Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 69:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf i forbindelse med medvirken ved straffelovsovertrædelser.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.02.2011).

Forhandlingen er åben, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Forslaget her er at pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, som indebærer, at i sager om straffelovsovertrædelser, hvor det ikke er muligt at udpege gerningsmanden, dømmes alle for den konkrete forbrydelse, hvis alt taler for, at de sigtede ikke vil udtale sig. Det skal fremgå af lovteksten, at det i sådan nogle sager er sådan, at der skal ske en domfældelse, subsidiært foreslås det, at justitsministeren lader Straffelovrådet udarbejde et udkast til en lovændring, som i højere grad end nu gør det muligt at straffe medvirken til straffelovsovertrædelser.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget henvises der til, at det er krænkende for retsbevidstheden, at personer i en gruppe, der har begået meget grov kriminalitet eller endda drab, kan gå fri, fordi ingen af personerne vil fortælle, hvad der er sket. Forslagsstillerne finder, at det i sådan nogle tilfælde bør være muligt at straffe alle, der har deltaget i den kriminelle handling, fordi de ved, hvem der har begået forbrydelsen – og hvis de ikke vil sige noget, må de alle tage ansvaret. I bemærkningerne peger forslagsstillerne så på en række sager, hvor det ikke har kunnet bevises, hvem i en gruppe der har handlet strafbart, og hvor der derfor ikke er sket domfældelse, i hvert fald ikke i fuldt omfang.

Regeringen forstår forslagsstillernes frustration i forhold til den type sager, som forslaget vedrører, og som dermed i praksis ikke altid bliver fuldt opklaret, men når det er sagt, må det understreges, at beslutningsforslaget ville stride imod det grundlæggende princip i dansk strafferetspleje, der pålægger anklagemyndigheden at bevise den tiltaltes skyld ud over enhver rimelig tvivl, og det er et princip, som der efter regeringens opfattelse ikke skal gives køb på. Det synspunkt vil jeg gerne uddybe om lidt, men lad mig først beskrive dansk rets medvirkensregler nærmere, for reglerne er faktisk rimelig rummelige.

Det følger af straffelovens § 23, at en straffelovsbestemmelse omfatter alle, der ved at tilskynde til råd eller dåd har medvirket til den pågældende lovovertrædelse. Det er altså allerede i dag muligt at straffe alle, der har deltaget i en lovovertrædelse, hvad enten deltagelsen består i planlægning, forberedelse eller udførelse af forbrydelsen. Medvirkensansvaret er i øvrigt ikke afhængig af, om den eller de andre medvirkende eller en eventuel hovedgerningsmand kan identificeres. For at den medvirkende kan ifalde strafansvar, forudsætter det, at det kan bevises, at personen med den fornødne subjektive tilregnelse – dvs. fortsæt eller uagtsomhed – har foretaget en medvirkenshandling. Det vil sige, at personen ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til den pågældende lovovertrædelse.

Jeg vil lige knytte et par bemærkninger til de to nævnte betingelser:

For det første kræver medvirkensansvar, at den pågældende har den fornødne såkaldt subjektive tilregnelse. Udgangspunktet i straffeloven er, at alene forsætlige overtrædelser af straffelovens bestemmelser straffes, mens udgangspunktet for andre love er, at både forsætlige og uagtsomme overtrædelser bliver straffet. I den forbindelse kan jeg nævne, at fortsæt kan foreligge i tre former: Der er direkte fortsæt, hvor gerningsmanden altså med sin gerning har haft til hensigt at begå en given en handling eller opnå en given følge, altså har haft til hensigt f.eks. at dræbe en person; så er der sandsynlighedsfortsæt, hvor gerningsmanden betragter det, der er sket, som overvejende sandsynligt, altså f.eks. betragter dødens indtræden som overvejende sandsynligt; og endelig er der det, man kalder dolus eventualis, hvor gerningsmanden har anset følgen, altså f.eks. dødens indtræden, som mulig og ikke ville have handlet anderledes, hvis han havde anset den som sikker eller psykologisk havde forholdt sig accepterende til muligheden.

Den anden betingelse for at kunne dømme for medvirken er, at personen har foretaget en medvirkenshandling, og vurderingen af, om denne betingelse er opfyldt, er som regel mindre kompliceret. Hvis man f.eks. forud for et bankrøveri har holdt øje med banken for at fastlægge personalets rutiner, eller hvis man under bankrøveriet har bistået med at holde udkig efter politiet eller været chauffør i flugtbilen, så vil der typisk ikke være nogen tvivl om, at man har foretaget en medvirkenshandling. Imidlertid kan også passivitet nogle gange medføre, at man kan ifalde et medvirkensansvar. Det gælder f.eks. ved forældres pligt til at beskytte deres børn mod vold eller seksuelle overgreb; en handlepligt, der i øvrigt hænger sammen med reglerne i forældreansvarsloven. I retspraksis findes der altså eksempler på, at en forælder er blevet dømt for medvirken til både vold og seksuelle krænkelser, fordi forælderen har forholdt sig passiv, mens disse overgreb blev begået mod barnet.

Forslagsstillerne anfører som begrundelse for beslutningsforslaget, at det ikke er muligt at idømme strafansvar i den situation, hvor en lovovertrædelse bliver begået, mens flere personer er til stede samtidig, men hvor kun én foretager selve den strafbare handling, og hvor det efterfølgende ikke er muligt at udpege denne person. Der vil jeg gerne understrege, at det allerede i dag efter omstændighederne vil være muligt at idømme et strafansvar for alle i sådan en situation. Reglerne er faktisk skruet sådan sammen, at hvis det kan lægges til grund, at den strafbare handling lå inden for rammerne af, hvad personerne i gruppen på forhånd havde aftalt eller var indforstået med, så vil samtlige personer i gruppen kunne straffes for den strafbare handling, også selv om det ikke kan bevises, hvem af de tilstedeværende personer der begik handlingen.

