Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af borgernes frihedsrettigheder.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 16.12.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Beslutningsforslaget, vi skal debattere her, går ud på at pålægge regeringen inden april 2011 at igangsætte de nødvendige initiativer med henblik på en sikring af borgernes frihedsrettigheder ved dels at forbedre borgernes rettigheder i terrorlovgivningen og i reglerne om tålt ophold, dels at forbedre borgernes forsamlingsfrihed og dels at begrænse overvågning af borgerne.

I beslutningsforslaget bliver der anført en række konkrete bestemmelser og love, der efter forslagsstillernes opfattelse udhuler vores retssikkerhed. Det drejer sig om terrorpakkerne og reglerne om tålt ophold, om bl.a. uropakken, tv-overvågnings-loven og bestemmelser i forskellige lovgivninger, som giver myndighederne adgang til tvangsindgreb over for borgerne uden retskendelse. Der er altså tale om ret forskellige love, som forslagsstillerne mener har udhulet retssikkerheden. Forslagsstillerne anfører, at de grundlæggende er bekymrede over, at myndighederne i tiltagende grad får beføjelser, der ifølge forslagsstillerne underminerer borgernes frihedsrettigheder.

Som konservativ justitsminister er jeg selvfølgelig også optaget af, at borgernes retssikkerhed ikke bliver trådt under fode, men jeg deler ikke den opfattelse, som forslagsstillerne har af lovgivningen, og dermed heller ikke deres bekymring. Jeg vil gerne gennemgå beslutningsforslaget punkt for punkt og redegøre for, hvorfor der ikke er behov for et initiativ som det, der bliver foreslået.

I beslutningsforslaget bliver det om antiterrorlovgivningen anført, at der bør ske en forbedring af borgernes rettigheder i den danske antiterrorlovgivning, herunder i reglerne om tålt ophold og i domstolsprøvelsen af terrorsager. Nu vil jeg gerne indledningsvis sige, at antiterrorlovgivningen jo er gennemført netop for at sikre danskernes personlige frihed. Den blev gennemført for at sikre vores frihed i forhold til terrorister, som vil begrænse vores frihed, og som i sidste ende vil tvinge os til at have et samfund, hvor vi f.eks. begrænser ytringsfriheden. Så antiterrorlovgivningen er jo til for at sikre vores personlige frihed og også for at sikre den tryghed og sikkerhed, der gør, at vi føler frihed til at kunne færdes frit på gader og stræder.

I 2002 og 2006 gennemførte Folketinget to antiterrorpakker, og det er så dem, man gerne vil diskutere med henblik på at forbedre politiets muligheder for at forebygge og efterforske terrorhandlinger. I den forbindelse var man samtidig meget opmærksom på, at der ikke måtte ske noget, som skete på bekostning af de grundlæggende rettigheder. Med antiterrorpakke 1 blev politiets efterforskningsmuligheder forbedret, bl.a. ved, som forslagsstillerne jo også nævner, at der blev indført en pligt for teleselskaber og internetudbydere til at registrere og i 1 år opbevare de oplysninger, der er relevante for politiets indgreb i meddelelseshemmeligheden. De mere detaljerede regler om, hvilke oplysninger der skal lagres, følger så af en bekendtgørelse, der gennemførte et EU-direktiv. Men det kan måske i den forbindelse være rigtigt at understrege, at der jo ikke er tale om en pligt til at lagre indholdsmæssige oplysninger, f.eks. om indholdet af e-mails. Den lagringspligt, der er, gælder alene selve trafikdataene. Jeg vil også gerne understrege, at politiet kun kan få adgang til de pågældende oplysninger, hvis retsplejelovens regler om indgreb i meddelelseshemmeligheden, herunder om indhentelse af en retskendelse, er opfyldt.

Forslagsstillerne nævner også den del af antiterrorpakke 2, hvor reglerne om retskendelser vedrørende telefonaflytning og teleoplysninger i sager om terrorisme blev ændret, så aflytning kan fortsætte uden indhentelse af ny retskendelse, selv om den pågældende skifter sin telefon eller sit telefonnummer. Desuden nævnes lovændringen i 2009, hvor også anden alvorlig kriminalitet, som indebærer fare for liv eller helbred, blev omfattet af disse regler.

Der var forud for vedtagelsen af antiterrorpakkerne en række forskellige synspunkter fremme i den offentlige debat om de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af pakkerne. I forbindelse med lovgivningsarbejdet var der i lyset af den debat betydeligt fokus på at skabe en lovgivning, som kunne sikre en effektiv terrorbekæmpelse, uden at vi kompromitterede borgernes grundlæggende rettigheder.

I forbindelse med antiterrorpakke 2 fra 2006 tilkendegav den daværende justitsminister, at der ville blive gjort status over forhandlingerne om antiterrorpakkerne, og den status kom i september 2010 i form af en redegørelse, der blev sendt til Folketingets Retsudvalg. Som det også fremgår af redegørelsen, giver erfaringerne med anvendelsen af reglerne efter Justitsministeriets opfattelse ikke anledning til at overveje nogen ændringer af den gennemførte lovgivning ud fra retssikkerhedsmæssige hensyn. Antiterrorpakkerne har også netop været genstand for en høring i Retsudvalget, så der er og der vil fortsat være fuldt fokus på relevansen og nødvendigheden af de regler, der blev gennemført med pakkerne.

Så er der reglerne om meldepligt for personer på tålt ophold og om prøvelse af sager om administrative udvisninger af personer, som anses for at være en fare for statens sikkerhed. De her regler hører som bekendt under integrationsministerens område, og jeg kan oplyse, at det er integrationsministerens vurdering, at med de regler, der er indført på området, er der fundet en løsning, der er retssikkerhedsmæssigt forsvarlig og i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Lovgivningen blev vedtaget af Folketinget i henholdsvis 2008 og 2009, og jeg vil derfor henvise til den debat, der var i forbindelse med Folketingets behandling af de pågældende lovforslag.

Man anfører også fra forslagsstillernes side, at uropakken bør rulles tilbage, og der henvises til, at ca. 1.000 demonstranter i december 2009 blev administrativt frihedsberøvet. Der er igen tale om en lovgivning, der er vedtaget for kort tid siden, nemlig i december 2009, og derfor vil jeg også her henvise til den debat, der var i Folketinget i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.

For så vidt angår de administrative frihedsberøvelser under klimatopmødet, er det jo et emne, som både den daværende justitsminister og jeg selv har forholdt os til i samråd og en række besvarelser af spørgsmål. Som det sikkert er forslagsstillerne bekendt, er en række sager om lovligheden af de tilbageholdelser for tiden på vej igennem domstolssystemet.

Forslagsstillerne har herudover specifikt nævnt tv-overvågning som et område, hvor der bør sættes nogle grænser for overvågning af borgerne. Forslagsstillerne peger endvidere på, at opsætning af kameraer, som skal overvåge gader og stræder, ingen kriminalpræventiv effekt har. Der er undersøgelser fra det svenske kriminalpræventive råd, der ifølge beslutningsforslagets bemærkninger viser, at tv-overvågning ikke er noget mirakelmiddel, der kan stå alene i kampen mod kriminalitet. Det er der vel ikke nogen der er uenige i. Det er i øvrigt efter min mening umuligt at sige noget fuldstændig skråsikkert om, hvor stor en præventiv effekt tv-overvågning kan have. Det afhænger jo nok af mange forhold, og det kan være svært at måle det.

