Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105:

Forslag til folketingsbeslutning om minimumsnormering i dagtilbud og ret til uddannelse og efteruddannelse for det pædagogiske personale.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2011).

Forhandlingen er åbnet. Socialministeren.

I international sammenhæng bliver Danmark gang på gang fremhævet på grund af vores daginstitutioner. Vi kan se, at Danmark hører til blandt de lande i verden, der bruger allerflest penge på deres daginstitutioner. Derudover hører Danmark også til blandt de lande, som har de bedste normeringer og den største andel af uddannet personale, og det skal vi være stolte af. Det er betydningsfuldt arbejde, som det pædagogiske personale hver dag udfører i de danske daginstitutioner, ikke kun i forhold til at drage omsorg for børnene, men også i forhold til at understøtte børnenes læring og udvikling. Det skal vi anerkende.

Det gør forældrene også. En undersøgelse fra 2010 viser, at 87 pct. af forældrene er meget tilfredse med dagtilbuddene. En så markant tilfredshed ville nok ikke kunne spores, hvis der var tale om grå pasning, som Enhedslisten antyder i det her beslutningsforslag. Jeg tror ikke, der tidligere har været en regering, der har haft så meget fokus på daginstitutionerne, som denne har.

Regeringen har gennem de seneste år gennemført en lang række initiativer for at skabe bedre indhold og bedre rammer i daginstitutionerne. Det er denne regering, der har indført de pædagogiske læreplaner med den målsætning, at dagtilbuddene ikke blot skal være opbevaring og pasning, men at de skal være et tilbud, der understøtter børns udvikling, trivsel og læring. Regeringen har endvidere investeret massivt i daginstitutionerne med ekstra 2 mia. kr. til bl.a. at sætte fokus på sprog og børnemiljø i daginstitutionerne og udvikling af bedre metoder til at hjælpe udsatte børn og til massiv opkvalificering af personalet. Det er alt sammen initiativer, der har en varig effekt på daginstitutionsområdet.

Senest har vi gennemført en omfattende regelforenkling på dagtilbudsområdet, hvor der bliver frigjort omkring 170 mio. kr. årligt, penge, som bliver i kommunerne, og penge, som kan bruges på tid til det pædagogiske arbejde med børnene. Sammen med Dansk Folkeparti har vi også afsat 43 mio. kr. til massiv efteruddannelse af medarbejdere og forskning i, hvad der virker i forhold til børns sprog. Herudover har regeringen også igangsat en stor indsats og et forskningsprogram til 8 mio. kr., der skal se nærmere på, hvordan vi kan blive bedre til at hjælpe de udsatte børn i daginstitutionerne.

Jeg ved godt, at Enhedslisten så vil hævde, at de mange penge blot burde være gået til normeringer, og at et dokumentationsarbejde ikke har nogen reel værdi, men at det blot fjerner fokus fra børnene. Det mener jeg på ingen måde er rigtigt. Meningsfuld dokumentation og fagligt pædagogisk arbejde er to sider af samme sag. Hvis vi ikke ser på effekterne, er det meget svært at sige noget om, hvorvidt de indsatser, vi sætter i gang, rent faktisk er til gavn for børnene, altså om de giver kvalitet. Og netop kvalitet er et nøgleord, når vi taler om gode daginstitutioner.

Først og fremmest kan det vel næppe komme som nogen overraskelse, at Enhedslisten sætter lighedstegn mellem kvalitet og flere penge. Tanken synes at være, at kun ved at bruge flere penge kan man få bedre kvalitet, og at flere penge pr. automatik altid fører til bedre kvalitet. Det er en meget simpel virkelighedsopfattelse, som giver anledning til mindst to bemærkninger.

For det første tænker jeg nogle gange på, om Enhedslisten bor på en helt anden planet. De befinder sig i hvert fald langt væk fra den virkelige verden. I den virkelige verden er der ikke uanede ressourcer. Vi har befundet os midt i en slem international økonomisk krise, og vi står over for udfordringer, der på den lange bane er store, i form af at der kommer flere og flere ældre og færre og færre i den arbejdsdygtige alder. Det betyder, at vi på alle områder, også på daginstitutionsområdet, er nødt til at tænke og handle ansvarligt, i forhold til hvordan vi skaber mere kvalitet for de penge, vi har.

For det andet handler kvalitet ikke kun om flere penge. Det er alt for ensidigt kun at fokusere på centralistiske minimumsnormeringer og uddannelsesgarantier.

Studier fra Danmarks Pædagogiske Universitet, Aarhus Universitet, viser, at der i vuggestuer med den samme normering – og jeg gentager: med den samme normering – er stor forskel på, hvor meget voksentid børnene får. I den dårlige vuggestue er der 3 minutters voksenkontakt pr. time, mens der i den gode vuggestue er 21 minutters voksenkontakt pr. time, og vi taler vel at mærke om institutioner med den samme normering.

Det viser klart, at kvalitet ikke kun handler om antallet af voksne; kvalitet handler også om god ledelse og en effektiv anvendelse af ressourcerne. Det er vigtigt, at pædagogikken er godt organiseret og bygger på viden om, hvad der virker. Endelig er det også centralt, at der er en god dialog med forældrene, at der er et godt arbejdsmiljø, og at der er veluddannet personale.

Selvfølgelig har normering og uddannelse betydning i forhold til kvalitet, men det er bare langtfra det eneste afgørende, og jeg er derfor heller ikke enig i, at centralt fastsatte krav til normeringer nødvendigvis vil give mere kvalitet i dagtilbuddene, også fordi behovene kan være meget forskellige fra sted til sted. Vi bliver nødt til at tænke nyt, og vi bliver nødt til at udfordre de kendte løsninger, hvis vi skal have ligningen med økonomi og kvalitet til at gå op. Vi har simpelt hen ikke råd til bare at udskrive en blankocheck eller lovgive om standarder og garantier.

Mange kommuner er heldigvis allerede i gang med at se på, hvordan man kan få det samme – eller måske endda mere – ud af de penge, der er til rådighed. Det gør man flere steder ved at ændre dagtilbudsstrukturen, f.eks. ved at sammenlægge små dagtilbud til større enheder eller ved at indføre områdeledelse.

I Ishøj Kommune har det bl.a. betydet, at man har kunnet frigøre ressourcer til i højere grad at arbejde målrettet med mindre grupper af børn med særlige behov som f.eks. sprogstimulering, ligesom det giver mulighed for en helt anden faglighed blandt personalet. Hvor der før kun var én pædagog med særlig viden om sprog, er der i dag flere med sprogkompetencer i den større institution, og dermed er der et fagligt miljø, der kan understøtte udviklingen og arbejdet med sprog i et arbejde, der er mindre sårbart over for sygdom og udskiftning af personale.

Men størrelsen betyder ikke, at børnene ikke oplever nærhed og fællesskab, snarere tværtimod. Pædagogerne arbejder nemlig målrettet med at samle børnene i institutionen i fællesskaber på tværs af stuer og aldersgrupper. Mantraet er store institutioner og små fællesskaber. Lad os nu en gang for alle slå fast, at det er kommunernes opgave at fastlægge serviceniveauet på dagtilbudsområdet og dermed sikre, at lovgivningen efterleves og udfyldes, og sådan bør det blive ved med at være.

Regeringens økonomiske politik indebærer, at kommunernes høje budgetniveau i 2010 kan fastholdes i 2011. Hvad angår de kommuner, der er nødt til at tilpasse deres aktivitetsniveau i år, ja, så skyldes det, at kommunerne har overskredet budgetterne i 2009 og 2010. Jeg ved udmærket godt, at det ikke er nogen let øvelse, men at skyde skylden på regeringen er decideret useriøst. Loven er ganske klar: Kommunerne skal sikre, at der er et fysisk, psykisk og æstetisk børnemiljø, som fremmer børns trivsel, sundhed, udvikling og læring. Dagtilbuddene skal altså have en kvalitet, der understøtter, at alle børn udvikles og lærer.