Det betyder eksempelvis, at samtlige deltagere i en gruppe, der løber efter en person ud fra en eller anden form for aftale om, at denne person skal have bank, vil kunne straffes for alle de slag, som den person bliver udsat for, uanset hvem der konkret udøver volden. Hvis situationen imidlertid så udvikler sig, ved at en af gruppens deltagere pludselig tager en skjult kniv frem og stikker personen med den, så vil de øvrige gruppedeltagere derimod almindeligvis ikke kunne dømmes for den del af volden, da de i eksemplet ikke måtte kunne forudse, at voldsudøvelsen ville udvikle sig på den måde. I eksemplet har alle gruppedeltagerne fortsæt til vold i form af slag, og de vil kunne straffes for den del; de har derimod ikke forsæt til vold i form af knivstik, og kun den enlige gerningsmand vil derfor kunne straffes for det forhold.

Forslagsstillernes pointe er så, som jeg har foreslået beslutningsforslaget, at hvis der ikke er nogle i gruppen, der vil fortælle, hvem der har ført kniven, så skal alle personer i gruppen straffes for knivstikkeriet, uanset at de ikke havde forsæt til det forhold. Jeg vil i lyset af det understrege, som jeg også nævnte indledningsvis, at det er et grundlæggende princip i dansk strafferetspleje, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er altså anklagemyndighedens opgave at bevise den tiltaltes skyld ud over enhver rimelig tvivl, og det er ikke den tiltalte, som skal bevise sin uskyld.

Hvis medvirkensreglerne ændres, som det er foreslået i beslutningsforslaget, vil det f.eks. betyde, hvis vi genbruger eksemplet fra før, at også den person i gruppen, som i tumulten ikke har set, hvem der førte kniven, vil kunne dømmes for knivstikkeriet, fordi ingen af de andre deltagere vil sige, hvem gerningsmanden er. Konsekvensen af sådan et udvidet medvirkensansvar, der indebærer en kollektiv straf, er altså, at personer, der blot har været på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, vil kunne dømmes for forbrydelser, som de ingen andel har i.

Så selv om det kan være en fristende tanke at indføre sådan en regel, er det regeringens holdning, at vi ikke kan gå på kompromis med princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, også selv om det eventuelt kan betyde, at der er ti skyldige, der går fri, for at vi kan være sikre på, at den ene uskyldige ikke bliver dømt. Dertil kommer, at de gældende regler for medvirken, som jeg gennemgik dem, rent faktisk er temmelig rummelige, når det gælder muligheden for at idømme et strafansvar, og det er altså baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte det foreliggende forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Vi kan tage udgangspunkt i ministerens egen sag om en kamp, hvor man måske slår og sparker og der efterfølgende er en, der tager en kniv frem og slår pågældende ihjel. Den sag er jo meget nærliggende at tage op, for det er en sag, vi næsten har set, altså Amager Bio-sagen, hvor en 16-årig dreng desværre blev stukket med kniv.

Mener ministeren det virkelig? Der er fire mænd, der går på et offer med slag og spark, hvilket kan være forfærdeligt nok – det er en ganske forfærdelig sag og en forfærdelig form for vold at udøve – og så er der en af de fire, der tager en kniv frem, stikker offeret med kniven, og så kommer man for retten. Så har man fået lavet en aftale om, at ingen vil sige, hvem det er, der har brugt kniven. Alle fire ved jo, hvem der har brugt kniven, det er der ingen tvivl om. Det ved de jo. Dem, der ikke har brugt den, ved i hvert fald, at de ikke har brugt den. Og så står vi i en situation, hvor ingen vil sige det. Så bliver man belønnet ved, at man kun bliver dømt for vold og ikke for knivstikkeri og eventuelt mord.

Synes ministeren virkelig, at det er i orden, at man kan blive belønnet for at have et fællesskab, hvor man står sammen om ikke at sige, hvem der førte kniven?

Så er det ministeren.

Jeg synes ikke, det er i orden, at der er nogle, som aftaler, at de ikke vil sige, hvem der førte kniven. Men her er vi altså i en situation, hvor det må være sådan, at det er anklagemyndigheden, der skal bevise, hvem der er skyldig. Vi kan jo ikke vide det i eksemplet, hvor der er en gruppe, som begår vold, og en så, selv om det ikke var meningen eller aftalt eller forudsat, pludselig tager en kniv frem og stikker offeret, måske til døde.

Så kan vi jo ikke bevise eller for så vidt vide, om alle vidste, hvem det var, som stak med den pågældende kniv. Det kan ske under mange forskellige omstændigheder, og derfor kan vi jo ikke sige, at selve det faktum, at man var til stede sammen med andre på et tidspunkt, hvor sådan en kniv blev ført, fører til, at man kan dømmes for at have stukket den pågældende med en kniv. Vi skal jo kunne bevise, at den pågældende eller de pågældende var skyldige.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Nu var ministeren også inde på et andet eksempel om et bankrøveri eller andet, hvor man kan være medskyldig, fordi man har deltaget i selve planlægningen eller også har deltaget i selve røveriet, ikke inde i banken, men andre steder. I det tilfælde vil man være meddelagtig.

Hvis der er vold – flere personer går løs på en person, hvorefter det ender med, at personen afgår ved døden – så må man sige, at alle personer jo har været involveret i den pågældende situation.

Derfor drejer det forslag, vi fremsætter her, sig jo om de sager, hvor man har et vist sammenhold mellem de her kriminelle elementer. For man må desværre sige, at det eneste, de trods alt har tilbage, er sammenholdet om den kriminalitet, de har. Det har jo fundet de huller, der er i lovgivningen. Når det kommer alt for langt ud med den vold, man udøver, og det eventuelt ender med dødsfald, så skal man bare holde tæt, man skal ikke sige noget, for så ved man, at gruppen ender med at blive belønnet for det. Så bliver man belønnet ved at blive idømt en straf, som er langt mildere end den, som man reelt skulle have haft.

Der må jeg sige, at der står nogle pårørende tilbage, og der er også et offer, som står der, og de kan slet ikke forstå, at man kan komme ud med nogle straffe, som er så – ja, undskyld, at jeg bruger udtrykket – latterlige i forhold til det, der er foregået, fordi retten har svært ved at finde ud af, hvem der eventuelt har ført den pågældende kniv.

