Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 143:

Forslag til folketingsbeslutning om ministres og folketingsmedlemmers pensionsvilkår.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 01.06.2011).

Forhandlingen er åbnet.

Jeg skal oplyse, at den del beslutningsforslaget, som angår folketingsmedlemmers pensionsvilkår, som bekendt er Folketingets ansvar. Jeg vil på hele Præsidiets vegne følge debatten med henblik på den videre behandling.

Den, der først får ordet, er finansministeren.

Aftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre om senere tilbagetrækning fastlægger aldersgrænser for modtagelse af pensioner. Det gælder aldersgrænser for offentlige pensioner og aldersgrænser for udbetalinger fra private pensionsordninger, herunder pensioner til medlemmer af Folketinget og til ministre. I aftalen har vi bedt danskerne om at trække sig senere tilbage fra arbejdsmarkedet for at sikre finansiering af velfærdsydelserne fremover og lukke det hul i statskassen, som finanskrisen har givet os.

Men det er klart, at når vi beder danskerne om at trække sig senere tilbage, skal det selvfølgelig også gælde for os. Med andre ord: Vi skal tage vores egen medicin. Lad mig derfor understrege, at aftalens virkninger på aldersgrænser for modtagelse af offentlige pensioner i form af folkepension og efterløn gælder for alle danskere, også for medlemmer af Folketinget og for ministre. Her bliver vi politikere hverken behandlet bedre eller dårligere end resten af befolkningen.

Aftalen om senere tilbagetrækning fastlægger samtidig, at aldersgrænser for hævning af private pensioner ikke skal skærpes i forhold til gældende regler. Det gælder for arbejdsmarkedspensioner, tjenestemandspensioner og privattegnede pensionsordninger. Der skal således fortsat være adgang til, at udbetalinger fra private ordninger, der er oprettet efter velfærdsaftalen, altså den 1. juli 2007, kan påbegyndes 5 år før folkepensionsalderen.

Folketings- og ministerpensioner kan sidestilles med en arbejdsmarkedspension, der oprettes som led i et ansættelsesforhold, og skal derfor som udgangspunkt behandles ligesom andre pensionsordninger. Tilbagetrækningsaftalen fastholder princippet fra velfærdsaftalen om, at folketings- og ministerpensioner, der er henholdsvis oprettet eller optjent før velfærdsaftalen i 2007, kan udbetales fra 60-års-alderen. Det er parallelt med, at private pensionsordninger, der er oprettet før velfærdsaftalen, også fortsat kan udbetales fra 60-års-alderen.

Aftalen indeholder imidlertid trods dette en skærpelse af aldersgrænser for udbetaling af folketings- og ministerpensioner. Det skyldes, at folketingspensioner oprettet efter velfærdsaftalen og ministerpensioner, der er optjent efter velfærdsaftalen i 2007, først kan udbetales fra efterlønsalderen og ikke 5 år før folkepensionsalderen, som gælder for andre private pensionsordninger.

Tilbagetrækningsaftalen fastholder endvidere princippet om, at opdelingen mellem aldersgrænser før og efter velfærdsaftalen er mere restriktiv for ministerpensioner end for folketingspensioner og andre private pensionsordninger. Den mere restriktive behandling af ministerpensioner skyldes, at aldersgrænser for udbetaling er baseret på funktionsperioder før og efter velfærdsaftalen, mens det for folketingspensioner og andre private pensionsordninger er etableringstidspunktet, der afgør aldersgrænser for udbetaling.

Hvis Folketinget ønsker, at folketingsmedlemmers pensionsvilkår, for så vidt angår funktionsperioder, bliver lige så restriktive som ministres, vil jeg ikke afvise at se på det. Men hvis det, der menes med beslutningsforslaget, er, at der skal ske et brud med princippet om, at folketings- og ministerpensioner kan sidestilles med andre private arbejdsmarkedspensionsordninger, der er oprettet som led i et ansættelsesforhold, er regeringen imod.

Regeringen er tilfreds med aftalen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre om en tilbagetrækningsreform, hvor aldersgrænser for pensionsordninger også for folketings- og ministerpensioner er fastlagt. Vi synes, at der er fastlagt sunde og balancerede kriterier for aldersgrænser ved modtagelse af forskellige typer af pensioner, også for så vidt angår folketings- og ministerpensioner. Vi er tilfredse med, at folkevalgtes pensionsvilkår er de samme som for andre danskere. Regeringen kan derfor ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Men som sagt: Hvis Folketinget ønsker, at folketingsmedlemmers pensionsvilkår, for så vidt angår funktionsperioder, bliver lige så restriktive som ministres, så vil jeg ikke afvise at se på det.

Som man kan se, er skærmene ude af drift i øjeblikket, og det er min også, så jeg kan ikke se, hvem der ønsker korte bemærkninger, men jeg har forstået, at i hvert fald hr. Simon Emil Ammitzbøll og hr. Frank Aaen ønsker en kort bemærkning. Under resten af debatten og indtil skærmene virker, bedes man markere på god, gammeldags facon, at man ønsker en kort bemærkning.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo helt hyggeligt, men tilbage til beslutningsforslaget. Jeg må sige, at der er en form for mikroskopisk åbning i det, finansministeren siger, og det skal man vil altid kvittere for. Det være hermed gjort.

Kan finansministeren ikke se, at det er meget svært at fastholde det princip over for befolkningen, at vi de facto bliver stillet bedre herinde? Man kan indsvøbe det i meget bureaukratisk ordstrøm, men sandheden er jo stadig, at jeg, som kun er 33 år, vil kunne trække mig tilbage, førend andre vil kunne, på grund af de ordninger vi har herinde. Er det rimeligt?

Så er det ministeren.

Sådan noget kan man jo altid diskutere. Det, jeg har forholdt mig til, er sådan set de principper, der blev aftalt i velfærdsaftalen i 2007, og som jeg synes er velafbalancerede og ligestiller ministerpensionsordninger med andre af arbejdsmarkedets pensionsordninger. Så jeg ser ingen grund til at ændre det.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for yderligere en kort bemærkning.

Det er så der, uenigheden er, for vi mener, at det skulle følge henholdsvis efterløns- og pensionsalderen, hvis man sammenligner med de oprindelige regler. Det er jo så dér, uenigheden er. Jeg synes bare, at det er utrolig svært at skulle forsvare over for det danske folk, at man dermed laver bedre tilbagetrækningstidspunkter for os end for andre. Vi synes, der skal gælde det samme for folket og for Folketinget. Det er sådan set den ambition, vi har. Hvad man ellers ønsker i de enkelte partigrupper at lave af private arbejdsmarkedspensioner er jo sådan set op til de enkelte.

Så er det finansministeren.

Nu tror jeg, at mit udgangspunkt er et lidt andet end Simon Emil Ammitzbølls, for jeg betragter ikke efterlønnen som en pensionsordning. Det er jo en særlig arbejdsmarkedsordning, der er lavet for nogle særlige mennesker, der er medlem af en a-kasse, og som har tilsluttet sig en efterlønsordning. Men jeg håber da, da det ikke er krystaltklart, hvad beslutningsforslaget går ud på, at Simon Emil Ammitzbøll under debatten vil redegøre for, hvad indholdet helt nøjagtigt er i Liberal Alliances forslag.

Folketingsmedlemmet skal tiltales med hr. eller fru, når man nævner navnet.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Frank Aaen. Og jeg kan sige, at teknikken igen er normalt kørende, så man nu kan taste sig ind på normal vis.