Folketinget har sidste år vedtaget en ændring af tv-overvågnings-loven, som bl.a. giver mulighed for, at boligorganisationer kan få tilladelse til at tv-overvåge områder, der bliver plaget af f.eks. hærværk. Tilladelsen gives af politiet efter en konkret politifaglig vurdering af, om området har været plaget af kriminalitet, som tv-overvågning kan modvirke, og politiet skal i den forbindelse påse, at tv-overvågningen ikke udstrækkes videre end det, det kriminalpræventive hensyn kan begrunde. Derudover har regeringen fremsat et lovforslag, der giver kommuner adgang til at tv-overvåge offentlige arealer, som ligger tæt på de områder, som boligorganisationen overvåger efter polititilladelse, hvis f.eks. de personer, som formodes at begå kriminalitet på boligorganisationens område, også skaber utryghed på de nærtliggende offentlige arealer.

Jeg synes, at den lovgivning, vi har på det her område, fastholder den nødvendige balance mellem på den ene side hensynet til kriminalitetsbekæmpelsen og borgernes tryghed og på den anden side hensynet til privatlivets fred. Når jeg har haft lejlighed til i nogle af de områder, der er relevante for tv-overvågning, at drøfte det med borgerne og med repræsentanter for boligorganisationerne, hører jeg kun tilfredshed. Jeg hører kun, at det gør borgerne mere trygge, og den tryghed styrker jo i virkeligheden borgernes personlige frihed, fordi de føler en større frihed til at kunne bevæge sig på gader og stræder i de pågældende områder, bl.a. fordi man har opsat kameraerne, og det er jo efter beboernes og deres valgte repræsentanters eget valg, at kameraerne bliver sat op.

Endelig bliver det anført i beslutningsforslaget, at der i dag er 234 love eller bekendtgørelser, som giver myndighederne mulighed for tvangsindgreb over for borgere uden retskendelse, og at myndighedernes muligheder herfor er steget støt siden 2003. Jeg kan til det oplyse, at Retssikkerhedskommissionen i sin betænkning fra 2003, der jo dannede grundlag for retssikkerhedsloven, har overvejet spørgsmålet om retskendelse i forbindelse med forvaltningens iværksættelse af tvangsindgreb uden for strafferetsplejeloven. Retssikkerhedskommissionen pegede i den forbindelse bl.a. på, at indførelse af et almindeligt krav om forudgående retskendelse ikke vil medføre en reel retssikkerhedsmæssig gevinst. Der vil således normalt ikke være nogen nærmere beskrivelse i lovgivningen af, hvilke betingelser der skal være opfyldt for at kunne foretage tvangsindgreb i form af f.eks. stikprøvekontrol og dermed normalt heller ikke noget grundlag for en nærmere domstolsprøvelse. Jeg er enig i de overvejelser og mener altså ikke, at et almindeligt krav om forudgående retskendelse i forbindelse med forvaltningens stikprøvekontroller vil medføre en reel retssikkerhedsmæssig gevinst, og derfor kan jeg heller ikke støtte den del af beslutningsforslaget, der vedrører et krav om forudgående retskendelse.

Jeg vil gerne slutte med at sige, at selv om jeg ikke mener, at der i de mange regler m.v., som forslagsstillerne peger på, er retssikkerhedsmæssige problemer, er jeg glad for debatten, for det er selvfølgelig helt centralt, at vi hele tiden holder os borgernes retssikkerhed for øje. Men af de grunde, som jeg har været inde på, mener jeg ikke, at der er behov for et initiativ som det, der er foreslået, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Ja, efter denne svada må man jo overveje, om der overhovedet kan tænkes situationer, hvor justitsministeren kunne være bekymret for indskrænkninger i borgernes frihedsrettigheder, eller om det kun på et teoretisk plan kunne være en interessant diskussion.

Man gennemgår hele denne lovgivning, der er blevet gennemført i det seneste årti, med indskrænkninger i borgernes friheder på grund af terrorlovgivningen; med indskrænkninger i borgernes mulighed for at demonstrere frit uden at blive tilbageholdt, som vi jo kunne se under klimatopmødet; med øget tv- og videoovervågning. Og så siger justitsministeren, at der i forbindelse med alt det her har været fokus på borgernes grundlæggende rettigheder. Jo, men dem, der har haft fokus på borgernes grundlæggende rettigheder, er jo sådan set regeringens kritikere. Det er jo ikke regeringen, der har haft det fokus. Regeringen har haft det fokus at gennemføre ny lovgivning, der indskrænker borgernes frihedsrettigheder.

Er der slet ikke en eller anden grænse, hvor justitsministeren bliver bekymret for, hvor langt vi kan gå?

Justitsministeren.

Jo, det er der da bestemt. Når regeringen har talt for de her forslag, er det jo netop først efter, at vi har foretaget en afvejning af balancen i, om man f.eks. skal tillade opsætning af kameraer, eller om man skal give politiet mulighed for at foretage telefonaflytning af nogen, som kunne mistænkes for terrorisme, eller hvad det nu måtte være. Og i de tilfælde, hvor vi har fremsat lovforslag, er vi altså, inden vi har fremsat lovforslaget, kommet frem til, at balancen ligger rigtigt, at det er fornuftigt at gøre det.

Jeg ved ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll møder mange borgere, som synes, at deres personlige frihed er begrænset, fordi politiet har mulighed for at aflytte terrormistænktes telefoner for at forhindre, at de udfører terroraktiviteter i Danmark. Jeg ved heller ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll støder på mange borgere rundtomkring i udsatte boligområder, som er bekymrede over, at der bliver sat kameraer op for at forhindre, at der bliver begået hærværk, og for at skabe en større tryghed hos borgerne. Jeg møder ikke sådan nogle borgere – jeg møder kun borgere, som synes, at det styrker deres personlige frihed, fordi det øger deres tryghed.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Spørgsmålet er jo i virkeligheden, om det er en filosofisk problematik, vi står over for, hvis man lider under den basale misforståelse, at øget frihed og øget tryghed er fuldstændig identiske.

Jeg anerkender, at man en gang imellem i svære situationer står over for nogle valg, hvor man kan sige, at man begrænser noget frihed for at få øget tryghed. Men man kan også spørge, hvor meget falsk tryghed man skal skabe for at få en øget frihedsfornemmelse osv.

Altså, det handler jo ikke om, hvorvidt tilfældige borgere, der ikke er blevet krænkede, føler sig krænkede eller ej. Det handler om, hvad staten har mulighed for at gøre over for borgerne. Det handler om, at det, man sagde nej til at gøre i 2002, gennemførte man så bare i den næste terrorpakke i 2006, og at man gør det lige så langsomt med salamimetoden, sådan at vi vænner os til at bo i et mindre frit samfund. Man tilvænner jo borgerne til, at staten kan tillade sig mere over for borgerne.

Justitsministeren siger selv om terroristerne, at de ønsker et samfund, der begrænser ytringsfriheden. Ja, men skal vi så derfor begrænse alle andre friheder? Det skal vi da ikke.

Så er det ministeren.

Så er det bare, jeg spørger: Hvad er det for nogle friheder, vi begrænser? Vi har ikke begrænset nogen friheder. Jeg kender ikke nogen borgere, som mener, at deres frihed er blevet begrænset, fordi politiet har mulighed for at aflytte telefoner hos personer, som man mistænker for terrorvirksomhed. Jeg tror, de fleste borgere mener, at det er en beskyttelse af deres personlige frihed. Så jeg kan ikke se, at vi begrænser friheden.

Der er jo heller ikke nogen borgere, som ikke kan gå på gader og stræder, fordi der er sat nogle kameraer op på udsatte steder – i øvrigt efter ønske fra boligorganisationerne, som repræsenterer dem selv. Tværtimod synes folk, det styrker deres personlige frihed, fordi de føler sig mere trygge ved det.