Så er det justitsministeren.

Det, der fremgår af beslutningsforslaget, er jo, at hvis der er tale om en straffelovsovertrædelse, hvor det ikke er muligt at udpege gerningsmanden, så dømmes alle for den konkrete forbrydelse, hvis alt taler for, at de sigtede ikke vil udtale sig. Jeg gentager: Hvis alt taler for, at de sigtede ikke vil udtale sig.

Deri ligger jo altså, at man kriminaliserer alle, uanset at man ikke kan bevise, hvem der har begået det. Man kan jo heller ikke vide, om alle ved, hvem der har begået forbrydelsen. Men man siger bare, at selve det, at en person har været til stede, betyder, at vedkommende kan dømmes.

Der står også i forslagets bemærkninger, at forslaget således indebærer, at alle, der anholdes i forbindelse med en kollektiv forbrydelse, skal kunne dømmes for den konkrete forbrydelse, hvis gerningsmanden ikke kan udpeges. Altså, alle, der anholdes i forbindelse med den kollektive forbrydelse, skal kunne dømmes. Hvis man ikke kan udpege en gerningsmand, så dømmer man bare dem alle sammen.

Der er naturligvis sager, hvor det dybest set ville være rimeligt nok, fordi de alle på en eller en måde er medskyldige. Der er da sikkert eksempler på, at nogle går fri, som vi godt kunne være enige om ikke burde være gået fri. Men det afgørende må altså være, at hensynet til, at vi ikke dømmer nogen uskyldige, taler stærkere end hensynet til, at vi skal sørge for, at alle, som på nogen måde kunne være skyldige, bliver dømt.

Tak til justitsministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, nemlig hr. Kim Andersen.

Venstre kan ikke støtte dette beslutningsforslag. Vi har heldigvis et retssamfund her i Danmark, og i et retssamfund er der nogle principper, som er meget, meget vigtige. Et af de principper er, at det er anklagemyndigheden, der har til opgave at bevise en mistænkt og tiltalts skyld. Det er ikke den tiltalte, der har til opgave at bevise sin uskyld. Det er et meget vigtigt princip.

Justitsministeren har givet en grundig redegørelse og begrundelse, og det fremgår jo også, at der faktisk i reglerne, som de er i dag, er mulighed for, at samtlige tilstedeværende i en gruppe kan straffes for en strafbar handling, hvis det er sådan, at denne handling begås i forbindelse med en aftale – en skrevet aftale, en udtalt aftale, en stiltiende aftale. Også selv om det ikke kan bevises, hvem der konkret i denne gruppe begik selve handlingen, er der altså mulighed for det, hvis man kan dokumentere, at der er en overenskomst, en form for aftale, iblandt gruppens medlemmer.

Så der er altså i nogen grad mulighed for at straffe, sådan som DF i beslutningsforslaget ønsker. Men man må sige, at beslutningsforslaget går videre, og det går så langt, at vi ikke kan være med, fordi vi jo altså klart ønsker at overholde alle retssamfundets principper, og fordi vi ikke ønsker at bringe os i den situation, at man kan blive dømt for ganske alvorlige forbrydelser, simpelt hen fordi man har været på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, og fordi bevisbyrden er byttet rundt i forhold til det, der er retstilstanden i dag. Derfor afviser vi forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Tak, og også tak til ordføreren. Det er sådan, at jeg opfatter Venstre som et retskaffent parti, og jeg er fuldstændig enig i, hvad der bliver sagt om, at vi skal værne om det samfund, vi har, også om, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist. Jeg lagde også mærke til, at ministeren sluttede af med at sige, at der kunne være sager, hvor det var relevant.

Jeg kan forstå på ordføreren fra Venstre, at det her forslag går for vidt. Sådan er det nogle gange. Når man fremsætter et beslutningsforslag, kan man ikke altid få det hele med, men nogle gange kan man jo få noget med.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at man i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget her måske kunne kigge på det med hensyn til drabssager, altså sager, hvor det er oplagt – der var også det eksempel, justitsministeren kom med om en sag, hvor der er tale om meget, meget grov vold, og hvor det ender med, at en person eventuelt afgår ved døden – grelle sager, hvor det er tydeligt, at lovbryderne har lavet en aftale om, at de ikke vil udtale sig om, hvem der eventuelt førte kniven eller et andet mordvåben. Man kunne pille det ud og sige, at i drabssager kunne man i hvert fald overveje, om vi skulle bruge de her tiltag og lave en fælles straf.

Ordføreren.

Jeg kender ikke til sager, hvor det kunne være relevant at ændre på de nuværende principper. Hvis ministeren har konkret kendskab til sådanne sager, går jeg ud fra, at ministeren af egen drift igangsætter et forarbejde med henblik på eventuelt at overveje en revision af gældende retstilstand.

Hr. René Christensen.

Jeg skal høre, om Venstres ordfører ikke er enig i, at det er problematisk, at der er nogle kriminelle elementer, der selvfølgelig kender lovgivningen næsten lige så godt, som dommerne gør – de bliver selvfølgelig også vejledt godt af deres forsvarer – og som vælger den løsning at sige: Vi var ude i et ærinde, hvor vi udøvede grov vold, og den grove vold endte med, at offeret døde, og derfor holder vi tæt; vi siger ikke, hvem der udførte dødsstødet, eller hvem der førte mordvåbnet, og så ved vi, at vi bliver dømt efter en mildere paragraf.

Mener ordføreren ikke, det er problematisk, at man på den måde kan udnytte lovgivningen, en udmærket og god lovgivning, det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, men er det ikke problematisk, at vi ser, at man i nogle sager udnytter lovgivningen på den måde og får en langt, langt mildere straf, end man ellers burde have haft?

Ordføreren.