Hele argumentationen for næsten at fjerne efterlønnen og sætte folkepensionsalderen i vejret har jo været det her gennemgående mantra: Raske og rørige mennesker skal ikke gå på pension for offentlige midler. Hvorfor gælder den argumentation ikke for raske og rørige tidligere folketingsmedlemmer og tidligere ministre?

Så er det finansministeren.

Det gør det, fordi vi sidestiller det med arbejdsmarkedspensioner, og dem har vi jo ikke berørt i vores aftaler.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det er sådan et rigtigt politikersvar. Når nu hele argumentationen har været, at det offentlige ikke skal betale – og nu siger jeg det offentlige – raske og rørige mennesker for at gå på pension, hvorfor gælder den argumentation så ikke for raske og rørige tidligere folketingsmedlemmer og ministre?

Så er det finansministeren.

Jeg tror, at hr. Frank Aaen vender det hele på hovedet, for vi paralleliserer jo de pensioner, vi optjener her, med arbejdsmarkedspensionerne, og dem sker der jo ikke noget med.

Tak til finansministeren. Vi går i gang med ordførerne, og den første ordfører er hr. Kristian Jensen fra Venstre.

Venstre ønsker, at der skal gælde rimelige vilkår for arbejdet som folkevalgt. Det gælder både vores praktiske rammer i Folketinget og ministerier, og det gælder også for vores vederlagsmodel, herunder pensionsvilkårene. Jeg synes, at meget tyder på, at det her beslutningsforslag er skrevet lidt i hast og uden at have et helt klart sigte på, hvad der ønskes lavet om. Der henvises f.eks. til velfærdsaftalen fra 2006, mens der siden er indgået en aftale om ændret pensions- og efterlønsalder. Betyder det så, at folketingsmedlemmerne ifølge forslagsstillerne skal følge reglerne fra velfærdsaftalen i 2006, mens resten af samfundet skal følge reglerne i tilbagetrækningsaftalen fra 2011? Det er lidt uklart, hvad forslagsstillerne egentlig vil.

Det er også allerede sådan, at folketingsmedlemmers pensionsalder følger de generelle regler og vilkår for tilbagetrækning. Vores pensionsvilkår er nemlig ligestillet med vilkårene for f.eks. tjenestemandspensioner, idet det er den personalegruppe, der bedst kan sammenlignes med folketingsmedlemmer.

Folketinget ændrede således allerede i 2007 pensionsreglerne for folketingsmedlemmer, på samme vis som pensionsreglerne dengang blev ændret for tjenestemænd. Der er altså allerede i dag en ligestilling. Et særligt hjørne af pensionsreglerne for tjenestemænd er, at ændringer alene gælder for personer, der bliver tjenestemænd efter ændringen. Det vil sige, at tjenestemænd, der blev ansat inden ændringen, bevarer de hidtidige regler, og det gælder fortsat også for folketingsmedlemmer. Ændringen fra 2007 betyder, at folketingsmedlemmernes pensionsalder følger § 74 i lov om arbejdsløshedsforsikring, som også regulerer efterlønsalderen. Det vil sige, at pensionsalderen for folketingsmedlemmer gradvist bliver hævet fra 2014 på præcis samme måde, som aldersgrænsen for efterløn gradvist bliver hævet fra 2014.

Hvis Folketinget vedtog B 143, præcis som ordlyden er nu, ville forhøjelsen af pensionsalderen for folketingsmedlemmer faktisk først begyndte i 2019. Folketingets administration har i slutningen af maj måned udarbejdet et notat om aftalepensioner i forhold til grundlovens § 73 og bestemmelserne om ekspropriation. Notatet efterlader mig stadig væk med en del tvivl og uklarheder, og jeg vil gerne allerede nu sige, at det er en del af det, som Venstre gerne vil have belyst nærmere under udvalgsbehandlingen.

I Venstre tager vi gerne en drøftelse af reglerne for vederlag og pension for folketingsmedlemmer, men vi vil også se på, hvorledes ændringer i givet fald påvirker de folketingsmedlemmer, der måtte have forladt Folketinget, men som endnu ikke er begyndt at modtage pension.

Vi ser derfor frem til udvalgsarbejdet, men mener ikke, at den foreslåede model er den rigtige.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Skal det sidste, der bliver sagt, tages sådan, at Venstre er indstillet på at tilpasse pensionsforholdene for folketingsmedlemmer og ministre efter samme aldersgrænser, som gælder for de øvrige mennesker i samfundet?

Så er det ordføreren.

Det er sådan, at vi allerede i dag har tilpasset reglerne, så der gælder præcis de samme regler som reglerne for, hvornår man kan gå på efterløn. Der henvises i lovgivningens ordlyd præcis til den samme paragraf, som regulerer aldersgrænsen for, hvornår man kan få efterløn.

Den eneste forskel er, at på samme måde, som at der for tjenestemænd er en forskel på dem, der er kommet ind i en aftale før ændringen i 2007, og dem, der er kommet ind i en aftale efter, er der også en forskel på folketingsmedlemmer, der er blevet valgt ind før 2007, og dem, der er blevet valgt ind efter. Og med hensyn til at ændre det er der, som jeg har forstået notatet fra Folketingets administration, nogle juridiske spørgsmål, som vi ønsker at afklare, inden vi træffer beslutning. Men vi deltager selvfølgelig i udvalgsarbejdet om spørgsmålet.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det lød som et ja, hvis det juridisk kan lade sig gøre, og det må vi så afprøve i udvalgsarbejdet. Det er en ændring, og den er da positiv.

Men altså, til den der argumentation med, om det gælder folketingsmedlemmer, der er valgt før eller efter 2007, vil jeg spørge: Hvordan kan man bare ændre reglerne for folk, der har betalt ind til en efterløn i årtier? Det forekommer mig uklart. Man må gerne ændre almindelige menneskers rettigheder til efterløn, selv om de har betalt deres kontingent i årtier, men man må åbenbart ikke gøre det for folketingsmedlemmer, og det hænger da ikke sammen.

I øvrigt kan vi vel bare lovgive om os selv, kan vi ikke det?

Så er det ordføreren.

Der var en række spørgsmål i det; jeg skal se, om jeg kan nå dem alle sammen.

Først og fremmest mener jeg, præcis som finansministeren sagde, at man ikke kan sammenligne den pension, vi har, med andet end muligvis en tjenestemandspension – det har vi været inde på – eller en arbejdsmarkedspension, hvor man selv har betalt ind som en del af sit ansættelsesforhold.

Det andet, der ligger i det, er, at vi altså allerede har ændret reglerne således, at når alderen for efterlønsmuligheden ændres i samfundet generelt, ændres den også for folketingsmedlemmer.

Det tredje er: Jo, vi kan sikkert lovgive for os selv, hvad vi nu engang måtte vælge at lovgive om, men jeg ønsker, at der også er en klarhed over, hvad der skal ske i forhold til at lovgive for dem, der har været medlem af Folketinget, men måtte have forladt det, og hvorledes den ret og forventning, de har ifølge de regler, der var gældende på det tidspunkt, hvor de var folketingsmedlemmer, står i forhold til grundloven.

Så vil jeg sige, at jeg er glad for, at jeg gjorde hr. Frank Aaen glad, men det er sådan set sådan, at vi først tager stilling i Venstre, når vi kender svarene på de spørgsmål, vi vil have rejst i udvalgsarbejdet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Ja, der er forskel på kong Salomon og Jørgen Hattemager, men spørgsmålet er, om der skal være det. Det er sådan set det, vi diskuterer her i dag, og det er derfor fuldstændig korrekt, når hr. Kristian Jensen taler om, at det er de folketingsmedlemmer, som stadig er under reglerne fra før 2007, som den egentlige diskussion her handler om.