Jeg er klart af den overbevisning, at centrale regler for normering, uddannelse og efteruddannelse vil fjerne den fleksibilitet og den ansvarsfordeling, som er indlejret i det kommunale selvstyre. Det er kommunerne, der har ansvaret for dagtilbudsområdet, og som har det bedste kendskab til personale og børnegrupper, og som derfor bedst kan planlægge og tilrettelægge, hvilke normeringer, hvilken uddannelse eller hvilken efteruddannelse der er nødvendige i den enkelte institution. Jeg har hørt om institutioner, hvor forholdene ikke lyder acceptable, og i et enkelt tilfælde har ministeriet meddelt kommunen, at det forventes, at kommunen tager de nødvendige skridt for at sikre, at forholdene er pædagogisk og sikkerhedsmæssigt forsvarlige.

Det betyder dog ikke, at jeg dermed er klar til at drive politik på baggrund af enkeltsager, for jeg tror ikke på, at nøglen til at løse de problemer, vi hører om, er mere lovgivning fastlagt i detaljer. Jeg mener fortsat, at ansvarsfordelingen skal være sådan, at vi fra centralt hold fastsætter de overordnede rammer og krav til kommunerne og dagtilbuddene, men at udmøntningen i praksis er og bliver kommunalpolitikernes ansvar.

Det er hver enkelt kommunalbestyrelse, der prioriterer ressourcerne og fastlægger serviceniveauet for de forskellige serviceydelser, som de har i kommunen, herunder også dagtilbuddene, og der er således forskel på normeringer og antallet af uddannede pædagoger m.v. fra kommune til kommune. På Christiansborg kender vi ikke alle de konkrete behov, som forældre og børn har i alle dele af Danmark, og derfor er det vigtigt, at serviceniveauet er kommunernes ansvar.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Først vil jeg gerne høre, om ministeren, når hun siger, at man ikke kan udskrive en blankocheck, kunne sige noget om, hvad det er for en størrelse blankocheck, hun mener der skal udskrives. For da jeg for en måneds tid siden spurgte ministeren til det her i spørgetiden, sagde ministeren, at den normering, der er ude i virkeligheden, er omkring tre børn pr. voksen i vuggestuerne og omkring seks børn pr. voksen i børnehaverne, altså sådan som vi foreslår i det her beslutningsforslag. Så hvor stor er den blankocheck, ministeren mener skal udskrives, hvis det, vi foreslår, er det, som ministeren siger allerede er virkeligheden? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål vedrører, at ministeren siger, at man ikke skal bygge på enkeltsager. Jeg er med på, at hvis det bare er en sag, der kommer frem, skal man undersøge, om det er det generelle billede, men det, vi hører flere og flere steder fra, er, at forholdene er ved at være helt uforsvarlige. Det er mange pædagoger, der henvender sig og siger, at de ikke længere i vuggestuerne kan skifte bleen på et barn, der har behov for det, fordi de er alene på stuen; så de ville skulle efterlade de andre børn. Er det den situation, ministeren mener er acceptabel for børn i vuggestuer?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at en blankocheck skriver man jo ikke noget beløb på; den har man jo bare underskrevet.

Så vil jeg, hvad angår de normeringer, sige, at jeg lige har fået de seneste tal, som fastholder, at det er omkring tre børn pr. voksen i vuggestuen, og at det er omkring seks børn pr. voksen i børnehaven; så der er fastholdt de samme tal. Men der er jo tale om gennemsnitsnormeringer, og det betyder jo, at der sikkert kan være nogle institutioner, hvor der ikke er de samme former for normeringer, som bliver nævnt her i gennemsnitsnormeringerne. Og som sagt nævnte jeg også, at der har været et enkelt eksempel på, at vi simpelt hen fra ministeriets side måtte ringe til den enkelte kommune.

Men i min tale om beslutningsforslaget fremhævede jeg også ledelse og en undersøgelse, som faktisk sætter fokus på, hvor vigtig ledelse og god struktur og organisering er i forhold til den enkelte daginstitution, og hvor meget det betyder for de voksnes kontakt med de enkelte børn. Så det, jeg mener virkelig er vigtigt at vi har fokus på, er, hvordan vi får vist andre institutioner, at den gode ledelse er afgørende, og der tænker jeg på de andre institutioner, hvor der er problemer.

Fru Line Barfod.

Jeg er jo rigtig glad for, at ministeren har kontaktet Vordingborg Kommune, efter at jeg sendte eksemplet på en institution, hvor der bl.a. på tidspunkter er 1 voksen til at tage sig af 63 børn på legepladsen, til ministeren. Men det ændrer jo ikke ved, at der er mange andre institutioner rundtom i landet, hvor vi hører tilsvarende beretninger fra forældre og voksne i institutionerne om, hvor slemt det står til. Ministeren svarede ikke på: Er det acceptabelt, at man mange steder har en situation, hvor man ikke kan skifte bleen på et barn, der har behov for det, fordi der kun er 1 voksen til at tage sig af de børn, der er på stuen?

Uanset hvor god ledelse der er, kan den leder jo ikke fremtrylle, at der pludselig er en ekstra, hvis der er skåret så hårdt, så normeringen er, at der kun er 1 voksen på stuen til de 10 eller 12 vuggestuebørn, der er. Så mener ministeren, at det er uacceptable forhold?

Ministeren.

I det konkrete tilfælde – i det her Vordingborgtilfælde med 1 pædagog til 47 børn – var der netop tale om enormt dårlig organisering og dårlig ledelse, og det er det, der er blevet påtalt, og det, man skal rette op på. Og som jeg også netop fremhævede, så vil man, hvis man organiserer sig ordentligt, hvis man har en ordentlig ledelse, kunne løse nogle af de problemer, nogle af de dårlige sager, som vi ser komme frem i medierne.

For jeg må jo hæfte mig ved, at i to institutioner, hvor der er samme normeringer, kan der være så milevid forskel på, hvor meget kontakt der er mellem voksne og børn, at vi simpelt hen bliver nødt til at forholde os til, hvad det er, der foregår de steder, hvor det ikke foregår ordentligt. Der vil jeg meget gerne give kommunerne nogle værktøjer, så de kan sørge for, at de gode tilfælde og de gode måder at gøre det på bliver spredt til andre steder, og det er jo bl.a. også baggrunden for, at jeg har nedsat en taskforce, der skal rejse rundt og fremmane de gode eksempler, som kan bruges i andre kommuner.

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er glædeligt, at man skal se på de gode eksempler, men fru Line Barfod rejser jo et meget vigtigt spørgsmål, nemlig hvor grænsen går, og hvornår det ikke længere er forsvarligt. Spørgsmålet er jo, om regeringen ikke kun interesserer sig for de gode eksempler, men også for de eksempler, der bestemt ikke er acceptable.

Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Når vi nu i dag diskuterer, om vi skal opstille nogle målsætninger, har ministeren så et kendskab til normeringen i de enkelte kommuner? Hvad er status i dag? Hvordan står det helt præcist til i de enkelte kommuner? Har ministeren et kendskab til, hvordan situationen er? Hvor langt er vi fra de her mål? Er det fuldstændig uacceptabelt, eller er vi tæt på dem? Og hvor meget koster det? Det er jo også et spørgsmål, der er relevant. Har ministeren nogle tal på, hvordan det ser ud i de enkelte kommuner?

Ministeren.

Jeg har det tal, der gælder for de samlede kommuner, hvor man har opgjort det sådan, at det er antal fuldtidsbeskæftiget pædagogisk personale eksklusive ledelsen. Jeg har netop fået tallene for 2010, som igen viser, at der er omkring tre børn pr. voksen i vuggestuerne og omkring seks børn pr. voksen i børnehaverne. Men det er som sagt et gennemsnit, og det er selvfølgelig også på baggrund af alle de indberetninger, der er kommet fra de enkelte kommuner. Hvorvidt det samlede tal kan deles op i enkeltkommuner, kan jeg ikke gøre mig klog på. Det må vi høre Danmarks Statistik om.

