Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om substitution af kræftfremkaldende stoffer m.v.

Af Eigil Andersen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 05.04.2011).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren, værsgo.

Jeg har en god nyhed, og jeg har en dårlig nyhed til de tre forslagsstillere fra Socialistisk Folkeparti.

Den gode nyhed er, at vi er fuldstændig enige om målet. Mit mål er, at vi skal have et rigtig godt arbejdsmiljø. Danmark skal være et land, hvor det er trygt og sikkert at gå på arbejde, og det er jeg også fuldstændig sikker på at forslagsstillerne er helt enige med mig i.

Den dårlige nyhed er, at vi ikke er helt enige om midlerne til, hvordan vi skal nå målet. Forslaget harmonerer ikke med virkeligheden for danske virksomheder, og forslaget er bureaukratisk og administrativt tungt. Det skal jeg nok komme tilbage til.

Jeg vil starte med at slå en ting fast: Når virksomhederne overholder arbejdsmiljølovgivningen, har de ansatte et sikkert og sundt arbejdsmiljø i Danmark. Det gælder også, når de arbejder med farlige kemiske stoffer, og det skal jeg også nok komme tilbage til.

Derudover kan jeg i øvrigt oplyse forslagsstillerne om, at det er Arbejdstilsynets umiddelbare vurdering, at forslaget strider mod EU-direktivet om kemiske stoffer.

Et godt arbejdsmiljø er vigtigt for regeringen. For mig er det helt afgørende, at ansatte kan gå på arbejde uden at blive syge af det. Det var på den baggrund, at vi i regeringen fremlagde en ny ambitiøs strategi for arbejdsmiljøindsatsen frem til 2020, og jeg er meget tilfreds med, at regeringen i marts måned med en bred kreds af partier her i Folketinget har indgået aftale om en ny arbejdsmiljøstrategi. Strategien fastlægger mål og prioriteringer, som sætter kursen for arbejdsmiljøindsatsen frem til 2020, og strategien indeholder en lang række understøttende initiativer.

Et af de initiativer, som jeg forventer mig meget af, er det risikobaserede tilsyn. Det indebærer, at arbejdstilsynets tilsyn målrettes de virksomheder, som har de største problemer med arbejdsmiljøet – her skal der sættes ind med flere tilsynsbesøg – mens de virksomheder, der ikke har så store arbejdsmiljøproblemer, får færre tilsynsbesøg. Det giver sammenhæng i tingene, og det er et udtryk for sund fornuft, og vi får også meget mere arbejdsmiljø for pengene.

Det vil f.eks. betyde, at en virksomhed som LM Wind Power, der gentagne gange har overtrådt arbejdsmiljøloven, for fremtiden bliver fulgt tæt med tilsynsbesøg, og at arbejdstilsynet bliver ved med at komme, indtil virksomheden har fået styr på arbejdsmiljøet. De virksomheder, som ikke selv kan finde ud af det, ja, de skal hjælpes lidt på vej.

Det har været beskrevet i medierne, hvordan ansatte på LM Wind Power har været udsat for det farlige kemiske stof styren under støbningen af møllevinger. Det er en sag, som jeg ser med meget stor alvor på, og derfor har jeg også fulgt sagen meget nøje og sendt yderligere to redegørelser til Arbejdsmarkedsudvalget i sidste uge. Som opfølgning på redegørelserne har jeg iværksat en række initiativer, så vi i fremtiden kan forebygge, at lignende sager opstår.

Jeg kan for det første nævne, at Arbejdstilsynet fremadrettet vil sikre en mere systematisk koordinering af tilsynet med virksomheder med mange afdelinger som f.eks. LM Wind Power. For det andet vil Arbejdstilsynet fremadrettet sikre det rette fokus på koncernledelsesniveau i virksomheder med mange afdelinger. For det tredje skal virksomheder, der arbejder med farlige kemiske stoffer, og som får mange påbud, følges tættere som led i det risikobaserede tilsyn. Den nærmere udmøntning skal drøftes med kredsen af partier, som står bag aftalen om 2020-arbejdsmiljøstrategien. For det fjerde skal arbejdstilsynet fremover altid ved tilsynsbesøg lade de dokumentationsmålinger f.eks. af styren i luften, som visse typer kemivirksomheder skal udarbejde, indgå i forbindelse med tilsynsbesøgene.

Endelig har jeg bedt Arbejdstilsynet om at tage en drøftelse med arbejdsmarkedets parter om at se på mulighederne for en justering af de eksisterende rådgivningspåbud, så virksomhederne bedre kan løse og forebygge arbejdsmiljøproblemerne, når der bruges farlige kemiske stoffer. Substitution af farlige kemiske stoffer kan være kompliceret. Derfor kan jeg umiddelbart se en fordel i, at virksomheder i højere grad får rådgivning fra en autoriseret arbejdsmiljørådgiver i den slags situationer. Jeg afventer nu resultatet af Arbejdstilsynets drøftelser med arbejdsmarkedets parter.

Jeg vil gerne slå fast, at når virksomhederne overholder arbejdsmiljøloven, har de ansatte et sikkert og sundt arbejdsmiljø, også når de arbejder med farlige kemiske stoffer. Efter arbejdsmiljøloven må ansatte nemlig kun anvende farlige kemiske stoffer på en måde, så de er effektivt beskyttet imod de kemiske påvirkninger. Det betyder, at virksomhederne skal træffe beskyttelsesforanstaltninger, f.eks. sørge for, at der er en ordentlig ventilation.

Hvis det ikke er tilstrækkeligt, skal arbejdsgiveren stille personlige værnemidler til rådighed for de ansatte – det kan være åndedrætsværn, det kan være beskyttelsesdragter, det kan være sikkerhedssko og meget andet – og arbejdsgiveren skal også sørge for, at de ansatte anvender de værnemidler, der er, under arbejdet. Hvis LM Wind Power havde overholdt arbejdsmiljøloven, ja, så havde de ansatte haft et sikkert og et sundt arbejdsmiljø, og der havde ikke været risiko for, at de skulle udsættes for styren.

Jeg undrer mig i den konkrete sag over, at en stor koncern som LM Wind Power ikke har haft styr på arbejdsmiljøet, når de forskellige afdelinger har fået så mange påbud om samme slags arbejdsmiljøproblemer, ligesom jeg også undrer mig over, at virksomheden ikke har taget sit arbejdsgiveransvar på sig og har indskærpet over for de ansatte, at de selvfølgelig skal anvende de værnemidler, der bliver stillet til rådighed.

