Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 4:

Forslag til folketingsbeslutning om indgreb over for lægers interessekonflikter.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 14.10.2010).

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Efter forslaget skal regeringen pålægges at ændre lovgivning og andre regler om lægers interessekonflikter. Forslagsstillerne ønsker, at der indføres samme forbud mod interessekonflikter for læger, som der i dag gælder for advokater og revisorer. Som begrundelse for en strammere regulering fremhæves det, at forslagets gennemførelse vil være i overensstemmelse med det grundlæggende princip i dansk sundhedsvæsen, nemlig at læger ikke må have økonomisk interesse i eller forbindelser til virksomheder, der handler med lægemidler.

I bemærkningerne gives også en række eksempler på tilfælde, hvor fagligt samarbejde med industrien tilsyneladende har påvirket læger. Her nævnes påvirkningen i forbindelse med lægemiddelforskning, ved valg af lægemiddelbehandling og ved brug af medicinsk udstyr. Desuden henvises til presseomtale af det problem, at læger gerne må have aktier i lægemiddelvirksomheder, hvis produkter de ordinerer.

Hvis forslaget gennemføres, vil det betyde, at læger i klinisk arbejde ikke må have tilknytning til lægemiddelindustrien. Jeg kan oplyse, at for advokater gælder som god advokatskik, at de ved bistand til klienter skal bevare fuldstændig uafhængighed, så de ikke påvirkes af egne eller tredjemands uvedkommende interesser. For revisorer gælder tilsvarende krav. En revisor, der udfører revisionsopgaver, skal være uafhængig af den virksomhed, som opgaven vedrører. Der er ikke som for læger en forudgående myndighedskontrol af advokaters og revisorers uafhængighed, men klager over de to faggrupper, altså advokater og revisorer, kan indbringes for henholdsvis Advokatnævnet og Revisornævnet.

Regeringen kan godt forstå intentionerne med det forslag, vi behandler. Vi er også enige i, at læger ikke må påvirkes af industriinteresser i deres virksomhed som sundhedspersoner, men helt at udelukke læger og industri fra at have kontakt med hinanden tror jeg vil være til skade og ikke til gavn for patienterne. Den kontakt er jo en nødvendig del af udviklingen og brugen af lægemidler. Det samme gælder i forhold til en stor del af det medicinske udstyr, som anvendes i stadig større omfang. Med samarbejdet får industrien ekspertise fra den kliniske virkelighed, og lægerne får indsigt i industriens forskning og viden om produkternes sammensætning og virkemåde. Derfor kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslag B 4.

Samtidig er vi selvfølgelig enige i, at der ikke må være interessekonflikter mellem industri og sundhedsvæsen. Det prøver vi løbende at forebygge, og den eksisterende lovgivning og praksis har da også det hovedformål at sikre lægers uvildighed i patientbehandlingen. Men det er jo ikke det samme som at sige, at reguleringen ikke kan blive endnu bedre.

Regeringen er parat til et eftersyn af regler og nuværende praksis. Det gælder først og fremmest i forhold til lægers samarbejde med industrien for medicinsk udstyr, som der ikke er regler for i dag. Det fremsatte forslag kan måske være en god anledning til at undersøge og drøfte dette.

Til brug for vores drøftelse i dag vil jeg kort redegøre for de gældende regler og administrationen af dem. Jeg vil nævne de seneste justeringer, som der er taget initiativ til. Derefter vil jeg fremlægge forslag til nye felter, som der aktuelt kunne være behov for at justere.

Udgangspunktet kan der ikke være tvivl om. Der skal fortsat være mulighed for samarbejde mellem læger og industri, men kun på visse betingelser og efter vurdering og tilladelse fra Lægemiddelstyrelsen. Det synspunkt er ikke nyt. Det lå til grund, da der i 1932 blev indført krav i apotekerloven om, at læger og tandlæger ikke må drive eller være tilknyttet en lægemiddelvirksomhed uden Lægemiddelstyrelsens tilladelse. Kravet, der også omfatter apotekere, har været gældende lige siden 1932.

De nærmere betingelser for lægernes tilknytning er i dag fastsat i en bekendtgørelse om reklame for lægemidler med tilhørende vejledning. Pligten til at søge om tilladelse gælder for hver enkelt tilknytning, undtaget er kun en ubetydelig eller en ulønnet tilknytning.

