Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 29:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre barnets tarv i asylsager, sager om humanitær opholdstilladelse og sager om tvangshjemsendelser.

Af Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Anne Marie Geisler Andersen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 25.11.2010).

Forhandlingen er åbnet. Integrationsministeren.

Som formanden annoncerede, drejer forslaget sig jo om barnets tarv, og barnets tarv ligger selvfølgelig alle partier meget på sinde. Jeg synes da også, jeg som indledning vil sige, at der da aldrig har været så gode forhold, så megen hjælp og bistand, så mange rettigheder for asylsøgere, selv om de er afvist, som i dag under denne regering. Man kan overhovedet ikke måle forholdene i dag med forholdene under tidligere regeringer. Der er meget mere plads, der er mange flere tilbud, så det synes jeg lige skal være indledningen, når der fremsættes et forslag, som kunne lede tanken hen på, at man slet ikke tager hensyn til barnets tarv i dag. Det gør man, vi har tidsmæssig rekord i forhold til tidligere regeringer.

Så skal jeg understrege, at når man i forslaget taler om asylbørn, mener man jo også, og måske hovedsagelig, afviste asylsøgere. Her er det vigtigt hele tiden at holde sig for øje, hvad det er for en gruppe, vi taler om. Vi taler om en gruppe, som har fået behandlet asylsagen, som har fået at vide af to instanser, at de ikke kan få asyl i Danmark, og som gentagne gange har fået at vide, at de skal rejse hjem. Så kan man ikke komme og påberåbe sig særlige rettigheder, fordi man har et barn – det være sagt fra starten.

Alle disse rettigheder, alle disse gode forhold, som man har indført i asyllejrene og også har forbedret i min tid, gælder altså også for de asylsøgere, der er afvist og måske i årevis har fået at vide, at de skal rejse hjem.

Forslaget bygger jo langt hen ad vejen på den tankegang, at man vil adskille forældre og børn. Jeg må sige, at jeg ikke forstår den tankegang, men det er jo det, man gør. Man vil sikkert ikke indrømme det, men det er jo konsekvensen. Hvis man vil udtage børn til særskilt asylsagsbehandling, hvor der overhovedet ikke er nogen grund til at tro, at det var barnet, der kunne bære en opholdstilladelse, jamen så er det jo at separere familien. Det er at udsætte barnet for særlig overlast at begynde at afhøre det, og det gælder jo også, hvis man vil have særlige foranstaltninger under hjemsendelse, som ikke måtte være nødvendige. Så er det i virkeligheden igen et forsøg på at splitte familien ad, og det synes jeg man skal have med.

Vi ser altså anderledes på det, og praksis er anderledes, idet familiens enhed jo er et meget vigtigt og bærende princip indtil det tidspunkt, hvor man selvfølgelig kan se, at det er barnet, der f.eks. måtte bære en opholdstilladelse. Så giver man jo netop opholdstilladelse til hele familien, og jeg synes, det er vigtigt, at vi lige her fra starten får slået fast, at vi altså betragter familien som en enhed. Men når det drejer sig om selve asylsagen, er det selvfølgelig også sådan – det vil være sjældent – at hvis man får en fornemmelse af, at der overhovedet kan blive tale om, at det er barnet, der har et selvstændigt motiv, og det kunne selvfølgelig tænkes, hvis det er en barnesoldat eller små børn, der er blevet brugt til prostitution, og som ikke kan sendes hjem til et land, der ikke kan beskytte dem osv., er det klart, at man så må se særskilt på barnets situation, og så må man også føre nogle meget pinagtige samtaler med børnene. Men det er at foretrække, at man forsøger at undgå det, hvis det ikke er nødvendigt, og hvis der ikke er formodning om, at barnet kan bære asylsagen.

Det er begrundelsen for, at det er, som det er i dag. Udgangspunktet ved behandling af asylsager er, at familiens forhold ses under et. Det er forældrene, man afhører, men hvis man som sagt har en fornemmelse af, at børnene kunne hjælpe til en opholdstilladelse, må man selvfølgelig tage det med. Det er altså ud fra det synspunkt, at vi mener, børnene skal skånes så meget som overhovedet muligt. De skal overhovedet ikke blandes ind i en asylsag, hvis det er åbenbart, at det ikke kan føre til noget.

Der er opremset forskellige punkter i beslutningsforslaget, og også her er det vigtigt for mig at understrege, at der er nogle klare regler og en praksis. Asylcentrene har pligt til at sikre forebyggende sundhedsforanstaltninger for børn og unge og sikre børnene tilstrækkelig gode psykiske sundhedsforhold. Vi taler altså stadig væk om, at disse regler også gælder for de afviste, og det er klart, at asylcentrene, der drives af Røde Kors, jo har masser af mennesker, der ved, hvad det er, de har med at gøre, og ved, hvad det drejer sig om. De er selvfølgelig hele tiden opmærksomme på, hvordan folk i centrene har det, og er naturligvis først og fremmest meget optaget af, hvordan børnene har det. Der er også mulighed for, og det bliver jo også gjort, at hvis man skønner, at børnene har særlige problemer, der kræver en særlig behandling, retter man henvendelse til den relevante kommune. Det er noget, der kører helt automatisk.

Derudover har Dansk Røde Kors etableret en udredningsenhed for asylsøgende børn med særlige behov. Formålet er jo netop at sikre psykologisk eller psykiatrisk behandling af børn, som måtte have disse særlige behov, og at sikre psykologisk screening af nyankomne asylsøgende børn. Det er altså sådan, at alle børn bliver psykologisk screenet, normalt inden for 3 måneder efter ankomsten, og der er altså mulighed for henvisning til udvidet pædagogisk-psykologisk helbredsscreening for at sikre de rette tilbud.

Der er altså allerede gjort utrolig meget for de asylsøgende børn, så skaden ikke skal gøres værre, men så de får det så godt som muligt. Mange af dem bliver jo også indkvarteret under forhold, som de måske ikke havde drømt om kunne være så gode, når de sammenligner med de forhold, de kommer fra. Men det er altså afviste asylsøgere.

Jeg synes også, at når man taler om faste procedurer, som skal være for alle, er det vigtigt at huske, at der faktisk er en del asylsøgere, der har krav på asyl, og som får opholdstilladelse og flygtningestatus. Hvis man, som forslaget lægger op til, skal til at lave alle mulige undersøgelser for alle, jamen så er det jo med til at forlænge sagsbehandlingstiden, og så går det netop ud over dem, som har krav på asyl. Jeg lægger meget vægt på, at de får deres opholdstilladelse så hurtigt som overhovedet muligt, at de kommer ud i kommunen så hurtigt som overhovedet muligt og får de tilbud, de har krav på i kommunen, når de har fået tilladelse, så hurtigt som overhovedet muligt. Det er det mest skånsomme for børnene med en så hurtig og let sagsbehandling som overhovedet muligt.

Man foreslår, at der skal foretages børnefaglige undersøgelser i forbindelse med alle sager, også i sager om humanitært ophold. Her må jeg henvise til, at det altså er sådan, at Røde Kors og asylmyndighederne er helt opmærksomme på både konventioner om barnets tarv og også på, når der er børn med. Det er jo almindelig medmenneskelig forståelse, og der er som sagt eksperter i Røde Kors til at kigge på dem. Men en børnefaglig undersøgelse i alle sager siger vi nej til, også af de grunde, jeg har anført tidligere.

Man vil også indføre børnefaglige undersøgelser i forbindelse med tvangshjemsendelse af børn. Ingen må sendes ud af landet, uden at det er undersøgt, hvorvidt udsendelsen strider mod barnets tarv. Her kan jeg sige, at det er sådan, at ved en tvangsmæssig udsendelse er der allerede forinden taget stilling til – naturligvis havde jeg nær sagt – om de pågældende, herunder børnene, opfylder betingelserne for at få meddelt opholdstilladelse i Danmark, og selvfølgelig ser man også på børnene, inden de bliver sendt hjem, når vi når til den tvangsmæssige udsendelse. Der er jo kun tvangsmæssig udsendelse, når forældrene sætter sig på bagbenene.

Så er man også inde på, at praksis for meddelelse af humanitær opholdstilladelse skal justeres, især til fordel for psykisk syge børn, så specifikke børnepsykiatriske sygdomme indgår i de kriterier, der kan begrunde en humanitær opholdstilladelse. Vi har faktisk afgivet adskillige papirer gennem årene og har haft debat her i Folketingssalen, og jeg bliver bare nødt til at sige, at ministeriet allerede i dag ved behandling af ansøgninger om humanitært ophold foretager en vurdering af, om den enkelte asylsøger – ikke bare børnene, men også de voksne – lider af en psykisk eller fysisk sygdom, der er af en sådan karakter, at den kan begrunde en opholdstilladelse.

I den forbindelse skal jeg understrege, at vi heller ikke her kan følge forslagsstillernes formodede indstilling om, at man skal skille familiemedlemmerne fra hinanden. Det er jo sådan, at også ved humanitær opholdstilladelse udgør familien en enhed. Der kan være tilfælde, og så vidt jeg husker har der været tilfælde, hvor vi har givet humanitær opholdstilladelse til et barn, når barnet er det bærende element i forbindelse med tildeling af opholdstilladelse, og så er det jo klart, at praksis er sådan, at hele familien naturligvis får humanitær opholdstilladelse.

Jeg synes, jeg kan fornemme, at med hensyn til den forventning, der lægges i beslutningsforslaget fra forslagsstillernes side om, at forholdene kan blive enormt meget bedre med deres forslag, må jeg sige, at så vidt jeg kan se, er forslaget for længst nogenlunde opfyldt. På nogle punkter er det, som er praksis i dag, langt bedre end det, der foreslås i forslaget, og jeg synes, man i alt for høj grad ser på at skille familien ad og ser på at langsommeliggøre processen og udsætte børn for afhøringer, som børn ikke bør udsættes for.

Så er der også spørgsmålet om behandling i hjemlandet. Det hører jo også med i afgørelsen om humanitær opholdstilladelse, hvordan forholdene er, når man kommer hjem, og i nogle særlige tilfælde, hvor de pågældende er så syge, at de overhovedet ikke kan få behandling i hjemlandet, vil det jo også kunne udløse humanitær opholdstilladelse. Men det er jo klart, at man ikke bare kan komme og sige, at forholdene er dårlige, og at de har et dårligt sundhedsvæsen, som ikke er på højde med forholdene i Danmark. Nej, det er der ikke ret mange der er. Som det også fremgår af loven, skal der selvfølgelig være nogle ganske særlige grunde, og også her gælder det selvfølgelig også for børnene.