Der er i øvrigt også – og det synes jeg så til gengæld er vigtigt – lagt ganske klare restriktioner på, hvordan man kan bruge optagelser, der foretages af sådanne kameraer. Det er jo ikke sådan, at en hvilken som helst person lige kan gå ind og se dem. Der er slet ikke nogen, der kan gå ind og bruge de ting til noget som helst, medmindre politiet konkret har brug for det for at afsløre noget kriminalitet.

Så er det fru Line Barfod, kort bemærkning.

Jeg vil gerne opfordre til, at vi holder en nogenlunde saglig, ordentlig debat om det her. Vi er uenige, det er jeg med på, men jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at når man foretager overvågning, er det et indgreb i den personlige frihed. Så kan man synes, man har en masse gode grunde til at gøre det, og man kan sætte nogle retssikkerhedsgarantier op osv., men når man indfører overvågning, er det et indgreb i den personlige frihed.

Ministeren.

Jeg mener, at de borgere, som selv har ønsket, at der kommer kameraer op i deres boligområder, opfatter det sådan, at deres personlige frihed er blevet styrket ved det. Jeg er enig i – og det har jeg sagt hele vejen igennem – at vi hele tiden skal sikre, at der er en balance. Jeg ønsker da ikke, at der skal være kameraer oppe overalt, hvis der ikke er nogen grund til det, og jeg ønsker først og fremmest ikke, at der skal være uhindret adgang til at bruge sådan nogle optagelser. Tværtimod er jeg meget opmærksom på, hvordan reglerne er med hensyn til, hvordan de optagelser kan anvendes. Det synes jeg er meget essentielt.

Men jeg oplever ikke, at borgerne synes, at det truer deres personlige frihed, at der er nogle kameraer, som kan afsløre, hvem der begår hærværk eller vold. Tværtimod oplever jeg, at borgerne føler det som en styrkelse af deres personlige frihed, at vi gør det.

Fru Line Barfod.

Nu spurgte jeg ikke til, hvilke meningsmålinger justitsministeren måtte have fået lavet om, hvad hr. Jensen og fru Olsen måtte opfatte. Jeg spørger til, om justitsministeren er enig i, at hvis man ser på menneskerettighederne, de grundlæggende frihedsrettigheder – det, der engang blev kaldt for de borgerlige frihedsrettigheder, for det var de frihedsrettigheder, der gjaldt for borgerne – så er det at foretage overvågning, så man ikke frit kan bevæge sig uden at blive overvåget, et indgreb i den personlige frihed. Så kan man diskutere i hvert enkelt konkrete tilfælde, om det er velbegrundet eller ej, og om man af hensyn til nogle andre ting vil indføre den overvågning. Men det er et indgreb i den personlige frihed, når man sætter kameraer op, når man indfører mere overvågning.

Ministeren.

Nu var jeg jo f.eks. i går eftermiddags i Askerød – et boligområde, hvor der har været mange problemer og også er problemer. Der er opsat kameraer efter ønske fra boligorganisationerne. Jeg gik rundt i området sammen med næstformanden, som viste mig de her kameraer, og folk er helt tilfredse med, at kameraerne er der. Der er i øvrigt heller ikke nogen af de unge mennesker, som begår hærværk mod de pågældende kameraer. Der har faktisk været en ganske fornuftig udvikling i det boligområde, når det gælder vold og hærværk. Beboerne, som jeg talte med, følte sig egentlig ganske trygge. Der var ingen dér overhovedet, der anfægtede det.

Det er jo det, vi skal diskutere i forhold til det her beslutningsforslag, nemlig om de muligheder, vi har skabt bl.a. for kameraovervågning, skal rulles tilbage, eller om vi skal fastholde dem under hovedoverskriften: Sikring af den personlige frihed. Og der ser jeg ikke nogen grund til, at vi skal rulle det tilbage. Jeg mener, at balancen er fornuftig i den lovgivning, vi har lavet. Og da jeg f.eks. som sagt var ude i Askerød i går, hørte jeg ingen sige, de har problemer med det, tværtimod. Og det må vel i sidste ende være ret afgørende, om borgerne konkret føler, at det er godt eller skidt, at de kameraer er kommet op.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Det er udelukkende et nysgerrighedsspørgsmål, jeg har. Når fru Line Barfod kritiserer overvågningen, forstår jeg det ikke, for når man færdes på offentlige gader og stræder, er der jo ingen af os, der kan have noget at indvende imod, at der f.eks. er pressefotografer og andre, der fotograferer os, eller at der er sat overvågningskameraer op. Er det, der er det afgørende vedrørende overvågning ikke – ja, det spørger jeg justitsministeren om, og jeg kunne også spørge fru Line Barfod om det – at der er forskel på, om det er på et offentligt eller på et privat område?

Hvis der er tale om overvågning på et privat område, er det en krænkelse af frihedsrettighederne. Men jeg er ikke i stand til at forstå, at det at blive filmet, når man færdes på et offentligt område, sådan som det jo f.eks. er tilfældet med de kameraer, der sættes op, skulle være en krænkelse. Kan justitsministeren gøre mig klogere?

Det kan vi høre. Ministeren.

Det ved jeg ikke om jeg kan. Måske vi i fællesskab kan flytte lidt på fru Line Barfods holdninger til det; det tvivler jeg lidt på at vi kan, men det var da en mulighed at forsøge.

Jeg er enig i, at der jo er en meget principiel forskel på, om man laver optagelser på et privat eller på et offentligt område, og jeg synes også, det er vigtigt, at der er restriktioner med hensyn til, hvordan optagelser kan anvendes. Vi har jo sikret os, at optagelser kun kan anvendes, typisk når politiet har anledning til at anvende dem for at opklare kriminalitet.

Hr. Søren Krarup.

Jamen er det med anvendelsen ikke blot et skridt længere? For når man er blevet filmet på offentlige gader og stræder, kan man jo selvfølgelig ikke forhindre, at det bliver anvendt. Man kan forhindre, at det, der er blevet optaget privat, og hvor man altså har en beskyttelse af privatlivets fred, kan anvendes. Jeg må indrømme, at jeg ikke begriber denne sondring imellem overvågningen, altså at man fra fru Line Barfods side uden videre siger, at overvågning er et fedt. For jeg synes, det helt afgørende er og bliver forskellen på privat og offentlig, og jeg kan ikke se, at det, at der overvåges på offentlig grund, som jo til syvende og sidst er en beskyttelse af borgerne i det offentlige rum, skulle være noget, der var grund til at være bekymret over.

Justitsministeren.

Jeg er heller ikke bekymret over de muligheder, vi har givet for det. Politiet har jo også overvågningskameraer, f.eks. på Strøget i København, og er dermed i stand til at overvåge, om der er uro, hærværk osv., sådan at man skal skride ind over for det. Det er jo ganske nyttigt, og det giver også borgerne en tryghed, når de færdes der. Så jeg er enig i den vurdering.

Fru Lone Dybkjær, kort bemærkning.

Det er egentlig mere, fordi justitsministeren hele tiden siger: Jeg oplever ikke. Det er jo ikke et spørgsmål om justitsministerens oplevelser. Det er vi med al respekt i denne sammenhæng egentlig ikke så optaget af. Det, der er afgørende, er jo, om der ved hjælp af overvågning i det offentlige rum i forbindelse med internet, i forbindelse med telefonaflytninger, i forbindelse med en hel række andre ting er mennesker, som overhovedet ikke bevæger sig på kanten af loven, men som der af en eller anden grund opstår noget mistanke om, og som bliver registreret og overvåget. Det er da ikke sådan noget, hvor man bare kan sige, at det ikke er noget problem, og at justitsministeren ikke oplever, at det er et problem. Det, der er afgørende, er vel, at vi får kigget på det og set, om vi er ved at skabe et overvågningssamfund, måske uden at vi har villet det.