Der er to slags tilknytning, som læger med patientkontakt skal søge om tilladelse til. Den ene er lægefagligt arbejde for en virksomhed, som bl.a. rådgivning, undervisning og forskning. Her gælder det, at betalingen fra virksomheden skal være på rimeligt niveau i forhold til den faglige ydelse. Man må gerne være tilknyttet flere virksomheder. Det mindsker jo netop risikoen for særlig favorisering af et enkelt firma.

Den anden slags tilknytning er særlig personlig og tæt tilknytning. Det er især tillidsposter i virksomhedens bestyrelse og tilknytning i form af anparter eller aktier, der tænkes på. Ved administrationen af ansøgninger følger Lægemiddelstyrelsen en restriktiv praksis. Styrelsen foretager altid en konkret vurdering af, om en tilknytning er forenelig med lægers praktiske arbejde. Hvis pligten til at ansøge ikke overholdes, kan der i gentagelsestilfælde iværksættes politianmeldelse med mulighed for bødestraf. For at sikre, at lægerne overholder deres ansøgningspligt, er der i de senere år gennemført flere forskellige tiltag. Lægemiddelstyrelsen, Sundhedsstyrelsen og Lægeforeningen har hver for sig og i fællesskab oplyst lægerne om kravet.

Ved en ændring af lægemiddelloven i 2008 blev der indført en meddelelsespligt for lægemiddelvirksomheder. De skal en gang årligt give besked til Lægemiddelstyrelsen om alle læger i klinisk arbejde, som de har tilknyttet. Denne nye kontrolmulighed har vist sig nødvendig. Da styrelsen modtog den første samlede indberetning for 2009, blev den bekendt med omkring 650 læger, som ikke havde søgt om tilladelse forud for en tilknytning. Det er der nu rettet op på.

Desuden har jeg for nylig besluttet at præcisere, at ansøgningspligten også omfatter læger med væsentlig indflydelse på, hvad andre læger ordinerer. Det vil især have betydning for ledende overlæger på sygehusafdelinger, som ikke selv ordinerer medicin til de indlagte.

Det er min forventning, at alle disse tiltag betyder, at der fremover ikke vil være nogen læger, som ikke kender ansøgningskravet i apotekerloven, inden de tilknyttes lægemiddelvirksomheder. Alle meddelte tilladelser bliver offentliggjort på Lægemiddelstyrelsens hjemmeside, der opdateres to gange om året. På en liste oplyses, hvilken virksomhed den enkelte læge er tilknyttet, tilknytningens art, og til hvilken dato tilladelsen gælder.

Den konkrete betaling fra lægemiddelvirksomhed til læge eller den konkrete personlige aktiepost er oplyst til og vurderet af Lægemiddelstyrelsen. Jeg kan ikke se, at det er nødvendigt, at offentligheden får adgang til sådanne oplysninger om private økonomiske forhold. Sådan er regler og administration i hovedtræk i dag. Og hvad er der så måske behov for at ændre?

Regeringen finder det ikke rimeligt, at der i dag ikke er fastsat krav til lægers tilknytning til hele medicoindustrien. Valg af høreapparater, testudstyr og andet medicinsk udstyr skal selvfølgelig foregå lige så objektivt og upåvirket af industriinteresser som valget af lægemidler. Derfor vil jeg snarest nedsætte en arbejdsgruppe med relevante repræsentanter på området til at komme med et forslag til fremtidig regulering af samarbejdet mellem læger og medicoindustrien. Jeg vil bede om, at arbejdet afsluttes snarest muligt og inden 1. juli næste år.

Regeringen er også åben over for justeringer på lægemiddelområdet. Til en begyndelse vil jeg finde det relevant, at der indføres en vejledende beløbsgrænse for lægers og også tandlægers og apotekeres besiddelse af anparter og aktier og lignende i medicinalvirksomheder. Jeg overvejede muligheden for at indføre en vejledende maksimumsgrænse for besiddelser i en enkelt virksomhed på f.eks. 100.000 kr. Forudsat at sundhedspersonen overholder ansøgningspligten, vil styrelsens vurdering være med til at sikre, at aktiebesiddelsen ikke påvirker personens uvildighed. Jeg hører gerne argumenter for og imod en sådan ordning. Jeg har på ingen måde, regeringen har på ingen måde taget stilling.

Et tredje område, som jeg gerne vil sætte fokus på, er informationerne til offentligheden om de godkendte tilknytningsforhold. Det er vigtigt, at oplysningerne er opdaterede. Det skal ikke være svært for den enkelte patient at finde og forstå disse oplysninger.