Jeg forventer, at LM Wind Power fremover vil opprioritere arbejdsmiljøet, og at ledelsen i samarbejde med de ansatte vil arbejde målrettet for et bedre arbejdsmiljø. Dette arbejde blev der sidste efterår skabt bedre rammer for med de nye regler om virksomhedernes interne samarbejde om arbejdsmiljø. Reglerne skaber forudsætningen for, at arbejdsmiljøet kan integreres i den strategiske ledelse og i den daglige drift. Jeg forventer, at det har en positiv effekt på arbejdsmiljøområdet og på arbejdsmiljøarbejdet i det hele taget på de danske virksomheder helt generelt og selvfølgelig også på LM Wind Power.

Jeg er enig med de tre forslagsstillere i, at substitution som udgangspunkt bør fremmes mest muligt. Når et farligt produkt erstattes med et ufarligt, ja, så betyder det jo, at risikoen for udsættelse for farlige stoffer forsvinder, og de ansatte behøver ikke at anvende personlige værnemidler som beskyttelse mod påvirkning af et farligt stof. Substitution giver et bedre arbejdsmiljø for de ansatte. Men en virksomhed kan selvfølgelig ikke forpligtes til at foretage en substitution, når det ikke kan lade sig gøre. Jeg er tryg ved, at de eksisterende arbejdsmiljøregler tager højde for det her på en afbalanceret måde. Jeg er desuden enig med forslagsstillerne i målet, men ikke i midlerne.

Til sidst vil jeg kommentere, hvorfor forslaget er ude af trit med virkeligheden på danske virksomheder, og hvorfor forslaget er både bureaukratisk og omkostningstungt.

Det er ude af trit med virkeligheden at pålægge danske virksomheder at følge med i, hvordan konkurrerende virksomheder foretager substitution i produktionen. I yderste konsekvens kan der jo faktisk være tale om forretningshemmeligheder, som virksomhederne af gode grunde holder tæt ind til livet. Det er også ude af trit med virkeligheden at stille krav om, at arbejdsmiljøorganisationen og arbejdsmiljørepræsentanterne skal have en slags vetoret. Det er virksomheden, som er ansvarlig for vurderingen, og som kan straffes, hvis reglerne ikke overholdes, og det er virksomheden, der skal foretage vurderingen, ikke de ansatte. Efter min mening er det også et urimeligt pres at lægge på de ansatte, at de skal erklære sig enige eller uenige i arbejdsgiverens vurdering.

Det er bureaukratisk og administrativt tungt, at samtlige virksomheder i Danmark, der anvender farlige kemiske stoffer, skal indsende alle deres substitutionsvurderinger til Arbejdstilsynet. Det er uhensigtsmæssigt, og det er det, fordi Arbejdstilsynet skal bruge ressourcer på det og have en slags vetoret – som de jo også vil få – i forhold til samtlige vurderinger. Det er virksomhedens eget ansvar at overholde reglerne. Arbejdstilsynet kan vejlede efter behov, men kan og skal ikke overtage virksomhedens ansvar.

I regeringen finder vi, at den gældende arbejdsmiljølovgivning fremmer substitutionen af farlige stoffer på en afbalanceret måde til gavn for arbejdsmiljøet, og jeg kan derfor her til sidst sige, at regeringen af de nævnte grunde ikke kan støtte op om beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Vi er jo enige om, kan jeg høre på det hele, at det, der er sket på LM Wind Power, og som har været inspirationen til det her forslag, er meget alvorligt.

Vores vurdering af, hvordan reglerne er i dag, er, at Arbejdstilsynet står for svagt, hvis man kræver, at der skal bruges et mindre farligt stof eller der skal bruges robotter. For det er jo en anden måde at gøre det på, hvis man kan sørge for, at mennesker ikke er i berøring med de her farlige stoffer. Så er vores opfattelse af den jura, der er, at hvis virksomheden siger, at det er for dyrt for dem at lave en substitution, så skal Arbejdstilsynet i dag nærmest bare tage det til efterretning, og det synes vi er for svagt. Der mener vi at samfundet i højere grad må kunne markere sig, men at det altså skal være Arbejdstilsynet, der i sidste ende bestemmer det.

Ministeren.

Jeg kan jo sige, at som det er i dag, er det Arbejdstilsynet, der både fører kontrol og vejleder virksomhederne. Det er også sådan, at hvis der er et tilfælde, hvor det er veldokumenteret, at man kan substituere et produkt, kan Arbejdstilsynet give påbud om, at der skal substitueres. Så derfor er jeg ganske enkelt ikke enig med hr. Eigil Andersen i, at Arbejdstilsynet ikke står stærkt i det her, for de har rent faktisk mulighederne i dag for, hvis det er veldokumenteret, at der kan substitueres, at give et påbud om, at det skal gøres.

Men på den måde at bygge sådan et kæmpestort bureaukratisk system op, som hr. Eigil Andersens parti, Socialistisk Folkeparti, vil, mener jeg er fuldstændig ude af trit med alt, hvad vi normalt står for. For normalt er det da sådan, at vi plejer at strø om os med ord om, at vi gerne vil afbureaukratisere, og man kan da i hvert fald sige, at det er det helt modsatte, hr. Eigil Andersen ude på her. Det ville være et bureaukratisk monster, der ville blive bygget op.

Men jeg er i øvrigt helt enig med hr. Eigil Andersen i, at LM Wind Power-sagen er meget alvorlig, og det er også derfor, jeg så aktivt er gået ind i den.

Hr. Eigil Andersen.

Nu er der overhovedet ikke tale om et eller andet bureaukratisk monster, men det vender jeg tilbage til, når jeg får lov til at sige noget til sidst i debatten.

Men det, som jeg bare vil spørge ministeren om, er: Når ministeren mener, at Arbejdstilsynet i dag har tilstrækkelige magtmidler og står tilstrækkelig stærkt til, at man kan gennemtvinge en substitution enten ved et mindre farligt stof eller ved at bruge robotter, kan ministeren så forklare mig, hvorfor Arbejdstilsynet ikke har brugt den mulighed på LM Wind Power?

Ministeren.

Jeg kan selvfølgelig ikke gå ind i det konkrete med, hvorfor Arbejdstilsynet ikke har forlangt, at der skulle være substitution lige præcis der. Det kan der også være mange tekniske årsager til, når det handler om vindmøllevinger, fordi der i mange tilfælde ville skulle bruges et andet også farligt produkt. Så derfor kan jeg naturligvis ikke det.