Fru Julie Skovsby.

Når man nu kun har tallet for de samlede kommuner og altså ikke kan se, at det lige præcis i den enkelte kommune er fuldstændig uacceptabelt, og at det vil vi ikke være med til, er det jo nærliggende at spørge ministeren, om ministeren og regeringen ønsker, at vi får de tal frem, og at vi får tallene for hver enkelt kommune for lige præcis de målsætninger, som Enhedslisten her foreslår at vi skal efterleve.

Ministeren.

Som jeg nævnte i mit forrige svar, er de tal, jeg har, fra Danmarks Statistik, og Danmarks Statistik har fået dem på baggrund af indberetninger fra landets kommuner og landets 4.500 daginstitutioner. Hvorvidt tallet kan brydes op i enkeltkommuner, kan jeg ikke stå her fra talerstolen og gøre mig klog på. Det bliver vi nødt til at se på i ministeriet, for jeg ved ikke, om Danmarks Statistik kan opgøre det på enkeltkommuner, eller om det blot er et samlet tal.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til socialministeren. Så er det Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm.

Enhedslisten foreslår i dette beslutningsforslag, at man fastsætter en minimumsgrænse for normeringen i dagtilbud, og at der udstedes en statslig garanti for, at det pædagogiske personale kan blive efteruddannet. Det vil ifølge Enhedslisten hæve kvaliteten i dagtilbuddene.

I Venstre er meget optaget af kvaliteten i dagtilbuddene. Det er vigtigt for børn såvel som for forældre, at børnene kan føle sig trygge og glade for dagtilbuddet, og forældrene skal uden betænkeligheder kunne overlade ansvaret for deres børn til dagtilbuddets ansatte. Samtidig mener vi, at det er vigtigt, at børnefamilierne har en stor valgfrihed og får tilbudt fleksible pasningsordninger. Dagtilbuddene kan nemlig være med til at gøre en travl hverdag en lille smule lettere.

Derfor er jeg også glad for, at vi i Venstre har gjort en masse for at sikre både kvaliteten og fleksibiliteten i dagtilbuddene. En undersøgelse fra sidste år viste da også, at næsten ni ud af ti danske forældre er meget tilfredse med dagtilbuddene. Faktisk bliver Danmark ligefrem fremhævet i udlandet på grund af vores gode og fleksible dagtilbud. Det synes jeg er værd at nævne.

Dette beslutningsforslag er dog hverken med til at styrke kvaliteten eller fleksibiliteten i dagtilbuddene, tværtimod. Dagtilbud af høj kvalitet og fleksibilitet handler nemlig ikke kun om normeringer og efteruddannelse. Kvalitet og fleksibilitet handler også om en konstruktiv dialog med forældre, en god ledelse, et velfungerende arbejdsmiljø, organiseret og velgennemtænkt pædagogik, en effektiv udnyttelse af ressourcerne, forskellige former for dagtilbud, få lukkedage osv.

Hvordan kvaliteten og fleksibiliteten konkret sikres i de forskellige dele af landet, kan vi på Christiansborg dog næppe vurdere. Derfor siger dagtilbudsloven, at det er kommunernes ansvar at sikre, at dagtilbuddenes serviceniveau tilfredsstiller borgernes behov. Det synes vi i Venstre er et godt princip. Det sikrer nemlig, at ansvaret ligger der, hvor det ligger bedst. Hvis vi på Christiansborg i stedet begynder at fastlægge stramme regler for normering og efteruddannelse vil det rykke på ansvarsfordelingen i det kommunale selvstyre. Beslutningerne om daginstitutioner skal tages tæt på forældre og børn, og derfor skal beslutningerne træffes i kommunerne. Hvis vi fra centralt hold detailstyrede daginstitutionerne, ville det i sidste ende gå ud over kvaliteten og fleksibiliteten, eftersom behovene er forskellige fra sted til sted.

Vi i Venstre synes i stedet, at Enhedslisten skal glæde sig over, at der for nylig er blevet gennemført regelforenkling på dagtilbudsområdet, hvor der frigøres omkring 170 mio. kr. årligt. Det er penge, som kommunerne kan vælge at bruge f.eks. til efteruddannelse eller til at ansætte flere pædagoger. Og det sikrer kvalitet og fleksibilitet. Det gør Enhedslistens beslutningsforslag til gengæld ikke.

Venstre kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Alle er jo enige om, at kvalitet ikke kun handler om normeringer. Det ville være fuldstændig tåbeligt at påstå andet. Men kvalitet handler også om normeringer, og derfor vil jeg gerne høre, om Venstres ordfører mener, at det er acceptabelt, at man f.eks. i Vordingborg Kommune har normeringer i børnehaverne på mellem 10 og 15 børn pr. voksen i de forskellige børnehaver. Mener Venstre, at det giver en god mulighed for at tage sig af børnene og give dem en god start på livet? Og mener Venstre, at det er godt, når man fra mange vuggestuer hører, at der simpelt hen ikke er mulighed for at gå ud og skifte ble på ét barn? Man er nødt til at vente, til der er flere børn og eventuelt tage dem alle sammen med ud og skifte ble på dem på en gang. Er det den situation, som Venstre ønsker der skal være for vores børn?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi har nogle nogle gode og trygge rammer i daginstitutionerne, så børnene trygt kan være der og bliver passet godt på. Derfor er det også vigtigt, at det ligger i kommunerne, så de kan vurdere, hvad behovene er i den enkelte institution. Det er i kommunerne, de er tæt på institutionerne og kan se, hvad behovene er.

Vi ved fra Ole Henrik Hansens ph.d.-projekt, at der er meget stor forskel på, hvad daginstitutionerne får ud af pædagogtiden, hvordan de bruger tiden, og hvordan de får organiseret det hele. Det har en enorm betydning for, hvordan daginstitutionerne fungerer, og det synes jeg de skal have fokus på i daginstitutionerne – altså have fokus på, hvordan de sikrer, at de bruger størstedelen af deres tid sammen med børnene, og at de er nærværende den tid, de bruger sammen med børnene, så de giver dem trygge rammer.

Fru Line Barfod.

Alt det kan vi blive enige om. Men ordføreren svarer ikke på mine spørgsmål. At normeringen er sådan, har jo ikke noget at gøre med, om pædagogerne bruger så og så meget tid med børnene, eller om de bruger tid på andet. Normeringen er sådan i børnehaverne i Vordingborg, at der er mellem 10 og 15 børn pr. voksen, afhængigt af hvilken af børnehaverne vi taler om. Det er normeringen. Det er ikke, hvad de så rent konkret bruger tiden på, det er, hvad normeringen er. Det var det ene.

Det andet er, at i mange vuggestuer flere steder i landet er normeringen sådan, at der kun er én voksen på en vuggestue, altså på selve stuen, til at tage sig af børnene, og det betyder, at man ikke kan skifte ble, når der er ét barn, der har behov for det. Det er det, jeg spørger om Venstre mener er i orden. Er det den type vuggestuer, man gerne vil have, eller mener Venstre, at det skal være anderledes?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi selvfølgelig skal kunne være trygge ved at aflevere vores børn i en daginstitution og være sikre på, at de kan få skiftet ble, når de skal have skiftet ble, så de ikke kommer hjem med en rød numse. Selvfølgelig skal vi da trygt kunne aflevere vores børn i en daginstitution, men det må være et ansvar, som kommunen tager på sig. Det er jo dem, der er tættest på daginstitutionerne og kender til, hvordan det foregår i daginstitutionerne.

Desværre er det ikke sådan, at fordi vi ansætter mere personale, er de nødvendigvis der, hvor børnene er. Vi kan se af de undersøgelser, der har været, at nogle gange bruger man bare det pædagogiske personale lidt uhensigtsmæssigt, og der har det altså meget at gøre med, hvordan man organiserer det i den enkelte daginstitution. Det har også noget at gøre med, hvordan man placerer de forskellige rundtom i daginstitutionerne, hvordan man strukturerer daginstitutionen i forhold til funktionsopdelte værksteder og sådan noget.