Jeg vil sige, at jeg synes, der skal være overensstemmelse mellem de synspunkter, man har i forhold til befolkningen, og dem, man har i forhold til sig selv som lovgiver, og det ordvalg, som blev brugt her, var jo som at høre en socialdemokrat i efterlønsdebatten: De berettigede forventninger, folk har! Altså, det er ikke tid til berettigede forventninger, det er tid til, at der skal være de samme forhold for os selv, som der er for andre.

Hvis det er så vigtigt for flertallet i Folketinget her, at folk skal have deres berettigede forventninger opfyldt, så skulle man måske have vedtaget noget andet – ikke at jeg vil opfordre til det, men jeg synes, at det bliver lige lovlig smart, at man har et sæt principper for dem, der ikke sidder herinde eller har siddet herinde, og et for os andre.

Så er det ordføreren.

Hvis det virkelig er Liberal Alliances holdning, at der skal være lige vilkår for alle, og at det skal være præcis de samme aldersgrænser, der gælder, så er det, undskyld udtrykket, et elendigt beslutningsforslag, der er skrevet. For det er, som om Liberal Alliance har været fraværende og ikke har lagt mærke til, at der er indgået en bred politisk aftale, der lægger op til at ændre aldersgrænsen for, hvornår man kan få efterløn, lang tid før det, som Liberal Alliance lægger op til skal ske for folketingsmedlemmer. Hvis der sker det, at man vedtager præcis den ordlyd, der er her, og gennemfører den aftale, som et bredt flertal i Folketinget har indgået, vil der ske det, at for almindelige mennesker, hvis man må bruge det udtryk, uden for Christiansborg vil efterlønsalderen ændres i 2014, men efter det her vil folketingsmedlemmers pensionsalder først begynde at ændres i 2019.

Der er altså ikke lighed i det, som Liberal Alliance foreslår, så mit spørgsmål er egentlig: Er det bare et elendigt stykke arbejde, man lavede, da man skrev beslutningsforslaget, eller mener Liberal Alliance, at der skal være forskel på den efterlønsalder, der gælder, når tilbagetrækningsaftalen er vedtaget, og så den, man lægger op til her?

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hvis jeg skal tage ordstyrken som pålydende for, at det lige er det, der ophidser Venstre mest, kan vi da bare lave en fælles beretning om lige præcis det, som jeg nævnte i min bemærkning lige før, nemlig at der skal være de samme regler for befolkning og for folketingsmedlemmer, også dem, der er blevet valgt før 2007.

Så hvis det er Venstres og hr. Kristian Jensens største problem, kan det jo løses, ved at Venstre sammen med andre partier siger: Ja, vi vil gerne lave en beretning om det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll – altså undertegnede her – foreslog lige før, så har vi sådan set løst det problem. Men jeg har på fornemmelsen, at det ikke er det, der er den største sten i skoen hos Venstre, eller hvad?

Så er det ordføreren.

Nej, Venstres holdning er sådan set den, jeg lagde frem i min ordførertale, nemlig at vi med glæde går ind i udvalgsarbejdet for at kigge på det her ud fra den betragtning, at der allerede i dag er en ligestilling vedtaget i 2007, således at når man med tilbagetrækningsaftalen ændrer i arbejdsløshedsforsikringslovens § 74, kommer den nye aftale, der er, også til at gælde for folketingsmedlemmer. Det er sådan set hr. Simon Emil Ammitzbøll, der med det her beslutningsforslag lægger op til at lave en forskelsbehandling, fordi folketingsmedlemmerne så skulle køre efter 2007-aftalen, mens resten af samfundet skulle køre efter 2011-aftalen.

Jeg synes bare, at når hr. Simon Emil Ammitzbøll sådan svang sig op på de høje retoriske toner, i forhold til hvad der var rimeligt, og talte om kong Salomon og Jørgen Hattemager, osv., så er det da mærkeligt, at man åbenbart ikke vil gå mere ind i sagen og lave et ordentligt stykke arbejde, når man skriver sit beslutningsforslag. Men får rent faktisk lagt op til, at der skal være en forskelsbehandling, hvor det, vi siger, er, at der skal være en lighed mellem sammenlignelige pensioner.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre til den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Carsten Hansen.

Det er jo ikke så lang tid siden, at Folketinget havde en debat om et lignende B-forslag fremsat af Enhedslisten, og man kan sige, at det er, som hr. Kristian Jensen, ordføreren for Venstre, sagde, dårligt håndværk, vi får fremlagt her. Det er, som om hr. Simon Emil Ammitzbøll vil prøve at høste alle de populistiske roser på en gang uden at tænke det grundigt igennem, for hvis vi skulle gennemføre det her forslag, ville der være en kæmpe forskel på folketingsmedlemmer og den almindelige befolkning, og det kan vi absolut hverken stemme for eller medvirke til.

Men når det er sagt, er det jo ingen hemmelighed, at Socialdemokraterne ikke er tilhængere af den tilbagetrækningsreform, som regeringen, DF og Radikale Venstre har indgået aftale om. Og når det er sagt, vil jeg sige, at vi er tilhængere af det princip, at den samme medicin, som vi mener befolkningen skal smage, hvor man med tilbagevirkende kraft regulerer på pension og efterløn, bør vi også selv kunne indtage.

Så derfor vil jeg godt sige: Efter et valg, hvis der måtte være flertal for den tilbagetrækningsreform, som regeringen har lagt op til sammen med et flertal, vil vi sætte os ned med et stykke udvalgsarbejde og få udredet de juridiske bindinger, der måtte ligge i forhold til vores pensioner og tilbagetrækningsvilkår, således at de stemmer overens med det, vi pålægger befolkningen. Det synes jeg er helt afgørende.

Men jeg vil også sige, at vi vil have lov til at kæmpe imod den tilbagetrækningsreform, som regeringen har vedtaget. Vi mener, at den er uretfærdig; den rammer de forkerte, der kommer til at betale for finanskrisen. Så derfor vil vi efter et valg meget gerne gå ind i det stykke arbejde, hvis der måtte være et flertal. Hvis ikke, synes jeg faktisk at reglerne på nuværende tidspunkt jo ligner resten af befolkningens tilbagetrækningsvilkår, og det er sådan set helt afgørende.

Så summa summarum: Vi kan ikke gå ind for forslaget, som det ligger. Vi kunne også gå ind i udvalgsarbejdet allerede nu og stille de spørgsmål, der måtte være, som hr. Kristian Jensen lagde op til, om en juridisk udredning, og samtidig kunne vi lave en beretning, hvis der viser sig at være et flertal – det vil vi gerne medvirke til. Hvis ikke, tager vi den efter et valg, og så må vi se, om der er et flertal for tilbagetrækningsreformen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen det tror jeg sådan set er meget positivt. Nu skal jeg lige se, om jeg kan udrede det hele. Om ikke andet kan det jo ende med, at Liberal Alliance kan være med i det ene flertal – det for befolkningen – efter valget og så for et andet for folketingsmedlemmer, og så må vi jo se på det.

Men jeg skal bare lige være helt sikker, vil jeg sige til hr. Carsten Hansen: Hvis der er et flertal i Folketinget på nuværende tidspunkt, som kunne være indstillet på at lave en beretning, for det tilfælde, at det bliver gennemført for befolkningen efter valget, og som så også vil gøre det for folketingsmedlemmer efter valget, er det så korrekt forstået, at så er Socialdemokratiet interesseret i at lave et udvalgsarbejde allerede nu?