Jeg vil blot sige, at mulighederne faktisk allerede er der i dag. Jeg mener, at de muligheder, der er i dag, er tilstrækkelige, og derudover er det jo altså sådan, at jeg har bedt Arbejdstilsynet sammen med arbejdsmarkedets parter om også fremadrettet at drøfte mulighederne for, om vi kan justere de eksisterende rådgivningspåbud. Og det vil jo så betyde, at man i højere grad også som virksomhed kan komme til at forebygge de arbejdsmiljømæssige problemer, der nogle gange er forbundet med at bruge farlige kemiske stoffer.

Men jeg vil igen gerne understrege, at hvis man følger lovgivningen, som den er, og hvis man bruger de her værnemidler, der er til for at blive brugt, så kan man altså også godt arbejde med farlige kemiske stoffer.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første bliver hr. Peter Juel Jensen som ordfører.

Jeg glæder mig meget over, at SF slår et slag for arbejdsmiljøet her i dag, for der skal være et godt arbejdsmiljø på alle danske virksomheder. Ingen skal blive syge af at gå på arbejde, da det har store konsekvenser både for den enkelte og for samfundet som helhed. Så langt er vi enige. Det er en god og en rigtig flot hensigt, men hvordan kommer vi derhen?

Med forslaget, som vi behandler her i dag, vil SF pålægge Arbejdstilsynet at håndhæve arbejdsgiverens pligt til at sikre et godt arbejdsmiljø. Nu er arbejdsmiljøet på den enkelte arbejdsplads jo ikke Arbejdstilsynets ansvar, men arbejdsgiverens, og Arbejdstilsynet kontrollerer så, at arbejdsgiveren overholder loven. Sker der det ikke, træder andre procedurer i kraft, og man bliver straffet. Sådan skal det være.

Lovgivningen i dag tillader brug af farlige stoffer, og det lyder sympatisk, når forslagsstillerne vil kræve substitution for alle skadelige stoffer. Jeg kunne ikke være mere enig, men det skal også kunne lade sig gøre. I de tilfælde, hvor det åbenbart ikke har været muligt at finde alternativer, bruges i dag de skadelige stoffer, og her siger lovgivningen, at de nødvendige sikkerhedsforanstaltninger skal være på plads, således at der ikke sker skade på den enkelte. Man skal jo som virksomhed også have en viden om, at der findes mindre farlige stoffer, der kan løse den samme opgave i produktionen. Faktisk findes der allerede i dag sådan et princip, hvor farlige stoffer og materialer skal erstattes.

Bekendtgørelsen siger, at arbejdsgiveren skal sørge for, at farlige stoffer og materialer på arbejdspladsen fjernes, erstattes eller begrænses til et minimum. Såfremt dette ikke efterleves, er det Arbejdstilsynets opgave at sikre, at det sker f.eks. igennem påbud. Det hører dog også med, at der indgår en teknisk afvejning af de her forhold, og hvis påvirkningen fra et farligt stof eller materiale er ubetydeligt, kan virksomheden ud over det tekniske også inddrage økonomi i vurderingen ligesom i forslaget fra SF.

Jeg kan godt forstå, at SF har behov for at markere sig inden for arbejdsmiljøet, da man jo står uden for et arbejdsmiljøforlig, som sikrer arbejdsmiljøet frem mod 2020, men jeg tror ikke, at det her er vejen, for hvis virksomhederne overholder lovgivningen, har vi et godt arbejdsmiljø, og det bliver ikke bedre af forslaget fra SF.

Lovgivningen er klar på området, og med ministerens initiativer, som ministeren nævnte før i sin tale, finder vi i Venstre derfor ikke anledning til at ændre på dette område.

Tak til hr. Peter Juel Jensen. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører.

Lad mig starte med at slå fast, at det er Socialdemokratiets holdning, at arbejdsmiljøet på de danske arbejdspladser skal være sådan, at der opstår færrest mulige arbejdsskader og arbejdsulykker og mindst mulig nedslidning.

Derfor hilser vi også SF's beslutningsforslag velkommen. Det, at en virksomhed som LM Wind Power i den grad kan overtræde arbejdsmiljøloven den ene gang efter den anden, uden at der er nogen, der griber ind og får gjort noget ved de grundlæggende problemer med styren, er helt uacceptabelt og burde efter vores bedste overbevisning slet ikke kunne finde sted. Der er som sagt gået alt for lang tid, og alt for mange er blevet udsat for og måske også blevet skadet af de giftige dampe fra styren. Men jeg har med tilfredshed noteret, at ministeren har forlangt ikke mindre end tre redegørelser fra Arbejdstilsynet. Det er afgørende vigtigt, at der bliver sat en effektiv prop i det hul, der tilsyneladende er i lovgivningen og tilhørende bekendtgørelser om substitution af kemiske stoffer.

I Socialdemokratiet er vi derfor helt enige i den problemformulering, som SF har lavet i deres beslutningsforslag, men vi ser visse problemer med det forslag, som SF har stillet til løsning af problemet.

Først og fremmest er vi betænkelige ved at forlange total substitution. Der er situationer, hvor det ikke er hensigtsmæssigt at gå så langt både af praktiske og af økonomiske årsager.

Dernæst og nok så vigtigt er vi betænkelige ved den rolle, som arbejdsmiljørepræsentanten tiltænkes ved reelt at blive udstyret med en mulighed for at nedlægge veto. For os at se kan det rykke ved definitionen af, hvem der har ledelsesretten og dermed også har det juridiske ansvar i de situationer, hvor der kan opstå en skade. Derfor mener vi, at det kommende arbejde i udvalget må afdække, om der er problemer i forhold til ledelsesretten og ansvarspådragelse for arbejdsmiljørepræsentanten.

Derudover bør vi kigge på de syv forslag, som ministeren har stillet til forbedring af Arbejdstilsynets indsats både i forhold til koordinering, hvor en af virksomhederne har flere afdelinger, direkte kontakt med ledelsen i et sådant firma og ikke mindst justering af rådgivningspåbuddene, som vi heldigvis har bevaret i 2020-planen, som vi netop behandler her i Folketinget. Arbejdstilsynet har faktisk allerede i dag muligheden for at give rådgivningspåbud med det samme i sager om psykisk arbejdsmiljø, så derfor burde det også kunne lade sig gøre på kemiområdet.

Afslutningsvis vil jeg sige, at det er afgørende for Socialdemokratiet, at vi får taget hånd om den problemstilling om substitution af kemiske stoffer, som SF rejser, og vi vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet, med henblik på at vi får taget de nødvendige skridt for at sikre, at vi ikke igen ser en sag som den i LM Wind Power.