Så der er rigtig, rigtig mange ting, der spiller ind her, men jeg synes da, at man skal kunne aflevere sine børn trygt og være sikker på, at der bliver taget sig godt af ens børn. Det har vi da alle sammen behov for. Der er ingen af os, der bryder os om at aflevere vores børn et sted, hvor man er bange for, at de ikke har det godt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Julie Skovsby.

Tak for det. Enhedslisten har med dette beslutningsforslag fremsat et forslag, som både er sympatisk og omhandler et meget vigtigt emne, nemlig dagtilbud til vores børn. De første leveår er de vigtigste i et menneskes liv. Det er i de første år, børn udvikler sig mest, og hvor personlige relationer til andre mennesker funderes. Vi er blevet klogere på børnene. Vi ved, at børn ikke er små voksne, men at barndommen er en selvstændig periode i et liv, der fortjener opmærksomhed. Vi ved, at et fundament for et godt liv er, at barndommen er god.

Hovedparten af alle børn tilbringer mange timer i dagtilbud. Over 80 pct. af alle børn fra 0-6 år er i en eller anden form for dagtilbud. Børneliv i Danmark hænger derfor uløseligt sammen med forholdene i daginstitutioner og dagpleje. Helt konkret foreslår Enhedslisten med dette beslutningsforslag, at der indføres minimumsnormeringer og ret til uddannelse og efteruddannelse for det pædagogiske personale. Selv om vi deler målsætningen om en bedre normering og uddannelse i dagtilbud, kan vi ikke på nuværende tidspunkt med de økonomiske forudsætninger binde os til målene.

En vis borgmester i Nordfyns Kommune elsker at fortælle, at vi Socialdemokrater lover guld og grønne skove til velfærdsområderne efter et regeringsskifte. Det gør vi ikke. Vi lover en beskeden vækst på 1,4 pct. i den kommunale økonomi. I modsætning til regeringen og Dansk Folkepartis nulvækst i kommunerne vil en beskeden vækst i den kommunale økonomi forhindre flere besparelser og rette op på nogle af de største problemer i vores velfærdssamfund. Altså, sagt med andre ord: Vi vil ad åre forsøge at tilvejebringe flere ressourcer til dagtilbudsområdet, men kan altså ikke binde os til mere lige nu.

I forslaget påpeger Enhedslisten rigtig mange gode pointer, som jeg synes bør fremhæves – eksempelvis hvordan vi som samfund med fordel kan forebygge sociale problemer i stedet for at løse dem senere; at ressourcesvage børn, der udgør 20 pct. af en børneårgang, bliver taberne i forbindelse med den dårlige normering; at der er en klar sammenhæng mellem antallet af børn pr. voksen og den omsorg, der bliver givet; og at gode normeringer i dagtilbud har en positiv effekt på børnenes skolepræstationer senere i livet. Sagt med andre ord: Såfremt vi ønsker, at børnene skal være mere skoleparate, er bedre normeringer den sikre vej dertil.

Vi ved, at voksne i dagplejen, vuggestuen og børnehaven er dem, der skal sikre nærvær, udvikling og indhold i hverdagen i dagtilbuddene. Derfor er selvfølgelig både antallet af voksne og deres mulighed for uddannelse og efteruddannelse et vigtigt spørgsmål. Men hvad er så status i dag? Hvor langt er vi fra de konkrete mål, som Enhedslisten i dag foreslår vi skal nå? Er vi tæt på, eller er vi langt fra? Vil det tage 10 år at nå dertil, eller vil det tage 2 år? Og videre: Hvordan er det gået i de sidste 10 år? Ud fra de undersøgelser, som vi kender i dag, kan man forvente, at det i hvert fald er gået den forkerte vej, men hvad er den præcise status i dag, her i år 2011? Og hvilke planlagte besparelser vil i de kommende år ramme området? Det er alt sammen spørgsmål, som jeg synes er utrolig vigtige at få besvaret, og som jeg tror at alle partier i Folketinget har en interesse i at få undersøgt.

Derfor håber jeg også, at ministeren og regeringen vil følge op på dagens førstebehandling ved at iværksætte et arbejde for et samlet statusnotat på området. Jeg kan forstå, at det er den vej, man ønsker at gå, og at man lige nu undersøger det i ministeriet, så vi kan se på de enkelte kommuner og se, hvor langt vi er fra målet, for det må jo være der, vi skal starte.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det glæder mig jo meget, at Socialdemokraterne deler målsætningen, og jeg er helt med på, at det så, når vi ikke kan få tal fra ministeren, kan være svært at sige, hvor meget det vil koste, og dermed er det nogle mål, som det kan være svært at sige hvornår man kan indfri.

Men jeg vil gerne høre, om Socialdemokraterne er med på den model, vi lægger op til, nemlig at vi simpelt hen nedsætter en gruppe bestående af dem, der har forstand på området – altså både de faglige organisationer, Kommunernes Landsforening, forældreorganisationer osv. – til at se på, hvordan vi rent faktisk kan agere for at nå det her mål. De skal indsamle viden om, hvordan det ser ud, og hvordan vi så kan sætte den målsætning op, og sige, hvor lang tid det skal tage at nå det mål – på samme måde som man jo i 1990'erne satte sig et mål om at få indført pasningsgaranti, så man var sikker på, at der var plads nok til alle børn. Derefter skulle man så have sikret normeringerne, men så kom der jo desværre en ny regering.

Men er det en arbejdsmetode, som Socialdemokraterne er med på?

Ordføreren.

Ja, jeg synes, at metoden med at nedsætte en følgegruppe lyder meget fornuftig, særlig at man inddrager de parter, som ved noget om området, og som kan se, hvad det er, man skal kigge efter.

Men som sagt: Lad os starte med at få undersøgt, hvor langt vi er fra at nå målene. Vi kender jo mange andre områder, hvor vi også forsøger at nå nogle mål, som vi alle sammen er enige om, eksempelvis at 95 pct. af alle unge skal have en ungdomsuddannelse. Der er det jo utrolig vigtigt, hvordan man måler opfyldelsen af målene, når man senere skal undersøge, om vi er nået til det resultat, som vi ønsker. Så jeg synes, det lyder meget fornuftigt, at man nedsætter en følgegruppe bestående af de parter, som ved noget om området.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen.

Indførelse af minimumsnormeringer i dagtilbud og ret til efteruddannelse er jo positive forslag, må man sige, når man sådan umiddelbart læser overskriften. Det er da også noget, som bliver diskuteret meget: Hvordan skal normeringerne se ud ude i daginstitutionerne? Vi har været til flere høringer, og vi har haft møder med mange forskellige – det er jeg sikker på at alle her i salen har – som har fortalt os om, hvordan situationen er udeomkring i kommunerne.

Jeg valgte så for ikke så længe siden at gøre det, at jeg spurgte, om jeg ikke kunne komme i praktik i en daginstitution en hel dag sådan fra kl. 7 om morgenen til om aftenen, når daginstitutionen lukkede, for at finde ud af, hvordan det egentlig fungerer i praksis ude i sådan en daginstitution. Jeg var så heldig, at jeg kom ud i en daginstitution, som er helt nybygget, og det vil sige, at det er en bygning, der er bygget til at være daginstitution. Det er en daginstitution, som er indrettet til at have 120 børn – en forholdsvis stor daginstitution.

Der må man sige, at når man kommer ind i en bygning, som er lavet til formålet, kan man se, at det ikke er sikkert, at de kriterier, man stiller op her, absolut behøver at se sådan ud. Hvis man f.eks. kommer ind i et ombygget hus – jeg er også kommet i nogle daginstitutioner førhen, hvor man har haft en gammel villa, man har bygget om og har lavet om til en daginstitution, hvor der var dårlige lydforhold og små gangarealer og andet – kan jeg godt være enig i, at normeringerne skulle se ud, som de gør på papiret her. Men der vil også være steder, hvor der vil være mulighed for at have en anden normering, fordi man har et hus, som er bygget netop til formålet, så man har gode indendørsarealer også til brug i forbindelse med dårligt vejr, og så man har gode udendørsarealer til at bruge, når der er mulighed for det.