Jo, jeg synes bestemt, det er problematisk og forargeligt. Jeg synes i det hele taget, det er problematisk og forargeligt at begå kriminalitet og begå lovbrud, og til det forargelige og principielt helt forkerte hører også, hvis man kunne komme i den situation, at man blev uskyldigt dømt, fordi man var på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karen Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Klokken er blevet mange, og vi står nu med det tredje DF-forslag i rap, hvor Dansk Folkeparti må indse, at de står rimelig alene her i Folketingssalen. Der bliver sagt mange pæne ord, og man får næsten det indtryk, at der ikke er nogen, der vil træde Dansk Folkeparti over tæerne. Men vi står altså med det ene forslag efter det andet, hvor Dansk Folkeparti går på kompromis med retssikkerheden, og hvor man tilsidesætter grundloven og fuldstændig fundamentale principper i vores retssamfund, så med den indledning kan jeg jo starte med at sige, at heller ikke det her forslag kan Socialdemokraterne bakke op om.

Justitsministeren har gennemgået reglerne for medvirkensansvar. Vi har fået slået fast, at skal man dømmes for en forbrydelse, skal der være begået en handling. Man skal også kunne bevise, at der har været forsæt, at det fortsæt har været til stede. Der skal også være et individuelt ansvar. Der er et principielt krav om, at der skal kunne føres bevis for det individuelle ansvar. Og hvis der har været en forbrydelse, der er begået i forening, skal der også løftes bevisbyrde for, at det har været aftalt, og at det altså har været en indforstået aftale, hvad konsekvensen af den pågældende forbrydelse skulle være.

Ministeren har desuden gennemgået, hvordan der er mulighed for at dømme folk kollektivt og i forening, såfremt de her forskellige principper er opfyldt, og derfor kan man sige, at grundlaget for Dansk Folkepartis beslutningsforslag falder bort. Der findes i virkeligheden allerede regler for at dømme folk, hvis de har begået en forbrydelse i forening. Men som ministeren har sagt det, og som Venstres ordfører har sagt det, og som jeg også vil sige det nu, så er der noget helt fundamentalt i vores retssamfund, og det er, at ingen uskyldige skal dømmes.

Det, som Dansk Folkeparti lægger op til, er, at hvis der har været en gruppe, der har begået en forbrydelse i forening, og hvor man altså ikke har aftalt, at det, der kunne ske i forbindelse med den her forbrydelse, var, at man ville ende op med at tage livet af nogen, så ville der, hvis der har været en gruppe, der har været oppe at slås, og hvor der pludselig er en, der har trukket en pistol eller en kniv, efter Dansk Folkepartis opfattelse i yderste konsekvens være grundlag for, at samtlige fire, hvis der har været fire i sådan en bande, kan dømmes for drab, for mord, hvis der ikke er nogen, der angiver, hvem den reelle gerningsmand er.

Man kan altså bare komme i den situation, at der kan være en i den gruppe, der vil blive uretmæssigt dømt, måske endda en, som slet ikke ved, hvem den reelle gerningsmand er. Dermed står vi og siger: Jamen vores straffelov vil så være ændret fra, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist, til at man er skyldig, til man selv har bevist, at man er uskyldig.

Det går selvfølgelig ikke, så derfor kan Socialdemokraterne uden at blinke klart afvise det her forslag. Ministeren har redegjort for, hvilke muligheder der er for at dømme, når der er begået forbrydelser i forening, og det kan jeg selvfølgelig bakke op om. Vi siger nej til Dansk Folkepartis forslag.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Det vil så sige, at ordføreren mener, at hvis man endelig vil slå nogen ihjel, skal man aldrig gøre det alene, for så bliver man dømt for drab, nej, så skal man gå to af sted, og så skal man foretage det drab, den likvidering man vil, og så skal man huske at slå og sparke til ofret et par gange, for så kan man højst få 6 måneder for grov vold. Det er sådan man mener at de skal gøre.

Det er en god opskrift på, hvordan man kan slå et andet menneske ihjel i Danmark og få en meget, meget lille straf, bare man holder tæt og ikke siger, hvem der førte pistolen i det tilfælde, som ordføreren jo kom herop på talerstolen med som et godt eksempel på, hvordan man kunne gøre: Tag to mennesker af sted ud at slå et andet menneske ihjel, det giver 6 måneder for grov vold. Det er det, man kan gøre ifølge den opskrift, som der netop er kommet fra talerstolen nu.

Ordføreren.

Jeg synes, at Dansk Folkeparti sjofler seriøsiteten ved vores domstole. Sådan vil det selvfølgelig aldrig finde sted, så jeg kan bare fuldstændig afvise de bemærkninger, der kommer.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Det er jo tilfældet. Vi kan tage dommen, der blev afsagt i forbindelse med Amager Bio. Det drejer sig om en 16-årig dreng, der bliver slået ihjel – han dør af det. Først bliver han slået og sparket, hvorefter han bliver stukket med kniv. Han bliver slået og sparket igen. Der er fire mænd, der bliver stillet for retten. Der er ingen af dem, der vil fortælle, hvem der førte kniven. De endte med at få en dom på 6 måneder for grov vold, fordi man ikke kunne bestemme, hvem der havde ført kniven, altså lavet de dræbende stød.

Sådan er det jo i dag, sådan bliver der dømt ude ved domstolene. Og der mener vi bare, at det jo ikke kan være rigtigt. Der er fire mennesker, der har lavet meget, meget grov vold med døden til følge, der blev stukket med kniv, og alligevel bliver man idømt 6 måneder for grov vold.

Ordføreren.

Jo, men det er fundamentalt i vores retssamfund, at der individuelt skal kunne løftes en bevisbyrde for, at man er skyldig i den forbrydelse, man dømmes for. Og hvis ikke der kan det, og hvis der heller ikke kan føres bevisbyrde for, at man har haft forsæt, enten direkte forsæt, sandsynlighedsforsæt eller dolus eventualis, så kan man ikke dømmes. Sådan er retspraksis, og det er jeg sådan set meget, meget tilfreds med at den er.

For mig er det vigtigt at påpege, at Justitia er blind. Der er ingen uskyldige, der skal dømmes i et retssamfund, og det er der heller ikke nogen der bliver i det danske retssamfund.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Der er ikke meget nyt under solen: Hverken Enhedslisten eller SF kan støtte det her forslag.