Da De Radikale Venstres ordfører ikke kan være til stede, skal jeg meddele, at de deler Socialdemokratiets opfattelse.

Tak. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Peter Juel Jensen.

Jeg sidder og undrer mig lidt, for i marts måned indgik vi et arbejdsmiljøforlig, der fremtidssikrer arbejdsmiljøet frem til 2020. Jeg deltog selv i alle de forligskredsmøder, der nu var, og vi fik lavet en aftale, en meget fin aftale. Derfor kan det undre mig, at ordføreren for Socialdemokratiet stiller sig op og bakker det her forslag op.

Hvorfor spillede ordføreren for Socialdemokratiet ikke det her ind i arbejdsmiljøforligskredsen, således at vi fik taget hånd om det, hvis det er så stort et problem, som ordføreren for Socialdemokratiet påstår?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan – og det ved Venstres ordfører også godt – at når man laver et forlig, er det altid sådan, at man bøjer ender sammen. Hvis ordføreren husker tilbage, vil han vide, at sådan var det også i den her sag.

Når nu vi snakker om den påvirkning, der kan være i forhold til kemi, når man er arbejdstager, så er jeg fuldstændig overbevist om, at det er nødvendigt, at vi går ind og kigger på, hvad det er for en tekstformulering, hvad det er for nogle muligheder, man har i det forlig, som vi har indgået, inden vi lægger os helt fast nu. Ordføreren må jo give mig ret i, at der kan være nogle ting, der skal ændres. Jeg vil sige, at vi selvfølgelig har et forlig, og det lever vi op til, men som vi også har sagt i forbindelse med forhandlingerne, har vi mulighed for at gøre nogle ting, der ikke er med i forliget, altså uden for forliget. Det kan godt være, at det er nødvendigt i den her situation.

Hr. Peter Juel Jensen.

Grunden til, at jeg stillede spørgsmålet, var, at jeg synes, at jeg godt huskede, hvordan forhandlingerne gik. Men jeg synes bare her, at man, når man indgår et forlig, har nogle forpligtelser over for hinanden, og hvis man, da man indgik forliget, har sad inde med en viden om, at det her var et problem på det danske arbejdsmarked, så havde jeg jo forventet, at man havde spillet det ind.

Vi er enige om, at styren er noget værre skidtmøg, hvis man må formulere sig sådan. Det er i hvert fald ikke godt. Og selvfølgelig skal sådan et middel erstattes, hvis man har muligheden. Kan ordføreren fortælle mig, hvad man kunne erstatte styren med, og om det også er noget farligt skidt?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jeg er tømrer, og i øjeblikket er jeg så folketingspolitiker. Jeg er ikke kemiker. Så jeg ligger ikke inde med viden om, hvad man kan erstattes styren med. Men jeg er sikker på, at hvis man går ud og undersøger det, vil der være nogle, der vil være i stand til at kunne sige det.

Der er jo netop derfor – det har ministeren også gjort i dag – at man taler om, at der kan være rigtig, rigtig god brug for rådgivning. Det talte vi jo i øvrigt temmelig længe om under forligsforhandlingerne, kan jeg huske, altså hvor meget rådgivning der egentlig kunne være brug for. Her kan der sikkert være rigtig meget brug for rådgivning, og der tror jeg at det er nødvendigt at tage alle mulige instrumenter i brug, så virksomheden kan få den rådgivning.

Så ved vi jo allerede, at man både hos Vestas og Siemens faktisk i dag har produktion af møllevinger, og at det foregår uden styren, og uden at der bruges farlige stoffer. Så der må et eller andet sted være muligheder.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne sige tak for de positive ord angående det her forslag, og så kan jeg høre, at der er noget, vi skal have en dialog om, også i udvalgsarbejdet. Det er jo fint. Det eneste, jeg bare lige vil nævne, er, at jeg ikke helt tør sige, om vi i forslaget måske har fået det formuleret på en måde, så det kan læses på en facon, som ikke er meningen, men jeg kan i hvert fald skære ud i pap, at vi ønsker i forslaget, at arbejdsmiljørepræsentanterne, som er det nye ord for sikkerhedsrepræsentanterne, skal have en større indflydelse på den her problematik på den enkelte arbejdsplads, men vi mener ikke, at de skal have en vetoret. Det skal være Arbejdstilsynet, som i sidste ende skal tage stilling til, om man skal pålægge en virksomhed at bruge et mindre farligt stof eller robotter, eller man ikke skal pålægge dem det. Bare lige for at skære det ud i pap: Beslutningsretten ligger hos Arbejdstilsynet, også efter vores tankegang.

Ordføreren.

Det er jeg da sådan set glad for at SF's ordfører her præciserer, for når jeg og andre har læst den her tekst, så kan vi netop komme i tvivl om, ikke så meget hvem det er, der skal udføre det, for det er klart nok, at det er Arbejdstilsynet, men netop med de ord, der er brugt, om vi er inde og anfægte ledelsesretten – altså netop det, at det er arbejdsgiveren, der har ledelsesretten, og også dermed det objektive ansvar for, at arbejdsmiljøet er i orden på virksomheden. Og det kan vi jo sige er en ægte bekymring for, at det så ikke ender op i, at det er arbejdsmiljørepræsentanten, der kan ende med at sidde med det ansvar. Og jeg tror ikke på, at der er nogen, der er interesseret i, at vi skal have flyttet den ansvarsfordeling på nogen som helst måde.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.

Det er altid alvorligt, når der går noget galt med det kemiske miljø. Det, der er sket i forbindelse med arbejdet på LM Wind Power, er, at der er nogle, der har indåndet nogle giftstoffer, de ikke skulle have indåndet. Om det så er, fordi der er manglende sikkerhed, om LM Wind Power ikke har leveret det sikkerhedsmateriale, de skulle – det fremgår af Arbejdstilsynet, at de sådan set har gjort det – eller om medarbejderne så ikke har brugt det på den rigtige måde, skal jeg lade være usagt, for det har noget at gøre med miljøorganisationen på LM Wind Power, der skal vejlede medarbejderne i, hvordan de bruger sikkerhedsmaterialet. Her skal Arbejdstilsynet undersøge og finde ud af, hvad det egentlig er, der er gået galt.