Værsgo.

I hvert fald tror jeg, at det er vigtigt at få afklaret det juridiske responsum, der ligger helt tilbage fra 1999. Jeg vil sige, at det beviser helt klart, at juristeri ikke er en eksakt videnskab. Jeg tror, at det er vigtigt at få udredt, hvad det er for nogle vilkår, man kan gå ind i det her på, og derefter – hvis tilbagetrækningsreformen bliver en realitet, hvad vi jo ikke håber og tror – vil vi gerne gå ind i det arbejde. For mig er der det principielle spørgsmål, om vi skal lave det bagudrettet fra 2007 og ikke kun fremadrettet fra 2007. Der mener vi også at det skal gælde bagudrettet.

Men der er nogle vilkår for folk herinde, der er stoppet, men ikke er blevet pensionister endnu, og som får eftervederlag osv. Alle de der spørgsmål skal selvfølgelig udredes, men principielt mener vi, det bør gælde alle.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre i rækken, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Hans Kristian Skibby.

Det er jo ikke længe siden, vi havde nogle beslutningsforslag, som ligner det, vi debatterer i dag, og her tænker jeg på de tre forskellige beslutningsforslag fra Enhedslisten, B 52, B 53 og B 54, omkring bl.a. ministres pensionsvilkår, vilkår for folketingsmedlemmer og selvfølgelig det om eftervederlag for folketingsmedlemmer, som eventuelt vælger at træde ud af Folketinget før tid. Man kan sige, at debatten ikke har flyttet sig meget siden da, og det har Dansk Folkepartis holdning til det her heller ikke, for det, som vi sagde ved behandlingen af de forslag, der blev fremsat af Enhedslisten, og som jo er nogenlunde identiske – i hvert fald det ene af dem – med det her, var jo, at vi sådan set havde stor sympati for ideen om, at vi selvfølgelig skulle lave en lovgivning, som præciserer, at tilbagetrækningsalderen og de aldersmæssige vilkår, der skal være for lønmodtagere, også skal være de samme alderskriterier og krav, som gælder for folk, der er medlem af Folketinget, eller som bestrider en ministerpost og ikke sidder i Folketinget.

Det er sådan set det, som også er min dagsorden, i hvert fald i forbindelse med det forslag, som vi i dag har her fra Liberal Alliance, og jeg har måske også lidt en formodning om, at Liberal Alliance har ønsket at fremsætte det her beslutningsforslag en ekstra gang, fordi man måske de sidste par måneder har været lidt kede af den manglende interesse fra de danske mediers side, og så har man tænkt, hvad man dog skulle tage op af Liberal Alliances skattekiste, og så fandt man så et par beslutningsforslag, vi har kunnet behandle her i Folketinget i dag. Men det gør sådan set ikke intentionen dårlig, overhovedet ikke, det vil vi fra Dansk Folkepartis side gerne anerkende, vi synes faktisk, det er fair nok, at vi får den her diskussion og den her debat i Folketinget igen i dag, for det er noget, som vi også kan se mange borgere engageret har fulgt meget med i. Og det er netop, fordi det jo har virket ganske besynderligt, at man har kunnet lave ændringer med negativt fortegn for mange lønmodtagere, mens vi samtidig lidt smidigt og gelinde har sørget for, at der ikke kom de helt store ændringer, hvad angår os selv her på Christiansborg. Og det er ikke noget, vi skal være stolte af, det er noget, som jeg faktisk synes vi er nødt til at tage grundigt op til genovervejelse.

Det er da rigtigt, at Dansk Folkeparti har støttet den aftale, som der er forhandlet på plads omkring en tilbagetrækningsreform, som kan blive til virkelighed efter et valg, såfremt de partier, der er med i den, har et flertal til den tid, og selvfølgelig er det også sådan, det skal være, men netop med hensyn til de her konkrete vilkår, som der er for Tingets arbejde og de arbejdsvilkår, som vi som politikere har, synes vi også sagtens man kan tage en rigtig god diskussion om, også i Folketingets Præsidium, og det glæder mig da, at hr. Helge Adam Møller fra starten af det her punkt nævner, at de selvfølgelig også lytter til den debat, der er her i dag. For jeg tror ikke på, at der er nogen herinde, der har en dagsorden, som går ud på, at man sådan set ikke er interesseret i at få gjort det mere up to date i forhold til den måde, det fungerer på uden for Christiansborgs tykke mure.

Der var også flere ordførere, der var inde på, at som det er i dag, er der jo nogle, som eksempelvis vil komme i klemme, fordi de har været medlem af Folketinget, men ikke er det mere, måske er blevet stemt ud ved sidste valg eller forrige valg, og så er der nogle, for hvem der er nogle andre regler og krav til, hvad de med hensyn til at opnå folkepension kan forvente, den dag de eventuelt bliver 60 eller 62, og der har vi selvfølgelig et juridisk spørgsmål, som man er nødt til at have belyst, og det er da noget af det, som jeg har en klar formodning om vi vil få undersøgt i forbindelse med udvalgsarbejdet omdet her punkt. Men hvis vi kigger på de befolkningsgrupper, vi har i dag, og som har forskellige ordninger, kan vi jo se, at der er mange tjenestemænd, som har været ansat under specielle vilkår, som indebærer, at de faktisk har krav på at kunne trække sig tilbage før tid. Jeg synes også, at det, når vi kigger på Folketingets arbejde, er vigtigt, at vi også kigger på alle de andre, som er ansat i det offentlige system. Vi har fængselsfunktionærer, som kan gå på pension som 63-årige i dag, vi har politibetjente, vi har folk ansat i forsvaret, som er pålagt, at de skal gå på pension til den tid, selv om de faktisk ikke er nær pensionsalderen overhovedet, og vi har også folkeskolelærere, som har et krav på nedsat arbejdstid, men selvfølgelig stadig væk med fuld løn. Nogle af de her aftaler er der blevet ændret på, men selvfølgelig vil det tage nogle år at få det ud af verden, fordi de her medarbejdere selvfølgelig skal have lov til at gennemføre den sidste del af deres aktive virke på arbejdsmarkedet.

Men gennemgående vil jeg sige, at vi støtter intentionen i det her beslutningsforslag, men det er der ikke noget nyt i, for det gjorde vi også, dengang Enhedslistens forslag, der omhandlede det samme, kom, og vi håber også på, at der vil være flertal for, at vi får kigget grundigt og seriøst på hele den her problematik.

Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg takker for den positive ånd, som Dansk Folkeparti og hr. Hans Kristian Skibby udviser. Der er bare en ting, som jeg er nødt til lige at få en afklaring på – og det er uden nogen former for polemik, vil jeg bare gerne sige – for jeg fik ikke helt fat i, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener om, hvorvidt man skal kigge på pensionsforholdene for dem, som blev valgt, før velfærdsaftalen trådte i kraft i 2007. Hvad er det helt præcis, Dansk Folkeparti mener om det? Og det er altså ikke for at være polemisk, det er kun for at få det afklaret.

Så er det ordføreren.