Dansk Folkeparti tager udgangspunkt i et par sager om bandevold og bandekriminalitet, men det var faktisk nogle andre sager, som fik mine tanker til at flyve, da jeg læste beslutningsforslaget.

Den sag, som jeg først og fremmest kom til at tænke på, var en nylig sag med et forældrepar, hvor en af forældrene havde æstet deres barn meget, meget groft, og hvor ingen af forældrene kunne dømmes i sagen, fordi man simpelt hen ikke kunne finde ud af, hvem af dem der havde gjort det, selv om det var åbenlyst, at en af dem var den skyldige.

Der er også andre sager. Jeg husker en sag med en glarmesterlærling, som fire betjente tog halsgreb på – ingen af dem vidste, hvem der havde taget det halsgreb, som var livsfarligt for den unge mand, og ingen af betjentene blev dømt i den pågældende sag. Eksemplerne er heldigvis få, men de findes, og de er ganske uforståelige og forargelige.

Til gengæld er jeg i dag blevet bekendt med et eksempel, som et andet folketingsmedlem for SF, fru Meta Fuglsang, der som bekendt er advokat, har beskrevet. Den sag drejer sig om to mænd, der kører i en bil og slår en anden mand ihjel og efterlader ham i grøftekanten. De bliver altså dømt for i fællesskab at have begået det her mord, trods at ingen af dem ville sige, hvem der faktisk havde gjort det.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvorfor der i nogle sager kan bruges nogle regler, mens der i andre sager ikke kan, men jeg synes, det vil være fornuftigt, at vi i hvert fald som minimum efter i dag får lavet en redegørelse for de enkelte sager og for, hvordan de hænger sammen.

Når det så er sagt, har vi altså en dansk retstradition, som betyder, at vi kun kan dømme den, som beviseligt er skyldig uden for enhver rimelig tvivl, og det er et meget principielt spørgsmål. Jeg vil nødig have amerikanske tilstande. Jeg ved, at Dansk Folkeparti i deres beslutningsforslag lige præcis nævner USA, hvor man har muligheden for at dømme alle i en sag for mord, hvis de har været til stede, hvor det er sket, selv om det kun er én mand, der har ført kniven eller har skudt, men jeg vil bare gerne gøre opmærksom på, at USA desværre har en rigtig lang tradition for at få buret uskyldige mennesker inde og måske endda også få henrettet nogle af dem, og den slags justitsmord synes jeg ikke vi i Danmark skal medvirke til.

Jeg vil derfor henholde mig til det, som justitsministeren har sagt, nemlig at vi skal gå efter den skyldige, men den udvidelse, som Dansk Folkeparti foreslår her i dag, vil være meget voldsom. Selv om jeg kan have sympati for tankegangen, vil jeg helst, at vi fylder fængslerne op med rigtige forbrydere.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak. Det var jo flere eksempler, der kom her fra ordføreren, og en del af dem har jeg selvfølgelig også set.

Jeg vil sige, at jeg sådan kan høre på ordføreren, også på det sidste, der blev sagt, at der er sympati for det. Og igen, som jeg også har sagt til en tidligere ordfører, vil jeg sige, at det kunne være, at man skulle pille noget af det ud af forslaget her og så arbejde videre med det, indtil vi skal andenbehandle beslutningsforslaget. Det kunne f.eks. være de her særlig grove tilfælde, hvor vi snakker om, at det er med døden til følge eller andet. For jeg kan høre på ordføreren, at forslaget her er for vidtgående – og det kan man godt have en holdning til – men der er jo de her enkeltsager, hvor det faktisk ender med, at det er med døden til følge. Der må man jo sige, at de her kriminelle elementer står over for, at de har alt at vinde og intet at tabe, og spørgsmålet er, om der kommer skyldige i fængsel, hvis man laver den her lovgivning, hvis man implementerer den.

Vi ønsker på ingen måde at få uskyldige sat i fængsel, men vi ønsker faktisk, at de her grupper taler, vi ønsker faktisk, at de vil vidne, når de kommer i retten, og sige, hvem det var, der førte kniven, hvis de ved det. Problemet i dag er, at der er alt at vinde og intet at tabe ved at holde mund. Så jeg vil høre, om ordføreren vil være indstillet på, at vi tager en konstruktiv debat, inden vi skal andenbehandle det, og om vi kunne køre det her forslag ind på nogle generelle ting.

Ordføreren.

Det, jeg kan love, er i hvert fald, at vi står bag, at man får en redegørelse for de enkelte sager, for reglerne kan tilsyneladende bruges i nogle sager, men ikke i andre sager. Mere kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt.

For os er det vigtigt, at man har et retssamfund, at man har en retstradition, som jeg også synes man bør stå ved, og at man kun sørger for at dømme dem, som bevisligt er skyldige. Det kan godt være, at der også er nogle andre sager ved siden af, som så er sværere, og hvor det ikke kan lykkes at føre den slags beviser, men det er desværre også prisen ved at leve i et retssamfund. Men en redegørelse synes jeg det vil være rigtig fint med for at se, om der er nogle tilgange, som måske skulle være mulige, eller som er overset.

Hr. René Christensen.

Det er da altid et stykke på vejen, og vi hilser selvfølgelig også velkommen, at man får kigget på det her. Når man fremsætter et beslutningsforslag, er det altid fint, at der så trods alt også sker noget på området.

Det, som er udgangspunktet her, er det, at det kan betale sig at holde tæt. Der må man jo sige, at det er det, der er hele udgangspunktet her. Der er alt at vinde og intet at tabe.

Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at det er problematisk? Man fører selvfølgelig de her sager ud fra et ædelt synspunkt om, at man ikke skal dømme en uskyldig, det er vi jo enige i. Men jeg må også sige, at vedkommende måske står til at få en straf på 12 år for drab, vedkommende kan holde sin mund, så står vedkommende til at blive idømt 6 måneder for grov vold. Det er klart, at der er nogle kriminelle elementer, som udnytter de systemer, der er, ved at holde tæt i gruppen. Er ordføreren ikke enig i, at det er problematisk, at det kan betale sig at holde tæt og dermed komme ind under en anden strafparagraf og få en langt mildere straf?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det er højst problematisk, hvis der er nogen, der er så kyniske, at det simpelt hen er den vej, de vælger at gå frem, altså at tie stille og på den måde undgå straf. Men jeg vil også kraftigt advare imod, at man indfører noget, der nærmest ligner omvendt bevisbyrde.