Ministeren.

Det skal vi selvfølgelig være opmærksomme på, og der er min gennemgang af problemstillingen og den lovgivning, vi har gennemført de senere år, altså, at der er vi ikke samlet set gået for langt i retning af et overvågningssamfund, men det er noget, vi skal være opmærksomme på, fordi det ikke kun er et spørgsmål om overvågningskameraer – nu var det det, vi diskuterede her – men det er naturligvis også den samlede effekt af, om vi skaber et overvågningssamfund i unødvendig grad. Det vurderer jeg altså ikke at vi har gjort. Når jeg så har sagt det, må jeg sige, at jeg dog alligevel synes, at det er meget rigtigt, at vi som politikere er ude for at tale med borgerne og høre deres oplevelser og erfaringer, indtryk og synspunkter i forbindelse med de tiltag, som nu er iværksat i henhold til den lovgivning, vi har vedtaget. Det synes jeg i hvert fald som justitsminister er ganske interessant, og der har jeg altså så sent som i går ikke hørt nogen kritiske bemærkninger til, at der er sat kameraer op f.eks. i Askerød, hvor jeg var i går.

Fru Lone Dybkjær.

Nej, og det er jo også en selvstændig beslutning, som det pågældende område har foretaget. Det er ikke det, det handler om. Det, det drejer sig om, er, om vi samlet set får lavet et eller andet, der i realiteten er et overvågningssamfund. Det er jo ikke sådan noget, som bare – med al respekt – Liberal Alliance lige kører frem med. Det er jo også noget, man er optaget af andre steder. Det er derfor, jeg siger, at det jo er en mere regulær vurdering, der er ønskværdig, og ikke bare et spørgsmål om konkrete oplevelser det ene eller det andet sted. Jeg hører heller ikke til dem, der mener, at man ikke skal tale med borgerne. Det er sådan noget underligt noget ligesom at sige, at det er underforstået det, jeg siger. Jeg siger bare kun, at nogle enkeltstående oplevelser ikke er et sagligt svar på det her spørgsmål.

Ministeren.

Nu var mine bemærkninger jo knyttet til, at fru Lone Dybkjær sådan lidt sarkastisk sagde, at det ikke var et spørgsmål om mine personlige oplevelser, det her drejede sig om. Det er jeg så i øvrigt enig i. Derfor var det slet ikke det, som jeg i min redegørelse og tale her kom ind på. Det er vi så efterfølgende kommet ind på i debatten her, men det, jeg sagde i mit indlæg, var netop et udtryk for en vurdering af, om der samlet set er for meget overvågning og mulighed for for meget overvågning, eller der ikke er. Der er jeg og regeringen altså kommet til det resultat, at vi ikke samlet set har gennemført for mange muligheder for overvågning. Der er en balance, der er fornuftig i lyset af de risici og andre ting, som vi søger at imødegå der, hvor vi har skabt hjemmel til den ene eller den anden form for overvågning.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Kim Andersen som den første ordfører i ordførerrækken.

Tak for ordet. Jeg tror, at alle herinde er klar over, at for os i Venstre er spørgsmålet om at sikre de borgerlige frihedsrettigheder, sådan som de er beskrevet i grundloven og i øvrigt i en lang række love, helt, helt centralt. Sådan har det været altid for Venstrefolk, sådan er det også i dag, og jeg kan forsikre om, at for hver eneste lov, vi har indført, som relaterer sig til det, vi her har til behandling, og for hver ændring – således også på vores gruppemøde i dag forud for det her beslutningsforslag – er det et emne, som optager os, og som vi diskuterer grundigt. Derfor vil jeg i og for sig også gerne sige tak til Liberal Alliance, fordi man fremsætter det her beslutningsforslag og er med til at holde fokus på borgernes frihedsrettigheder og sikre, at der ikke er nogen ting, som kører galt, kører af sporet. Det har i sig selv en betydning.

Men så er beslutningsforslaget og dagens debat her i øvrigt også forbundet med en lille skuffelse for mig. For jeg var ret overbevist om, at når der kom sådan et forslag fra Liberal Alliance – og oven i købet med hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører – så ville der være noget centralt, så ville der være noget væsentligt, noget principielt eller noget konkret at forholde sig til. Derfor er jeg faktisk skuffet over beslutningsforslaget og over de ord, som er blevet sagt af Liberal Alliance i sagen indtil nu.

Jeg synes faktisk rent ud sagt, at det er en tynd kop te. Det er meget generelt, hvad der står, bortset fra at forslaget jo i den grad bærer præg af at være genbrug, altså af, at man ikke har ulejliget sig med at opdatere det, i og med at man kører med en tekst, hvor der står, at vi inden april 2010 skal igangsætte osv. osv. Ja, det vidner om, at det er noget, man har taget op af tasken i sidste øjeblik. Så står der, at man skal forbedre borgernes rettigheder i terrorlovgivningen og i reglerne om tålt ophold, forbedre borgernes forsamlingsfrihed og begrænse overvågningen af borgerne. Undskyld, det er altså meget løs snak, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

For os at se er det her selvklart spørgsmål og temaer, som skal have undergået en grundig behandling i ministerierne, inden forslag på områderne bliver fremsat. Det er noget, vi i vores gruppe har drøftet indgående, og det er noget, Folketinget har drøftet meget, meget seriøst igennem tre behandlinger, inden man har vedtaget forslagene.

Jeg vil ikke afvise, at man kan have en teoretisk diskussion om, at der sker en indsnævring af folks rettigheder ud fra sådan en klassisk definition, i og med at vi lever i et højteknologisk samfund, hvor der i sig selv bare ved brugen af teknologien finder megen registrering sted, ej heller, at vi som følge af en kriminalitet, som vi ikke vil acceptere, og af en international terrorisme, som også er kommet til vores land, er blevet nødsaget til at foretage en registrering, at give vores myndigheder nogle kompetencer, som de ikke havde før. Jeg vil ikke afvise, at man kan føre en teoretisk diskussion om, at der sker et eller andet i forhold til den enkeltes frihedsrettigheder i klassisk forstand.

Men jeg synes, at vi har fundet en fin balance i de danske regelsæt, og jeg synes, at Liberal Alliance med sit beslutningsforslag viser, at man på det her område ligesom lever afsondret fra virkeligheden. Vi må jo som folkevalgte og i vores lovgivning tage højde for det, som virkelighedens hverdage byder os. Og derfor kommer vi jo i den situation, at det at foretage en registrering, at det, at PET kan foretage telefonaflytninger og i nogle presserende sager endda foretage dem uden retskendelse, som man så først indhenter efterfølgende, kan være nødvendigt for at sikre netop borgernes frihed: borgernes forsamlingsfrihed, borgernes ret til at ytre sig, borgernes ret til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre, hvad man har på hjerte osv. Da kan denne overvågning, da kan disse øgede beføjelser netop være det nødvendige, netop være sikringen af de selv samme rettigheder – ikke for despoten og terroristen, men for de almindelige mennesker, for flertallet, for befolkningen.

I den sammenhæng synes jeg, at det er helt legitimt, ja, at det er aldeles nødvendigt, at man foretager en regulering, som vi måske nok kan føre en teoretisk diskussion om kan være en indskrænkning, men som i virkelighedens verden for almindelige mennesker er en sikring af de borgerlige frihedsrettigheder.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg anerkender, at det nok har været sværere for Venstre end for de to øvrige partier i VKO-flertallet at gennemføre mange af de begrænsninger i borgernes frihedsrettigheder, som man har gennemført de seneste 10 år. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Det har vi jo også set løbende, når debatterne har været taget her i Folketinget. Også tidligere retsordførere for Venstre har haft deres kvaler, også i offentligheden.