Det, jeg sagde – og så skal jeg beklage, hvis det ikke er blevet forstået, sådan som det var tiltænkt – handlede om, hvad der sker, hvis vi ændrer på de her regler om, at man eksempelvis, hvis man har været valgt til Folketinget før 2007, har kunnet gå på pension som 60-årig, hvilket så i 2007 er blevet ændret til, at man først kan gå på pension som 62-årig. Mit spørgsmål drejede sig bare om de medlemmer af Folketinget, som så har forladt Folketinget siden hen. Når man forlader Folketinget, hvad enten man bliver stemt ud eller går frivilligt, har man jo trods alt en formodning om, at elementerne i de lønvilkår, man har haft, f.eks. retten til en eller anden form for pension, når man når en bestemt alder, selvfølgelig også vil gælde, den dag man træder ud.

Det er sådan set den eneste krølle på halen, der er i den sag. Og det er noget af det, som jeg er helt sikker på at man kan få undersøgt juridisk i forbindelse med behandlingen af sådan et forslag som det her.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg vil overhovedet ikke afvise, at der kan være nogle detaljer, som vi skal gå dybere ind i. Det synes jeg sådan set er et fair synspunkt. For mig er det mere hovedprincippet om, at vi skal se på, om folketingsmedlemmer, der er valgt før 2007, også skal komme ind under nogle regler vedrørende aldersgrænser, der svarer til det, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre med Liberal Alliances velvillige opbakning har indført på efterlønsområdet.

Jeg synes bare, at det er rimeligt, at man så også sørger for, at vi selv bliver ramt af det, som vi vælter ned over borgerne. Det er jo sådan bare det hovedprincip, jeg gerne vil have bekræftet at Dansk Folkeparti støtter, ligesom jeg kan forstå at Socialdemokraterne støtter det. I så fald er vi jo allerede begyndt at nærme os, for vores egne fire mandater gør det jo ikke helt alene.

Så er det ordføreren.

Nej, det er rigtigt: Fire mandater gør det ikke alene – sådan er vilkårene jo, men det kan altid ændres efter et valg.

Men grundlæggende er det jo med hensyn til alderskriterierne sådan, at vi som folketingsmedlemmer også selv har haft muligheden for f.eks. at vælge at betale til en efterlønsordning. Det er jo en form for forsikring, som man haft til at kunne trække sig tilbage ud fra de givne forudsætninger, som der var. Jeg betaler selv til min efterlønsordning og har sådan set også tænkt mig at blive ved med det. Men det er da selvfølgelig en form for tilvalg, og sådan er det også, hvis man vælger en kapitalpension eller andre pensionstyper, som man tegner ved af siden det, man er sikret via sine ansættelsesvilkår.

Hvad angår, om vi skal have de her ting implementeret, vil jeg sige, at det synes jeg vi skal. Jeg synes, det er klar tale at sige, at vores aldersbestemte tilbagetrækningsvilkår skal følge efterlønsalder, pensionsalder osv., nøjagtig på samme måde som det gør for andre. Og når vi har indtænkt den her indfasning med øget tid på arbejdsmarkedet, fordi man kan se, at folk gennemsnitligt bliver ældre, så skal det selvfølgelig også gælde for politikere.

Hvis man endelig skal se på det i dag, kan man lidt groft sige, at vi jo faktisk i Folketinget i dag også har nogle, som er over 60 år, og som ifølge de nuværende regler for længst kunne være gået – jeg vil ikke nævne nogen navne, det synes jeg ikke vil være pænt gjort. De er jo i princippet medvirkende til, at der ikke bliver brugt så mange statslige kroner, fordi de jo passer deres arbejde, også efter de er fyldt 60 år. Så de har faktisk ikke benyttet sig af det gode, om man så må sige, at kunne trække sig tilbage til sommerhuset i Karrebæksminde osv. – det har de valgt ikke at gøre. Og sådan tror jeg også at mange politikere vil gøre fremover, for det må og skal aldrig være den økonomisk lukrative indgangsvinkel, som skal være afgørende for, om folk ønsker at stille op til et folketingsvalg eller ej. Det må være ambitionerne om at være en god og hæderlig politiker.

Jeg kan bekræfte, at der er nogle over 60 år her i Folketinget, der endnu ikke har trukket sig tilbage, og det er ikke kun fru Lone Dybkjær, jeg tænker på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Nu er Dansk Folkeparti jo en del af det flertal, der måske er, også efter valget, for at forringe efterlønnen og hæve folkepensionsalderen. Ville det være en forudsætning for Dansk Folkeparti for at stemme for den her tilbagetrækningsreform for almindelige mennesker, at der sideløbende sker en justering af reglerne vedrørende folketingsmedlemmer og ministre, så de følger de samme alderskrav?

Så er det ordføreren.

Det bliver spændende at følge Enhedslistens udvikling, i forhold til at de ser ud til at blive det parlamentariske grundlag for en eventuel rød regering i Danmark. Jeg synes, det er helt fair, at man gennemfører de her forhandlinger ved et forhandlingsbord frem for, at man udstiller det hele for åben skærm her i Folketinget. Det er ikke, fordi jeg ikke har respekt for Folketinget – selvfølgelig har jeg det – men jeg synes stadig væk, at når man diskuterer forhandlingerne, bør det også foregå i de respektive udvalg med de ressortministre, som er på området osv. Da jeg ikke er en af dem, som sidder på en af de poster, tilkommer det heller ikke mig at svare på de spørgsmål.

Men der er indgået en aftale om en tilbagetrækningsreform, som Dansk Folkeparti støtter op om i den tekst, som der ligger, og hvori der i øvrigt også ligger en fremskrivning af tilbagetrækningen for folketingsmedlemmer osv., hvor man skal følge den gradvise stigning, som der er, sådan som hr. Kristian Jensen redegjorde ganske fint for. Så på den måde er der ikke noget nyt under solen med den aftale, som vi er en del af, såfremt vi har et flertal efter et kommende folketingsvalg. Har vi ikke det, er det klart, at der er en anden situation. Men det, jeg siger i dag, er bare, at vi er positive over for det her beslutningsforslag. Det var vi også, dengang Enhedslisten fremsatte det, og vi håber også på, at Præsidiet vil se nøje på det og tage det til sig, og at Folketingets partier vil indgå i en åben og konstruktiv dialog om at få de her ting harmoniseret, sådan at det også er forståeligt for vælgerne uden for Christiansborgs tykke mure.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det var et meget langt svar på et spørgsmål, der i virkeligheden kunne besvares med ja eller nej. Når Dansk Folkeparti mener, at der bør gælde de samme aldersmæssige regler for folketingsmedlemmer og ministre som for øvrige borgere i det her samfund, så vil det da være underligt, hvis man går ind og laver en lov, der kun gælder for dem, der er uden for Christiansborg, og må opgive at lave en tilsvarende lovgivning for dem, der er på Christiansborg. Derfor stiller jeg spørgsmålet en gang mere: Vil det være en forudsætning for Dansk Folkepartis medvirken til at forringe pension og efterløn for almindelige borgere, at der sker en tilsvarende forandring af reglerne for folketingsmedlemmer og ministre? Det må kunne besvares med et ja eller nej.

Så er det ordføreren.

Hr. Frank Aaen ved udmærket, at det kan man ikke besvare med et ja eller nej. Men jeg vil gerne anholde påstanden fra hr. Frank Aaen om, at der skulle være en pensionsforringelse i det her. Det er der sådan set ikke. De pensionsforringelser, der vil være, var sådan set allerede gældende i forbindelse med forliget i 2006, som gjaldt fra 2007, hvor man jo gik ind og kiggede på pensionsvilkårene. Med hensyn til den nye aftale omkring tilbagetrækningsreformen vil jeg sige, at det altså ikke er selve pensionsalderen, der flytter sig. Det er nogle mekanismer, som blev vedtaget allerede tilbage i 2006, som gør sig gældende i årene frem med større grad af indfasning.