For mig at se er konklusionen altså, at vi samlet set yder en kæmpeindsats, også over for dem, der nægter at forlade Danmark, selv om de har pligt til det. Vi har løbende i denne regerings tid og også i min tid som minister forbedret forholdene for asylbørnene, og vi har selvfølgelig stadig fokus på dette område. Men vi må afvise forslaget.

Der er nogle korte bemærkninger. Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

For det første har jeg bare lige en kort kommentar til ministeren. Det lyder på ministeren, som om børnene skal ind til politiafhøringer. Det er jo ikke tilfældet. Vi foreslår børnesamtaler, der foretages af børnesagsbehandlere, og at de samtaler i øvrigt ikke skal kunne få nogen som helst konsekvenser for forældrenes sag, netop for at de samtaler skal foregå så trygt som overhovedet muligt for barnet.

For det andet har jeg et konkret spørgsmål til ministeren. Ministeren siger, at hvis man får en fornemmelse af, at barnet har et selvstændigt asylmotiv, ser man nærmere på det. En fornemmelse af – synes ministeren, der er meget retssikkerhed i udtrykket en fornemmelse af? Kan man garantere, at man opdager alle de børn, der eventuelt har et selvstændigt asylmotiv, og det kunne, som ministeren ganske rigtigt siger, være en risiko for at blive brugt som børnesoldater eller lignende; kan man være sikker på, at man opdager de børn, når det med ministerens ord baserer sig på en fornemmelse af det?

Ministeren.

Jeg kunne godt have brugt et kedsommeligt juridisk udtryk, men det, der er tale om, er, at det er i det omfang, at der ikke er nogen dokumentation for det, som en asylsøger siger, og vi har jo lang erfaring både med, hvem der skal have, og hvem der ikke skal have, hvem der taler sandt, og hvem der ikke taler sandt, og hvor vi kan få dokumentation frem. Der er bare det at sige, at man så har et godt udgangspunkt. Jeg kan godt med den viden, jeg igennem de mange år har om, hvordan det her foregår, garantere fru Johanne Schmidt-Nielsen for, at jeg har svært ved at få øje på asylsøgere, og først og fremmest forældre, der vil undlade noget som helst og sky noget som helst middel for at få en opholdstilladelse, uanset hvor meget de end måtte holde barnet foran sig. Det har jeg set så mange eksempler på.

Så svaret er, bortset fra, at man aldrig kan afgive garantier, at det vil jeg i hvert fald sige er meget usandsynligt at man ikke gør, hvad angår nogen med de søforklaringer, nogle af dem, der bliver afvist, er kommet med gennem årene, og som bliver ved og ved med at klage. Der kan jeg godt fortælle fru Johanne Schmidt-Nielsen, som ikke kender virkeligheden, at alle midler bliver sat til for at få en opholdstilladelse.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Der er godt nok ikke særlig meget retssikkerhed i det, ministeren her kommer med. Altså, vores forslag går jo ud på, at man skal have en samtale med alle børnene for at være fuldstændig sikker på, at vi varetager barnets tarv, for at være fuldstændig sikker på, at hvis barnet har et selvstændigt asylmotiv, tager vi højde for det. Så kan det godt være, at ministeren mener, at asylansøgere bare er sådan nogle, der skubber børnene foran sig og skyer ingen midler og alle de der ting, som ministeren nu står og siger på talerstolen, men der er jo ingen garantier, hvis det skal baseres på forældrenes samtale. Der er ingen garantier for, at børnenes situation bliver varetaget. Vil ministeren ikke give mig ret i, at der ikke er nogen retssikkerhed i forhold til barnet i den praksis, der er på nuværende tidspunkt? Det var det ene spørgsmål.

Det andet går på, at det jo lyder på ministeren, som om det nærmest er sådan en ekstra fornem service, vi har over for de afviste asylbørn, at de bliver behandlet – ifølge ministeren – godt. Er det ikke korrekt, at vi, fordi vi har tilsluttet os børnekonventionen, skal behandle alle børn godt og sørge for, at deres tarv bliver varetaget, altså at det gælder for alle børn, der opholder sig i Danmark, uanset om de er afvist eller ikke er afvist?

Ministeren.

Det, jeg har brugt temmelig meget tid på, er at fortælle, at barnets tarv bliver langt bedre varetaget end dengang, fru Johanne Schmidt-Nielsens parti var parlamentarisk grundlag for en regering. Der er sket en kæmpe udvikling i denne regerings tid. Aldrig har børnene fået så god en behandling. Men jeg er altså bare nødt til at sige, at retssikkerhed ikke er det samme, som at børn har krav på asyl efter dansk ret, og det bliver det heller ikke, så længe dette flertal består. Og børnesagkyndige er altså ikke sat til at kunne behandle asylsager. Det er der altså andre der er nødt til. Og man må altså tåle en temmelig indstændig afhøring, hvis man kommer med sine påstande, som man ikke umiddelbart kan dokumentere. Der skal jo være en vis sandsynlighed for, at det passer. Derfor er det altså, at afhøringer må foregå ret tæt, det kan man altså ikke komme udenom.

Hr. Manu Sareen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at der sker mange gode ting, men præmissen for det her forslag er, at vi kan gøre det meget bedre. Det er derfor, vi har præsenteret de her fire punkter; det er for at øge kvaliteten af rammerne omkring de her børn.

Det er også fuldstændig rigtigt, at det er kommunerne, der overtager, hvis der er problemer med børnene – serviceloven siger, at man så skal lave en § 50-undersøgelse. Men det er jo netop det, vi gerne vil kvalificere. Kan ministeren fortælle, om der f.eks. bliver lavet § 50-undersøgelser, men med den ekstra tilføjelse, at man også tager hensyn til f.eks. sekundær traumatisering, som vi ved mange af de her børn lider af? Det er det, vi gerne vil have bedre kvalificeret ved hjælp af eksperter – folk, der har lidt mere forstand på det her – end det sker ved en normal § 50-undersøgelse.

Ministeren.

Hvis man vil have noget specifikt at vide, må jeg lige bede om et skriftligt spørgsmål, for så meget er jeg ikke inde i teknikken. Men som spørgeren også siger, er der nogle bestemte traumer, som er specielt kendt hos flygtninge. Det ved vi godt, og der er jo et samarbejde mellem Røde Kors og de enkelte kommuner. Jeg vil i hvert fald påstå, at Røde Kors' medarbejdere er meget klar over det og ville kunne vejlede, hvis det var en kommune, der ikke havde nogen erfaring med det. Men jeg kan jo kun svare på den måde, fordi jeg ikke her lige står med forløbet af en konkret sag.

Men vi har jo et højt udviklet samfund, kan vi vist godt sige, med en temmelig veludviklet diagnostisk evne hos alle de behandlere, vi har i det danske samfund. Så det er min opfattelse, at man godt kan skelne og se, hvad det er – også fordi man ved det på forhånd. Men jeg uddyber det selvfølgelig gerne skriftligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Og så er det Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Beslutningsforslag nr. B 29, som vi her i dag diskuterer, handler jo om at sikre barnets tarv i asylsager – sager om humanitær opholdstilladelse og sager om tvangshjemsendelse. I Venstre er vi optaget af at sikre barnets tarv og tilgodese barnets interesser, både når det gælder de asylansøgere, som bliver anerkendt som flygtninge i Danmark, og dem, der bliver afvist. Men jeg bliver nødt til at sige, at vi ikke støtter op om, at man pr. automatik skal kategorisere afviste asylansøgeres børn som en gruppe, der systematisk og nærmest konstant skal undersøges for diverse psykiske lidelser, sådan som Enhedslisten og Det Radikale Venstre her foreslår.

Der skal naturligvis tages hånd om de børn, der har behov for det, og det bliver der også på nuværende tidspunkt. Ministeren har jo her i dag redegjort for, hvad praksis er, og det kan jo ikke komme som nogen overraskelse for forslagsstillerne. Jeg må sige, at jeg måske også er en smule skuffet over, at man ikke i det i øvrigt, hvad skal man sige, omfangsrige beslutningsforslag, der er fremsat, har taget hensyn til de svar, man har fået på en lang række udvalgsspørgsmål, bl.a. UUI, almindelig del, spørgsmål 205, hvor integrationsministeren gør det klart, at der er blevet iværksat en lang række initiativer, der sikrer behandlingen af de asylbørn, der har behov for det, og at man bl.a. i regi af dansk Røde Kors har etableret en udredningsenhed for asylbørn med særlige behov, hvor formålet altså er at sikre psykologisk og psykiatrisk behandling af børn, når der er behov for det, og at det sker på et så tidligt tidspunkt som overhovedet muligt. Det er jo også sådan, at der sker en automatisk screening af børn af asylansøgere. Det er jo et pilotprojekt, der blev startet, jeg tror det var i 2007, og så blev det gjort permanent i 2008.

I dag træffes afgørelser om asyl efter en konkret og individuel vurdering på baggrund af de oplysninger, der foreligger om asylansøgerens hjemland samt asylansøgerens asylmotiv. Regeringen, og det gælder altså også Venstre, har løbende fokus på de afviste asylansøgere, herunder i særdeleshed børn og deres familier, og er der konkrete elementer i en asylsag, der indikerer, at et barn har et selvstændigt asylmotiv, vil der selvfølgelig blive foretaget en vurdering af, hvorvidt barnet skal indkaldes til en selvstændig asylsamtale. Men en selvstændig asylsamtale kan også have nogle negative konsekvenser for det barn, der så bliver udsat for den.

I dag gives der humanitær opholdstilladelse til personer, der lider af en meget alvorlig fysisk eller psykisk sygdom, og humanitær opholdstilladelse gives jo – efter den lovgivning, som Folketinget har vedtaget – undtagelsesvis. Humanitær opholdstilladelse gives som sagt efter en konkret og individuel vurdering i hver enkelt sag, og der tages naturligvis også hensyn til barnets tarv i disse sager, men der kigger man på det individuelt, præcis som man gør, når der træffes beslutning om asyl eller andet. På baggrund af de oplysninger, der foreligger, om, hvilken behandling og hvilke tilbud der er for at sikre dels retssikkerheden for, dels behandlingen af asylansøgeres børn såvel som afviste asylansøgeres børn, mener vi i Venstre at den nuværende lovgivning er tilfredsstillende.