De sager, som Dansk Folkepartis forslag går på, er jo blandt nogle af de alvorligste og groveste forbrydelser, og det ville være frygteligt, om vi fik sendt uskyldige mennesker i fængsel for noget, som de ikke har gjort. Det vil være meget svært i en sag, hvor der er to påstande eller ingen påstande, at kunne beskytte sig imod det og sige: Det er ikke mig, der har gjort det. Hvordan skal man så kunne beskytte sig imod den, der virkelig har gjort det? Det synes jeg vil være en anden forfærdelig følge af at indføre sådan et forslag her.

Lad os i stedet for lave en redegørelse om de sager, lad os samle de der enkeltsager sammen og få kigget dem nærmere efter i sømmene. Det vil jeg gerne medvirke til.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Det er fristende at sige ja til forslaget fra Dansk Folkeparti. Det er fristende, når man ser på sager, hvor nogle i forening har begået en forbrydelse, men ingen vil sige noget, ingen vil medvirke, ingen vil udtale sig, og de så går fri, fordi der ikke er andre spor og politiet ikke kan løfte bevisbyrden. Så er det fristende at sige: Så dømmer vi bare alle. Men det er ikke holdbart – det er ikke holdbart.

Det kan være meget frustrerende, at vi lever i et retssamfund, hvor politiet og anklagemyndigheden kan have svært ved at løfte bevisbyrden. Det kan være meget vanskeligt, i visse miljøer kan det være rigtig svært at få nogen til at vidne. Det kan oven i købet i visse sager være svært at få udenforstående til at vidne af frygt for repressalier. Men sådan er det i et retssamfund.

Et retssamfund er netop kendetegnet ved, at det er det offentlige, det er politiet og anklagemyndigheden, der skal løfte bevisbyrden, og ikke omvendt. Det er ikke borgerne, der kan trækkes ind i retten og fra en ende af skal bevise deres uskyld, og hvis ikke de kan det, bliver de dømt skyldige. Sådan er et retssamfund ikke. Det ville være lidt kedeligt, hvis det blev sådan, og sådan bliver det heldigvis heller ikke. For det, der ville komme til at ske, ville jo være, at man uvilkårligt ville komme til at dømme uskyldige, og det skal vi ikke gøre.

Jeg kan ikke komme på flere juridiske argumenter end dem, justitsministeren har fremført, og hvis man spoler tilbage og genlæser eller genser det, justitsministeren svarede, vil man se, at ministeren kommer hele vejen rundt om problemstillingen. Ministeren har også klart og tydeligt tilkendegivet, at man rent faktisk kan blive dømt for medvirken. Man kan også blive dømt for medvirken, selv om man ikke ønsker at udtale sig, men det forudsætter, at anklagemyndigheden kan løfte bevisbyrden på anden vis.

Lad mig give et eksempel, som ikke har været nævnt endnu, men det var et eksempel, jeg tænkte på, og som måske kan illustrere, hvor vidtrækkende Dansk Folkepartis forslag kan være i sin yderste konsekvens. Og så er spørgsmålet, om man er villig til at risikere det.

Eksemplet er: Man kan forestille sig 300-400 mennesker, der er blevet enige om, at nu vil de ud at begå hærværk. De er rigtig sure, så nu vil de gå hærgende ned ad Nørrebrogade – bare for at tage et eksempel, og smadre ruderne på McDonald's, det er også bare et eksempel, for de hader McDonald's, og så smadrer de ruderne der. Det er de 300-400 mennesker helt enige om. De vil altså alle kunne blive dømt for medvirken til hærværk, ligegyldigt hvem der smadrer ruderne. Men hvis der så undervejs opstår den situation, at ejeren kommer ud af butikken og forsøger at forhindre disse mange mennesker i at begå hærværk mod sin butik, og en af dem, der er i forsamlingen, er så vred, at han trækker en pistol og skyder ejeren af butikken midt i tumulten, skal vi så idømme 400 mennesker 8 års fængsel hver, fordi de ikke kan udpege, hvem det var, der gjorde det?

Hvis man forestiller sig denne meget store mængde af mennesker, vil langt hovedparten have været så langt væk fra selve gerningen, at de slet ikke har kunnet se, hvad der skete. Og selv dem, der stod meget tæt på, ville jo i tumulten have kunnet stå med ryggen til og ikke lige have opdaget det eller ikke have hørt, at der skete noget. Det er først, når man pludselig opdager, at der ligger et lig på jorden, at det går op for en, at der er sket en forbrydelse.

Konsekvensen af Dansk Folkepartis forslag er, at samtlige 400 skal dømmes til 8 års fængsel. For det er jo ikke nok, at man nede i retten siger: Jeg så ikke, hvad der skete. For efter forslaget her er det jo enhver, der ikke sørger for at udpege selve gerningsmanden, der kan dømmes for forbrydelsen. Det holder jo ikke. Og jeg synes, det meget godt illustrerer, at det er godt, at vi har reglerne om medvirken, og at vi kan dømme for medvirken, men man skal kunne løfte bevisbyrden og bevise, at dem, der medvirkede, rent faktisk medvirkede og vidste, at de medvirkede, og at de alligevel gjorde det. Og det kan man godt bevise. Det er svært, ja, men sådan er det at leve i et retssamfund.

Man kan bevise det ved, at der kan være spor på gerningsstedet; der kan være andre spor, man finder; man kan afdække det ved aflytninger; man kan afdække det ved, at der er andre vidner, der måske har set noget; det kan være, at politiet i forbindelse med afhøringerne er særlig dygtige til at afhøre på en sådan måde, at folk kommer til at sige noget, der pludselig er modstridende, og så kan man spille dem ud mod hinanden – den ene har sagt et, og den anden har sagt noget andet, og begge dele kan ikke være rigtigt, så lad os høre sandheden. Og ved de afhøringer er politiet jo dygtige til at få folk til at nå frem til, at det klogeste er at fortælle sandheden. Og sådan er det jo også i langt, langt de fleste sager.