Er det her lidt for løst, som hr. Kim Andersen siger? Jeg synes, at man på mange måder har prøvet at stikke lidt til regeringen i det seneste årti, som har båret præg af, at der er sket indskrænkninger i borgernes frihedsrettigheder. Vi har gjort det konkret, men så er det blevet afvist, for man havde jo selv indført det, så det var man imod. Vi har prøvet at bede om et sådan større tjek af retssikkerheden i forbindelse med terrorloven. Det blev afvist, for det har man åbenbart ikke ønsket. Vi prøver at gøre det mere overordnet, og så er det ikke konkret nok, siger man.

Det her er altså en vigtig sag og meget konkret for mange af de mennesker, det går ud over. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Venstre har tænkt sig at gøre fremadrettet, hvis ikke det er det her beslutningsforslag, de støtter, og det er fair nok. Men hvad er Venstres plan?

Ordføreren.

Undskyld mig, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, men jeg synes, at det lyder, som om ordføreren fremturer med en sag, som ordføreren har lidt vanskeligt ved at konkretisere, endsige eksemplificere, og derfor fortsætter han med sådan lidt overordnede, generelle postulater. Det ligner egentlig ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll, så derfor er jeg fortsat lidt skuffet over det, som Liberal Alliance har at byde på i den her sag.

Jeg vil gerne sige, at der i forbindelse med hver enkelt bestemmelse på hvert enkelt lovområde, eksempelvis vedrørende terrorpakke 1 og 2, i forbindelse med reglerne om tålt ophold, lømmelpakke og tv-overvågning, er foretaget en nøje granskning af retssikkerheden i hver enkelt paragraf.

Hvis det var sådan, at hr. Simon Emil Ammitzbøll seriøst kunne fortælle mig, hvor det er, at retssikkerheden er blevet trådt under fode, hvor det er, at forsamlingsfriheden for borgerne er blevet knægtet osv. osv., så ville jeg være meget, meget lydhør, og så ville jeg være med til, at vi med det samme fik det seriøst, juridisk undersøgt.

Vi har lige netop for ikke ret mange måneder siden modtaget en redegørelse på området, som viser, at der ikke er noget at være bekymret over. Har hr. Simon Emil Ammitzbøll alligevel noget at være bekymret over, så lad os få det op til overfladen.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu ved jeg ikke, om redegørelsen viser, at der ikke er noget at bekymre sig over. Som jeg læser den, er den mere sådan en forholdsvis nøgtern gennemgang af lovgivningen, men lad det være.

Vi kan sagtens blive mere konkrete, hvis det er det, hr. Kim Andersen ønsker sig. Faktisk kan vi gøre lige præcis det, hr. Kim Andersen ønsker sig, hvis bare vi kan få Venstre til at blive optaget af frihedsrettighederne igen. Så kan vi gøre lige præcis det, hr. Kim Andersen ønsker sig.

Et eksempel kunne være, når man f.eks. laver logning i forbindelse med datatrafik, det er meget konkret. Et andet eksempel, som er meget konkret, er eksemplet i forbindelse med forsamlingsfriheden, hvor Venstre var med til at indføre, at man kan tilbageholde folk administrativt i op mod 12 timer. Det er et klart indgreb i forsamlingsfriheden, som vi endda har set konkrete eksempler på.

Det kan så være, at andre hensyn end hensynet til borgernes basale frihedsrettigheder vejer tungere, og det har de så gjort. Det er vi så bare uenige i i Liberal Alliance. Men det er altså ikke svært at gøre det konkret, hvis det var det, hr. Kim Andersen skulle ønske sig.

Ordføreren.

Jeg vil gerne konkret tage fat i den problemstilling, som hr. Simon Emil Ammitzbøll rejser om administrativ tilbageholdelse i 12 timer. Der var ikke tale om, at der var noget nyt, der blev kriminaliseret, der var tale om, at fra at tilbageholde i 6 timer, kunne man nu tilbageholde i 12 timer.

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det var en regel, der blev sat ind i forbindelse med lømmelpakken forud for det store klimatopmøde i København, som var det største internationale arrangement, der hidtil har været på dansk jord.

Det blev netop indført, for at det ikke skulle lykkes nogle få lømler, ballademagere, som kom rejsende hertil – ikke for at ytre sig om klimapolitik og deltage i en demokratisk proces, men som kom hertil for at lave brand i gaden – at hindre den demokratiske proces for mange.

Vi så også, at den tilbageholdelse, der fandt sted – og så kan vi sagtens blive enige om, at de ikke skulle sidde på den stivfrosne jord i så mange timer, og vi kan sagtens blive enige om, at det måske kunne have været gjort med større præcision, så det ikke havde drejet sig om så mange, men om lidt færre, og sådan kan man være meget klog i bagklogskabens klare lys – netop var en operation, der var med til at sikre, at et megastort internationalt, demokratisk projekt kunne gennemføres relativt fredeligt, sådan at de mange, der kom for at ytre sig og give deres besyv med om klimaet, kunne komme til orde og gennemføre deres mødeaktiviteter, uden at der var nogle få ballademagere, som smed med molotovcocktails og i øvrigt udøvede kriminalitet.

Tak til Venstres ordfører. Fru Maja Panduro som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Jeg skal måske starte med at sige, at selv om vi fra Socialdemokraternes side jo meget, meget gerne vil sætte regeringen på hårdt arbejde og gerne vil presse regeringen, så har vi som udgangspunkt nok lidt vanskeligt ved at støtte et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at gøre noget i april 2011. Men det skal ikke lægges forslagsstillerne til last, at forslaget her er blevet udsat. Det er måske noget, man lige skal sørge for at få rettet.

Ud over det synes vi jo, det er et positivt forslag. Det er positivt, at man tager initiativ til, at vi skal diskutere frihedsrettighederne, for fra Socialdemokraternes side vil vi altid gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan sikre borgernes frihedsrettigheder og deres privatliv bedst muligt, og hvordan vi skal manøvrere i den afvejning, der jo nogle gange vil være mellem friheden fra f.eks. overvågning og så hensynet til at sikre borgernes tryghed og beskytte os mod terror og andre trusler imod vores liv og frihed.

Jeg oplevede faktisk selv et meget konkret eksempel på det, da jeg i sidste uge var på Jyllands-Posten i Viby for at blive interviewet, og der bliver man altså på meget, meget håndgribelig vis mindet om den terrortrussel, som vi jo i Danmark altså desværre stadig er tvingende nødt til at forholde os til. Hvis man er medarbejder eller gæst på Jyllands-Posten, skal man igennem adskillige – jeg tror, det var tre – aflåste porte og døre, tjek af billed-id-kort osv. for overhovedet at komme ind i bygningen og ind på redaktionen.

Det tror jeg egentlig at mange synes er voldsomt irriterende og hæmmende og begrænsende for deres frihed, men ikke desto mindre har man vurderet, at det er nødvendigt, fordi alternativet er værre, nemlig at en ekstremist måtte trænge ind i bygningen og ind på redaktionen med en bombe, et gevær eller noget andet og slå folk ihjel.

Vi skal altid gøre os rigtig meget umage for at værne om borgernes og om hinandens frihed, men frihed handler også om at kunne leve et trygt liv, fri fra hver eneste dag at frygte f.eks. et terrorangreb, og derfor kan vi jo ikke bare sige, at vi f.eks. aldrig skal lave overvågning eller aldrig må aflytte en telefon. Vi betragter egentlig netop disse redskaber som redskaber, man selvfølgelig skal bruge omhyggeligt, ikke altid, men som kan være endda meget vigtige og nyttige til at opklare nogle forbrydelser, som ellers er meget vanskelige at opklare.