Det er jo sådan, at vi bruger over 240.000 kr. på en asylansøger om året. Det er ganske mange penge; det er cirka 100.000 kr. mere, end der blev brugt i den tidligere regerings periode. En hel del af de her penge er jo blevet givet, fordi vi siden 2001 gradvis har forbedret vilkårene særlig for børnefamilierne på asylcentrene. Og man har gennemført en lang række af de initiativer, som integrationsministeren har redegjort for, og som jeg har redegjort for her i dag i min ordførertale.

Men forslagsstillerne henviser endvidere til, at der i praksis kan gå lang tid i den proces, fra familiens asylsag behandles, til det tidspunkt, hvor der gives afslag, og frem til, at man rent faktisk bliver sendt hjem til hjemlandet – hvis man altså bliver afvist. Der bliver jeg nødt til minde forslagsstillerne om, at grunden til, at der er nogle, der sidder i årevis i asylcentrene, jo er, at forældrene klager over afgørelsen og vælger ikke at respektere et afslag fra enten Udlændingeservice eller Flygtningenævnet. Jeg bliver nødt til at sige det her, fordi man også i min optik og i Venstres optik gør sig medansvarlig for den situation, ens familie sidder i, medansvarlig for, at man sidder i et asylcenter i lang tid, og medansvarlig for, at ens børns psykiske tilstand kan blive forværret, når man nu hele tiden påklager afgørelsen i den sag, man har, selv om man har fået gentagne afslag. Selvfølgelig skal man have hjælp – det får man også – men man har også et ansvar som forældre.

Jeg må sige, at med de forslag, der ligger i det her beslutningsforslag, er jeg bange for, at man får skabt et regime, hvor man vil opleve, at børnene af asylansøgerne bliver taget som gidsler i et forsøg på at få asyl til børnene og måske også i sager om humanitær opholdstilladelse til forældrene, og det kan vi i Venstre på ingen måde bakke op om. Jeg må sige, at vi har fuld tillid til Røde Kors og de kommuner, som i dag har ansvaret for, at børnene såvel som børnefamilierne på asylcentrene har så gode vilkår, som omstændighederne nu tillader.

Derfor bliver jeg nødt til at sige, at vi i Venstre ikke bakker op om beslutningsforslaget. Jeg skal også på vegne af den konservative folketingsgruppe og den konservative ordfører, hr. Naser Khader, der ikke kan være til stede her i salen i dag, sige, at man er enig i den afvisning, som jeg her har redegjort for.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne starte med slå fast, at det er Danmarks ansvar at varetage barnets tarv, uanset hvilket ansvar forældrene har for den situation, barnet er havnet i. Det forholder sig jo heldigvis heller ikke sådan, at hvis et etnisk dansk barn, som lever i Danmark, har problemer, fordi forældrene drikker, siger vi, at vi ikke vil hjælpe barnet, fordi forældrene drikker. Nej, vi har ansvaret for at varetage barnets tarv, uanset om forældrene har et ansvar eller ej for den situation, som barnet står i.

Jeg har et konkret spørgsmål til hr. Karsten Lauritzen: Mener hr. Karsten Lauritzen, at det er rimeligt, at voksne er bedre beskyttet end børn? Det er jo faktisk tilfældet med den nuværende praksis for at give humanitær opholdstilladelse. Hvad er årsagen til, at man ikke vil ændre praksis, således at der tages hensyn til specifikke børnepsykiatriske lidelser?

Ordføreren.

Som integrationsministeren redegjorde for, er det som sagt muligt for børn, der lider af psykiske lidelser, at få humanitær opholdstilladelse. Hvis man gerne vil have redegjort for den nærmere praksis, er jeg sikker på, at vi kan få det under udvalgsbehandlingen. Jeg mener, at de nuværende regler er fornuftige.

Jeg ved godt, at Enhedslisten ønsker, at humanitær opholdstilladelse skal være sådan en vej, som alle, der har fået afslag på asyl, fordi de ikke er reelle flygtninge og ikke kan opnå flygtninge- eller beskyttelsesstatus i Danmark, skal have lov til at komme ind via humanitær opholdstilladelse. Men jeg er bare nødt til at sige, at det ikke er Venstres holdning, at det skal være sådan. Vi bakker op om det mandat, Folketinget har givet, til at man undtagelsesvis giver humanitær opholdstilladelse. Det bliver jo også et opholdsgrundlag, som er midlertidigt, som hele tiden skal vurderes. Der mener jeg også, at børnenes tarv bliver varetaget på ordentlig vis.

Så er det rigtigt, at Enhedslisten ønsker, at vi skal have et samfund, hvor samfundet tager ansvar for alt. Men i Venstre ønsker vi altså, at forældre både til danske børn og til børn af asylansøgere skal være opmærksomme på, at det at have børn betyder, at man har et ansvar over for børnene, og at det ikke kun er samfundet, der skal påtage sig det ansvar. Men vi respekterer selvfølgelig børnekonventionen, også når det gælder afviste asylansøgeres børn.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg kan forstå på svaret, at det ikke gør det mindste indtryk på Venstre, at en lang række børneorganisationer – Red Barnet, Børns Vilkår, Børnerådet – kritiserer praksis for tildeling af humanitært ophold for ikke at tage hensyn til børnespecifikke psykiatriske lidelser og diagnoser. Det er bemærkelsesværdigt, at man i den nuværende regering altid mener, at man er klogere end de organisationer, som beskæftiger sig med det her område, men jeg må altså bare konstatere, at det er sådan.

Jeg bliver noget bekymret, når hr. Karsten Lauritzen bare kommer med sådan en smøre om, at det at have børn jo er at tage et ansvar. Selvfølgelig er det det! Men kan hr. Karsten Lauritzen ikke bekræfte, at hvis et barn ikke har det godt, er det, uanset om forældrene har et medansvar for, at barnet ikke har det godt, vores opgave at sørge for, at barnets tarv bliver varetaget? Uanset om forældrene har et medansvar eller ej, skal vi sørge for, at barnets tarv bliver varetaget. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, som integrationsministeren også har gjort, at de konventioner, som Danmark tilslutter sig, overholder vi, herunder også børnekonventionen.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at det system, som Enhedslisten og fru Johanne Schmidt-Nielsen er fortalere for, er et system, hvor børnene vil blive taget som gidsler. Hvis et barn i dag får en humanitær opholdstilladelse, vil forældrene automatisk få en opholdstilladelse, og jeg kan bare godt forestille mig, at der er nogle mennesker, der er meget ivrige efter at få opholdstilladelse i Danmark – det kan jeg egentlig godt forstå – og der vil jeg være bange for, at de her børn vil blive taget som gidsler i et forsøg på fra forældrenes side at sikre sig et opholdsgrundlag.

Det er ikke et system, som jeg synes vi kan være bekendt i Danmark. Jeg synes helt ærligt heller ikke, at det er et system, som Enhedslisten burde bakke op om, for det er et system, hvor børnene vil blive taget som gidsler, og hvor de i nogle tilfælde vil blive brugt som middel til at opnå opholdsgrundlag i Danmark. Jeg må sige, at det nuværende system, hvor man kigger på familien som helhed, er langt bedre. Og som sagt er det i dag sådan, at hvis man som voksen eller barn har en psykisk lidelse, er der mulighed for at få humanitær opholdstilladelse.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Det er lige det sidste, hr. Karsten Lauritzen sagde, der får mig til at bede om en kort bemærkning, for det er alligevel besynderligt. Hvis man sætter i system, at man tjekker, om børnene har et selvstændigt asylmotiv, og hvis man beder børnesagkyndige om, inden man sender børn ud, at undersøge, at man ikke sender dem ud med lidelser, som ikke kan behandles der, hvor man sender børnene hen, skulle det så være at tage børnene som gidsel? Det er jo helt absurd.

Det, hr. Karsten Lauritzen siger, er, at vi gør børnene en tjeneste, hvis vi overser lidelser, der ikke kan behandles der, hvor børnene sendes hen, eller overser grunde til at give dem et selvstændigt asyl. Det er altså helt absurd.

Ordføreren.

Jeg problematiserer blot det, som Det Radikale Venstre og Enhedslisten ønsker. Sagt til hr. Morten Østergaard: Jeg synes, at man skulle være ærlig og sige, at man ønsker noget helt andet med humanitær opholdstilladelse. Man ønsker at være den gode samaritaner, der giver humanitær opholdstilladelse til alle dem, der har fået afslag på ordinært asyl, og som ikke reelt er flygtninge, og som ikke er beskyttet af FN-konventionen eller får beskyttelsesstatus i Danmark. Man har så tabt kampen om at få de voksne ind, og nu kaster man sig over børnene. Jeg frygter bare, at børnene kan blive taget som gidsel i den her kamp, som grundlæggende handler om, at man fra Det Radikale Venstres og Enhedslistens side ønsker et fuldstændig anderledes asyl- og flygtningesystem i Danmark, end den nuværende regering og Venstre ønsker.

Hr. Morten Østergaard.

Der er jo altså hr. Karsten Lauritzen og regeringen, der holder børnene som gidsel ved at opbevare dem i årevis på steder med hegn omkring. Men det må man jo selv ligge og rode med.

Det, det handler om her, er forskellen på systematisk at varetage barnets tarv – selvfølgelig primært af hensyn til børnene og af frygt for, at der er nogle, der ikke bliver taget hånd om. Men det er jo også, fordi vi er forpligtet internationalt til at gøre noget ved det. Over for det står det, som ministeren sagde i sin tale, nemlig at vi baserer det på fornemmelser og ting, vi falder over undervejs i behandlingen af sagerne. Det er jo det. Skal vi systematisk varetage børnenes tarv, eller skal vi gøre det sådan lidt på fornemmelsen?

Det, hr. Karsten Lauritzen siger, er, at vi er bange for, at hvis vi gør det systematisk, giver det for mange opholdstilladelser. Det er jo helt fair af hr. Karsten Lauritzen. Men hvis man hæfter det op på, at vi andre vil tage børnene som gidsel, så ryger vi hen i absurditetens afdeling. For det, vi siger, er bare, at vi systematisk skal varetage børnenes tarv for deres skyld, og fordi vi er forpligtet til det af vores konventioner. Og hr. Karsten Lauritzen vil sejle videre med den her på fornemmelsen-metode, som ministeren henviste til.

Ordføreren.