Som sagt kan regeringen ikke gå ind for at udelukket samarbejde mellem læger og lægemiddelindustri, det samarbejde er nødvendigt og nyttigt, men vi er åbne for tiltag, der yderligere kan styrke patienternes tillid til lægernes uvildige lægemiddelordination og behandling.

Der er en kort bemærkning til ministeren fra hr. Per Clausen.

Jeg skal starte med at takke ministeren for hans indlæg her i dag. Det er lige før, at jeg er tilbøjelig til at sige, at hvis ministeren nu havde skrevet det, som han nu har sagt, i nogle af sine svar til mig, kunne det være, vi ikke havde behøvet at have haft et beslutningsforslag i dag. Det er jo ikke, fordi ministeren og jeg er fuldstændig enige. Men det, at ministeren erkender, at der er et problem, og at der er behov for opstramninger, er jo i hvert fald positivt.

Jeg vil godt stille ministeren et enkelt spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at så længe der eksisterer den mulighed, at en læge kan tjene penge på at fremme salget af bestemte produkter, eksisterer der en interessekonflikt, som gør, at man altid, uanset hvor omfattende man laver kontrolforanstaltningerne, kan sætte spørgsmålstegn ved lægens disposition?

Ministeren.

Jeg synes, jeg var ret grundig, da jeg beskrev den balance, vi skal finde. For på den ene side har hr. Per Clausen fuldstændig ret i, at der ikke må kunne stilles spørgsmål ved lægers uvildighed, der må ikke kunne stilles spørgsmål ved, om det, de ordinerer, ordineres af hensyn til patienten eller af hensyn til nogle private interesser. På den anden side er det altså meget, meget vigtigt, at der er et offentligt-privat samarbejde, også i sundhedssektoren.

Det er jo en kæmpemæssig sektor, i øvrigt også en kæmpemæssig eksportsektor. Det er en sektor med store produktivitetsforbedringer, med kolossal meget innovation, med kolossal meget forskning – alt det, vi beder om erhvervslivet skal gøre, får vi jo inden for sundhedssektoren, fordi vi har en stor og livskraftig industri på feltet.

En af grundene er, at vi har en kultur i Danmark, som gør, at det er nemt at samarbejde offentligt-privat. Det er en styrke og ikke et problem, men vi skal selvfølgelig sikre, at der ikke kan stilles spørgsmål ved den enkelte læges uvildige varetagelse af patientens interesser.

Hr. Per Clausen.

Men er ministeren ikke også enig i, at når man har sagt alt det om medicinalindustriens fortræffeligheder, inklusive deres enestående evne til at tjene penge, er vi også i den situation, at medicinalindustriens forbindelse med læger jo godt kan påvirke lægers vurdering af, hvad der skal til?

Jeg vil komme med et af de mest oplagte eksempler. Der er nu opstået en debat om, hvorvidt den rette vej til at løse fedmeproblemer er operation eller at opfinde nogle piller, der gør, at man kan tabe sig. Det ville måske være sådan, at hvis man fra samfundets side i stedet ofrede nogle flere ressourcer på at lave om på folks livsstil og f.eks. havde en fødevareindustri, der ikke producerede fødevarer, som faktisk skabte fedmeproblemer, at man så ville finde en anden løsning på problemet. Det, at medicinalindustrien og lægerne er så tæt forbundet, betyder, at der kommer en ekstrem fokus på de løsningsmodeller, som handler om medicin i stedet for andre løsningsmodeller.

Ministeren.

Jeg synes, man skal prøve at se det positive i det forhold, at der hele tiden arbejdes med nye lægemidler, med nye metoder og også med nye måder, hvorpå man eventuelt med operative indgreb kan løse borgernes problemer.

Jeg er enig i, at økonomiske interesser ikke må forvride den lægefaglige vurdering og den lægefaglige beslutning, og så synes jeg egentlig ikke vi kan komme ret meget længere med den sag. Jeg vil altså ikke bebrejde lægemiddelindustrien, at den nu er blevet Danmarks største eksportområde, det vil jeg ikke bebrejde lægemiddelindustrien, og det tror jeg heller ikke spørgeren vil.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er fru Birgitte Josefsen fra Venstre.

Lad det være sagt med det samme, uanset om det er en læge, en advokat, en revisor eller en anden person, der har til opgave at hjælpe et andet menneske, skal den pågældende holde sin sti ren, så der ikke skabes tvivl om den ageren, der er i forhold til i det her tilfælde patienterne. Klienten skal være sikker på, at opgaven løses af personer med uvildige øjne.

