Det er en omstændighed, man ikke kan gøre noget ved, deraf navnet: kronisk sygdom.

Ministeren.

Men jeg skal så bare forstå fru Marianne Jelved helt rigtigt. Mener fru Marianne Jelved, at hvis man lider af en kronisk sygdom, skal man have permanent opholdstilladelse i Danmark?

Fru Marianne Jelved.

Nej, det mener jeg ikke, og det ved ministeren godt at jeg ikke mener, for ministeren har hørt, hvad jeg har sagt dagen igennem: at man ikke bare skal kunne trække en attest, hvor der står, at man kan opholde sig permanent i Danmark. Jeg mener, at man skal opfylde alle de krav, man kan, fordi loven skal følges; uanset om jeg er enig i den lov eller ej, skal borgerne følge den, og det skal jeg også.

Så spørger jeg: Er der lidt menneskelighed et sted, hvor vi kan dispensere for mennesker, som ikke kan lære dansk, eller som har fået støtte til medicin og dermed fået en offentlig ydelse – dels fordi man har nogle danskkundskaber, som ikke er på det rigtige niveau, men er på et lidt lavere niveau, fordi man har traumer, og hvad ved jeg, dels fordi man har modtaget medicintilskud, fordi man har en kronisk sygdom og har astma? Begge de ting gør, at man ikke kan få permanent opholdstilladelse. Kunne vi ikke dispensere for det, hvis man i øvrigt opfylder alle de andre ting?

Ministeren.

Nu ville jeg apropos menneskelighed i hvert fald nødig sætte lighedstegn mellem det at trække en attest i en automat og det at have en kronisk sygdom. Jeg er sådan set enig i det første, fru Marianne Jelved sagde, nemlig at kroniske sygdomme ikke kommer af sig selv.

Så menneskelighed, menneskesyn og den slags kan vi altid diskutere, men mit grundlæggende syn er det – og det er mit helt grundlæggende syn, som jeg har givet udtryk for i masser af sammenhænge, og her må man så tage forbehold for flygtninge – at i relation til at modtage ydelser fra den danske stat mener jeg først og sidst, at det er forbeholdt danske statsborgere. Jeg ved godt, at tingenes tilstand er anderledes, jeg ved godt, at vi har tiltrådt internationale konventioner, men mit grundlæggende syn på det er naturligvis, at sociale ydelser er forbeholdt danske statsborgere, og indtil man er det, skal man bevise – også ved egenbetaling – at det ønske har man.

Så jeg synes altså ikke, at det skal være en særlig betingelse for at opnå permanent opholdstilladelse i Danmark, at man f.eks. har en kronisk sygdom og modtager astmamedicin.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så jeg siger tak til ministeren.

Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.