Så vi afviser forslaget her i dag, også selv om det er fristende at sige ja til det.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Nu kan man jo altid komme med eksempler, der er så outrerede, at man kan afvise alt. Jeg tror nu ikke, at en forsamling på 400 mennesker kan holde fuldstændig sammen omkring, hvad det var man ville sige, og det er heller ikke det, det her forslag går ud på.

Men jeg kan alligevel høre, at De Konservative siger, at der er lidt om snakken. Der vil være nogle sager, hvor det her kunne være fristende. Så vil jeg stille det samme spørgsmål, om man så ikke skulle kigge på, hvad det er for nogle af sagerne, hvor det kunne være fristende. Man kan jo tale om at blive uskyldigt dømt. Hvis der er fire eller tre eller to, der har været sammen om at udøve grov vold – det ved man er foregået – alle er til stede, så er der altså ingen, der er fuldstændig uskyldige, det ved man. Det er så endt med, at der er blevet brugt et mordvåben eller andet til enten at stikke eller skyde det pågældende offer med af de to, tre eller fire, der har været til stede. Altså er der ingen, der er fuldstændig uskyldige, til stede. Hvis de to, tre eller fire så vælger at holde helt tæt og ikke vil fortælle, hvem af dem der har gjort det, så er problematikken, at man bliver dømt ud fra en helt anden paragraf, som er langt, langt mildere.

Det er jo de tilfælde, som er de allerværste. Jeg kan høre på ordføreren, at der er nogle andre tilfælde, som man mener ikke er så slemme. Dem kan vi jo så pille ud af forslaget, og så kan vi snakke om det, som vi er enige om, hvor det er virkelig slemt, hvor der er nogle, der ikke er uskyldige.

Man skal have tillid til domstolene, det har vi så sandelig også, vi ønsker heller ikke, at helt uskyldige mennesker bliver dømt for noget som helst. Men er det i de sager, hvor man dog kan bevise, at alle har været inde og lave meget, meget grov vold – efterfølgende er det endt med drab – og de vælger at have en loyalitet over for hinanden, vi skal tale om at man eventuelt skulle lave lovgivningen om vedrørende? For så er vi meget parate til at indskrænke vores forslag, så vi kan finde de punkter, hvor man er enige.

Ordføreren.

Jamen det synes jeg nu er noget af en desperat handling at bevæge sig ud i, at man er klar til fuldstændig at ændre beslutningsforslaget i ligegyldig hvilken retning, bare man kan få et flertal.

Det, der er problemet med beslutningsforslaget her, er, at man ikke kan lave en afgrænsning. Forslaget har i sin yderste konsekvens den betydning, som jeg fremhævede, for vi skal huske på, at i dag er det rent faktisk sådan med de gældende regler, at man kan dømme alle disse mennesker, jeg nævnte, for at have været med til hærværk, for det havde de planlagt, og det var de enige om. Det er det, man kan. Man kan ikke dømme dem for medvirken til drabet, for det var de ikke enige om, og det var de ikke medvirkende til.

Alene det, at man så under afhøringen siger, at man ikke så, hvad der skete, skulle så være ensbetydende med, at man så bliver dømt, hvis ikke man er i stand til at udpege gerningsmanden. Det er jo det, der er problemet. Så nytter det ikke noget, at man siger, at det så kun skal gælde i sager, hvor der er fire til stede, eller tre til stede, eller to til stede. Sådan kan man jo ikke handle i retspolitik, og sådan kan vi heller ikke handle her i Folketinget. Enten gælder principperne, eller også gælder de ikke.

Hr. René Christensen.

Så kan jeg forstå på De Konservative, at man altså mener, at det er … [Lydudfald] … system, man har.

Som jeg sagde før: Hvis man skal foretage et drab, så skal man bare være to, der tager af sted, og så skal man lade være med at fortælle, hvem der gør hvad. Så skal man bare huske at sparke til og slå på offeret, enten før offeret bliver slået ihjel, eller efter offeret bliver slået ihjel, for så kan man blive dømt for grov vold, fordi det ikke kan dokumenteres, hvem der eventuelt har ført kniven.

Konservative mener så, at det system vil man gerne bibeholde, man vil ikke engang tale om, om man kunne afgrænse det her. Jeg er fuldstændig enig i det, der bliver lagt frem med de 400 mennesker, der går ned og smadrer vinduer, det er jeg sådan set enig i. Men synes man virkelig fra De Konservatives side, at det er et godt og fair system, at bare de kriminelle elementer kan holde tæt, bliver man ikke dømt for drab; altså, selv om der ligger en død person, selv om det kan bevises, at begge personer har været til stede, selv om det kan bevises, at begge personer har lavet grov vold, men det ikke lige kan bevises, hvem der førte kniven, skal begge derfor frikendes for drab og kun dømmes for grov vold?

Så må jeg sige, at jeg troede, at De Konservative gik lidt mere ind for, at det også skulle være lidt retskaffent over for offeret og de efterladte.

Ordføreren.

Jamen retskaffent betyder ikke, at man dømmer alle, skyldige og uskyldige en masse, bare dømmer løs fra en ende af. Det gør det ikke, tværtimod. Det betyder nemlig lige det modsatte. Man må ikke dømme uskyldige mennesker, og det vil man uvilkårligt komme til i en række sager. Hvis man gennemfører det her beslutningsforslag, så vil der være uskyldige mennesker, der bliver dømt.

Det er jo heller ikke rigtigt, at bare fordi man er flere, der går sammen om en forbrydelse og så bagefter nægter at udtale sig, kan man slippe for at blive straffet.

Jeg har over 20 års erfaring i at afhøre i kriminelle sager, og det er sjældent, at de kriminelle lægger alle kortene på bordet og siger: Vi vil gerne tilstå, og her er i øvrigt et fuldstændig manuskript over, hvad vi gjorde, må vi ikke have lov at komme i retten med det samme? Nej, det gør de kriminelle ikke. Det er politiets opgave at løfte bevisbyrden, og sådan er det i et retssamfund; man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Og det er vi tilfredse med.