På den anden side vil det også være skadeligt, såfremt vi kom dertil, at den pågældende ikke kan søge viden og udveksle erfaringer, som kan give en bedre patientbehandling, og derfor vil jeg gerne sige, at vi med det her beslutningsforslag og med det, jeg har hørt fra ministerens side, synes, vi skal tage imod den udstrakte hånd fra ministeren. Lad os se på, om der skal justeringer til i forhold til nugældende praksis, som jo er reguleret i apotekerloven, for der skal ikke sås tvivl om lægernes uvildighed ved lægeordinationer og andre produkter, der bruges i sundhedssektoren. Vi vil derfor opfordre til, at alle partier støtter op om, at ministeren får nedsat et udvalg, der kan gennemgå området og komme med forslag til, hvordan fremtidig praksis på området kan være, og at der kommer en meget tydelig information ud til lægerne, der præcist får formuleret, hvad der er gældende praksis.

Så har jeg jo været inde at se på Lægemiddelstyrelsens hjemmeside, og den kunne godt bruge lidt opjustering og opdatering, så det synes jeg sådan set også ministeren skal gå i gang med. Det var så også det, jeg i talen hørte ministeren ville gøre. Så hvis vi kan blive enige om den linje, synes jeg, det er den vej, vi skal gå.

Vi kan ikke støtte op om beslutningsforslaget, som det ligger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg synes ligesom fru Birgitte Josefsen, at det var et meget positivt indlæg, ministeren kom med. Det er jo rart, at vi er enige om det; det skal man nyde, når det kan ske.

Jeg vil bare spørge fru Birgitte Josefsen om en ting mere, og det er, om Venstre også er indstillet på, at vi i en drøftelse i Sundhedsudvalget muligvis kan lave en beretning, der kan give lidt vejledning til ministeren i retning af, hvad vi gerne vil have undersøgt.

Fru Birgitte Josefsen.

Lad os tage drøftelsen og så tage udgangspunkt i de elementer, som ministeren har redegjort for her fra talerstolen. Så tror jeg, at vi måske kan finde fælles fodslag for at komme videre og få sikret, at patienterne kan være helt vis på, at når de sidder over for en læge og skal behandles, ja, så er det med de objektive øjne, det sker.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Orla Hav fra Socialdemokraterne.

I min tale har jeg forberedt mig på at ville rose Enhedslisten mindst en gang for at rejse den her problematik, men jeg bliver nødt til at følge op med to gange ekstra ros.

Jeg er nødt til at rose ministeren for at tage pænt imod det gode forslag og være indstillet på at gøre en indsats i forhold til at skaffe nogle regler, som gør, at patienterne kan være sikre på, at der ikke er andre interesser end alene helbredsmæssige ind over lægens gøren og laden i forhold til patientens tarv. Det synes jeg er rigtig godt, og det bidrager vi gerne med og til i det udvalgsarbejde, der kommer efterfølgende.

Så vil jeg også rose fru Birgitte Josefsen fra Venstre og sige, at det er rigtig godt, og jeg tror, det vil være rigtig godt, hvis det er alle partier, der kan bakke op om, at vi får skabt et grundlag for at sikre, at patienterne aldrig nogen sinde kan komme tvivl om, at det, der er omdrejningspunktet i det, der sker i lægens behandling, i sundhedsvæsens behandling af personen, sker af hensyn til patientens tarv. Det er det, der er alfa og omega i den tillid, der skal eksistere i et velfungerende sundhedsvæsen.

Så deler jeg ministerens opfattelse af, at det er et kompliceret felt. Der er mange interesser, også samfundsmæssige interesser, hvor vi bruger læger på kryds og tværs, fordi det er en rigtig nødvendig og nyttig arbejdskraft for samfundet. Jeg tænker blot på eksempelvis lægers involvering i pensionssager, hvor vi samfundsmæssigt har tildelt dem en stor rolle. Derfor skal vi ikke klandre lægerne for, at de bliver brugt i den sammenhæng. Derfor anerkender jeg, at det er et kompliceret felt, vi har med at gøre.

På hele det offentlig-private samarbejde har vi behov for, der hele tiden udvikles nye behandlingsmetoder, nye præparater, nye maskiner, som kan bruges til at gøre livet bedre for patienterne. Så gerne et tilbundsgående stykke arbejde for at gøre tingene endnu bedre og få det kommunikeret ud til patienterne.