Det er heller ikke mit indtryk, at det, forslagsstillerne er ude på, er at forbyde al aflytning og al tv-overvågning, men jeg er faktisk en lille smule i tvivl. Her kommer vi til et af de problemer, som jeg kan have med beslutningsforslaget her, for jeg synes, det er en lille smule vanskeligt at gennemskue, hvad det præcis er, forslagsstillerne gerne vil. Man opremser nogle problemer, og jeg vil sige, at nogle af dem er vi sådan set enige i. Vi stemte imod både tuneserloven og lømmelpakken, og vi er jo alle herinde enige om, at vi gerne vil forbedre borgernes retssikkerhed – det er et nobelt mål at beskytte frihederne – men hvordan det skal gøres, savner jeg nogle anvisninger på, f.eks. når man siger, at der skal opstilles meget klare grænser for, hvornår vi må overvåge.

Jeg synes faktisk, der er ret klare grænser i det seneste tiltag, vi har lavet, og som vi stemte for, nemlig muligheden for, at man kan lave overvågning i udsatte boligområder under en hel masse forudsætninger. Det synes jeg egentlig er meget klart beskrevet, og der mangler, at forslagsstillerne siger, hvor det er, de vil have grænserne sat. Hvis man har nogle rigtig gode ideer til, hvordan vi kan imødekomme nogle af de udfordringer uden at bruge aflytning, og hvis man har nogle gode ideer til, hvordan man kan lave f.eks. uanmeldt fødevarekontrol – det er jo et tvangsindgreb i dag, og det er noget af det, man går imod – vil vi virkelig gerne høre om det.

I det hele taget vil vi gå positivt og nysgerrigt ind i udvalgsarbejdet her, og vi vil egentlig også håbe, at vi kunne finde sammen om at skrive en beretning om nogle af de områder, hvor vi måske kan finde fælles fodslag, f.eks. lømmelpakke og tuneserlov.

SF's ordfører har været nødt til at løbe i hujende hast, og derfor har jeg lovet hende, at jeg vil hilse og sige stort set det samme, som jeg lige har sagt fra os selv, nemlig at de også vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet, og på udvalgte punkter – det gælder også lømmelpakke, tuneserlov og andre områder, hvis nu forslagsstillerne skulle have fundet guld – vil SF også gerne være med til at kigge på at lave en beretning.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg takker for de positive bemærkninger fra Socialdemokraterne og for den sags skyld også SF. Jeg synes, at SF's ordfører er lovlig undskyldt. Hvis hun virkelig stadig er i stand til at løbe, skal hun da have lov til at gøre det. Jeg skal lige starte med at sige, at med hensyn til det med april har vi allerede været i kontakt med Retsudvalget og sørger selvfølgelig for, at der kommer et ændringsforslag dér. Pointen var jo, at vi i sin tid fremsatte det i december, og det var derfor, der stod april. Så det skal man ikke lade sig forvirre af. Det siger jeg også til kommende ordførere.

Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at vi ikke forestiller os, at man afskaffer al telefonaflytning eller al overvågning eller noget i den stil. Det fremgår sådan set heller ikke af forslaget. Det foreslås f.eks. at begrænse overvågning. Der står ikke, at man skal afskaffe enhver form for overvågning. Det kan godt være, at vi er et meget idealistisk og ideologisk betinget parti, men der er alligevel mange nuancer.

I forhold til det her med overvågning er jeg egentlig glad for, at fru Maja Panduro tog det her op med boligområderne, som jeg sådan set heller ikke nødvendigvis er så bekymret over – det er jeg sådan set ikke. Men hvis man f.eks. går tilbage til lømmelpakken eller uropakken, eller hvad man kalder den, kan man se, at der dér er nogle elementer i forhold til de retningslinjer, der er for overvågning, som er problematiske, i forhold til hvordan reglerne præcis skal være. Det er ikke så tæt beskrevet i lovgivningen. Så man kan sagtens finde eksempler på steder, hvor der konkret kunne være nogle problemer. Men jeg takker for muligheden for at indlede en dialog med i hvert fald nu foreløbig to af Folketingets partier.

Ordføreren.

Så skal jeg da bare sig selv tak, og det tror jeg også godt at jeg kan tillade mig at sige på vegne af SF. Vi synes, det er en vigtig diskussion, og kan vi finde nogle måder, hvorpå vi kan give den et ekstra nøk i forhold til frihedsrettighederne, så synes vi, at det er en rigtig god idé.

Det er ikke ensbetydende med, at vi synes, at vi skal give los i alle de problematikker, som forslagsstilleren ser, for det er ikke alle de bekymringer, vi deler. Men vi skal jo altid finde den her balancegang mellem, hvornår vi føler, at vi krænker nogle borgeres frihedsrettigheder, og hvornår det faktisk handler om at beskytte liv og frihed. For det er klart, at det jo ikke er et svar, som nødvendigvis er mejslet i sten eller givet på forhånd. Det handler også om, at vi hele tiden står over for nogle nye udfordringer med hensyn til kriminalitetsmønstre, som vi hele tiden er nødt til at forholde os til. Derfor synes jeg, at det er rigtig godt og rigtigt, at vi har en løbende debat om det her i Folketinget, og det håber jeg vi kan blive ved med.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Søren Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er første gang, hr. Simon Emil Ammitzbøll og jeg mødes her i salen, siden debatten om § 266 b i straffeloven, hvor vi var enige om at protestere imod det grove anslag mod ytringsfrihed og retssamfund, som den såkaldte racismeparagraf udgør, for her skelner lovgivningsmagten ikke mellem holdning og handling. Her straffer samfundet holdningerne, tonen, den såkaldte forhånelse, i stedet for at forholde sig til handlingen. Vi var enige om at protestere imod denne krænkelse af ytringsfriheden, og i hvert fald jeg lever stadig i håbet om, at det skal lykkes at vaske denne skændsel af det danske samfund, før jeg endeligt indgår i pensionisternes række.

Det tiltalende ved hr. Ammitzbølls deltagelse i debatten om § 266 b var, at den demonstrerede en klar sans for, hvad der er samfundets opgave, at samfundet ikke skal frelse borgerne, at samfundet ikke har nogen hellig opgave i forhold til borgerne, men at samfundet slet og ret skal holde lov og orden i det borgerlige. Det var dette, der kom til udtryk i forsvaret for ytringsfriheden, for her overskrider samfundet sin grænse og går fra det borgerlige ind i det, jeg kalder det hellige, går fra forsvaret af lov og orden ind i trangen til at diktere, hvad borgerne må tro og tænke, mene og sige.

Ja, sansen for det borgerlige, det sekulære samfunds grænse er det vigtigste af alt i dag, fordi vi på alle sider er omringet af fromme hensigter, der i godhedens eller næstekærlighedens eller menneskerettighedernes navn vil tyrannisere os. Det er i virkeligheden en slags katolsk inkvisition, vi møder i en § 266 b. Det er den totalitære godheds tyranni, vi møder i den holdning, der ud fra menneskerettighederne vil foreskrive os, hvad vi må tro og mene.

Menneskerettighedserklæringen er i den forstand et totalitært dokument – det har jeg skrevet en hel bog om for at dokumentere – og fra denne tyranniske godhedsdyrkelse er samfundet, retssamfundet, truet i sin grund, fordi en lovgivning i menneskerettighedernes skygge vil ophæve borgernes frihed til at tro og tænke, som de vil, sådan som § 266 b i straffeloven viser det.

Nej, retssamfundet står og falder med loven, med den givne, gældende lov, som er den instans, der deler imellem ret og uret. Der er ingen hellige rettigheder, sådan som menneskerettighederne tror, men rettighederne i samfundet står og falder med loven, der netop deler imellem borgerne, imellem dit og mit.