Jeg har fuld forståelse for det, som ministeren har sagt, nemlig at Arbejdstilsynet skal komme med en redegørelse for, hvad det er, der er sket ude på LM Wind Power med giftstoffet styren. Det er totalt urimeligt, at der er nogle, der skal udsættes for et giftstof, hvis der er andre muligheder. Det skal jeg lade være usagt, for det er det her med, om man kan erstatte styren med noget andet, der har en tilsvarende effekt. Der er mange ting, der skal undersøges. Den her sag mener jeg jo skal tages op i arbejdsmiljøforligskredsen, hvor vi har mulighed for at få Arbejdstilsynet ind og redegøre for, hvad det er, der er gået galt, og hvad der skal gøres fremover.

Derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget her, selv om det er prisværdigt, at der er blevet taget fat på problemerne med styren. Men jeg mener absolut, at det skal tages op i forligskredsen omkring arbejdsmiljø, og at vi skal have nogle samtaler med Arbejdstilsynet, når de er kommet med deres redegørelse for, hvad det er, der er gået galt i processen ude på LM Wind Power.

Vi skal også tænke på, hvad der egentlig kan ske, hvis nu man siger, de ikke må bruge styren, og de ikke har andre muligheder. Jamen så er alternativet, at de flytter produktionen til udlandet, og det er jeg egentlig heller ikke sikker på at forslagsstillerne er interesserede i. Så derfor skal vi selvfølgelig have fundet den rigtige løsning og fundet en fornuftig plan for, hvad der skal ske fremover.

Der forventer jeg at Arbejdstilsynet kommer med deres redegørelse i nær fremtid, og som sagt mener jeg, at vi skal have det taget op i forligskredsen omkring arbejdsmiljø.

Tak. Og der er korte bemærkninger fra hr. Eigil Andersen.

Det er helt rigtigt, hvad ordføreren siger, nemlig at vi i SF ikke har nogen interesse i, at produktionen flytter til udlandet. Men jeg vil igen nævne, at der er flere forskellige muligheder. Den ene er at finde et andet stof, hvis man kan det, men en anden mulighed er også at automatisere arbejdet, sådan at det foregår uberørt af menneskehånd. Så er der ikke nogen, der får kræft af den årsag i hvert fald.

Men skal jeg forstå det, som ordføreren siger, på den måde, at man i arbejdsmiljøforligskredsen, som SF ikke er med i, fra Dansk Folkepartis side vil bede om at få en vurdering af, om det, vi peger på her, kan være årsagen til, at det er gået galt på LM Wind Power? Vil man bede om det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fornuftigt, at Arbejdstilsynet kommer med en forklaring i arbejdsmiljøforligskredsen, og der har vi også mulighed for at spørge ind til, hvad det er, der er gået galt. Jeg kan så forstå på hr. Eigil Andersen, at han mener, at arbejdet derude skal automatiseres, så det ikke bliver berørt af menneskehænder. Men det er jo så en form for, hvad skal man sige, nedlæggelse af job. Jeg er ikke klar over, hvor mange der skal afskediges ifølge det forslag, hr. Eigil Andersen er kommet med her, men det kan jo godt være, at der er nogle virksomheder, f.eks. LM Wind Power, der synes, det kunne være interessant at se, om de kunne automatisere og så afskedige nogle af medarbejderne, som hr. Eigil Andersen foreslår.

Det, jeg foreslår, er, at vi skal se på det i forligskredsen om arbejdsmiljø, og vi skal have Arbejdstilsynet til at forklare, hvad det er, der er gået galt, og hvad der skal gøres i stedet for, for at man lever op til den sikkerhed, som medarbejderne har krav på. I Dansk Folkeparti vil vi hellere finde en løsning, der er fornuftig for medarbejderne, end at automatisere og så afskedige medarbejderne.

Tak til hr. Bent Bøgsted.

Ønsker man endnu en kort bemærkning? Jamen så skal man markere det ved at trykke på skærmen. Det er til at finde ud af, mener jeg. Værsgo, hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Undskyld min fejl.

Ordføreren siger automatisering. Altså, det, vi taler om her, er, at hvis der er tale om, at en del af arbejdsprocessen, hvis man gennemfører den som hidtil, påfører folk alvorlige sygdomme – at de risikerer at få kræft, eller de risikerer at få hjerneskader – så må jeg da sige, at i forhold til at få hjerneskader eller få kræft, ville jeg foretrække, at man så brugte automatisering. Men det er jo ikke det samme, som at alt arbejde skal automatiseres.

Vores forslag her går netop ud på, at arbejdsmiljørepræsentanterne, altså de ansattes sikkerhedsrepræsentanter, skal have større indflydelse på, hvordan man skal håndtere det her. For det er jo deres helbred, der står på spil, og det er også deres arbejdsplads, der står på spil.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Det er også derfor, vi skal høre, hvad Arbejdstilsynet har at sige vedrørende den her sag.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

Som beskæftigelsesministeren valgte at formulere det ved et tidligere forslag, er vi enige om målet, men uenige om midlerne. Det kan vi også sige at vi er med hensyn til det her forslag. Vi bør sørge for, at farlige stoffer og materialer fjernes fra arbejdspladserne, så det er sikkert for danskerne at arbejde.

For os Konservative er et godt arbejdsmiljø vigtigt. Det er vigtigt, at mennesker kan gå på arbejde uden at blive syge af det. Det er til gavn for det enkelte menneske, men det er også til gavn for virksomheden og Danmarks produktivitet. Men at gennemtvinge målet via en stram lovgivning, som forslaget foreslår, er ikke til gavn for nogen.

Når man laver en så omfattende ændring for virksomhederne, som det fremsatte forslag lægger op til, må man også se på omkostningerne. Det er virksomhederne, som skaber vækst og fremdrift for Danmark, og virksomhederne, som skaber arbejdspladser for de mennesker, som vi alle ønsker at sikre en tryg arbejdsdag.

Socialistisk Folkepartis forslag vil medføre store økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet i Danmark, hvilket vil skade konkurrenceevnen. Vi Konservative mener, at løsningen på problemet i højere grad må være, at virksomhederne får mere rådgivning om konsekvenserne af deres valg og ikke mindst fravalg. Derved kan vi forhåbentlig være med til at fremme mere frivillig substitution, i stedet for at vi altid skal tvinge det igennem.

I marts måned i år besluttede regeringen sammen med et flertal af partierne i Folketinget at indgå en aftale om en ny arbejdsmiljøstrategi. Strategien fastlægger mål og prioriteringer, som sætter kursen for arbejdsmiljøindsatsen frem til 2020. Et centralt element i den aftale er det risikobaserede tilsyn. Det vil sige, at Arbejdstilsynet får mulighed for at prioritere flere ressourcer til tilsyn med de arbejdspladser, som beskæftiger sig med bl.a. kræftfremkaldende stoffer.