Så bare en enkelt løftet pegefinger til Enhedslisten: Vi er ikke så forhippet på at få endnu flere begreber og spilleregler fra den kommercielle verden, der gælder for revisorer og advokater, hevet ind i sundhedsvæsenet. Sundhedsvæsenet er noget helt særligt, og det skal vi værne om, også fra Folketingets side.

Det fremkaldte en kort bemærkning – så ordføreren må lige vente – fra hr. Per Clausen.

Nu er beslutningsforslaget jo ikke et forslag om, at vi skal kommercialisere sundhedsvæsenet. Det tager udgangspunkt i den kendsgerning, at vi har en kommerciel medicinalindustri og for den sags skyld også medicoindustri. Og er hr. Orla Hav ikke enig i, at når vi skal regulere forholdet mellem privat og offentligt, er vi nødt til at tage udgangspunkt i, at den private sektor, private virksomheder, har det grundsynspunkt, at formålet med deres produktion, ud over alt det gode, de gerne vil producere og gøre, er at tjene penge, og at vi derfor må anerkende, at de har en kommerciel interesse? Lige så vel som hvis hr. Orla Hav eller en læge køber aktier, er det, fordi man har en forventning om, at det giver et vist afkast.

Hr. Orla Hav.

Jeg er selvfølgelig enig i, at det er den interesse, som kommercielle foretagender har, men det bliver bare efter min bedste overbevisning ikke bedre af, at man vil trække endnu flere begreber fra den kommercielle verden ind i sundhedsverdenen. Jeg synes, vi skal sikre, at det er etikken og lægefagligheden og sundhedsfagligheden, der driver vores sundhedsvæsen, og ikke lukke flere begreber fra den kommercielle verden ind i den direkte sundhedslovgivning. Og vi bidrager gerne til at sikre et godt grundlag herfor i det videre arbejde.

Hr. Per Clausen.

Nu skal man jo ikke ødelægge den gode stemning her en fredag eftermiddag – det er der ingen grund til, det går jo sådan set meget godt – men jeg vil alligevel spørge hr. Orla Hav, om han ikke tror, det kan være en lille smule farligt at have det udgangspunkt, at det, der driver læger, er så meget anderledes end det, der driver advokater. Hvis man ligesom bekræfter, at man tror, læger er bedre end advokater, så ligger der i det også sådan lidt en kritik af advokater, som jeg aldrig kunne drømme om at begive mig ud i. Jeg tror altså, vi er nødt til at tage udgangspunkt i, at læger, selv om de er professionelle og dygtige og kompetente og er blevet læger af alle mulige ideelle grunde, er drevet af de samme motiver, som driver mange andre mennesker, og vi lever desværre i en verden, hvor det kommercielle og penge spiller en stor rolle, så vi bliver nødt til også at regulere forholdet mellem læger og industri med udgangspunkt i, at der her er tale om kommercielle interesser.

Hr. Orla Hav.

Ja, vi skal regulere, men jeg synes, vi skal regulere sundhedsvæsenet på sundhedsvæsenets betingelser, og så skal vi regulere de kommercielle aktører på deres betingelser.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Forslagsstillerne fremsætter dette forslag, for at det skal bringe lægerne på omgangshøjde med advokater og revisorer, hvad angår adskillelse af interesser. I Dansk Folkeparti har vi også stillet spørgsmål om lægernes interessekonflikter i forhold til medicoindustrien. Vi har tidligere stillet spørgsmål til ministeren om det her, og ministeren har derefter oplyst, at efter § 3, stk. 2 og 3, i apotekerloven må læger, tandlæger og apotekere ikke drive eller være tilknyttet en lægevirksomhed uden tilladelse fra Lægemiddelstyrelsen. Pligten til at søge om tilladelse gælder for alle læger og tandlæger med patientbehandling i Danmark. Der skal ansøges for hver enkelt tilknytning, medmindre tilknytningsforholdet er af ubetydeligt omfang eller ulønnet. Om sanktionerne i forhold til de nævnte læger, der ikke har søgt om Lægemiddelstyrelsens tilladelse, oplyses det, at styrelsen har givet dem en påtale, et gult kort. Som næste sanktionsmulighed nævnes en politisag med bøde.

For vores vedkommende er det vigtigste, hvad der er til gavn for patienterne. Hvis lægerne fuldstændig udelukkes fra lægemiddelindustrien, vil det gå ud over forskning og viden, som er nødvendig. Derfor vil det ikke gavne den enkelte patient, at det forbydes. Dog skal der være regler, og de skal følges, så vi kan være sikre på, at man som patient får den bedste behandling til ens diagnose og ikke dér, hvor lægen får størst profit.