Jeg kan kun endnu en gang give det svar, som jeg også gjorde før, og jeg håber også, at hr. Frank Aaen har tid til at lytte til det. Jeg sagde faktisk ganske klart, at når vi har indgået et forlig, står vi selvfølgelig ved det forlig, der er, men det hindrer ikke, at man tager en diskussion omkring de beslutningsforslag eller initiativer, der kommer løbende. Sådan er der jo ikke nogen politiske partier der lægger sig fast, og det gør vi heller ikke i den her sag. Det kan jeg betrygge hr. Frank Aaen.

Tak til ordføreren, og den næste ordfører er SF's ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen.

Jeg må tilstå, at jeg måske ikke er det kvikkeste medlem af Folketinget, men jeg forstår simpelt hen ikke rigtig det her beslutningsforslag. Det må jeg sige. Jeg synes ikke, at det lyser af en kolossal klarhed. Derfor tror jeg, at der måske kan være enighed om, at vi ikke kan stemme om det her, og at Liberal Alliance må erkende, at man ikke kan stemme om et forslag, der er så uklart og upræcist, som det forslag, de har fremsat, og at vi derfor skal finde en måde at komme videre på.

Sådan som jeg opfatter det, er der enighed om, at der skal være en parallelitet imellem de tilbagetrækningsmuligheder i form af pension og efterløn, der er ude i samfundet, og folketingsmedlemmernes pensionsmuligheder. Det opfatter jeg sådan set at der er bred enighed om. Og der er vi fuldstændig enige. Vi kan selvfølgelig ikke leve med påstande om, at der er store skævheder i den måde, som befolkningen behandles på og vi behandles på. Derfor er vi nødt til at sende nogle helt klare signaler på det her område. Man kan så påstå, at den måde, debatten har været ført på, ikke har givet meget større klarhed over, hvad det her så betyder, og som sagt giver Liberal Alliances forslag heller ikke den store klarhed over det.

Hr. Carsten Hansen kom sådan set med nogle fornuftige betragtninger om, at vi bliver nødt til at tage det her op efter valget. Jeg tror også, at det kan være fornuftigt nok, at vi i Udvalget for Forretningsordenen får lavet en beretning om det her, hvor vi får lavet en eller anden foreløbig form for konklusion på, hvad vi mener om hele det her felt: at der ikke må være forskelsbehandling, at der skal være parallelitet, men at vi naturligvis reelt ikke kan få det her ændret, før vi kender de fuldstændige og endelige betingelser, som det her skal være parallelt i forhold til, og at det i praksis betyder, at det bliver en opgave for et nyt Folketing.

Derfor vil jeg sige, at vi ikke kan stemme for det her. Det går jeg heller ikke ud fra at andre kan, for det er sådan set næsten ustemmeligt, og det bør ikke komme til afstemning, fordi det er så upræcist.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Nej, den er strøget. Så er der ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det den konservative ordfører, og det er hr. Tom Behnke.

Uanset hvordan man har formuleret beslutningsforslaget, tror jeg egentlig, at meningen med forslaget er ret tydelig, nemlig at der er et ønske om fra forslagsstillernes side, at der skal være ens vilkår for folketingsmedlemmer og andre borgere her i landet. Så undrer det mig alligevel lidt, at man har fremsat beslutningsforslaget, for det, der gør sig gældende, er, at hvis folketingsmedlemmer ønsker at gå på efterløn, sker det på det samme tidspunkt som for alle andre mennesker her i samfundet. Der er ingen forskel. Det er ikke sådan, at folketingsmedlemmer kan gå på efterløn tidligere end andre. Det kan de ikke. Med hensyn til folkepensionsalderen er det jo heller ikke sådan, at folketingsmedlemmer kan gå på folkepension tidligere end andre mennesker her i samfundet. Der er fuldstændig parallelitet. Reglerne om folkepension gælder både for folketingsmedlemmer og for andre.

Hvad er det egentlig for en parallelitet, man ønsker? Hvad er det, man efterlyser? Er det en parallelitet til arbejdsmarkedspensioner og tjenestemandspensioner? Så må det jo igen siges, at præcis der har man lavet parallelitet, for det er sådan, at ligesom man ændrede spillereglerne for arbejdsmarkedspensionerne, alt efter om de ordninger, der var indgået, var fra før eller efter 2007, er det det samme, der gør sig gældende for folketingsmedlemmer; altså om man er valgt før eller efter 2007. Det er oven i købet sådan, at folketingsmedlemmer, der er valgt efter 2007, har dårligere pensionsvilkår end andre med en arbejdsmarkedspension, fordi folketingsmedlemmers pensionsmulighed for dem, der er valgt fra 2007 og fremefter, kommer til at følge efterlønsalderen og ikke det, der gælder for arbejdsmarkedspensioner, nemlig folkepensionen minus 5 år. Så hvad er det for en parallelitet, Liberal Alliance efterlyser, som ikke allerede findes? Det kan jeg simpelt hen ikke se.

Det, der også er væsentligt at understrege, er jo, at ligesom med alle mulige andre arbejdsmarkedspensioner er folketingsmedlemmers pensionsmuligheder en del af de samlede ansættelses- og pensionsvilkår. Det synes jeg sådan set er rimeligt nok. Ligesom hvis man havde været ansat i en anden virksomhed, har man mulighed for at lave en aftale om, at man har de og de ansættelsesvilkår, herunder en eller anden pensionsordning. Og den gælder også i fremtiden, ligesom den i fremtiden gælder for folketingsmedlemmer. Så jeg savner begrundelsen for manglende parallelitet, for jeg mener faktisk, at på alle de tre områder, som jeg har nævnt, er paralleliteten netop opfyldt. Derfor finder vi fra konservativ side ingen grund til at ændre på de regler, vi har.

Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Tak. Det er mig, fordi mit partis ordfører, fru Margrethe Vestager, ikke kan være til stede. Derfor skal jeg sige et par ord.

Jeg vil sådan set igen godt referere til hr. Tom Behnke, for jeg synes, hr. Tom Behnke – det siger jeg tit ved behandlingen af forskellige forslag – trækker tingene klart op. Denne gang blev de også trukket klart op på mine vegne, forstået på den måde at det er et uklart forslag, som blander alle ting sammen, og det gør jo, ligesom hr. Holger K. Nielsen sagde, at man ikke kan stemme om det.

Men det betyder jo ikke, at vi ikke godt kan diskutere nogle ting vedrørende folketingsmedlemmers pensionsvilkår. Hvis man vil det, kan man jo gøre det, altså, hvis man ikke synes, at folketingsmedlemmer skal have pension, så kan man jo vedtage det. Det er jo op til os selv. Jeg synes ikke, at vi skal vedtage, at vi ikke skal have pensionsordninger, men det kan man jo gøre. Og man kan altid tage en diskussion om sine egne arbejdsvilkår, og hvis man kan finde nogle ændringer i det og der er et flertal for det, kan man jo ændre det.

Det Radikale Venstre står altså ved de aftaler, der er indgået, men selvfølgelig er vi villige til at diskutere folketingsmedlemmers vilkår. Det har vi altid været, og det vil vi også være i fremtiden. Men det her forslag er bare så uklart, at det ikke giver nogen reelt god diskussion, men en diskussion, hvor man blander alting sammen, og det er måske lidt ærgerligt.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Forslaget er uklart! Det Radikale Venstre vil diskutere alt! Det sidste er jeg glad for, for det er jo sådan set en meget god indstilling i et parlament. Jeg kunne sådan set også være interesseret i, hvad Det Radikale Venstre så mener om spørgsmålet, for en af grundene til, at jeg synes, at det har været relevant at få diskussionen op igen, er jo sådan set, at folketingsmedlemmer fra diverse partier ligesom har talt meget om det her, også efter at man nedstemte Enhedslistens beslutningsforslag før den egentlige sommerferiedato.