Tak til ordføreren. Hr. Manu Sareen som radikal ordfører.

Tak for det. Vi er yderst betænkelige ved det her forslag ud fra følgende betragtning: Hvor går grænsen? Grænserne bliver flydende. Der er ingen tvivl om, at McDonald's-eksemplet egentlig er et rigtig godt eksempel, og det illustrerer en anden problemstilling, som vi var inde på under den tidligere debat, med pladser – eller mangel på samme – i de fængsler, vi har i Danmark.

Hvis vi skal tage et andet eksempel, som er rigtig godt, mener jeg, at ministerens eksempel med knivstikkergruppen var rigtig, rigtig fornuftigt. For hvis jeg nu var i nærheden af eller med i knivstikkergruppen, da de begik knivoverfaldet, og hvis jeg kun var delvis involveret i gruppen og faktisk ikke vidste, hvem den rigtige gerningsmand var, ville jeg jo, hvis den her lovgivning blev til virkelighed, kunne dømmes, idet jeg ikke ville kunne modbevise den lave grad af deltagelse, jeg nu havde.

Jeg kan også godt forstå, at det skaber harme, at folk går fri. Vi har fået et oplagt eksempel fra Amager Bio, som er rigtig tragisk, og det er jo lige præcis der, hvor det bliver fristende, som vi også hører fra Det Konservative Folkeparti, at stemme ja til det her forslag. Ikke desto mindre er noget af det værste, der kan forekomme i et retssamfund efter min mening, og som vi har hørt fra stort set alle ordførere, at dømme en uskyldig.

Så skal man naturligvis også kigge på og afveje proportionerne. Jeg kender ikke til det helt nøjagtige tal, men vi har hørt fra nogle, at det ikke drejer sig om så mange sager. Så lad os da kigge på de sager, som vi også hører fra SF; lad os undersøge, hvad der ligger til grund for dem, f.eks. også Amager Bio-sagen. Kan vi blive klogere, så det ikke sker igen?

Hvis det her bliver til virkelighed, tror jeg, det vil ende med at blive en eller anden gummiparagraf, som i den grad er et direkte angreb på den retssikkerhed, som alle borgere har krav på i det her samfund. Det er jo det, det egentlig handler om. Det er også det, der i virkeligheden er essensen i forslaget: afvejningen af retssikkerheden op imod retsfølelsen, som er omdrejningspunktet i Dansk Folkepartis forslag, og det er jo der, i relation til retsfølelsen, at det bliver fristende. Retssikkerheden vejer helt klart tungest hos os, da ingen skal dømmes uskyldigt i Danmark.

Så var der ikke mere? Nej.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. René Christensen.

Jeg vil sige tak for debatten. Det er jo, hvad jeg kan takke for – jeg kan ikke takke for tilslutningen til forslaget. Men jeg synes nu alligevel, at vi fik en fornuftig debat ud af det, og jeg synes også, at en del af ordførerne, og også ministeren for den sags skyld, gav udtryk for, at det her er problematisk, og at der er nogle sager, som, hvis man skal bruge De Konservatives udtryk, gør det fristende at sige ja til forslaget her. Vi mener bare ikke, at man kun skal være fristet; vi mener faktisk, at man skal gøre det.

Så er der flere ordførere, der har sagt, at forslaget her er for vidtgående. Det mener vi jo selvfølgelig ikke det er, vi mener bestemt ikke, det er for vidtgående. Men vi er da åbne for at finde ud af, hvor man kan mødes. Jeg vil også sige til SF vedrørende redegørelsen: Vi er meget enige i, at man skal have en redegørelse, også på de sager, som ligger.

Når man nu tager Amager Bio-sagen, som før blev omtalt, så er tilfældet altså her, at det er en 16-årig dreng, der bliver udsat for grov vold og knivstik med døden til følge, og alligevel ender man i det retssamfund, som vi har, med domme på 6 måneders fængsel for at tage en ung mands liv. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man får en så lille straf for at tage en 16-årig ung mands liv. Men det er tilfældet, fordi vi ikke har den lovgivning, som Dansk Folkeparti her fremsætter forslag om.

Jeg vil sige, at vi ser meget frem til den her redegørelse, der kommer. Jeg vil også love, at når redegørelsen er kommet, vil vi tage debatten op igen. Jeg håber, at også de, som har været fristet, de, som har sagt positive ting om forslaget her, vil gøre det igen, fordomsfrit, så vi kan skære ind til benet, så vi ikke skal have de her sager. For ja, det kan godt være, at det er få sager nu, men man kunne jo forestille sig, at det ikke bliver ved med at være få sager. Man kunne forestille sig, at der var nogle af de her kriminelle elementer, som fandt ud af, hvordan man løb om hjørner med det retssystem, som vi alle sammen er så stolte af. Og her er der altså et hul i det danske retssystem, i hvert fald når det gælder retsfølelsen over for de efterladte, og også i forhold til at man kan gå ud og måske med fortsæt foretage drab med en billigere straf til følge, fordi man har forberedt det godt og planlagt at være flere om det.

Derfor vil jeg sige, at det, som Dansk Folkeparti tager med hjem fra den debat, vi har haft her, er, at det ikke har været helt omsonst at stille forslaget her. Det har også givet nogle tanker i andre partier om, hvordan vi skal håndtere sagen her.

Nu vil vi have en redegørelse på de sager, der har været. Hvorfor har man dømt, som man har gjort? Kunne man have handlet anderledes? Hvorfor er der sager, hvor man har været inde og har kunnet foretage den her fællesskabsdomfældelse? Vi må sige, at det ser vi frem til.

Jeg vil også sige tak for de trods alt positive ting, der er kommet – der var ikke et ja til forslaget her, men trods alt nogle tanker, som er positive, også i den retning, som Dansk Folkeparti ser, og jeg ser frem til, at vi kan diskutere det endnu en gang, når vi har fået redegørelsen.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.