Derfor vil jeg sige, at intentionen med at sige, at det her godt kunne være et passende niveau, er vi sådan set ikke uenige i i Dansk Folkeparti, men når man sådan kigger ud over paletten og ser, hvad det så er for nogle institutioner, vi har rundtomkring i landet, synes jeg, det er lidt farligt at gå hen og lave det meget sådan firkantet og sige: Det er sådan, det skal se ud. Der kunne være nogle kommuner, som siger:

Vi ønsker at bruge vores midler på andre måder. Altså, vi vil hellere bruge midlerne på at bygge nogle nye institutioner, hvor vi får et godt indeklima og mulighed for at lave aktivitetsrum og mere spændende legepladser. Vi bruger vores ressourcer på en anden måde. Vi vælger måske at købe en bus, så vi kan køre mere i skoven med de børn, der er i daginstitutionen.

Der kan man godt frygte lidt, at hvis man laver et system her, som siger, at sådan skal normeringen være, så er det det, der bliver sat fokus på, så bruger man midlerne der og ikke på de andre positive ting, som der skal være. Det er selvfølgelig den positive tilgang til, hvordan kommunerne tænker. Så ved vi jo alle sammen godt, at der kan være enkeltsager, og ministeren nævnte jo også selv en, hvor ministeren har været nødt til at gå ind og sige: Her skal der rettes op, her er vi simpelt hen kørt for langt ud over kanten. Det er vi enige i. Men vi skal passe på med fra centralt hold, i det her tilfælde så Folketinget, at lave regler, som også kan medvirke til, at der er nogle kommuner, der ikke får mulighed for at gøre de gode ting, som de gerne vil gøre for de pågældende børn det enkelte sted.

I forhold til den del, der handler om efteruddannelse, vil jeg sige, at vi nok er mere åbne, for der er ingen tvivl om, at uddannelse er utrolig vigtigt også for pædagoger. Vi kan jo også se, at vi har en udfordring, i forhold til at der er langt flere børn, der får stillet en diagnose i dag. Hvordan håndterer man det i institutionerne? Hvad kan man gøre for, at det ikke bliver en situation, hvor man føler sig presset som pædagog? Det giver dårligt klima i den børnegruppe, man har, fordi man måske ikke lige har det sidste nye redskab til at håndtere det enkelte barn, som har en speciel udfordring. Så det kunne godt være en mulighed, at man skulle kigge på, hvordan man bedre kan få fat i den ordning, så man ved, at det pædagogiske personale får den efteruddannelse, der skal til.

Jeg vil så sige, at det er lidt ærgerligt, når man laver et forslag her, hvorom man umiddelbart må sige, at intentionerne er gode, at man bare skriver, at man vil finansiere det her, og hvad det vil komme til at koste at lave den her uddannelse, ved, at det er nogle skattelettelser, man vil rulle tilbage, og så har man pengene til at kunne lave den her efteruddannelse. Er det et forslag, der kommer, fordi vi snart skal have en valgkamp, og man så kan gå ud og sige, at man også har været ude med forslaget om det her? Det tror jeg dog ikke jeg sådan vil skyde forslagsstillerne i skoene.

Så det, man kunne gøre, hvis man endelig skulle gøre noget med et forslag som det her, var måske at spørge lidt ind til, hvad det her reelt ville koste, hvis man nu pålagde kommunerne at lave det her uddannelsesforløb. Hvad er det for priser, det ville løbe op i? Hvordan skulle man lave en fordelingsnøgle for det? Hvordan kan man snakke med KL om, hvordan man skulle løse det økonomiske? For der er gode takter i forslaget om efteruddannelse, det medgiver vi. Men vi siger aldrig ja til noget, der ikke er finansieret, så derfor vil vi sådan fremadrettet spørge, hvordan man kunne løse den opgave uden at risikere, at der vil ske det, at der er kommuner, som bagefter vil stå og kigge den anden vej og sige: Ja, vi havde ellers tænkt os, at vi ville gøre noget helt andet ude i institutionerne, som ville have været godt for vores enkelte institution, og nu har regeringen sagt, at vi skal bruge pengene på noget andet, så derfor sparer vi på specialundervisningen og på andre områder, fordi regeringen har sagt, at de her mennesker skal have efteruddannelse.

Den situation vil vi ikke ud i, og derfor må jeg sige, at de økonomiske aspekter ikke er særlig godt belyst i forslaget, som det ligger her. Men ellers synes vi jo umiddelbart, at intentionerne er gode.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Det lyder jo spændende, at Dansk Folkeparti vil være med til at sikre efteruddannelse. Det synes jeg vi skal arbejde videre med under udvalgsarbejdet for at se, om vi kan få nogle svar fra socialministeren.

Med hensyn til det andet om, at der skal være fleksibilitet ude i kommunerne, vil jeg sige, at det kan jeg sagtens forstå, men jeg synes bare ikke, at det er det, der er virkeligheden. Og jeg vil bare høre, om ikke ordføreren er enig i, at det ikke hjælper så meget at have en flot legeplads, hvis der er så få voksne i børnehaven, at det ikke er muligt at hjælpe børnene med tage overtøj på, så de kan komme ud på legepladsen; det har man f.eks. hørt om fra nogle institutioner.

Ordføreren.

Jamen det er jeg ikke uenig i. Det er bare ikke en præmis, man kan lægge for daginstitutionsområdet i hele Danmark at sige, at det er sådan billedet er, altså at legepladserne ikke bliver brugt i de danske institutioner. Det er ikke det, der er tilfældet. Der kan være nogle ganske få tilfælde, og som ministeren også sagde, har der været nogle ganske få sager, hvor vi fra Christiansborgs side har sagt, at man er gået over stregen. Vi skal bare passe på, at vi ikke går hen og laver nogle systemer, som er så firkantede, at de kommuner, som godt kan finde ud af det, bliver trukket med, fordi der er nogle ganske få institutioner, som ikke kan magte den her opgave.

Fru Line Barfod.

Nu får vi rigtig mange henvendelser om, at det er flere og flere steder, man har problemerne, så hvis det bare var to steder, er jeg enig i, at man nok ikke skulle lave nogen lovgivning. Men vi har det jo på skoleområdet, hvor der er et niveau for, hvor mange børn der højst må være klassen. Vi har det på andre områder, altså i forhold til børnene er der jo også regler for, hvor mange børn der må være pr. kvadratmeter. Så spørgsmålet er, om det ikke er lige så vigtigt at fastlægge, hvad der skal være af voksne til at tage sig godt af vores børn, som det er at fastlægge, hvor mange børn der må være pr. kvadratmeter.

Ordføreren.

Jo, men det er noget, man altid skal passe på med, for jeg kunne godt forestille mig, at når man har fået set på økonomien og snakket frem og tilbage, bliver det til en politisk handel om, hvordan den her normering så skal se ud, og det er jo ikke sikkert, at tallene vil være lige så positive som de tal, der ligger her, når der f.eks. er tale om et lovforslag. Derfor kan jeg blive nervøs for, at der sker det, jeg tit har oplevet ske på andre områder, nemlig at når vi sætter en minimumsgrænse for noget, bliver minimumsgrænsen den, der lægger niveauet, sådan at ingen ude i kommunerne gør det bedre end minimumsgrænsen. Der frygter jeg lidt, at et forslag som det her vil lægge grænsen et andet sted end der, hvor den ligger nu, som man må sige ligger på nogle utrolig flotte tal – de børnetal, der lægges op til her, er utrolig flotte.