Man har givet befolkningen indtrykket af, at man ville sætte aldersgrænserne det samme sted, også for dem, der er valgt før 2007. Alle de partier, der stemte Enhedslistens forslag ned for kort tid siden, er sådan set selv skyld i, at vi har diskussionen en gang til, for man har givet indtryk af i offentligheden, at det var det her, man ville. Det er også derfor, at jeg er så glad for det, der bliver sagt, både af Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og SF, men hvad mener Det Radikale Venstre?

Så er det ordføreren.

Jeg vil da gerne vide: Hvad mener Liberal Alliance? Hvad mener man med samme vilkår? Det er jo helt uklart. Hvis man har arbejdsmarkedspension – jeg betragter det her som en arbejdsmarkedspension – er det på linje med andre arbejdsmarkedspensioner, og det var jo sådan set også det, som finansministeren sagde. Jeg synes også, at det er vigtigt, når vi diskuterer de her ting, at vi ikke foregøgler mennesker nogle helt andre ting omkring arbejdsvilkårene herinde. Arbejdsvilkårene er jo en eller anden form for ansættelse – godt nok en ret usikker ansættelse, kan man rolig sige, i forhold til så mange andre ansættelser – og der er nogle lønvilkår, og der er nogle pensionsvilkår. Hvad er det, Liberal Alliance vil? Det synes jeg står uklart, og det er jo også det, der gør, at diskussionen er besværlig, for det fremgår ikke af forslaget, hvad det er, man vil. Hvad er de samme vilkår?

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for yderligere en kort bemærkning.

Hvis vi er kommet dertil, at selv Folketingsmedlemmer valgt helt tilbage i 1973 er begyndt at betragte sig som lønmodtagere ved at være folketingsmedlemmer, så synes jeg, at det forklarer meget om, hvad det er, der generelt er gået galt i dansk politik, men det er så en helt anden diskussion. Vi er ikke lønmodtagere her. Vi er folkets repræsentanter, og det er noget helt andet.

Så vil jeg bare sige, at jeg synes, at det er morsomt, når man hører den her diskussion, at de partier, der gerne i forhold til aldersgrænser vil være med til at sidestille folketingsmedlemmer med befolkningen, godt kan forstå de begreber, mens de partier, der synes, at der skal gælde særlige, favorable vilkår for folketingsmedlemmer, åbenbart ikke kan. Således forstod jeg, at både Socialdemokraterne, SF, Dansk Folkeparti og qua spørgsmålet Enhedslisten og dermed også Liberal Alliance har forstået, hvad det går ud på, og tak for det til dem.

Så er det ordføreren.

Jeg beklager over for hr. Simon Emil Ammitzbøll, hvis han har misforstået det, eller jeg har udtrykt mig uklart – det har jeg jo åbenbart. Vi er jo ikke lønmodtagere i traditionel forstand, det ved jeg udmærket godt, men det ændrer ikke ved, at vi får en løn, og det ændrer ikke ved, at der er tilknyttet nogle pensionsvilkår. Så er spørgsmålet bare: Hvad er det for nogle ændringer, man vil lave? Det synes jeg er vigtigt at snakke om, for vi har jo ikke ændret her og nu på arbejdsgiverbetalte private pensionsordninger. Så jeg vil bare gerne vide: Hvad er det for ændringer, man vil lave? Vil man fratage folketingsmedlemmerne pensionsordningerne, eller vil man gøre aldersgrænsen til 62 år, eller vil man gøre den til 67 eller 70? Det kan jeg jo roligt sige. Det er jo det, vi må diskutere. Hvad er det reelt for nogle ændringer, Liberal Alliance vil lave, for det fremgår faktisk ikke af det beslutningsforslag?

Så vil jeg gerne sige, at også hr. Holger K. Nielsen sagde, at han syntes, det var et uklart forslag. Det mener jeg at det er, og det er også det, der gør diskussionen besværlig. Men facit er, at Det Radikale Venstre altid er villige til at diskutere folketingsmedlemmers vilkår, herunder hvordan de aflønnes, og herunder hvad pensionsalderen skal være. Det har vi altid været åbne over for, og kommer der nogle konkrete forslag, går vi selvfølgelig ind i diskussionerne om de forslag.

Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.

Det er måske på sin plads at starte den her debat med at sige, at vi i Enhedslisten er totalt imod baggrunden for det her forslag, nemlig forringelsen, for ikke at sige fjernelsen, af efterlønnen og hele den tilbagetrækningsreform, som et flertal – VKO plus Radikale Venstre – har vedtaget at ville prøve at få vedtaget efter folketingsvalget.

Vi mener, at den snak om, at der kommer til at mangle arbejdskraft, er helt hen i vejret. Der er 240.000 ledige i det her land. Det er et meget beskedent fald i arbejdsstyrken, der vil ske frem til 2018, nemlig med 50.000, hvilket er ingenting i forhold til den arbejdsstyrke, vi har, og hvilket er ingenting i forhold til den arbejdsløshed, vi har. Og så har vi oven i købet kunnet få at vide af vismændene, at effekten af at fjerne efterlønnen er, at man får stigende ledighed. Altså, det er jo ikke just mangel på arbejdskraft, hvis det er sådan, at ledigheden stiger. Vi kunne også få at vide af vismændene i et regneeksempel, at de regnede med, at reallønnen påvirkes negativt med 2 pct., i forhold til hvad der ellers ville være sket af udvikling i reallønnen.

Så hele debatten om tilbagetrækningsreform og dermed altså i virkeligheden også den debat, vi har her i dag, er efter vores opfattelse på et forløjet grundlag.

Men vi vil gøre alt for at bekæmpe det, for vi kan jo notere os, at hvis der bliver et rent rødt flertal med Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten, er det muligt at få tilbagevist tilbagetrækningsreformen og dermed få fastholdt efterlønnen, som vi kender den; det resultat vil vi selvfølgelig gøre alt for at komme til gennem valgkampen. Men skulle det ske, at der stadig væk er et flertal i Folketinget for at fjerne efterlønnen, vil vi selvfølgelig have, at man kigger på de regler og vilkår, der gælder vedrørende medlemmer af Folketinget og ministre, så de følger de samme principper, som man vil vedtage for resten af befolkningen.

Så er jeg sådan set enig med dem, der har sagt heroppe fra talerstolen, at Liberal Alliances forslag ikke er særlig præcist formuleret, og man kan godt sige, at det nok ville være vanskeligt bare at stemme for det. Selv om vi selvfølgelig støtter det, skal man jo nok finde en eller anden tekst at blive enige om i stedet for bare at lave en afstemning om forslaget.