Som forslagsstillerne skriver i deres forslag, er der forskellige episoder, der i de seneste år har set lidt mistænkelige ud, eksempelvis boreleatesten, som er den eneste, der blev anbefalet af den læge, som så selv tjente penge på den. Her må man være mere lydhør for at afprøve andre måder, når sådanne oplysninger kommer frem. Det vil være til gavn for patienterne, men da også for den læge, hvis det viser sig, at han har ret. Samtidig kan det også være kritisk, at vi har medicinalvirksomheder, der sælger vacciner, og som sidder med i udvalg, hvor man skal tage stilling til, hvordan man stiller sig til de vacciner.

Der skal være meget mere åbenhed på området, sådan at vi som borgere og patienter kan føle os sikre på, at der bliver gjort de rigtige tiltag. Derfor glæder det os at høre, at ministeren tager sagen alvorligt og vil iværksætte visse tiltag, som vil lægge op til drøftelse af mulighederne for en ny regulering og justering af området. Dansk Folkeparti kan ikke stemme for forslaget, men imødeser ministerens initiativer samt det, at vi kan tage det op i Sundhedsudvalget i alle partierne. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Karl Bornhøft som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg synes, jeg kunne fornemme på den socialdemokratiske ordfører, at man var lidt langt ude, hvis man var nødt til både at rose Enhedslisten og ministeren på en gang. Hvis det er rigtigt opfattet, vil jeg også vedgå, at jeg i dag er langt ude. Jeg synes nemlig, der er grund til at rose begge parter, og der er især grund til at rose begge parter, fordi det faktisk er en meget alvorlig diskussion, der er taget hul på. For vi ved jo godt, at det, når en sygdom rammer os, altså er helt afgørende, at vi hurtigst muligt får den rigtige hjælp, og hvad den rigtige hjælp er, vurderes jo af den enkelte læge. Det betyder altså rent faktisk, at syge mennesker står i en meget sårbar situation, hvor de er afhængige af, at den enkelte læge samvittighedsfuldt anbefaler den bedste behandling.

Forholdet mellem patient og læge er baseret på den dybeste tillid. De fleste af os stoler fuldt og fast på, at lægen anviser den rette behandling, og sådan skal det også gerne være. Det er nemlig grundkernen i lægegerningen, at lægen vil os det bedste, og hvis vi skal være helt ærlige, må vi sige, at vi uden tillid i den situation jo nok alle var ilde stedt.

Men vi er altså også nødt til at erkende, at vi har oplevet tilfælde, som gør, at man indimellem kan stille sig spørgsmålet, om det nu også er helt i orden, og derfor vil jeg heller ikke lægge skjul på, at der i forslagets bemærkninger jo også er nævnt eksempler, hvor man – med rette – godt kan sætte spørgsmålstegn ved, hvad det egentlig er, der har drevet det i den konkrete situation, altså om det var patientinteresse eller det var økonomisk interesse eller det var et samspil mellem de to faktorer, og det er derfor vigtigt, at vi får taget hul på den her diskussion.

Så vi har som sagt stor sympati for Enhedslistens forslag om at gribe ind over for lægers interessekonflikter. Vi synes, det er vigtigt, at vi fra politisk side gør alt, hvad vi kan, for at sikre patienterne den behandling, der gavner deres helbred mest, og ikke den behandling, der eventuelt kunne gavne en pengepung mest, og derfor er det også vigtigt at sige: Det her er overhovedet ikke i modstrid med lægernes interesse. Det er nemlig også i lægernes interesse, at der ikke er en berettiget tvivl. Derfor vil jeg heller ikke lægge skjul på, at vi faktisk synes, at de nuværende regler om åbenhed har vist sig at være lidt utilstrækkelige, og derfor vil vi også gerne være med til at stramme op på dem, også af hensyn til lægerne selv, for med en stramning af reglerne mener vi faktisk, at det vil kunne undgås, at der er læger, der uberettiget kommer under mistanke, og det synes jeg egentlig også er en funktion i sig selv.