Når man taler normering, skal man også huske på det, som jeg oplevede i den daginstitution, hvor jeg var i praktik en enkelt dag, og det var, at der var nogle studerende og nogle, som var i jobprøvning, og der var nogle andre; det var gode folk, og børnene elskede at lege med de her unge fyre, der var under uddannelse, og syntes, det var rigtig skægt, at der var en ung mand, som spillede fodbold eller andet, men disse unge indgik jo ikke i normeringen.

Så derfor vil jeg sige, at der er mulighed for at komme på legepladsen i langt de fleste daginstitutioner i dag.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Meta Fuglsang.

Da SF's ordfører desværre ikke kan være her i dag, vil jeg gøre rede for SF’s synspunkter til det forslag, som bliver behandlet nu.

Der er ingen tvivl om, at det forslag, der ligger her, har fokus på noget, der er meget vigtigt. Det er noget, der er meget vigtigt, både for det enkelte barn og for fællesskabet. En god start på livet er helt afgørende for, hvilket videre forløb man får, og det er afgørende for, hvilket samfund vi får, om de børn, der fødes, får en fornuftig start.

Der er undersøgelser, bl.a. fra SFI, der påviser den betydning, som børnehavernes kvalitet har for børns trivsel, intelligens og udvikling senere i uddannelsessystemet. Der er ikke nogen tvivl om, at de undersøgelser, der er, påviser de fordele på både kort og lang sigt, der er ved at få den bedst mulige start.

Der er fra flere sider påpeget en forringelse af normeringerne igennem de sidste år, og jeg tror, der er en bred enighed om, at der er sket en forringelse af normeringerne og de muligheder, man derved giver børn. Dertil kommer det aspekt, der er omkring de udsatte børn, som mangler voksenkontakt. De vil i endnu højere grad lide under institutioner med dårlige normeringer, hvis der mangler kontakt mellem børn og voksne.

Regnestykket er jo enkelt, og det følger en helt almindelig socialpsykologisk indsigt, nemlig at jo tidligere der sættes ind, jo større chancer er der for, at børn får en god start, og at de får det godt senere. Jo senere der sættes ind, jo større risiko er der for, at forsømte børn kommer i en fejludvikling, måske havner i kriminalitet eller i en utilsigtet dårlig social situation. Der er også flere undersøgelser, der viser, at en større investering i uddannelse er nødvendig for at få både vækst og velstand. Det er dermed også sagt, at den udgift, der er, de penge, der bliver brugt på daginstitutioner, ikke kun er en udgift, men også en investering i at få et fornuftigt forløb, et fornuftigt uddannelsesforløb og en fornuftig vækst, og også på den måde lægges grunden til indtægter senere.

Det, man kan undre sig over med den nuværende regering, er jo, at regeringen ikke har set den konkurrencefordel, som man har i Danmark ved at have velfungerende institutioner, og at man ikke har været parat til at bruge de tilstrækkelige ressourcer på det for at få noget fornuftigt ud af det. I den genopretningsplan, som regeringen har gennemført, har kommunerne jo allerede været tvunget til at spare en hel del, og hvis regeringen fortsætter, som den er startet på det, kan det kun blive værre. Jeg må sige, at regeringen og de ordførere, som repræsenterer regeringen her, ignorerer den helt åbenlyse sammenhæng, der er mellem den økonomiske mulighed, man giver kommunerne, og den mulighed, kommunerne har for at lave fornuftige daginstitutionstilbud og lave fornuftige tilbud i det hele taget.

Det, der er afgørende for SF, er, at vi kan få afdækket, hvordan normeringsforholdene egentlig er i det danske dagtilbud. Der er meget langt mellem de sikre meldinger, vi får, om, hvordan tingene er, og vi vil støtte op om, at man prøver at få et overblik over, hvordan situationen egentlig ser ud med normeringer, og hvad det er for nogle vilkår, man har i den enkelte institution. Det kunne være rigtig rart at få nogle konkrete tal på det og få løst den opgave, det er faktisk at få overblik over situationen og få en fornemmelse af, hvad der skal til for at få en god kvalitet på hele området.

Når vi i SF skal tage stilling til det forslag her, er vi meget positive over for intentionerne. Vi synes, det er rigtig vigtigt at få fokus på de ting, der er. Vi synes, det er en vigtig debat, som vi håber kan blive rejst og kan blive styrket, når vi behandler det her forslag, også under den udvalgsbehandling, der skal være. Når vi ikke kan støtte forslaget endeligt, som det ligger her, bunder det i den økonomi, som er bundet til det, nemlig de udgifter, som vil være knyttet til det. Og spørgsmålet vil være, om det her er den rigtige måde at opnå den kvalitet på.

Men vi synes, det er vigtigt at få fokus på, hvordan forholdene er; få undersøgt, hvad det er for nogle tal, vi arbejder med; finde ud af, hvad vi kan gøre for at få de her normeringer op. Og så skal vi finde de bedst mulige løsninger, fordi starten i daginstitutioner er fundamentet for videre uddannelse og for vækst.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Stort set alle børn i Danmark benytter sig af et dagtilbud, og mange forældre er heldigvis også tilfredse med det dagtilbud, de får tilbudt. Så kan man jo på baggrund af det her beslutningsforslag spørge: Jamen hvad er det, der skaber den gode daginstitution? Hvad er det, der skaber glade og tilfredse børn? For glade og tilfredse børn skaber jo tilfredse og trygge forældre.

Ja, selvfølgelig betyder normering også noget, men det er jo meget individuelt fra institution til institution og efter de lokale forhold. Og lad mig tilstå med det samme, at jeg er stor tilhænger af det kommunale selvstyre. Skal vi eller skal de ude i kommunerne og de kommunalvalgte politikere bestemme? Jeg synes, at den lovgivning, hvor vi sætter rammerne og kommunerne så skal udfylde rammerne, er rigtig, rigtig fin.

Lad mig tage et tema som læringsplaner. Da vi indførte læringsplaner på daginstitutionsområdet, var der stor, stor modstand, men læringsplanerne er jo blevet en kæmpe succes og har gjort, at pædagogerne, de uddannede pædagoger ude i daginstitutionerne, faktisk har fået nogle kort på hånden til at kunne sige, at det er vigtigt, at der også er uddannet personale. Det er rigtig positivt, at den rolle også er blevet synlig.

Så bliver der snakket om massive besparelser. Jeg kan ikke helt genkende billedet med massive besparelser, men jeg erkender, at kommunerne bestemt står i en svær situation og med en svær opgave, hvor de skal prioritere.

Jeg synes også, det er vigtigt, når vi snakker om daginstitutioner, at vi har fokus på ledelse – vi ser, at der er store, store forskelle – og at vores kommunale ledere får den rigtige efteruddannelse, får de rigtige værktøjer. Lige nøjagtig i det her forslag er der også fokus på uddannelse og efteruddannelse, og det er der faktisk også afsat penge til, både via trepartsforhandlinger og andre sammenhænge. Der er faktisk givet mange penge til det her daginstitutionsområde.

Er det så ikke for meget bureaukrati, vi har stået her og indført? Jo, den tager jeg gerne på mig. Men vi har rent faktisk også afbureaukratiseret – senest på daginstitutionsområdet for 170 mio. kr. Jeg har været ude at snakke med en del kommuner, og de indrømmer jo, at de også selv har lavet en masse regler. De regler kunne de måske også fjerne, så vi fik noget mere ansigt til ansigt-tid.

Ja, indimellem bliver der nu lukket daginstitutioner, men det gør der jo ikke, bare fordi man skal spare. Det gør der jo også, fordi vi ser et faldende børnetal, og det er klart, at man så er nødt til at tilrettelægge sin hverdag, så den hænger sammen. For mig handler kvalitet i daginstitutionerne også om god ledelse, også om god tilrettelæggelse, også om så meget andet end blot normeringer, men ja, normeringer betyder også noget.