Jeg må sige til hr. Morten Østergaard, at jeg håber, at der er nogle fra Røde Kors, der følger med. For hr. Morten Østergaard har lige givet udtryk for, hvilken holdning han har til Røde Kors’ arbejde: Røde Kors, der har ansvaret for at drive en stor del af asylcentrene i dag, og som har ansvaret for, at der bliver lavet en screening af alle asylbørn og i samarbejde med et udredningsteam har ansvaret for, at børnene får den nødvendige behandling, gør ikke deres arbejde godt nok. Det er sådan lidt på må og få. Det synes jeg simpelt hen ikke hr. Morten Østergaard kan være bekendt, det bliver jeg nødt til at sige.

Grunden til, at vi i Venstre afviser det her beslutningsforslag, er, fordi det, Enhedslisten og Det Radikale Venstre efterspørger, i høj grad eksisterer i dag. Det glæder jeg mig da til at få belyst i højere grad i den kommende udvalgsbehandling.

Så bliver jeg bare nødt til at sige til hr. Morten Østergaard, at hvis man kigger på, hvor lang tid familier sidder i asylcentre i dag, hvor lang tid børnene sidder i asylcentre i dag, mod dengang, hvor Det Radikale Venstre var en del af regeringen, er opholdstiden faldet kraftigt. Vi har reduceret den gennemsnitlige sagsbehandlingstid ganske kraftigt, så børn og børnefamilier sidder meget kortere tid i asylcentrene i dag, end de gjorde under den tidligere regering, og der er sket betydelige fremskridt i forhold til behandlingen af asylansøgere og asylansøgeres børn.

Tak til ordføreren. Herefter er det den socialdemokratiske ordfører, fru Maja Panduro.

Børn af asylsøgere er nogle af de mest udsatte i vores samfund, og det er vigtigt, at vi hele tiden er optaget af og diskuterer, hvad vi kan gøre for dem. Hos Socialdemokraterne deler vi fuldstændig forslagsstillernes bekymring for og fortvivlelse over, at det ser ud til, at det i dag er sådan, at alt for mange børn af asylansøgere faktisk får det dårligere i den tid, de er i Danmark. Det kan vi ikke være bekendt.

Derfor er det også sådan, at Socialdemokraterne sammen med SF og flere gange også sammen med en samlet opposition har stillet forslag om, at vi skal ændre helt grundlæggende på de vilkår, som børnene og deres familier lever under i Danmark, både mens deres ansøgning behandles og i de tilfælde, hvor der er blevet givet afslag, men hvor udsendelsen af den ene eller den anden grund ikke kan ske straks.

Som bekendt vil vi gribe om problemets rod. Vi vil ikke acceptere, at et ophold på et dansk asylcenter er noget, som nedbryder mennesker. Vi har sammen med resten af oppositionen her i salen stillet forslag om, at en asylsøger skal have mulighed for at flytte uden for asylcenterets mure efter et halvt år, og vi har foreslået at lade asylansøgere – også afviste – bo, uddanne sig og arbejde uden for asylcentrene. Vi vil, at opholdet i Danmark, uanset at det måske ikke skal være varigt, skal bygge folk op i stedet for at bryde dem ned.

Det er jo det barokke ved regeringens politik, at ministeren nu i flere tilfælde har måttet give humanitært ophold til irakiske asylansøgere, ikke på grund af at de er personligt forfulgt, men på grund af alvorlige psykoser udviklet gennem alt for mange år på danske asylcentre. Hvis vi i stedet for havde bygget asylansøgerne op, kunne de have vendt hjem, men nu står vi så i stedet for med en gruppe af mennesker, som er nedbrudte, og som ikke kommer til at få en stabil tilværelse nogen sinde igen, heller ikke selv om de nu har fået lov til at blive i Danmark. Det er noget, som vil stå højt på listen for en forhåbentlig kommende S-ledet regering at ændre på.

Socialdemokraterne har stor sympati for de mange gode intentioner, der ligger i beslutningsforslaget her fra De Radikale og Enhedslisten. Ingen, heller ikke børn, skal sendes ud til forfølgelse, men det må man heller ikke med den nuværende lovgivning, og Danmark skal jo også allerede ifølge loven leve op til konventionerne og varetage barnets tarv. Hos Socialdemokraterne har vi stor tillid til medarbejdernes faglighed og ansvarlighed i forhold til at vurdere behovet for at inddrage børnefaglig ekspertise eller vurdere et eventuelt selvstændigt asylmotiv for barnet, sådan som de ifølge reglerne også skal i dag.

Flygtningefamilier har mange forskellige historier. I nogle tilfælde har børn taget skade, i andre tilfælde har de ikke. Det vil stride imod dansk tradition på socialområdet, hvis vi sagsbehandler alle ens. Tværtimod giver vi folk en konkret og individuel behandling, og det er vi overbeviste om at myndighederne også er i stand til i de her tilfælde. Vi er til gengæld ikke sikre på, at forslaget her ikke vil kunne øge risikoen for, at desperate sjæle kunne fristes til at skubbe deres børn foran sig i bestræbelsen på at få et ophold, eller for, at barnet kan opleve at føle sig i klemme imellem forældrene og myndighederne. Det mener vi ikke ville være i barnets interesse.

Så her og nu finder vi altså ikke, at beslutningsforslaget, som det ligger her, er den rigtige løsning, og vi ser ikke grund til at tro, at medarbejderne ikke efterlever lovgivningen, som den er i dag. Men vi er selvfølgelig ikke blinde over for, at der er nogle, bl.a. de børneorganisationer, som også er omtalt i bemærkningerne til forslaget her, som mener, at der er et problem. Det vil vi gerne være med til at få undersøgt, også således at den her diskussion kan foregå på et mere kvalificeret grundlag. Derfor vil vi fra Socialdemokraternes og SF's side foreslå, at vi alle sammen forenes om at lave en kortlægning, på samme måde som man har gjort det i Norge og i Sverige. Det må være i alles interesse, også i regeringens og særlig da i medarbejdernes interesse.

Hr. Manu Sareen for en kort bemærkning.

Tak til fru Maja Panduro. Jeg er selvfølgelig glad for, at S gerne vil forene både Enhedslisten, Det Radikale Venstre, SF og Socialdemokraterne, og her er faktisk en mulighed for at forene os alle sammen. Jeg er også rigtig glad for den bekymring, der er, men det hjælper ikke børnene lige nu. Det er også godt, at S gerne vil lade asylansøgerne flytte ud, men det hjælper heller ikke børnene lige nu. Så det her handler om én ting: Vil man barnets tarv eller ej? Vil man følge UNHCR’s anbefalinger? Vil man følge Børns Vilkårs og Red Barnets anbefalinger? Vil man støtte det her forslag, ja eller nej?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Vi er meget optaget af, at barnets tarv bliver varetaget. Vi tror, at vores medarbejdere kan finde ud af at gøre det i dag ud fra en konkret individuel vurdering, sådan som de skal. Vi vil gerne være med til at få undersøgt de anklager, som der har været, om, at det ikke skulle være tilfældet, for hvis det ikke er tilfældet, er det klart, at så står vi med en helt anden situation, og så vil vi gerne være med til at se på det.

Så vi mener, at det vil være i alles interesse at få en undersøgelse, sådan at det her kan foregå på et mere oplyst grundlag. Men som det er nu, stoler vi på, at vores dygtige medarbejdere i Røde Kors, i Flygtningenævnet og på asylcentrene kan finde ud af at håndtere det her område.

Hr. Manu Sareen.

Mange af de dygtige medarbejdere siger jo netop, at man kan gøre det meget bedre. Og vi har hørt fra Venstre, at man også er bekymret for barnets tarv – og det formoder jeg også at andre er – men at man ikke vil stemme for. Men det her er meget ligetil, også set i lyset af at man gerne vil samle os alle sammen og gøre det meget bedre – også fordi man har de bekymringer. Så her har man jo rent faktisk muligheden for at stemme ja og komme lige præcis de her bekymringer til livs i forbindelse med barnets tarv og følge de eksperter, som ordføreren også selv nævner i sin tale. Så det er jo lige præcis nu, man kan træde til og samle os alle sammen – og ikke vente.

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, føler jeg mig desværre bare ikke overbevist om, at det her er den rigtige medicin, eller at det her vil øge hensynet til barnets tarv og gøre det bedre for de her børn. Vi vil meget gerne være med til at lave en undersøgelse, så vi kan se på det og se, om der er noget, vi kan gøre bedre. Og så har vi jo fremsat en lang række forslag, bl.a. sammen med Det Radikale Venstre, om, hvordan vi helt grundlæggende kan ændre på, at det her overhovedet kommer så langt, og så vi kan sørge for, at de her børn fra start af får nogle ordentlige vilkår, og at vi ikke kommer derud, hvor et ophold i et dansk asylcenter er noget, som man bliver syg af. Og det glæder vi os rigtig meget til at arbejde videre med sammen med Det Radikale Venstre.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at det undrer mig noget, at man hos Socialdemokraterne åbenbart har den holdning, at alt er, som det skal være på det her område, for det er jo det, ordføreren står og siger, nemlig at man har tillid til medarbejderne i Røde Kors, og at man selvfølgelig derfor går ud fra, at børnekonventionen overholdes, at reglerne overholdes osv. Det undrer mig noget, bl.a. fordi ti børneorganisationer, bl.a. Red Barnet og Børns Vilkår, påpeger alvorlige problemer i situationen for børnene i de danske asylcentre. Så jeg synes, det er underligt.

Så har jeg et konkret spørgsmål, nemlig: Hvad er Socialdemokraternes holdning til det forslag, der her går ud på at justere praksis omkring humanitært ophold, således at vi tager hensyn til specifikke børnepsykiatriske diagnoser?

Ordføreren.

Til det første fra fru Johanne Schmidt-Nielsen vil jeg sige, at det vil undre mig noget, hvis det forholder sig sådan, at vores medarbejdere fra bl.a. Røde Kors ikke overholder lovgivningen, som den er i dag. Jeg siger ikke, at alt er, som det skal være, tværtimod mener vi, at vi kunne behandle de her børn og asylansøgere i det hele taget langt, langt bedre, end vi gør i dag, og det er også derfor, at vi har stillet en række forslag til, hvordan vi kan gøre det, nogle forslag, som vi ser frem til at vi forhåbentlig kan samarbejde videre med Enhedslisten om. Men jeg går ud fra, at vores medarbejdere kan finde ud af at overholde lovgivningen. Kan de ikke det, har vi et problem.