Afslutningsvis vil jeg gerne slå fast, at forslagsstillerne fra Socialistisk Folkeparti også tegner et misvisende billede. De fremstiller sagen, som om Arbejdstilsynet ikke har styr på situationen, og at danske arbejdstagere dagligt udsættes for en stor risiko. Det er simpelt hen forkert. Arbejdstilsynet sikrer, at flest mulige virksomheder overholder arbejdsmiljøloven, og arbejder vedholdende for at fremme substitution. Faktum er, at udviklingen med substitution af farlige stoffer går den rigtige vej her i Danmark, og det kan vi takke en velfungerende lovgivning og Arbejdstilsynet for.

Samlet set kan vi altså ikke støtte Socialistisk Folkepartis forslag.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Den konservative ordfører siger, at man skal se på omkostningerne. Det skal man naturligvis også, men man skal også se på de menneskelige omkostninger. Og det, der er sket på LM Wind Power, er, at folk har døjet med kvalme, hovedpine, betændte bylder, diarré, svigtende hukommelse og problemer med åndedrættet, og de har risiko for at udvikle kræft og få hjerneskader. Det er de menneskelige omkostninger.

Er ordføreren ikke enig i, at man også skal se på de menneskelige omkostninger, og at der kan være situationer, hvor der – og det tror vi – er behov for, at Arbejdstilsynet bliver udstyret med nogle flere beføjelser for at undgå, at folk får de lidelser, som jeg læste op for et øjeblik siden?

Ordføreren.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi Konservative meget, meget gerne vil have et sundt og godt arbejdsmiljø, som jeg sagde i min ordførertale. Vi mener, at det er til gavn for både det enkelte menneske, den enkelte arbejdstager, om man så må sige, og virksomhederne.

Med hensyn til den konkrete sag, som hr. Eigil Andersen omtaler, vil jeg blot sige, at jeg har noteret mig, at ministeren har lagt op til, at der kommer yderligere tiltag i kølvandet på den sag.

Hr. Eigil Andersen.

Men hvad er så ordførerens opfattelse af, hvordan det her kæmpeproblem har kunnet eksistere på LM Wind Power igennem adskillige år?

Altså, man må jo sige, at med sådan et arbejdsmiljøproblem, der er relateret til et bestemt stof, nemlig styren, er det oplagt, at et helt centralt punkt er, om Arbejdstilsynet har tilstrækkelige beføjelser til at kræve, at enten skal det stof erstattes med et andet, eller også skal der bruges automatisering. Det er jo et helt centralt punkt, for det er det stof, der var årsag til alle problemerne.

Ordføreren.

Jeg skal ikke her på talerstolen gøre mig klog på, hvad der er op og ned i den pågældende sag. Det er jo stadig væk en sag, som bliver undersøgt, kan jeg forstå, men jeg kan blot notere mig som ordfører, at Arbejdstilsynet åbenbart har gjort, hvad det kunne, og at ministeren i kølvandet på sagen har taget nogle yderligere tiltag.

Tak til fru Helle Sjelle. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Jeg synes jo, det er beroligende at høre, at arbejdsmiljøet er fremtidssikret til 2020. Det lyder, som om det er en rigtig fremragende aftale, man har lavet, og da kan vi så være fuldstændig sikre på, at vi i hvert fald ikke i de næste år vil stå over for tilsvarende problemer, som vi har set på LM Wind Power – det går jeg ud fra. Problemet er bare, at de regler, der har eksisteret, om, at man skal erstatte kræftfremkaldende stoffer med andre stoffer – det såkaldte substitutionsprincip, for at tale ægte, letforståeligt dansk – jo har været gældende i rigtig, rigtig mange år, og derfor burde den problemstilling, der opstod på LM Wind Power, heller ikke have kunnet opstå. Og når jeg siger, at den ikke burde have kunnet opstå, så er det jo, fordi man selvfølgelig kan sige: Jamen findes der noget alternativ, kunne de have gjort noget andet? Ja, tilsyneladende har man dog været i stand til at producere vindmøller på andre fabrikker uden at bruge styren og uden at bruge stoffer, som er tilsvarende farlige eller farligere. Så det har altså kunnet lade sig gøre i årevis.

På trods af det er man på LM Wind Power tilsyneladende med henvisning til de undtagelser, altså de muligheder, der foreligger for ikke at erstatte kræftfremkaldende stoffer med andre, sluppet godt fra år efter år at bruge det her kræftfremkaldende stof. Det vil sige, at indtil nu kan man vel ikke sige, at reglerne omkring at sikre, at kræftfremkaldende stoffer erstattes med andre, er fremtidssikrede eller bare gode nok. Derfor synes jeg sådan set, at det virker logisk nok, at SF fremsætter forslag om at stramme op på reglerne.

Jeg vil sige, at vi i Enhedslisten deler SF's opfattelse af, at i stedet for de meget valne formuleringer om, at der ikke må være uvæsentlige forskelle, eller rettere sagt, at det ikke skal medføre væsentlige forskelle i tekniske egenskaber eller udgifter, så synes vi bedre om SF's formulering, som lyder, at der skal ske en erstatning, altså en substitution, medmindre det vil medføre urimelige merudgifter for arbejdsgiveren. Det er jo klart skarpere formuleret, men dog ikke formuleret på en måde, som burde føre til udflytning af samtlige virksomheder til andre lande eller ruin for erhvervslivet, hvad nogle har antydet. Der står netop, at hvis det fører til urimelige merudgifter, har man mulighed for at gøre noget andet end at erstatte det kræftfremkaldende stof.

Der står også, og det har jo vakt lidt opmærksomhed, og jeg synes sådan set, det er meget positivt, at man fra SF’s side lægger op til at give arbejdsmiljørepræsentanterne større indflydelse og nogle flere magtmidler. Altså, jeg arbejdede for rigtig, rigtig mange år siden på en bilfabrik i Sverige, og der havde man faktisk som sikkerhedsrepræsentant den mulighed, at man kunne stoppe produktionen, hvis der foregik noget, der var farligt. Jeg kan forsikre om, at det ikke var noget, der skete ret tit, fordi de fleste medarbejdere jo er ansvarlige mennesker, som ikke har noget ønske om at stoppe produktionen i tide og utide, men det, at man havde den mulighed, kan jeg love betød, at når sikkerhedsrepræsentanten henvendte sig til ledelsen og sagde, at her var et problem, der skulle løses, så talte man med en vis vægt, også med en større vægt, end jeg tror man altid gør i Danmark. Så det med at give de ansattes arbejdsmiljørepræsentanter større magt er jeg meget enig i.