Men dette borgerlige samfund, der er afhængigt af den gældende lov, kan jo være udsat for trusler, som samfundet må beskytte sig imod, og det er måske på dette punkt, jeg bliver uenig med hr. Ammitzbøll. Den terrorisme, som truer den vestlige verden og dermed også Danmark, skal og må samfundet beskytte sig imod, og denne beskyttelse imod en ydre vold anfægter jo ikke friheden. At der findes noget, som hedder tålt ophold, er jo en nødvendig følge af, at der findes terrorister iblandt os, sådan som sagen om Jyllands-Posten og Kurt Westergaard demonstrerer. Her skal retssamfundet handle klart og kontant og sætte terroristerne på plads. Her er det netop lovens opgave at beskytte de truede.

Jeg indrømmer, at lovgiverne med den yderste omhu skal sikre sig, at de ikke overskrider den borgerlige lovs grænse og dermed forgriber sig på den frihed, det er lovens opgave at beskytte. Men er hr. Ammitzbøll ikke enig med mig om, at det er Kurt Westergaards frihed, der skal beskyttes, ikke den terrorists, som vil slå ham ihjel, og at det er lovens opgave at værne om det samfunds frihed, som voldsdyrkerne vil knuse med bomber og våben i hånd? Vi er enige om, at forsvaret af friheden er helt afgørende, men kan vi ikke også være enige om, at denne frihed i dag er truet af alle de hellige hensigter, der vil tvinge og tyrannisere os med deres godhed og retfærdighed, hvad enten det er menneskerettighederne eller islam, der definerer retfærdigheden?

Vi har megen sympati for dette beslutningsforslags hensigt, men vi er bange for, at hr. Ammitzbøll og hans parti ikke vil se en grum virkelighed i øjnene, som netop tvinger det borgerlige danske samfund til at tage virkemidler i brug, som svarer til terroristernes mål og midler. Vi vil derfor ikke uden videre sige ja til beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Se, en konkluderede på et tidspunkt: Uden tryghed, ingen frihed. Hvad er det så, vi gør for at skabe denne tryghed? Man kunne også vende spørgsmålet om: Hvis frihed er det, vi ønsker at beskytte?

Det er ikke mange år siden, at man oplevede, når man her i Københavnsområdet kørte med S-tog, at man sad med en følelse af, at man ikke helt vidste, præcis hvornår man kunne risikere at få nogen på hovedet, at blive overfaldet eller blive en del af et slagsmål mellem fulde mennesker, voldelige mennesker, som førte sig frem i S-togene uden hensyntagen til medpassagererne. Så kom der videoovervågning i S-togene, og i dag kan man køre med S-tog på alle tider af døgnet uden den utryghed, der var før i tiden. Den utryghed er ikke længere til stede. Nu kan man køre med S-tog uden at sidde og frygte for, at man pludselig bliver involveret i noget. Der er stadig væk af og til fulde folk med S-toget, men man har nu som borger den sikkerhed for og tryghed i, hvis man bliver udsat for et eller andet, at det vil være muligt at spole videobåndet tilbage og finde ud af, hvad der præcis skete. Det vil sige, at politiet kan komme efter gerningsmændene, og at gerningsmændene kan få deres velfortjente straf. Jeg synes som potentielt offer, eller hvis jeg en dag bliver offer, at det har en stor betydning; altså at der rent faktisk kommer en reaktion og en sanktion over for dem, der ikke vil overholde de spilleregler, der er her i samfundet – dem, der ikke vil lade mig have min frihed til at køre med S-tog, når jeg har lyst til at køre med S-tog, men som synes, at jeg måske skal udsættes for et overgreb af en eller anden art.

Ikke desto mindre synes jeg, det er relevant, at Liberal Alliance fremsætter det her beslutningsforslag. Og jeg er også enig i hr. Simon Emil Ammitzbølls kommentar om, at det her er en meget, meget vigtig debat. Det ville være for nemt at sige, at det er lidt forunderligt, at forslaget nu for fjerde gang er på Folketingets dagsorden. De tre første gange blev det slet ikke behandlet. Jeg skal ikke kunne sige hvorfor, men jeg skal ikke klandre Liberal Alliance for det, for der kan være mange grunde til, at man har et forslag på dagsordenen og så bliver nødt til at bede om, at debatten bliver udsat. Det er den jo så også blevet nogle gange, og derfor kommer der også nogle teknikaliteter om, hvornår det her skal træde i kraft og sådan noget, men lad det ligge. Det synes jeg heller ikke er debatten værd. Det, der er det væsentlige, er det principielle i det beslutningsforslag, der ligger her. Og den debat vil jeg gerne ønske velkommen, i særdeleshed i forhold til det første, som jeg har nævnt.

Vi kan ikke tilslutte os beslutningsforslaget, og der vil jeg så dykke ned i de mere konkrete ting, der ligger i beslutningsforslaget. Med hensyn til den terrorlovgivning, som vi har i Danmark, er det jo et meget stort flertal i Folketinget, der har vedtaget de terrorlovgivninger, som vi har været nødt til at lave. Der har også været en evaluering, der har vist, at det desværre var nødvendigt at lave de regler, og at den nødvendighed desværre stadig væk er til stede. Vi har haft samråd omkring de her spørgsmål, og der har været høringer om de her spørgsmål. Det er i det hele taget noget, vi diskuterer og debatterer meget, fordi vi jo netop er enige om, og det tror jeg sådan set går på tværs af alle partier, uanset hvor stor en flamme der brænder for sagen her, at der jo ikke skal være mere overvågning end højst nødvendigt. Selv hr. Simon Emil Ammitzbøll har jo tidligere i debatten i dag givet udtryk for, at det ikke er sådan, at Liberal Alliance ønsker at afskaffe al form for overvågning.

Det er altså ikke et spørgsmål om at være for eller imod. Det er et spørgsmål om, hvor grænsen går for, hvor meget overvågning der skal være. Eller spørgsmålet er måske rettere, når vi har de konkrete diskussioner om en eller en form for overvågning, om den overvågning så står mål med det, man får ud af det. Det er jo det, vi diskuterer fra forslag til forslag, og ved behandlingen af de forslag og også det, der bliver refereret til her, har vi jo hver eneste gang som ordførere været meget nøje inde i præcis at diskutere, hvor stor en krænkelse af befolkningens frihed vi laver ved overvågningen, målt op imod hvad vi opnår ved at lave de regler, vi gør.

Selv da vi havde uropakken, hvor vi jo ikke lavede en ny regel, men blot fordoblede muligheden for administrativ frihedsberøvelse fra 6 timer til 12 timer, havde vi også den debat, nemlig om det er et rimeligt indgreb at lave over for borgerne, at politiet har mulighed for at pille ballademagerne ud og holde dem tilbage i op til 12 timer, så de ikke ødelægger det for de andre. Jeg synes, at historien taler sit tydelige sprog. Det, at man tilbageholdte nogle – man kom ganske vist til at tage for mange med, da nettet strammedes ind; det er rigtigt, og det er også blevet konstateret – medførte et historisk resultat, nemlig at 100.000 fredelige mennesker fik lov til at gennemføre demokratiske, fredelige demonstrationer i København, og forsamlingsfriheden og ytringsfriheden skete fyldest for de lovlydige borgere. Det var resultatet af den uropakke.

Derfor: Hver gang vejer vi, og så tager vi stilling.

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som radikal ordfører.

Den konservative ordfører har jo været inde på, at vi, når vi gennemfører lovgivning, vurderer fra sag til sag eller fra lovgivning til lovgivning, om vi synes, det er rimeligt med det, som lovgivningen indeholder af overvågning, stramninger, eller hvad ved jeg, i de konkrete sager. Og vi er ikke enige. Det er selvfølgelig også klart, at Folketinget ikke nødvendigvis er enig i den forstand, at der er enstemmighed om det. Vi har f.eks. stemt imod en del af lovgivningen.