Men vi siger jo også, at vi er åbne over for at få det undersøgt, også for medarbejdernes skyld, så de ikke skal have de anklager siddende på sig. Viser sådan en undersøgelse så, at vi har et problem, så vil vi gerne være med til at kigge på det, men indtil det modsatte er bevist, går vi da ud fra, at vores medarbejdere overholder loven, sådan som den er i dag.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg er selvfølgelig glad for, at man vil være med til at lave en undersøgelse, det er jo fint nok, selv om det undrer mig, at man ikke har lidt tillid til de mange børneorganisationer på området, der siger, at der er et problem. Men lad nu det ligge.

Jeg stillede et konkret spørgsmål, som jeg ikke fik svar på: Hvad er Socialdemokraternes holdning til, at man justerer praksis omkring humanitært ophold, således at man tager specifikt hensyn til børnepsykiatriske lidelser, hvorved vi altså ændrer den situation, der er i dag, nemlig hvor voksne stilles væsentlig bedre end børn i forhold til muligheden for humanitær opholdstilladelse?

Ordføreren.

Ja, jeg skal beklage, at jeg ikke nåede at svare før. Det kan være svært at nå det hele inden for den tidsramme, som vi har til rådighed, men så er det jo heldigt, at vi har to omgange.

Socialdemokraterne er, som jeg sagde, meget optaget af, at vi også hele tiden har barnets tarv inddraget, sådan som man skal ifølge lovgivningen i dag, og som jeg har forstået den lovgivning, som ligger i dag, er de psykiatriske lidelser også noget, der skal indgå, når man vurderer barnet. Så som jeg forstår det, er det noget, man tager højde for allerede i dag.

Som jeg også sagde i min ordførertale, er vi bekymrede for, om vi ryger ud i en incitamentsstruktur på det her område, hvor nogle i desperation kan se det som deres sidste mulighed at skubbe deres barn foran sig. Det mener vi ikke der er nogen der har interesse i. Vi er også meget optaget af, at børn ikke får diagnoser sat på sig for tidligt, og derfor er det her et vældig ømtåleligt problem, som vi desværre ikke mener man sådan med et fingerknips kan løse.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg ved jo, der i fru Maja Panduro banker et varmt socialdemokratisk hjerte for de her asylbørn, og derfor undrer det mig også lidt med argumentationen, for den kom altså til at lyde lidt ligesom hr. Karsten Lauritzens. Han siger: På den ene side gør vi alt det her i forvejen, og på den anden side vil forslaget føre til en masse nye opholdstilladelser. Begge dele kan jo ligesom ikke være rigtigt, for enten betyder det her noget nyt, eller også betyder det ikke noget nyt.

Derfor synes jeg, at det, der bliver det centrale her – så kan vi jo under udvalgsbehandlingen få belyst, præcis hvordan reglerne er i dag, fordi det er noget faktuelt, der må blive oplyst, hvis der er uenighed om det – er, om psykisk sygdom hos et barn skal kunne udløse humanitært ophold, også selv om forældrene er raske og har det fint og derfor hverken er kvalificerede til asyl eller humanitært ophold. Synes fru Maja Panduro og Socialdemokraterne, at psykisk sygdom hos barnet alene skal kunne være et grundlag for at give humanitært ophold?

Ordføreren.

Til det første, ordføreren sagde, vil jeg sige, at jeg faktisk ikke tror, at man hørte mig advare om, at det her vil åbne sluserne og føre til en masse nye opholdstilladelser. Jeg er sådan set bekymret for, at barnet skal opleve at komme i klemme – føle, at det er kommet i klemme mellem forældrene og systemet – skal opleve at skulle sidde til ubehagelige samtaler med myndighederne, fordi de jo er nødt til at gå ret langt med at spørge ind til nogle forskellige ting, når tingene skal vurderes, også for barnet. Så det er sådan set især der, min bekymring ligger. Når man allerede i dag skal foretage en konkret og individuel vurdering i den enkelte sag og man skal tage særlig vare på barnets tarv, så tror jeg, at lovgivningen er god, som den er. Hvis den så ikke bliver overholdt, er det klart, at vi har et problem, men det ser vi lige nu ikke nogen grund til at tro at den ikke gør.

Hr. Morten Østergaard.

Det, vi foreslår, er jo, at praksis for meddelelse af humanitær opholdstilladelse justeres, så specifikke børnepsykiatriske lidelser indgår blandt de kriterier, der kan begrunde humanitært ophold, men fru Maja Panduro mener, at det i forvejen ligger i lovgivningen med den måde, man skal foretage de individuelle vurderinger på. Så siger jeg bare, at det må vi få afklaret under udvalgsbehandlingen.

Men kan vi blive enige om, at børnepsykiatriske lidelser, som altså alene findes hos børn, hvis forældre er raske, skal kunne udløse et humanitært ophold? Hvis fru Maja Panduro har ret i, at det er i lovgivningen, vil det vise sig under udvalgsbehandlingen, men det, der er sagens kerne, materien, her, er: Skal børnepsykiatriske lidelser kunne udløse humanitært ophold, ja eller nej?

Ordføreren.

Man skal foretage en konkret og individuel vurdering i forhold til barnet og barnets familie.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Krarup.

Fredag den 31. marts 2006 var Integrationsudvalget på besøg i asylcentrene Kongelunden, Lynge og Sandholm. Vi talte med de voksne asylansøgere, og vi talte især med de børn, der som de voksnes ledsagere var henvist til en ørkesløs tilværelse i de forskellige asylcentre. Vi mødte dem i dagligstuerne, vi mødte dem i skolestuerne, og vi fik rig lejlighed til at lytte til deres ord og omtale af den virkelighed, der var deres. Jeg husker endnu det triste indtryk af børn, hvis liv var plagsomt, fordi de var henvist til usikkerhed, foreløbighed og uafklarethed.

Hvorfor var de det? Det var de af en eneste grund, nemlig fordi deres forældre brugte børnene i et afpresningsforsøg over for den danske stat. Forældrene ville tiltvinge sig permanent opholdstilladelse, og i dette spil var børnene en effektiv faktor, fordi de umiddelbart virkede uskyldige og rørende. Vi blev alle sammen påvirket af at tale med dem, men tilbage stod altså spørgsmålet om, hvem der er skyld i disse børns elendighed.

Svaret var jo ganske enkelt og klart, selv om en stor del af udvalget nægtede at tale om det. Skyldige i børnenes elendighed var de forældre, der brugte børnene som afpresningsmiddel over for Danmark, og dermed stod to andre ting klart: for det første at disse voksne asylansøgere var ganske skamløse i deres taktiske spil for at opnå asyl, for det andet at man aldrig kan skille børn og forældre og gøre børnene til særlige og særskilte skæbner, som skal have særlig og særskilt behandling.

Det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, tager sit udgangspunkt i det, som vi alle sympatiserer med, nemlig beskyttelsen af udsatte og ulykkelige børn. Men behandlingen af et sådant emne kræver takt og menneskekundskab og måske især nøgternhed. For den alt for nemme og nærliggende fristelse er at forskrive sig til sentimentalisering under mottoet »Det er så synd for dem«. Ja, det er synd for børn, der har det skidt og er ulykkelige, men børn har først og fremmest hjemme i en familie, hvor de deler skæbne med deres forældre, og derfor er børnenes ulykke et memento til forældrene, som disse skal se i øjnene i modsætning til, hvad asylansøgerne i asylcentrene alt for sjældent gør, når de benytter børnene som pressionsmiddel imod Danmark, der jo først og fremmest skal tage vare på danskernes liv og skæbne. Det er det ene: sansen for, at børnene ikke kan isoleres som det, forslagsstillerne kalder et selvstændigt asylmotiv.

Det andet er, at forslaget ved at forskrive sig eller knytte sig til FN's konvention om barnets rettigheder forskriver sig til en gold og abstrakt rettighedstænkning, der forfalsker børns virkelighed, men som er yderst brugbar for partier, der vil sprænge vores udlændingepolitik. Nej, der er ikke noget, der in abstracto hedder barnets rettighed. Barnets verden er altid knyttet sammen med slægten, familien, vennerne og situationen. Det, der i dag mest forfalsker vores menneskelige virkelighed, er interessen i at dele mennesker – børn og voksne – op i separate individer, der som sådan har rettigheder. Så kan man køre ud af rettighedstangenten, hvor de utallige hjælpere kan tildele sig selv magt som eksperterne på børns, voksnes, kvinders og mænds lyksalighedstilstand.

Vi ser det i dette forslags ustandselige henvisning til behandlere, børnesagkyndige, børnepsykologer og psykiatere, der skal fremkomme med den sidste og endelige sandhed. Sådan fortsætter man forfalskningen, for naturligvis er enhver forsker i almenmenneskelige tilstande i sidste instans bestemt af sit eget syn. Der findes i den forstand ikke objektiv viden angående menneskelivet. Det skulle forslagsstillerne måske begynde at forstå, hvorved deres fingernemme, rent abstrakte og yderst politisk korrekte beslutningsforslag ville få et andet og mere reelt og realitetsbetonet indhold.

Jo, vi vil gerne være med til at beskytte fortvivlede og forladte børn, men vi vil ikke skille børnene fra deres slægt og dermed fra deres menneskelige sammenhæng, for vi vil netop se problemet med børnene i dets rette sammenhæng, hvorfor vi hverken vil forskrive os til de såkaldte eksperter på børn eller til de politisk korrekte forslagsstillere. Vi vil sætte børnene og deres situation op over for Danmarks nødvendige beskyttelse imod en ukontrolleret og ubegrænset indvandring og træffe beslutningerne ud fra denne forudsætning.

Vi siger derfor nej til beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, fru Meta Fuglsang.

Vi mener i SF, at det er et stort problem, at vi ikke behandler asylbørn bedre, end vi gør, og bliver meget bekymrede, når vi hører, at børnerettighedsorganisationer ofte støder på problematiske sager, hvor asylbørn ikke har fået den rette eller tilstrækkelige behandling. Disse enkeltsager gør stort indtryk på os, da vi ved, hvor store konsekvenser de kan have for det enkelte barn, og det skal i den her sammenhæng tages meget alvorligt, uanset hvilken regering der er, når der sættes spørgsmålstegn ved, om Danmark overholder FN's børnekonvention. Vi deler derfor forslagsstillernes bekymring over den nuværende behandling af asylbørn.

Vi skal i Danmark kunne garantere, at alle asylbørn får en værdig og ensartet behandling, og det afgørende hensyn må være, at asylbørn ikke udvikler psykiske lidelser, som forfølger dem resten af livet. Vi har derfor et stort ansvar i forhold til asylbørnenes ve og vel og i forhold til de lidelser, alt for mange udvikler i asylcentrene. I vores plan »Plads til alle der vil« har vi i SF og Socialdemokratiet fremlagt den politik, der vil være i vores fremtidige regeringssamarbejde.