Jeg er så også enig i, at hvis man kunne forstå forslaget sådan, at hvis bare arbejdsmiljørepræsentanten sagde: Jamen det er o.k., vi er enige med ledelsen om, at det her er ufarligt, eller også er det i hvert fald ikke så farligt, at vi skal gøre noget ved det, ville det være uacceptabelt. Men jeg forstår da også SF's forslag sådan, at det er Arbejdstilsynet, der har det afgørende ord at skulle have sagt, og det er jeg fuldstændig enig i, også fordi det er i Arbejdstilsynet man vil formode at der er den ekspertise, der skal til, for at sikre, at man ikke lader sig binde alt muligt på ærmet af en arbejdsgiver, der jo godt kan have nogle økonomiske interesser i at springe over, hvor gærdet er lavest.

Så jeg vil sige, at vi fra Enhedslistens side er meget positive over for det forslag, der ligger fra SF's side. Vi synes, det indeholder en korrekt beskrivelse af problemet og peger på, at de nuværende regler ikke er tilstrækkelige, peger på, at Arbejdstilsynet har brug for nogle flere beføjelser og sikkert også nogle flere ressourcer på det her område, og også peger på, hvor vigtigt det er at sikre, at man får inddraget arbejdsmiljørepræsentanterne med større indflydelse og større vægt, end det sker i dag. Vi synes, det er et rigtig godt forslag, SF har fremsat her.

Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Jeg vil gerne stille et ganske kort spørgsmål: Kender ordføreren stoffet epoxy?

Ordføreren.

Det er jo et stof, der har spillet en ganske stor rolle i arbejdsmiljødebatten, helt fra dengang jeg var ung. Så det gør jeg.

Hr. Peter Juel Jensen.

Når man anvender styren, gør man det, fordi det er en kemisk byggesten, som altså klistrer produktet sammen. Epoxy har akkurat samme virkning, og man bruger faktisk også epoxy i dansk produktion til at klistre nogle ting sammen med. Kunne det ikke tænkes, at hvis man ikke brugte styren, kunne man erstatte styren med f.eks. epoxy? Er det det, ordføreren mener er meningen med hele det her forslag: at man ikke bruger styren, som er utrolig giftigt, man bruger i stedet epoxy, som også er utrolig giftigt?

Ordføreren.

Nu har jeg brugt en del af min ungdom på at forsøge at få epoxy fjernet fra dansk produktion. Jeg kan konstatere, at det ikke er lykkedes, og det synes jeg da er trist.

Men jeg vil bare sige, at hvad jeg ved om den her sag, og nu er jeg jo i lighed med den socialdemokratiske ordfører også meget langt fra at være kemiker, er, at tilsyneladende har man været i stand til på andre vindmøllefabrikker at løse det her og producere uden at udsætte de ansatte for de samme risici, i hvert fald er jeg ikke bekendt med, at der skulle være de samme tilfælde med omfattende skader på de andre vindmøllefabrikker. Og derfor mener jeg, at der findes et alternativ.

Under alle omstændigheder, vil jeg sige, er det sådan, at hvis man har nogle tilfælde som dem, man har haft på LM Wind Power, så skal man finde en løsning på det problem, som gør, at man holder op med at gøre mennesker syge på deres arbejde.

Tak til hr. Per Clausen, og så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for forslagsstillerne.

Hvert år får mellem 30.000 og 35.000 danskere konstateret kræft. Man regner med, at 5-8 pct. af kræfttilfældene i Danmark skyldes faktorer i arbejdsmiljøet, og derfor må man regne med, at mellem 1.500 og 2.500 danskere hvert år rammes af kræft på grund af deres job. Det er kræfttilfælde, som formodentlig kunne være undgået, hvis man var blevet udsat for mindre farlige stoffer i arbejdsmiljøet. Det er altså temmelig mange menneskers skæbne, det drejer sig om, og alene på grund af de her tal er der grund nok til at se på, om de gældende regler er gode nok. Og der tror vi, som det er fremgået, at der er behov for ændringer.

Ifølge bekendtgørelse om arbejde med stoffer og materialer skal arbejdsgiveren sørge for, at farlige stoffer og materialer på arbejdspladsen fjernes, erstattes eller begrænses til et minimum. Det skal navnlig ske ved at erstatte et farligt stof eller materiale med et ufarligt, mindre farligt eller mindre generende stof eller materiale eller arbejdsproces. Hvis arbejdsgiveren ikke efterlever den forpligtelse, er det Arbejdstilsynets opgave at sørge for, at det sker, f.eks. gennem et påbud.

Men et firma kan også slippe for at bruge et andet og mindre farligt stof eller slippe for at bruge robotter, altså substitution. Ifølge de gældende regler kan en samlet afvejning, hvor man også tager hensyn til tekniske egenskaber og virksomhedens økonomi, give virksomheden en fribillet i forhold til substitution, at man altså kan slippe for at substituere. Det vil sige, at så kan virksomheden stadig væk bruge kræftfremkaldende stoffer og materialer, bare de fornødne sikkerhedsforskrifter er anvendt, og det er ofte ikke tilstrækkeligt.

Så vidt vi kan se, skal Arbejdstilsynet rette sig efter oplysninger fra virksomheden om, at det er for dyrt at bruge et mindre farligt stof eller bruge robotter. Så vidt vi kan se, er der ingen nærmere retningslinjer for, hvorvidt og i givet fald under hvilke forudsætninger Arbejdstilsynet kan underkende en virksomheds samlede afvejning, og det er jo ellers et meget, meget centralt spørgsmål. Det vil sige, at man så kan risikere, at når en virksomhed har sagt, at det er for dyrt, bliver medarbejderne stadig væk udsat for de her alvorlige kræftfremkaldende stoffer.

Derfor bør det sikres, at en virksomhed som f.eks. LM Wind Power ikke, som det har været beskrevet i medierne her i februar 2011 og senere, skal kunne beslutte at fortsætte med at udsætte medarbejderne for det kræftfremkaldende stof styren ved produktion af vindmøller, selv om andre vindmøllevirksomheder som Vestas og Siemens, som det er nævnt, ifølge medierne for længst har substitueret styren og/eller minimeret medarbejdernes omgang med det stof, bl.a. ved at bruge automatiserede arbejdsprocesser.