Jeg siger nej til det her beslutningsforslag, og det gør jeg, ud fra at det kommunale selvstyre betyder noget for mig. Skal vi herinde fastsætte minimumsstandarder, og vil vi pinedød have det gennemført, sådan som vi vil? Dermed så overtrumfer og overruler vi de kommunalbestyrelsesmedlemmer, der er valgt på de holdninger og de ting, de gerne vil, og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi holder fast i det kommunale selvstyre.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg er bestemt også stor tilhænger af det kommunale selvstyre, men problemet er jo, at regeringen har undergravet det kommunale selvstyre i den grad. Kommunalpolitikerne får jo dummebøder, hvis de ikke laver de nedskæringer, som regeringen kræver.

Jeg går ud fra, at ordføreren ikke mener, at kommunalpolitikerne i Vordingborg Kommune og andre kommuner, der skærer ned, gør det, fordi de er dumme og ikke kan finde ud af det, eller gør det, bare fordi de synes, det er sjovt at skære ned på daginstitutionerne. De gør det jo, fordi de er tvunget til at skære ned, for ellers får de dummebøder fra regeringen. Så der er det kommunale selvstyre jo udhulet; de kan ikke sætte sig ned og diskutere med deres borgere, hvilket niveau man ønsker at have for daginstitutionerne i Vordingborg, og hvordan man sikrer det bedst muligt, for gør de det, får de en dummebøde fra regeringen.

Så hvordan får ordføreren sit ønske om kommunalt selvstyre til at hænge sammen med den detailregulering, der er kommet fra regeringen og Dansk Folkeparti, især i forhold til økonomien?

Ordføreren.

Det var rigtig mange spørgsmål, og jeg skal prøve at se, om jeg kan nå at svare på det hele.

Jeg er dybt, dybt uenig i den præmis, som fru Line Barfod stiller op. Vi undergraver ikke det kommunale selvstyre. Når jeg hver måned får nogle penge ind på min lønkonto, ved jeg, at det er det beløb, jeg har. Hvis jeg måned efter måned bruger flere penge – lad os sige, at jeg hver eneste måned bruger 1.000 kr. mere end det, jeg får ind – så siger min bank på et tidspunkt: Hallo, den går ikke, der bliver trukket flere penge, end du får. Og det er jo den problemstilling, kommunerne har stået i.

Fru Line Barfod vil gerne sige, at der er sket massive besparelser gennem alle årene, og at vi har presset dem. Nej, kommunerne har fået flere og flere penge hvert eneste år, men samtidig har de brugt endnu flere penge, end de havde på deres konto. Derfor sidder de nu med en kæmpe udfordring, det vedstår jeg. Og hvis kommunerne gerne vil have vækst og gerne vil beholde arbejdspladser, er gode dagtilbud et af midlerne til at holde på deres gode virksomheder.

Fru Line Barfod.

Men kommunerne får jo flere udgifter, fordi der kommer flere børn i daginstitutionerne. Der er blevet færre børn i Danmark, men der er kommet flere børn i daginstitutionerne. Som ordføreren selv sagde i sit indlæg, er mange flere børn i daginstitution; det er næsten alle børn, der i dag går i daginstitution. Jeg går ikke ud fra, at ordføreren mener, at kommunerne skal afvise børnene, så de skal tage flere børn ind, og derfor kommer der også flere udgifter – på samme måde som hvis ordføreren bruger flere penge, fordi hendes husleje er steget og hun skal betale 1.000 kr. mere i husleje hver måned. Det er jo det, der sker for kommunerne, de får flere udgifter, fordi der kommer flere børn i daginstitutionerne. Men de må ikke bruge flere penge ifølge ordføreren, så hvad er det så, ordføreren vil have de skal gøre?

Ordføreren.

Jamen kommunalpolitikerne skal, fuldstændig ligesom os herinde i Folketinget, prioritere – det er det, vi er sat i verden for. Man skal prioritere ud fra den økonomi, man har: Hvor er det, man gerne vil bruge pengene, og hvordan vil man sætte ind? Og ja, jeg hører også om kommuner, hvor jeg kan være betænkelig og bekymret ved den normering, man hører om, og der kan jeg kun sige til alle forældre i det ganske land: Bank på døren hos jeres kommunalpolitikere og sig, at I ikke er tilfredse med det tilbud, de yder.

Man er nødt til at prioritere og se på nogle områder, og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at kommunalpolitikerne prioriterer daginstitutionsområdet højt, lige nøjagtig fordi jeg jo er helt enig i, at en god start på livet betyder noget senere hen, også for kommunerne. Så kommunerne er nødt til at prioritere, og jeg mener, at hvis de prioriterer det her langt ned, er det en fejlprioritering, men jeg anerkender, at det er deres ret, fordi de er sat i verden til at varetage de kommunale interesser og udfylde rammerne i kommunerne.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Jørgen Poulsen.

Jeg skal også sige her, at vores socialordfører ikke kan være til stede, og jeg skal forsøge at gøre rede for den radikale holdning.

Vi har faktisk i Radikale Venstre meget stor sympati for det her forslag om at sikre tilstrækkeligt med kvalificeret personale i dagtilbuddene. Principielt bakker vi op om såvel minimumsnormeringer som retten til uddannelse og retten til efteruddannelse for det pædagogiske personale. Det gør vi, på samme måde som vi på folkeskoleområdet jo er meget optaget af, at personalet er tilstrækkeligt klædt på, og det gælder også på det her område. Vi ser det som en ganske stor fordel at sikre tilstrækkelig kvalificeret personale i dagtilbuddene. Vi tror, det er vigtigt, at børnene kommer godt fra start, og at det er vigtigt at give de mindre ressourcestærke børn en god start på livet. Med stor sandsynlighed vil en forstærket indsats i dagtilbuddene kunne forebygge en række sociale problemer. Vi tror også, at det vil kunne bidrage positivt til at opnå de målsætninger, vi har på uddannelsesområdet, for, hvor mange unge der eksempelvis skal have en ungdomsuddannelse.

Vi er så også enige i, at man skal passe voldsomt på ikke at få alt for firkantede regler og fastlægge, om det lige præcis skal være de her nævnte normeringer og uddannelsesrettigheder, der skal være gældende. Det har vi ikke taget endelig stilling til, det vil kræve et mere grundigt arbejde – en konkret udformning af målsætningerne ikke mindst med hensyn til minimumsnormeringerne vil kræve, at vi får et større kendskab til de faktiske normeringer i hele landet. Og af samme årsag er det jo lidt svært at gisne om, hvad det her egentlig kommer til at koste, og ligeledes hvor mange år det vil tage at indfase det.

Men som sagt vil vi gerne være med til at arbejde videre med de overordnede principper for vilkårene i dagtilbuddene og dermed arbejde for vilkårene for de mindste i vores samfund.

Tak til ordføreren. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten og lige starte med at komme med et lille indspark fra virkeligheden. Det er fra en børnehave, som åbner om morgenen kl. 6. Mellem kl. 6 og kl. 6.45 er der en medarbejder, og der kommer syv børn i løbet af den tid. Mellem kl. 6.45 og kl. 8.30 er de så to medarbejdere, der kommer op på at have 45 børn. Mellem kl. 8.30 og kl. 9 er de kommet op på tre medarbejdere, men nu er der 53 børn. Og fra kl. 9 er de så fire medarbejdere til 63 børn. De 63 børn bliver så fordelt på Solsikkestuen, Pingvinstuen og Delfinstuen med en medarbejder og mellem 20 og 22 børn på hver stue, og den fjerde medarbejder løber så rundt mellem de tre stuer, alt efter hvor der er mest brug for vedkommende.

Det betyder, at det normale er, at en medarbejder er alene hele formiddagen med 20 børn. Den medarbejder skal ud over at give den omsorg, som børnene nu har behov for, lave aktiviteter, der lever op til læreplanerne og de politiske mål samt institutionens egne mål. Medarbejderen skal sprogteste og sprogstimulere, lave observationer på de børn, hvor der er en psykolog, ergoterapeut eller talepædagog ind over. Samtidig skal de børn, der har brug for det, skiftes. Der skal trøstes, der skal hjælpes med toiletbesøg; det er børn, der er ved at lære, hvordan man går på toilettet. Man skal hjælpe dem med at få tøj af og på. Man skal gøre klar til, at der skal spises. Man skal hjælpe børnene med at pakke madpakker ud, hælde mælk op, samle madpapiret ind, efter at de har spist, osv. Og man skal sørge for, at alle børnene får skiftet ble og får tøj på, så de kan komme ud på legepladsen kl. 12. Sådan fortsætter det så resten af dagen, og det er også bl.a. her, at der i perioder er en medarbejder på legepladsen til 63 børn.