Danmark er et land, som både har muligheden for og en medmenneskelig pligt til at sørge for ordentlige og anstændige forhold for vores asylansøgere. Vi vil sørge for, at asylcentrene får tilført viden og ressourcer, så de aktivt kan gøre en forskel for det enkelte barn, og så børnene kan tilbydes psykologisk bistand og en ordentlig uddannelse. Og ud over mere menneskelige forhold inden for centrene vil vi sørge for, at man efter en 6-måneders afklaringsperiode skal have muligheden for at bo og arbejde uden for centrene. Disse tiltag vil sikre en mere anstændig og fremadrettet indsats for at hjælpe alle flygtninge, både dem, som opnår opholdstilladelse, og dem, som ikke gør.

Der er ingen tvivl om, at vi i SF mener, at FN's konventioner skal overholdes, og det er en alvorlig sag for en hvilken som helst regering, hvis det ikke sker. Hvis det er rigtigt, at vi ikke overholder børnekonventionen og andre internationale konventioner, er det en alvorlig sag, og det er en situation, som ingen burde acceptere, heller ikke den siddende regering. Vi deler forslagsstillernes bekymringer, men jeg må samtidig sige, at denne sag er så alvorlig, at der må mere til end en rapport udarbejdet af organisationerne omkring de mange enkeltsager, de er stødt på.

Den rapport, vi kan se, og de oplysninger, vi har, er imidlertid vores baggrund for at sige: Det er vi nødt til at gøre noget ved; vi er nødt til at undersøge, hvilken virkelighed der ligger bag, og hvad vi kan gøre ved det. Vi ønsker derfor i SF en tilbundsgående undersøgelse, som man også har haft det i Sverige og Norge, hvor det afdækkes, om Danmark lever op til børnekonventionen. Det vil være den mest saglige fremgangsmåde og en nødvendighed, før vi kan beslutte, om der skal laves ændringer i lovgivningen, eller om det er ændringer i praksis, som skal foretages.

Det er korrekt, at man skal have tillid til medarbejderne, og vi skal sikre os, at der er den tillid til medarbejderne. Det, som bliver centralt her, er nok så meget, om de rammer, medarbejderne har, er tilstrækkelige for at sikre, at det arbejde, de skal udføre, kan udføres inden for rammerne af de forpligtelser, som Danmark har. Derfor er det ikke for os at se et spørgsmål om tillid eller ikke tillid til medarbejderne, men et spørgsmål om de rammer, der ligger, de instruktioner, der ligger til medarbejderne, og de muligheder, man har for at give rådgivning og behandling. Dem er vi nødt til at få undersøgt, så vi ikke må sidde tilbage med mistanken om, at vi ikke gør det godt nok.

Så vi har i SF sympati for beslutningsforslaget, men vi mener, at en tilbundsgående undersøgelse eller redegørelse skal gå forud for eventuelle ændringer. Det, SF håber, er, at vi kan komme i gang med et konstruktivt samarbejde om at finde fælles fodslag på baggrund af de bekymringer, der ligger i rapporterne, og på baggrund af det forslag, der ligger her. Og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at finde et fælles udgangspunkt for at få lavet undersøgelsen og et fælles udgangspunkt for at finde ud af, hvad den undersøgelse må føre til, når vi ved, hvad realiteterne er. Det kan være det, der ligger i beslutningsforslaget her, eller andre forhold, men vi håber som sagt på en undersøgelse af det og på et konstruktivt samarbejde om at sørge for, at vi i Danmark lever op til alle forpligtelser, og at vi ikke skal have siddende på os, at de asylbørn, vi har i Danmark, får det værre af at være her, og at de, når de får det værre, ikke bliver behandlet.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Det lyder lidt på fru Meta Fuglsangs ordførertale, som om man faktisk er enig med forslagsstillerne. Så er der sådan lidt nogle forklaringer på, hvorfor man først vil have en undersøgelse, men det er jo ikke så lang tid siden, Socialdemokratiet og SF havde den samme opfattelse af tingene som Det Radikale Venstre og Enhedslisten har her, så derfor bliver jeg nødt til at spørge: Hvad er der sket, siden Socialistisk Folkeparti har skiftet holdning på det her område?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, jeg har været rimelig klar i ordførertalen, nemlig at SF er enige i bekymringerne og er overbevist om, at vi skal tage det alvorligt, at man skal overholde de konventioner, Danmark er forpligtet af, og at vi ikke kan have siddende på os – det mener jeg heller ikke at regeringen burde kunne – at vi ikke gør det. Derfor skal man tage det alvorligt, og vi skal have undersøgt de her ting.

Når meldingerne kommer fra de her børneorganisationer, er jeg sikker på, det er, fordi der er alvorlige problemer. Det tror jeg også godt regeringen ved, hvis man er klar til at se lidt mere på virkeligheden, end man gør, og derfor skal vi gøre noget ved det.

Så det, der er vigtigt for os, er, at vi finder et fælles udgangspunkt for faktisk at varetage at få løst de problemer, som den her undersøgelse viser der er. Og det, jeg siger her, er et oplæg til, at vi faktisk finder en fælles forståelse for, hvordan vi kommer videre, så de her børn ikke skal have det så dårligt.

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak for det svar. Jeg synes jo, det havde været mere ærligt af fru Meta Fuglsang bare at sige, om man var enig eller uenig med Enhedslisten og Radikale Venstre, som vil være parlamentarisk grundlag for en eventuelt kommende rød regering, i stedet for det her gyldne kompromis med, at man skal undersøge noget. Jeg må sige, at i min verden undersøger man først noget, hvis man har en indikation af eller et bevis for, at der er noget galt, og der er jo ikke fra de relevante FN-organers side nogen, som har været ude at sige, at Danmark ikke overholder børnekonventionen eller andre konventioner. Sådan en kritik tager vi meget alvorligt, og så kigger vi på tingene.

Men man kan vel ikke skabe et system, hvor man, så snart der er én organisation, der mener, at der kan være brud på en konvention, skal sætte et kæmpestort udredningsarbejde i gang.

Ordføreren.

Der er væsentlig mere end én organisation, som siger, at det er et problem. Og det er organisationer, som er meget tæt på virkeligheden, tættere på virkeligheden end både hr. Karsten Lauritzen og jeg, som har vores daglige arbejde herinde og ikke ude blandt de børn, som det her handler om. Så jeg er ikke i tvivl om, at der er problemer.

Om det er en overtrædelse af konventionen eller ej, må vi så lade komme an på en prøve, havde jeg nær sagt. Men uanset om det er en overtrædelse af konventionen eller ej, kan vi simpelt hen ikke have siddende på os, at de her børn skal have det så dårligt, og at vi ikke tager det alvorligt. Og midlerne til det er lige præcis det, der er i beslutningsforslaget. Det er vi nødt til at finde ud af, når vi har en undersøgelse af det, der viser, præcis hvad det er, der skal til. Det er den forståelse, jeg håber vi kan blive fælles om, nemlig at det her kan vi ikke have siddende på os i et velfærdsland som Danmark. Vi er nødt til at gøre noget ved det, og derfor er vi nødt til at finde en enighed om, hvad vi skal gøre, i hvilket tempo, og hvad vi er parate til at forpligte os til der kommer ud af de undersøgelser, der måtte komme.

Men vi kan ikke være det bekendt, som kommer frem i det, de her organisationer siger.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg er glad for at høre, at SF – muligvis i modsætning til Socialdemokraterne, jeg synes, det var svært at få et svar i Socialdemokraternes ordførertale – deler bekymringen over forholdene for børnene i asylcentrene. Jeg er sikker på, at vi kan få et fornuftigt samarbejde om en undersøgelse, men jeg kunne godt tænke mig at få et svar på, om ordføreren kan pege på noget som helst i det her forslag, som SF ikke umiddelbart kan støtte.

Ordføreren.

Den del af forslaget her, som jeg selv tidligere har været inde på, er spørgsmålet om børneundersøgelser, og hvor meget man skal formalisere undersøgelser af børn i forbindelse med deres sager. Det er en af de ting, hvor jeg umiddelbart mener, man skal gå ind og kigge på, hvordan praksis er, om den er grundig nok. Umiddelbart kan jeg sige, at det er noget, som jeg også i det arbejde, jeg selv har udført her i Folketinget som integrationsordfører, har haft noget fokus på. Det er jo netop forskellen på, om man vil føle, at der måske er et eller andet, vi skal gøre noget ved, eller om man vil have nogle rutiner, som gør, at vi skal være sikre på, at problemstillingen bliver taget op, hver gang der er et barn i en eller anden sag. Det er i hvert fald det, jeg sådan lige umiddelbart kigger på, og det har også noget at gøre med den praksis, der ligger. Men derudover vil jeg gerne have lov til at diskutere det her i forbindelse med udvalgsarbejdet eller i forbindelse med, at vi også skal lave en eller anden form for kommissorium for, hvilken slags undersøgelse det skal være, og hvad man så inddrager der.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Hvad er ordførerens umiddelbare holdning til spørgsmålet om humanitært ophold, altså ordførerens holdning til, om vi skal justere praksis, så vi sikrer, at der også tages hensyn til børnespecifikke diagnoser, altså psykiske lidelser, i modsætning til i dag, hvor de voksne er væsentlig bedre stillet end børnene?

Ordføreren.

For mig at se hører det først og fremmest ind under en vurdering af, hvad børnekonventionen tilsiger; altså hvad der skal til for at overholde de konventioner, vi er bundet af.

Med hensyn til hele snakken om børnene som selvstændige individer eller som en del af en familie er min umiddelbare holdning, at det, der er vigtigt, jo er, at børnene er en del af familien, og at børnenes forhold også påvirker hele familiens forhold. Derfor burde der ikke være så stor en modsætning i de her ting, som der bliver lagt op til, hverken i Dansk Folkepartis ordførers beskrivelse af, at børnene er en del af en idyllisk familie, eller beskrivelsen af, at børnene kun er sig selv, og ellers kan man ikke tage dem med. Det skel mener jeg vi også er nødt til at kigge på, når vi kigger på en vurdering af, om vi overholder de konventioner, vi er forpligtet efter.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg vil godt følge lidt op på det, fru Johanne Schmidt-Nielsen spurgte om. Det, vi foreslår, er, at specifikke børnepsykiatriske lidelser kan indgå som et kriterium, der kan udløse humanitært ophold, og der er sådan set behov for at få afklaret, om SF er enig eller uenig i, at det skal kunne indgå.