Så jeg kan altså ikke understrege nok, at vi er meget positive over for indholdet i forslaget. Jeg vil dog ikke lægge skjul på, at vi synes, det er et forslag, der skal arbejdes videre med, fordi vi faktisk synes, at der er dele af forslaget, som i deres nuværende form ikke rigtig harmonerer med den måde, som sygehusvæsenet fungerer på i dagens Danmark. Så derfor er det jo ikke lige præcis det konkrete forslag, vi her står og siger ja til, det, vi står og siger ja til, er, at vi er villige til at gribe ind over for lægers interessekonflikter, men på en mere nuanceret måde, hvor der tages hensyn til det, vi kalder sundhedsvæsenets kompleksitet. Det er derfor, vi gerne vil bidrage i det videre forløb. Og skulle det her ende med, at vi kan skrive en fælles beretning fra alle partiers side, ja, så synes jeg faktisk, vi er kommet et pænt stykke videre.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg får sådan en lyst til at fortsætte i forlængelse af hr. Orla Havs udmeldinger og sige: Sikken dejlig dag det er i dag. Nu står vi med dagens tredje forslag, og det er faktisk lykkedes os på tværs af partiskel at nå frem til bred enighed om dem alle sammen.

Så vil jeg også starte med at rose hr. Per Clausen, for jeg synes, det faktisk er et rigtig godt forslag, vi står med; et godt forslag, forstået på den måde at jeg har stor, stor forståelse for det, der ligger bag. Jeg forstår godt bekymringen: Er vi nu sikre på, at der er fuld åbenhed og gennemsigtighed i det arbejde, der foregår mellem lægerne og industrien? Det er et arbejde, som jeg godt vil pointere at jeg anser for værdifuldt og vigtigt, men som skal være omfattet af klare og tydelige regler.

Derfor blev jeg også rigtig glad for ministerens udsagn, som lagde op til at nedsætte en arbejdsgruppe til gennemgang og eftersyn af de nuværende regler. Det hilser jeg meget velkommen, så det overrasker nok ikke hr. Per Clausen, at jeg siger, at jeg ikke kan tilslutte mig beslutningsforslaget. Jeg hørte ønsket om en beretning, men måske kunne det også være, at vi i fællesskab i udvalget udformede en række konkrete ønsker, vi kunne oversende til ministeren, og som vi gerne ville have belyst i det arbejde, der kommer til at foregå i den arbejdsgruppe, som bliver nedsat.

Så alt i alt tak for debatten. Jeg forstår bekymringen og forstår, at vi faktisk alle sammen er enige om, at vi glæder os over, at ministeren nu sætter noget i værk, så vi får mere klare og tydelige regler på dette område.

Tak til ordføreren, og vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, som er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Jeg vil da også starte med at sige, at det jo har været en god debat, selv om den måske har savnet nogle af disse mere underholdende elementer som en række af de polemiske spørgsmål og kommentarer, jeg havde forberedt til både ministeren og ordførerne fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, som jeg så ikke fik anledning til at aflevere. De må jo så gemmes til en anden god gang, der bliver nok lejlighed til det. På den måde har underholdningsværdien af debatten været lidt reduceret, men det synes jeg ikke man skal lade sig slå ud af, for grundlæggende er vi her jo ikke for at underholde, men for at opnå politiske resultater, og det synes jeg det ser ud til at vi godt kan i denne sag.

Jeg vil starte med at sige, at når jeg har taget denne her sag op, så er det jo ikke mindst, fordi jeg selv ganske ofte har oplevet ligesom at blive en brik i et spil, som jeg ikke helt syntes man kunne gennemskue. Jeg tror, de fleste sundhedsordførere, i hvert fald fra oppositionen og nok også fra Dansk Folkeparti, kender den situation, at man bliver kontaktet af radioavisen eller et andet respekteret medie, der fortæller, at nu har man virkelig en sag, fordi det viser sig, at der findes et nyt mirakelmiddel, som er meget bedre end de midler, der findes. Men Sundhedsstyrelsen, Lægemiddelstyrelsen og den altid nærige minister, som jo også er enten fra Venstre eller Konservative og derfor pr. definition er nærig, vil ikke bruge denne medicin, der jo er fantastisk god. Der er fri adgang i radioavisen. Det er bare frem med kritikken, det går rigtig godt, og man får også en aftale med tv-avisen, så det er en af de bedste dage, hvis man er lidt medieorienteret, og det er der jo mange politikere der er.