Men jeg kan da notere mig, at sidst vi havde problemstillingen oppe her i Folketinget, var det kun Liberal Alliance og Enhedslisten, der stemte for, at man skulle ændre på de her regler vedrørende folketingsmedlemmer og ministre parallelt med det, der sker ude i samfundet. Nu kan vi jo høre i debatten, at der er en langt bredere tilslutning til at se sådan på det, så mon ikke resultatet bliver, at hvis efterlønnen bliver fjernet, vil der også ske nogle forandringer for ministres og folketingsmedlemmers pensionsvilkår. Og det vil vi så se frem til at få gennemført efter valget.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Først og fremmest skal jeg selvfølgelig beklage det dårligt formulerede og uklare beslutningsforslag, som Liberal Alliance har fremsat. Det er dog lykkedes at få en rigtig fin debat ud af det alligevel, og det kan vi jo så glæde os over. Men det beklager vi selvfølgelig. Det er lige før, at man også beklager at have rejst emnet, for det er da sjældent, at et emne har kunnet ophidse gemytterne så kraftigt, som dette har gjort, men det drejer sig jo også om egne forhold, og det er fint.

Det, vi ønsker, er sådan set, at folketingsmedlemmer skal kunne gå på pension ved folkepensionsalderen og skal kunne trække sig tilbage tidligere, så længe der er en efterlønsordning, altså på samme tid som en efterlønsmodtager. Vi har hørt om folketingsmedlemmers berettigede forventninger til egen pension, begreber, vi normalt kun hører fra modstandere af efterlønnen, når man taler om, at man ikke kan reformere velfærdsordninger for den brede befolkning. I Liberal Alliance mener vi, at man skal gøre alt for at fastholde folk ikke kun på arbejdsmarkedet, men sådan set også på en måde, hvor de oppebærer en eller form for skattepligtig indtægt, og det kan man jo så også gøre i det små her.

Så vil jeg alligevel tillade mig at glæde mig over noget underligt. Jeg vil glæde mig over, at vi kom til at lave en fejlformulering i dette forslag. For havde vi lavet den korrekte formulering og skrevet tilbagetrækningsreformen 2011, var der sket nøjagtig det samme, som der skete for en måned siden med Enhedslistens forslag. Så var det blevet stemt ned af et bredt flertal i Folketinget. Nu har vi derimod fået en helt anden og meget mere spændende og bedre proces, for jeg kan forstå, at både Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti er interesseret i, at vi i stedet for har en proces i udvalget og laver en beretning. Det vil sige, at der er et flertal i Folketinget, som har gjort sig til talsmænd for, at vi faktisk skal gøre noget ved det. Havde vi formuleret forslaget korrekt, var det bare faldet, og intet var sket. Så nogle gange er der måske en dybere mening med de ting, der sker, og jeg vil i hvert fald gerne have lov til at kvittere for den utrolig positive tilbagemelding, der trods alt kom fra S, SF og Dansk Folkeparti. Tak for det.

Jeg kan sagtens holde en lang tale om forskellen på regler for Folketing og befolkning, det har vi allerede været inde på. Man kunne også tale om, at der måske er en del af de partier – inklusive nogle af dem, der ikke er for forslaget nu – som har skabt en berettiget forventning hos befolkningen om, at vi ville gøre netop det her, fordi de har udtalt sig til pressen på en sådan måde, at befolkningen måtte tro, at det var det her, de mente, selv om det ikke helt var det, de mente. Dermed skaber man altså en forventning, som man så ikke er villig til at indfri, når det kommer til stykket.

Selvfølgelig skal det her ske på en ordentlig måde, og derfor glæder vi os sådan set til arbejdet i udvalget. Jeg tror sådan set retfærdigvis, hvis vi tager bemærkningerne fra Venstres ordfører med, at der er et ønske om at løse den her problematik, sådan at vi ikke også kommer til at diskutere det i næste folketingssamling, og sådan at vi får skabt rimelighed i forhold til aldersgrænserne og i forhold til folketingsmedlemmers pensions- og tilbagetrækningsvilkår, så de er på lige fod med de pensions- og tilbagetrækningsvilkår, der gælder for den almene befolkning.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Carsten Hansen for en kort bemærkning.

Jeg sad her og søgte lidt på hr. Simon Emil Ammitzbøll, og i 2008, nærmere betegnet den 15. marts, meddelte hr. Niels Helveg Petersen i den radikale folketingsgruppe, at han trak sig. Ved samme lejlighed udtalte hr. Simon Emil Ammitzbøll, at han sådan set mente, at alle hans ældre kolleger i den daværende gruppe burde stoppe i politik. Jeg skal her nævne, at på det tidspunkt var fru Bente Dahl 60 år, fru Lone Dybkjær 67 år, fru Marianne Jelved 64 år og hr. Niels Helveg Petersen 69 år. Er det stadig væk sådan, at hr. Simon Emil Ammitzbøll mener, at ældre dygtige folketingsmedlemmer bør trække sig før tiden, og hvad skal de så leve af? Det vil være interessant at høre, når man nu har den holdning, man har. Jeg kan ikke lade være med at stille et lille drillespørgsmål.

Så er det ordføreren.

Her kommer vi så til et af de mest udbredte problemer i Folketingssalen, nemlig at når man skal citere, skal man citere korrekt. Jeg vil gerne have, at hr. Carsten Hansen læser op, at jeg skulle have sagt noget som helst om specielt folketingsmedlemmer over 60 år, hvor det er med citat fra mig og ikke noget, der er skrevet af en journalist. Det kunne være, at jeg havde sagt noget i stil med, at dem, der har fortiden bag sig, skulle trække sig, og ikke noget med aldersgrænser. Det kan jo sådan set både være folk på 22 år, 42 år og 62 år. Jeg synes, der er mange skattede medlemmer i det her Ting, også over 60 år.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Carsten Hansen.

Nu skal jeg prøve. Der står helt konkret, at hr. Simon Emil Ammitzbøll udtaler den 15. marts 2008 kl. 19.23 til citat:

»»Jeg synes, der er nogen, der skal overveje med sig selv, om tiden ikke er kommet, hvor de kunne trække sig og gøre plads til deres førstesuppleanter, så De Radikale kan få en stærkere folketingsgruppe frem til næste valg«, siger Simon Emil Ammitzbøll.«

Altså hr. Simon Emil Ammitzbøll mente ikke på dette tidspunkt, at ældre dygtige folketingsmedlemmer skulle være i gruppen og i Folketinget. De skulle trække sig. Hvordan harmonerer det med dette beslutningsforslag, hvor vi skal blive, til vi er 70 år, eller hvad det nu er, hr. Simon Emil Ammitzbøll mener? Er der overensstemmelse mellem disse to synspunkter? Det kunne være spændende at få at vide.

Så er det ordføreren.

Hr. Carsten Hansen skulle have lyttet til, hvad jeg sagde, i stedet for at skynde sig at finde en ny linje i samme artikel. Der stod intet – intet! – om folk over 60 år i det citat, hr. Carsten Hansen kom med. Der stod intet om, at ældre skulle trække sig til fordel for yngre. Der stod, at folk, som ikke længere bidrager til den fremadrettede fest, kunne trække sig til fordel for folk, som havde lyst til at gøre netop dette. Det har intet med alder at gøre.

Jeg kan i den forbindelse sige, at vi så sent som i sidste uge med glæde har modtaget vores nye folketingsmedlem, hr. Niels Høiby, i Liberal Alliance, 69 år gammel, og vi glæder os til den fremadrettede arbejdsstyrke, som det har tilført Liberal Alliances folketingsgruppe. Vi har allerede haft glæde af det.

Jeg har aldrig sagt noget med alder, og hr. Carsten Hansen kan bare komme an. Han kan nemlig ikke finde noget citat på det, for det findes ikke.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det punkt, der skulle have været det næste punkt, nemlig behandling af beslutningsforslag nr. B 142, udgår som tidligere meddelt, og vi går derfor straks til punkt 4 på Folketingets dagsorden.