Ordføreren.

Det vil SF gerne drøfte i det fortsatte arbejde med forslaget. Forslaget er ikke færdigbehandlet nu, og det, jeg har givet, er et tilsagn om så konstruktivt som muligt at gå ind i en diskussion om, hvad vi kan gøre for at løse problemet, om det er den ene eller den anden løsning, der skal til, og derfor vil jeg gerne have lejlighed til at lade det indgå i de drøftelser og forhandlinger, som vi har.

Hr. Morten Østergaard.

Ja, fair nok, så må vi se, hvordan det falder ud. Men med hensyn til inddragelse af børnefaglige undersøgelser forstod jeg det som et tilsagn i forhold til punkt 1, altså at systematiske vurderinger af børns selvstændige asylmotiv er man med på fra SF's side.

Ordføreren.

Det, jeg blev spurgt om, var, om der er noget, jeg umiddelbart synes jeg kan arbejde med på, og hvad jeg ud fra de erfaringer, jeg har, umiddelbart synes ville være fornuftigt at kigge på. Men jeg vil ikke stå her og lægge mig fast på, om det skal være fuldstændig obligatorisk, eller om det skal være efter nogle andre kriterier. Det er det, jeg umiddelbart betragter som noget, hvor vi i hvert fald kan kigge på den praksis, der ligger for, hvornår man bruger disse børnefaglige undersøgelser. Det er noget, jeg selv har været inde omkring, så det vil jeg gerne drøfte, men det er det tætteste, jeg kan komme på et tilsagn her, før vi har haft lejlighed til at snakke sammen om, hvad det helst skal være.

Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, hr. Manu Sareen.

Da den radikale ordfører ikke kan være til stede i dag, fordi hun deltager i Skolerigsdagen i Aalborg, skal jeg fremføre Radikale Venstres argumentation for beslutningsforslaget om at sikre barnets tarv i asylsager, sager om humanitær opholdstilladelse og sager om tvangshjemsendelse.

Danmark er forpligtet til at sikre, at dansk ret fortolkes og administreres i overensstemmelse med FN's børnekonvention. Det vil kræve en ændring af praksis på visse områder, hvor danske myndigheder har ansvaret for at sikre børnenes tarv. I alle forhold skal myndighederne sikre, at beslutningerne for barnet tjener barnets bedste. Ethvert medlemsland skal sikre, at børn inden for medlemslandets myndighedsområde opnår alle de rettigheder, der er fastsat i konventionen. Børnene må ikke udsættes for forskelsbehandling på nogen som helst måde.

Forslaget skal sikre, at der fremover sker en systematiseret inddragelse af barnets tarv i de typer af sager, som er nævnt i B 29. Det er nemlig til enhver tid de danske myndigheders ansvar at sikre, at børnenes retssikkerhed ikke krænkes.

Radikale Venstre finder det nødvendigt at sikre, at børnene får deres almene bedste tilgodeset ved enhver beslutning om barnets liv og forhold, og at myndighederne også er bekendt med de pligter, som vi som samfund har over for børnene. Derfor vil vi se på de praksisændringer, der kan føre til en bedre retstilstand for børnene i Danmark.

Vi ønsker bl.a. systematiske vurderinger af børns selvstændige asylmotiver, som der er blevet talt en del om. For erfaringer fra en række organisationer – ti i alt, bl.a. Red Barnet, UNICEF og Børns Vilkår – viser, at der ikke er praksis for at høre børn i den her slags sager. Samtidig med det viser UNHCR’s retningslinjer for asylsøgende børn, at børn kan have selvstændige og særlige asylmotiver i sig selv. Der kan eksempelvis være tale om risiko for omskæring, tvangsægteskaber af mindreårige, æresdrab, kidnapning, rekruttering som børnesoldat osv. Børnene kan med andre ord være særlig forfulgte, og det er lige præcis i de her situationer, vi vil være med til at sikre børnene mod overgreb. Ofte er forældrene ikke i stand til at sikre børnene, når de bliver sendt tilbage.

Så er der de børnefaglige undersøgelser i forbindelse med asylsager og sager om humanitært ophold, der involverer børn. Der står i forslaget, at integrationsministeren har slået fast, at børn i danske asylcentre er omfattet af serviceloven, der bl.a. pålægger kommunerne at foranstalte de nødvendige § 50-undersøgelser, som vi også har talt om tidligere. Det er vi egentlig meget enige i, det sker også, og det er en rigtig, rigtig god hjælp for mange af de her børn og familier, at kommunerne træder til, men, som vi også har været inde på tidligere, er det vigtigt, at der ligesom kommer eksperter ind over, fordi vi pr. erfaring ved, at specielt børn i asylcentrene, specielt flygtningebørn, kan have nogle andre problemstillinger, og det er, som jeg har nævnt tidligere, bl.a. sekundær traumatisering.

Vi ved, det er en problemstilling, som oftest bliver overset, fordi børnene så at sige bliver smittet af deres forældre. Vi har stor fokus på forældrene, når de lider af traumatisering, men sjældent på børnene, og det er det, vi gerne vil kvalificere med det her forslag.

Man kan sige, at det er det samme, de samme tanker, der gør sig gældende i punkt 4, når vi gerne vil brede det psykiske felt ud, så man behandler børn og vurderer dem i børnehøjde og ikke ud fra et voksenperspektiv, hvor det er nogle meget hårdere symptomer og diagnoser, som bliver brugt, f.eks. skizofreni osv.

Det er den samme præmis, som vi ønsker, når vi taler om børnefaglige undersøgelser i forbindelse med tvangshjemsendelse af børn. Der er i dag ikke nogen særlig procedure for inddragelse af børnesagkyndig ekspertise i forbindelse med udsendelse af asylansøgere med børn. Integrationsministeren har dog til Folketingets Socialudvalg oplyst, at inddragelse af børnesaglig ekspertise kan ske, hvis der opstår behov for det. Det er jo selvfølgelig rigtig, rigtig godt, men vi mener, at det bør være en fast procedure i forbindelse med det her netop at gøre det til praksis.

Det er tankerne bag vores forslag og de fire punkter, der er i det.

Tak til ordføreren. Og herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Indledningsvis vil jeg sige i forbindelse med hr. Karsten Lauritzens bemærkning om, at man selvfølgelig overholder konventionerne, at det er lidt svært at tage den udmelding seriøst i en situation, hvor vi ved at man systematisk har overtrådt børnekonventionen og konventionen om beskyttelse af statsløse ved at give ulovligt afslag på statsløse børns og unges ansøgninger om statsborgerskab. I den situation er det faktisk lidt mystisk at være her i Folketingssalen og høre den her garanti om, at selvfølgelig overholder man konventionerne. Jeg har i hvert fald ikke meget tillid til regeringen på det område.

Jeg tror, at de fleste folketingspolitikere, de fleste danskere ved, at det er rigtig svært at være barn i et asylcenter. Det er igen og igen blevet dokumenteret, at der er stor risiko for, at man udvikler f.eks. alvorlige psykiske lidelser. I Danmark har vi jo tilsluttet os FN's børnekonvention, og det betyder i al sin enkelhed, at alle beslutninger, der involverer et barn, skal basere sig på, hvad der er til barnets bedste, ligesom det fremgår fuldstændig tydeligt, at det ikke er i orden at forskelsbehandle børn. Det vil sige, at alle børn i Danmark, også de børn, der er i asylcentrene, og også de børn, der lever i en familie, der har fået afslag på asyl, har krav på beskyttelse, har krav på, at vi varetager deres bedste.

Jeg vil gerne tilføje til det her med konventionen, at for Enhedslisten er det her ikke bare et spørgsmål om, at vi skal leve op til FN's konvention, fordi vi har underskrevet den, nej, det er faktisk, fordi vi synes, det er en god idé, det er faktisk, fordi vi mener, at Danmark som et af verdens rigeste lande bør være i stand til at beskytte børn, bør være i stand til at varetage børns bedste. Med de her fire forslag vil vi altså gerne sikre, at barnets tarv altid inddrages i asylsager og i sager om humanitært ophold og i sager om tvangshjemsendelse, der involverer børn. Og jeg må sige, at det, som ministeren kommer med i sit indledende indlæg, om, at hvis man har det på fornemmelsen, så kan man undersøge det, er en skræmmende tilgang til børns sikkerhed for at blive behandlet ordentligt, altså hvis det er noget, man har på fornemmelsen. Det har intet med retssikkerhed at gøre.

Det første forslag handler om, at man systematisk vurderer, om barnet har et selvstændigt asylmotiv, og i modsætning til i Sverige og i Norge er der jo i Danmark ikke lavet en kortlægning af, i hvilket omfang børn bliver hørt i udlændingesager. Men der er de her ti børneorganisationer, altså Red Barnet, UNICEF, Børns Vilkår osv., der i maj 2009 vurderede, at Danmark ikke har en fast praksis for at høre børnene. Og årsagen til, at det er relevant systematisk at inddrage børnene er, at der faktisk findes tilfælde, hvor børn har et selvstændigt asylmotiv, og ifølge børneorganisationerne er det jo f.eks., når der er fare for, at barnet bliver rekrutteret som børnesoldat, når der er fare for kvindelig omskæring eller andre situationer, hvor man vurderer, at forældrene ikke vil være i stand til at beskytte barnet.

Det er i den forbindelse vigtigt at understrege, at de her samtaler med barnet selvfølgelig skal ske med en sagsbehandler, som har speciale i børn, og at de oplysninger, som barnet kommer frem med i den her samtale, ikke kan få konsekvenser for forældrenes sag. Og det er simpelt hen for at skabe så trygge vilkår for barnet som overhovedet muligt. Når hr. Krarup fra Dansk Folkeparti siger, at børn ikke skal have en selvstændig behandling, vil jeg sige: Jo, for vi betragter faktisk børn som selvstændige mennesker. Det er en del af det at tilslutte sig børnekonventionen. Og hvis børnene har et selvstændigt asylmotiv, skal vi tage hensyn til det selvstændige asylmotiv, men det har intet at gøre med at splitte familier ad. Det er en meget mystisk påstand, der er kommet fra både ministeren og hr. Søren Krarup. Hvis et barn vurderes at skulle have f.eks. humanitært ophold på grund af dets psykiske lidelser, så er det klart at så sender man da ikke forældrene ud. Altså, det forholder sig præcis ligesom den situation, hvor en voksen kvinde vurderes at have så alvorlige psykiske lidelser, at hun skal have humanitært ophold, så sender vi jo ikke børnene ud uden hende. Det er jo åbenlyst; det handler om retten til familieliv. Det er også en FN-konvention.