Så bliver man ringet op af en af sine venner inden for lægeområdet, der spørger: Er du klar over, hvem der har finansieret den undersøgelse, som viser, at dette mirakelmiddel er meget bedre end det gamle og alt muligt andet? Nej, det ved jeg jo ikke lige. Men så kan den udmærkede læge fortælle mig, at det tilfældigvis er den medicinalvirksomhed, som har udviklet det her produkt. Det bliver det jo ikke dårligt af, og det kan også være, det er sandt, men det ville jo være rart at vide det. Jeg spørger så journalisten, om man lige har været opmærksom på det, men det har man ikke gjort så meget for at finde ud af, for det kunne godt have ødelagt historien eller skabt en anden historie.

Så er ulykken jo, at så kommer tv-avisen, og man har jo en aftale. Så står man der og udbreder sig, og det bliver lidt mere uklart, hvad man mener, og så kommer man heller ikke i tv-avisen den dag – rigtig skidt, rigtig skidt. Men det illustrerer jo meget godt den problemstilling, vi står i her, nemlig at der er så stærke økonomiske interesser i at få udviklet medicin og få denne medicin godkendt og brugt, at det altså godt kan påvirke nogle processer. Man kan jo ikke udelukke, at der er andre politikere, der også er hoppet på, og så kan det være, det faktisk begynder at rykke lidt. Jeg ved godt, at sundhedsministeren altid tager udgangspunkt i den saglige, faglige rådgivning, han får fra Lægemiddelstyrelsen og Sundhedsstyrelsen, men jeg tror nu godt, der indimellem kan gå politik i det.

Så har man så opgivet den sag, for der var nok ingen sag, og man skåner både ministeriet og ministeren for yderligere spørgsmål. Men så går der 4 dage, og så snakker man med en anden læge, som siger: Ja, det er jo alt sammen rigtigt nok, men de, der sidder og siger, at det nye middel slet ikke duer, og det gamle er meget bedre, har altså sådan set også udviklet den medicin, som man nu skal bruge.

Så må man sige, at så er det jo vanskeligt. Der er jo ikke noget som helst bevis for, at nogen her overhovedet har gjort noget forkert eller sagt noget forkert. Vi kan bare konstatere, at der er stærke økonomiske interesser i sagen, og en af vanskelighederne i denne her sag er, at lægemiddelindustrien, medicinalindustrien er så stærk økonomisk, at den faktisk er i stand til at træffe meget afgørende beslutninger om, hvad der skal forskes i, hvad der skal udvikles, og dermed også om, hvad der skal bruges.

Den er også i stand til at skabe den opfattelse, at medicin er løsningen på alle problemer og udfordringer. Det er måske også en af forklaringerne på, at medicinforbruget i Danmark er steget dramatisk, at man har en meget, meget stærk industri, som er i stand til at påvirke udviklingen og også har skabt den historie, at det var medicinalindustrien, der løste sundhedsproblemerne i Danmark, selv om sandheden jo er, at det var rent drikkevand og kloakering og en lang række sociale reformer, som løste de fleste sundhedsproblemer i Danmark. Det betyder jo ikke, at medicin ikke spiller nogen rolle og ikke er vigtig og indimellem også er det middel, man skal bruge. Men det siger dog trods alt noget om, at det er en lille smule kompliceret.

Netop fordi medicinalindustrien er så stærk, og vi gentagne gange oplever, at det kan være svært ikke at få den tanke, at der er økonomiske interesser, som forsøger at påvirke vores politiske beslutninger; påvirke beslutninger om, hvilken medicin vi skal bruge, og påvirke beslutninger om, hvilke behandlinger man skal bruge – så synes jeg, det er rigtig positivt, at ministeren vil indgå i et konkret arbejde med at se på, om der er nogle regler, der skal strammes op.

Personlig har jeg jo det grundsynspunkt, at ligegyldigt hvad vi gør, så vil vi, så længe der er store økonomiske interesser forbundet med behandlingssystemet og udvikling af medicin, altid ende med, at der er en interessekonflikt. Jeg så jo gerne, at vi løste den interessekonflikt en gang for alle ved at gøre op med kommercialiseringen inden for sundhedsområdet. Men jeg erkender, at det nok ikke er så langt, vi når her en fredag eftermiddag, næsten lige før julemåneden starter, så vi må nøjes med det, vi kan få, og jeg vil sige, at det også er mere, end jeg havde forventet. Selv om jeg godt ved, at beslutningsforslag og spørgsmål osv. ikke påvirker regeringens politik synderligt, må jeg sige, at det, ministeren har sagt i dag, i hvert fald er noget mere fremkommeligt end det, han har svaret mig skriftligt tidligere, og det er jeg glad for.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.