Resultatet er, som jeg også var inde på tidligere, at medarbejderne på LM Wind Power har døjet med forgiftning af styren, der har medført kvalme i hverdagen, hovedpine, betændte bylder, diarré, svigtende hukommelse og problemer med åndedrættet plus mere langsigtet altså risikoen for at udvikle hjerneskader og kræft. Det er særdeles alvorligt.

I SF mener vi, det ser ud til, at lovgivningen, som jeg har nævnt det, ikke i tilstrækkelig grad giver Arbejdstilsynet hjemmel eller kompetence til at give påbud om substitution, og der opfordrer vi så i forslaget regeringen til snarest muligt gennem lovgivning eller på anden måde, hvis det kan lade sig gøre, at sikre, at Arbejdstilsynet håndhæver arbejdsgiverens pligt til at sørge for, at farlige stoffer og materialer på arbejdspladsen fjernes eller erstattes med noget mindre farligt.

Der, hvor vi ønsker at det her skal effektueres og der skal gives større magt til Arbejdstilsynet, er altså for de stoffer, der står på Arbejdstilsynets kræftliste, eller stoffer, der kan give reproduktionsskader, altså påvirke evnen til at få børn – herunder dem, der gør, at man risikerer at få misdannede børn – eller som kan give nerveskader, altså f.eks. hjerneskader.

Ud fra debatten her i dag og i det hele taget vil vi meget gerne indgå i en dialog om, hvordan en strammet lovgivning skal se ud. Det kan sagtens være, at der er noget af det, som vi har foreslået, som skal tilpasses, og hvor man skal bevæge sig i en lidt anden retning, men bare fastholde hovedsigtet.

Vi vil gerne give arbejdsmiljørepræsentanterne en stærkere rolle, hvor det bliver et vigtigt aspekt, når Arbejdstilsynet skal vurdere sagen, om arbejdsmiljørepræsentanterne er enige i, at det bliver en urimelig stor udgift for arbejdsgiveren at bruge robotter eller et mindre farligt stof. For de ansatte og deres repræsentanter står jo i den situation, at det på den ene side er dem, der skal lægge krop til de farlige stoffer og de mulige dødbringende sygdomme, men at det på den anden side også er deres arbejdsplads. Så vi mener faktisk, at de har nogle gode forudsætninger for at indgå i en dialog her.

Som jeg har nævnt det, er det vores mening, at Arbejdstilsynet skal have det sidste ord i sagen, og der kan det godt være, at vi ikke har fået det formuleret helt på den måde, som vi faktisk har tænkt det. Men det er Arbejdstilsynet, der skal afgøre, om der så skal gives et påbud om at bruge et mindre farligt stof eller robotter.

Så vil jeg sige, at det selvfølgelig er klart, at hvis man erstattede styren med epoxy, som også er et dødsensfarligt stof, så ville der umiddelbart ikke være noget vundet ved det, det er jo lysende klart. Men hvis man eventuelt, hvis man brugte epoxy, kunne pakke det ind i nogle maskiner, så det foregik, uden at mennesker kom i berøring med det, var det jo en anden situation, og min fornemmelse er, at det er noget i den stil, der har været tale om hos nogle af de andre vindmølleproducenter.

Så nævnte ministeren, at hun mente, det ville være i strid med et EU-direktiv om kemiske stoffer, hvis vores forslag blev vedtaget. Jeg vil sige generelt, at jeg mener, Danmark på mange punkter optræder som den alt for flinke dreng eller pige i klassen i forhold til EU, mens andre lande ikke er så nidkære med hensyn til at efterleve ethvert bogstav.

Vi har også set herhjemme i forbindelse med det, der hedder anerkendelsesdirektivet, som har noget at gøre med uddannelse, og som havde store virkninger for sikkerhedsuddannelserne i Danmark, at den nuværende regering havde én opfattelse af, hvad man kunne inden for de rammer, for 3-4 år siden, mens man for 2 år siden havde den stik modsatte vurdering af, hvad der kunne lade sig gøre. Så EU-direktiver kan altså også fortolkes, og jeg tvivler på, at det her ville være i uoverensstemmelse med EU's direktiv om kemiske stoffer.

Så nævnte ministeren, at der f.eks. er tale om, at alle virksomheder skal indsende papirer i de her sager. Det er sådan set ikke tilfældet; det er noget, man skal gøre, hvis man ikke laver en substitution. Der, hvor man gør det, skal der ikke indsendes noget som helst, for der er det jo foregået på den rigtige måde.

Jeg har nævnt, at man ikke bare skal se på virksomhedens omkostninger, men også skal se på medarbejdernes omkostninger, altså de menneskelige omkostninger, og det er jo lige præcis den afvejning af, hvor alvorligt det er, at man kan skade ansatte – og det vil sige, at familier kan miste familiemedlemmer på den konto – i forhold til virksomhedens omkostninger. Og der er det klart, at i sidste ende er det Arbejdstilsynet, som er bedst til det.

Afslutningsvis vil jeg nævne, at ministeren et par gange fremhævede, at lovgivningen siger, at der skal være et sikkert og sundt arbejdsmiljø, og at det har arbejdsgiveren ansvaret for. Det er så rigtigt, som det er sagt, og hvis lovgivningen blev fulgt, levede vi jo i et paradis med hensyn til arbejdsmiljø. Men det er der jo ikke nogen af os der tror på. Vi ved alle sammen, at sådan fungerer det ikke i praksis, og det er LM Wind Power jo netop et eksempel på, nemlig at lovgivningen ikke bliver fulgt.

Derfor er det, at der er brug for bl.a. et Arbejdstilsyn og der er brug for nogle arbejdsmiljørepræsentanter, som har en vis indflydelse på det, der skal ske. Og der kan vi sige, at arbejdsgiverne i Danmark i høj grad har brug for ikke bare støttepædagoger i form af Arbejdstilsynet og arbejdsmiljørepræsentanterne, som kan hjælpe dem med at sørge for et ordentligt arbejdsmiljø, men de har indimellem også brug for Arbejdstilsynet i den rolle, som man kunne kalde den mere kontrollerende og styrende, og hvor man kan pålægge virksomhederne noget.

Men jeg ser frem til, at vi i Arbejdsmarkedsudvalget får en god dialog og debat om det her. Som sagt er vi åbne over for, hvordan man kan gribe det her an i detaljer.

Tak til hr. Eigil Andersen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget, og det er godkendt af Folketinget.