Det andet punkt, der ligger heri, er børnefaglige undersøgelser i forbindelse med asylsager, og det handler simpelt hen om at få en fast defineret procedure for, hvordan vi sørger for at kompetent børnefaglig ekspertise bliver inddraget. Vi foreslår altså i den forbindelse, at man inddrager de relevante børneorganisationer i arbejdet med at få udarbejdet den procedure.

Det tredje forslag omhandler børnefaglige undersøgelser i forbindelse med tvangshjemsendelser af børn. Og det er jo, fordi der i dag ikke er nogen fast procedure for, om man inddrager børnefaglig ekspertise, når der sker udsendelser af asylansøgere med børn.

Integrationsministeren har i et svar til mig oplyst, at man kan inddrage børnefaglig ekspertise – og jeg citerer – »hvis der opstår behov herfor.« Igen har den formulering bare ikke noget som helst med retssikkerhed at gøre. Det er ikke godt nok at sige: Hvis der opstår behov herfor, hvis vi har det på fornemmelsen.

Det fjerde og sidste punkt i forslaget handler i bund og grund om at sørge for, at børn bliver beskyttet lige så godt som voksne. I dag kan man jo få tildelt humanitær opholdstilladelse – det er hamrende svært, og regeringen har i sidste folketingssamling sørget for at gøre det endnu sværere – hvis man lider af meget alvorlige psykiske lidelser, og det er jo egentlige sindssygdomme som f.eks. psykoser, der er tale om. Men det er voksendiagnoser, det er ikke børnediagnoser, og psykiaterne er meget, meget varsomme med at give børn den slags diagnoser, fordi de netop er børn, og fordi der er forskel på børn og voksne.

Vi ønsker, at man reviderer den her liste, så vi beskytter børn lige så godt som voksne, og jeg synes, det er underligt, at man kan argumentere for, at det er i orden, at der tages bedre hensyn til voksne mennesker end til børn. Det må jeg sige at jeg har meget svært ved at forstå.

Med de her fire forslag siger man ikke, hvis man stemmer for dem, at alle børn bare skal have ophold i Danmark. For barnets tarv kan i mange tilfælde være at følge med forældrene til hjemlandet, hvis man efter en fair vurdering af ansøgningen kommer frem til, at den her familie ikke har krav på beskyttelse. Sådan er det, hvis barnet har sin skolegang, sit sproglige tilhørsforhold og netværk osv. i hjemlandet, og familien i øvrigt ikke har noget krav på ophold og beskyttelse her i Danmark. Men det er klart, at når opholdet i Danmark bliver meget langt, sproget bliver dansk, vennerne bliver danske, skolegangen bliver dansk osv., så kan der ske nogle forskydninger i forhold til, hvad der er til barnets bedste.

Jeg ved godt, at man hele tiden hører fra borgerlig side – og desværre til dels også fra Socialdemokraterne; det var jeg noget overrasket over, må jeg indrømme – at forældrene skubber børnene foran sig, og at det er deres ansvar. Det sidste hørte jeg heldigvis ikke Socialdemokraterne sige, men det hørte jeg de borgerlige sige. Til det vil jeg bare sige, at uanset om forældrene har en andel i, at et barn har problemer, så skal vi beskytte barnet, og det er vi forpligtet til ifølge FN's børnekonvention.

Som jeg sagde i min kommentar til hr. Karsten Lauritzen, forholder det sig altså heller ikke sådan, at man, hvis der er et etnisk dansk barn her i Danmark, som har store problemer, fordi forældrene drikker, så siger: De forældre kunne bare lade være med at drikke, det er forældrenes eget ansvar. Sådan forholder vi os da heldigvis ikke til børn i Danmark – åbenbart med undtagelse af, når det er børn i familier, der søger om asyl, det handler om.

Til Socialdemokraterne og SF vil jeg sige, at jeg er sikker på, at vi kan få udarbejdet et godt fælles forslag om at få foretaget en grundig undersøgelse af det her, og det må vi jo arbejde videre på i udvalgsbehandlingen. Jeg må sige, at jeg har svært ved at forstå, hvad det er i forslaget, der gør, at man ikke med det samme kan tilslutte sig det. Jeg synes ikke, jeg har hørt nogen særlig gode argumenter for ikke at gøre det, må jeg indrømme. Men jeg er sikker på, at vi kan komme frem til et godt forslag om en fælles undersøgelse.

Dog bliver jeg nødt til at sige til Socialdemokraterne, at SF jo meget klart siger, at de deler Enhedslistens bekymring for, om forholdene i asylcentrene er i orden. Det der udgangspunkt med, at man må gå ud fra, at det er godt nok, som det er, forstår jeg ikke, og slet ikke i en situation, hvor det så mange gange er blevet sagt så klart fra alle organisationer på det område, at børnene i de her centre lider, at mennesker – inklusive børnene – bliver brudt ned i det danske asylsystem i stedet for at blive bygget op.

Men som sagt er jeg sikker på, at vi kan udarbejde et godt forslag til at få igangsat en undersøgelse af det her, lige så snart flertallet forhåbentlig skifter efter næste valg.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Det at håbe kan man jo ikke tage fra nogen, vil jeg sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det, jeg ville spørge Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, om, var i forbindelse med, at hun i starten af sin ordførertale var inde på et helt andet emne end det, vi egentlig diskuterer, nemlig sagen med, hvorvidt man har brudt konventioner i spørgsmålet om statsløse palæstinensere og statsløse, der ikke har fået indfødsret.

Når nu fru Johanne Schmidt-Nielsen nævner den sag, bliver jeg i den forbindelse også nødt til at stille fru Johanne Schmidt-Nielsen et spørgsmål, nemlig om det ikke er korrekt, at Enhedslistens interesse i den her sag er sådan noget, der er opstået for nylig, altså at det er noget, der er opstået efter jul i samarbejde med venstrefløjens fornemste avis, Information, hvor vi på forsiden, hvor Enhedslisten også udtaler sig, kunne se, at man jo tilsyneladende har opdaget, at der er sket et stort konventionsbrud osv. Det var jo fair nok, hvis det var rigtigt, men det er det ikke.

Er det ikke rigtigt – vil jeg spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen – at integrationsministeren for et år siden informerede Folketinget om, at der var sket en fejl i den her sag, at man undersøgte sagen, og at man ville rette op på fejlen med det samme?

Jeg vil lige sige, at jeg ikke vil indlede en diskussion om det her nu, det synes jeg ikke vi skal, men jeg så det som Enhedslistens ordførers eksempel på noget, hun mente var en overtrædelse af konventionen. Det nævnes som et eksempel, og jeg vil ikke til at have en længere diskussion om det, men man får lov til at svare.

Ja, jeg vil meget gerne have lov til at svare (Anden næstformand (Søren Espersen): Ja, selvfølgelig).

Det er fuldstændig korrekt, at der den 27. januar 2010, så vidt jeg husker, kommer et brev fra integrationsministeren til Indfødsretsudvalget om det her. At det så er skrevet så kringlet, at der – hvad skal man sige – ikke er nogen, der opdager, hvad der står i det, er så, hvad det er, men det er fuldstændig rigtigt, at vi på det tidspunkt ikke opdager, hvad det er, der foregår, og det er jeg da om nogen ked af. Altså, jeg er da om nogen ked af, at der ikke er nogen i oppositionen eller for den sags skyld nogen andre, der opdager, hvor skidt det står til.

Men jeg må sige til hr. Karsten Lauritzen, at det er en mærkelig tilgang at have til konventioner og til ulovlig sagsbehandling i Danmark og til konventionsbrud – det er det, der her er tale om: konventionsbrud og ulovlig sagsbehandling – nemlig at går den, så går den, altså at hvis ikke oppositionen opdager det, så gør det nok ikke noget. Det er da et mystisk forsvar for noget, der er så alvorligt, som at man har brudt konventionen.

Nu er vi altså langt inde i en helt anden debat. Jeg tror, det er blevet klargjort, at Enhedslisten mener, at der er sket et brud på konventionen, men det er ikke den sag, vi diskuterer, og jeg synes ikke, vi skal tage mere af det her.

Har hr. Karsten Lauritzen flere spørgsmål eller bemærkninger, der ikke har med det her at gøre?

Jamen så bliver jeg også nødt til at sige, at jeg føler, at formanden skulle have påpeget det i ordførertalen på daværende tidspunkt, for så havde man undgået den her diskussion. Men lad os så diskutere det her beslutningsforslag, som ligger, og der bliver jeg nødt til at spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen, om hun har været i kontakt med Røde Kors, og om hun har været ude ved den udredningsenhed, som Røde Kors har, og set den screeningsproces, der er, når hun kan tegne det billede af, at der ikke er nogen børn af asylansøgere, dem, der bliver anerkendt, og dem, der bliver afvist, der får den behandling af myndighederne, som de har brug for.

Altså, fru Johanne Schmidt-Nielsen tegner et billede af en virkelighed, som jeg må sige ligger meget langt fra det indtryk, jeg har af tingene, efter at have været på besøg på asylcentre og efter også at have set nærmere på de procedurer, der er. Hvorfra får fru Johanne Schmidt-Nielsen det indtryk af det? Et det fra samtaler med Røde Kors, eller hvad?

Ordføreren.

Røde Kors har ikke været inde over udarbejdelsen af det her forslag, det har til gengæld en lang række børneorganisationer. Og så må jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, at det simpelt hen ikke er korrekt at påstå, at jeg skulle have sagt, at ingen børn får den behandling, de har krav på. Nej, jeg siger bare, at der er noget, der tyder på, at ikke alle børn får den behandling, de har krav på. Derfor stiller vi forslag om systematisk at sikre, at børnene bliver undersøgt, at man sørger for at varetage barnets tarv. Og jeg må sige, at det er svært at forstå, hvad det er, der skulle være så farligt ved at systematisere det her. Hvad er det, man er så bange for i regeringen og hos Dansk Folkeparti? Hvorfor vil man ikke være med til systematisk at sørge for, at barnets tarv bliver varetaget? Hvad er det, der er så farligt? Er det fordi, man risikerer at opdage, at barnets tarv ikke bliver varetaget? Hvad er det, der er så farligt? Jeg forstår det ikke.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.