Sådan er det, men det, der er kernen i det her forslag, er jo også, at man skal prøve at få en lidt mere samlet vurdering af den generelle overvågning, plus at man går ned i de konkrete områder. Det Radikale Venstre synes, at det ville være meget relevant, at man prøvede på at lave en analyse af den gennemførte terrorlovgivning. Det er flere år siden, den blev gennemført, og det ville være utrolig nyttigt at få en analyse af, hvordan det så er gået. Vi har så også tidligere haft et forslag fremme om, at vi skulle have en terrorkommission, sådan at man fik nogle nye, præciserende undersøgelser og også nogle forslag vedrørende terrorlovgivning.

Så vi synes, at det her forslag er nyttigt. Vi synes, det er godt, at vi prøver på at foretage en samlet drøftelse af overvågningen. Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man kun har forholdt sig til de konkrete ting, som Liberal Alliance har fremsat. Jeg synes, at vi mere overordnet skulle kigge på, om det er for meget overvågning, vi samlet set har her i landet, og om der derfor er grund til, at vi ændrer på lovgivningen nogle forskellige steder.

Som sagt synes vi, det er fint, hvis vi kan få en dialog om det her forslag i udvalgsarbejdet, og jeg skulle sige fra Enhedslistens fru Line Barfod, som har måttet gå til et samråd et andet sted her i huset, at hun og Enhedslisten også støtter en dialog, kan man kalde det, om forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll, fra Liberal Alliance.

Jeg vil gerne starte med at takke for debatten. Det har faktisk været meget interessant, at man kan sige, at de to hårdeste modstandere, der har været mod Liberal Alliances ønske om at styrke de borgerlige frihedsrettigheder, har været Venstre og Konservative. Det var jo ikke umiddelbart det, man skulle tro, hvis man læste det på skrift.

Jeg vil faktisk gerne takke samtlige fire oppositionspartier for at tage så velvilligt imod forslaget, som tilfældet er. Jeg forstod godt, at det ikke var et ja til beslutningsforslaget, som det ligger. Det er sådan set heller ikke det afgørende for os i Liberal Alliance, det er det, at man er villig til at indgå i en dialog om en beretning, hvor vi kan prøve at se på nogle af de enkeltelementer, der er i forslaget, det vil sige, at vi både kan gå ind og se på overvågningen, og at vi også kan gå ind og se på nogle af de andre elementer i forbindelse med lømmelpakken, i forbindelse med tuneserloven, hvis vi også skal brede os helt ind på integrationsministerens område osv. Så jeg synes egentlig, det er en god vej, der ligesom er banet der.

Jeg synes faktisk også, der er grund til at rose Dansk Folkeparti. Nu er hr. Søren Krarup desværre gået, men jeg blev faktisk utrolig positivt overrasket over den ordførertale, som Dansk Folkepartis ordfører holdt. Jeg kan forstå, at det måske bunder i vores tidligere fælles kamp imod straffelovens § 266 b. Vi bakker stadig væk op om den fælles modstand. Men hele grundforståelsen af, at der er grænser for, hvor langt samfundet kan gå, er jeg sådan set glad for.

Skal ret være ret, og det skal det jo da om noget sted, så når man diskuterer retspolitik i Folketinget, så sagde den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, også, at den diskussion, vi har, jo i virkeligheden er en diskussion om, hvorvidt mål og midler forholdsmæssigt passer til hinanden. Og det er jo også den diskussion, som vi gerne vil rejse fra Liberal Alliances side, for vi er bekymrede for, at vi, her 10 år efter de frygtelige terrorangreb på USA den 11. september 2001, i terrorismens tidsalder lige så langsomt har ladet os forføre og har indført ny og strammere lovgivning, der langsomt, men sikkert indskrænker borgernes frihedsrettigheder. Og hver gang ender det med, at nå ja, det er jo sådan set meget rart lige at gå det her lille skridt, og så passer vi også på med noget andet, men det kommer jo bare næste gang. Det så vi med den første terrorpakke i 2002 og den anden terrorpakke fra 2006. Terrorpakken fra 2006 indeholder alene ting, som man i 2002 besluttede sig for var at gå for langt i forhold til borgernes frihedsrettigheder, for langt i forhold til borgernes retssikkerhed. Det var det, man i 2002 var enige om at man virkelig ikke kunne tillade sig. 4 år senere gennemførte man så dele af det.

Den tidligere konservative gruppeformand og politiske ordfører, fru Henriette Kjær, udtalte jo også den 22. november sidste år til bladet RÆSON, at der var en del af terrorloven, som hun havde det dårligt med. Jeg har det dårligt med dele af terrorlovene, udtalte hun. Jeg anerkender, at de var nødvendige i den tidsånd, de blev besluttet i; muligvis er de det endnu, men som borgerligt menneske bryder jeg mig ikke om, at ens telefon kan blive aflyttet.

Nu gælder det ikke kun lige det med aflytning osv. Men det her med, at vi altså skal forsvare de borgerlige frihedsrettigheder, så vi ikke i sidste ende ender med at give terroristerne den delsejr, at vi langsomt, men sikkert indskrænker vores borgerlige, liberale demokrati, er i sidste ende kun til gavn for terroristerne, fordi de så kan vise, hvor svagt vores samfund er, og at demokratiet og de borgerlige frihedsrettigheder ikke er robuste nok. Selvfølgelig er de det, og der er meget af den lovgivning, man har indført, som man ikke burde have indført.

Det er ikke kun i forbindelse med terrorlovgivningsdelen, at det gør sig gældende; det er jo også andre steder. Vi kan tage sådan noget som lømmelpakken, som blev hastet igennem i Folketinget inden klimatopmødet i slutningen af 2010. Man havde nogle år forinden indført, at borgerne kunne tilbageholdes administrativt i 6 timer – et frygteligt forslag i sig selv – og så udvidede man ligesom det til det dobbelte, altså fra 6 til 12 timer, og sagde: Jamen det er jo ikke nogen stor ændring, for det der med at kunne tilbageholde borgerne administrativt er jo noget, vi allerede har indført, så det er sådan set slet ikke nogen stor beslutning, det er faktisk ikke en beslutning, vi skal træffe her og nu. Næh, nej, vi øger da bare tiden lidt, sagde man, selv om man så fordoblede den. Og vi kan jo nærmest allerede nu forudse, at man, hvis udviklingen fortsætter, i løbet af få år vil udvide det til 18 eller 24 timer – nej, 24 timer behøver man ikke, men så til 18 eller 22 timer – for man har jo allerede indført det, og man kunne både have 6 og 12 timer, så hvorfor ikke lidt mere?

Det er den logik, den inerti, der er i debatten, og det er den, vi prøver at skabe en modvægt til, sådan at vi også kan have borgernes grundlæggende rettigheder i fokus, når vi tager de her diskussioner. Justitsministeren sagde, at man har haft fokus på borgernes grundlæggende rettigheder, når man har indført de her nye lovgivninger, men jeg synes bare desværre, at det ofte er kritikerne af lovgivningen, der har fokus på borgernes grundlæggende rettigheder, og ikke særlig meget regeringen, der har haft det – desværre.

Men afslutningsvis vil jeg takke for debatten, for de mange gode indspark, og som jeg ser det, er der i virkeligheden god mulighed for, at vi kan få gjort noget ved det her. Man kan jo sige, at alt tyder på, at på den anden side af et folketingsvalg, hvem der end måtte vinde det, er der i hvert fald et flertal i Folketinget for at se på nogle af de her ting.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen af dette punkt er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.