Det er altså den virkelighed, man kan opleve nogle steder. Jeg har også fået beretninger fra andre steder, hvor det også ser meget slemt ud. Hvis det bare var én børnehave, jeg havde hørt fra, hvor det så sådan ud, kunne man sige, at vi ikke skal lovgive på baggrund af enkeltsager, men jeg får desværre et hav af henvendelser. Det samme er jo også billedet i de undersøgelser, som pædagogernes fagforeninger, både BUPL og FOA, har fået lavet. Det er, at det ser værre og værre ud ude i institutionerne.

Op igennem 1990'erne lavede man en kæmpe indsats for at sikre, at børn kom i daginstitution. Folketinget siger stadig i dag, at det er afgørende, at børn kommer i daginstitution. Man er oven i købet nu begyndt at tale om, at man vil tvinge forældre til at sende børn i daginstitution, for så vidt angår de meget få børn, der ikke allerede er der. Men man har ikke ladet antallet af normeringer følge med. I 1990’erne, da man virkelig lavede den store udbygning, sagde man: Vi laver en målsætning om, at nu skaffer vi pladser, vi propper så mange børn ind i institutionerne som muligt, og når vi har nået det mål, går vi i gang med at sikre, at der kommer flere voksne, så vi har nogle ordentlige normeringer. Men der kom jo så en ny regering, og de fulgte ikke op på den målsætning. Så man fortsatte udbygningen, så vi i dag stort set har plads til alle børn, men man har ikke fyldt op med voksne, og det betyder altså, at det står rigtig grelt til flere steder.

Som flere af ordførerne har været inde på, er det jo ikke kun et problem for børnene, mens de går i vuggestue og børnehave, og ikke kun et problem, som Venstres ordfører nævnte, at der er forældre, der ikke er trygge ved at sende deres børn i dagtilbud; det er altså et problem i forhold til skolen, hvis ikke børnene får en god start. Hvis ikke børnene får mulighed for at have noget voksentid, hvis ikke børnene har mulighed for at blive hørt og være sammen med andre og lære de ting, man skal lære socialt, for at være sammen med andre, så giver det store problemer i skolen. Det giver de sprogproblemer, som man så vil løse ved at sprogteste i stedet for at sørge for, at der er nogle, der kan sætte sig ned og læse historier med børnene, lave sangleje med dem, lytte til dem, når de snakker, så de bliver opmuntret til at snakke noget mere og dermed får det sprog, de skal bruge, når de kommer i skole. Og det giver problemer i forhold til de udsatte børn, som man ikke rigtig opdager og ikke rigtig tager sig af, fordi man simpelt hen ikke kan nå det, og det giver store problemer senere i skolerne. Så skal vi til at have specialundervisning og meget andet. Og det giver problemer senere med alle dem, der så ikke kan gennemføre en uddannelse eller kommer ud i kriminalitet eller andet.

Som nogle af ordførerne her pegede på, og som regeringens egen ungdomskommission pegede på, så er en af de bedste investeringer, vi kan lave overhovedet, hvis vi gerne vil se på det langsigtet, at investere i at have gode daginstitutioner. Hvis der er gode forhold i vores vuggestuer og børnehaver, forebygger det en masse problemer senere i livet, men det kræver altså, at vi vil bruge den investering. Og selvfølgelig er jeg enig i, som det er blevet sagt flere gange af både ministeren og andre, at kvalitet er meget andet end normeringer. Selvfølgelig har det også stor betydning, hvordan man så tager sig af børnene. Det er jo derfor, vi også har lagt så stor vægt på efteruddannelse. Jeg kan forstå, at det er de i Dansk Folkeparti positive over for, så det kan være, at vi ligefrem kan få flertal under udvalgsarbejdet, for at vi faktisk får lavet en indsats for at sikre, at vi får løftet uddannelsesniveauet, og sikre, at man løbende kommer på efteruddannelse og dermed lærer noget mere om, hvordan man gør.

Men det er altså også vigtigt at sikre, at der er voksne i dagligdagen. For uanset hvor meget uddannelse man har fået, uanset hvor meget man lærer om, hvad man skal gøre i forhold til børnene, er det altså begrænset, hvor meget man kan gøre, hvis man er alene med 20 børn; så er det altså ikke meget, man kan nå. Derfor er det afgørende, at vi sikrer, at der kommer nogle flere voksne.

Jeg er helt enig i, at vi skal se på, hvordan virkeligheden ser ud. Det er jo derfor, vi har foreslået, at vi skal lave en konstruktion med en følgegruppe, og det glæder mig meget, at det ser ud til – i hvert fald når vi får et nyt flertal – at vi kan få gennemført det, altså så vi får dem, der sidder og arbejder med området til daglig, både de faglige organisationer, kommunerne, forældreorganisationerne, til at sætte sig ned og se på: Hvordan kan vi så opstille en målsætning? Hvad skal den være, hvordan kan vi arbejde frem imod den, og hvor lang tid regner vi med at det tager? Og der bliver man selvfølgelig også nødt til at se på økonomien.

Flere har sagt, at der ikke er nogen økonomi i det her forslag, men det er jo ikke muligt. Når ministeren siger, at der allerede er den normering, som vi foreslår at der skal være, kan vi jo ikke få en beregning af, hvad det ville koste at indføre normeringen; for det ville jo i teorien være 0 kr. Det tror jeg ikke på er virkeligheden, men det er jo så det, vi bliver nødt til at få undersøgt på anden vis, når vi ikke kan få svarene fra ministeren. Vi må så se på, hvor mange år man realistisk kan indføre den her målsætning om minimumsnormeringer på.

Så bliver der sagt, især af den konservative ordfører, at vi skal respektere det kommunale selvstyre. Jeg er stor tilhænger af det kommunale selvstyre, og jeg ville allerhelst, at det ikke var nødvendigt med den her lovgivning, men jeg tror desværre, sådan som virkeligheden ser ud i dag, at der bliver nødt til at være noget lovgivning – så man kan sikre, at man kan holde det her niveau. Det er jo også en lovgivning, der så kan bruges over for regeringen. Uanset hvad farve regeringen har, kan man fra kommunernes side sige: I kræver, at der skal være den her normering, og så skal der også være penge til det. For problemet i dag er jo, at det godt kan være, at den konservative ordfører siger, at kommunerne bør investere i dagtilbud i stedet for at skære ned på dem, men den konservative uddannelsesordfører siger jo også, at kommunerne skal investere i folkeskolen i stedet for at skære ned på folkeskolen. Den konservative socialordfører siger, at kommunerne skal sørge for en ordentlig ældrepleje og ikke skære ned på ældreplejen. Den konservative handicapordfører siger, at kommunerne skal tage sig ordentligt af de mennesker, der har handicap, altså at der ikke må skæres ned på de ydelser, der er til dem. Og trafikordførerne vil helt sikkert sige, at man ikke bare må lade vejene forfalde, så der er store huller og bilerne ikke kan køre.

Så hvor er det, at kommunerne skal få pengene fra, hvis de skal leve op til lovgivningen på alle de forskellige områder, der er i dag? Det er svært at se, og derfor mener vi, det er nødvendigt at sikre, at vi får undersøgt ordentligt, hvordan situationen ser ud, hvad det rent faktisk ville koste, hvis vi skulle op på de her normeringer, at sikre, at kommunerne får de fornødne penge til at kunne gennemføre opgaven, så vi er sikre på, at vores børn kommer til at få et godt liv, og så vi kan love forældrene, børnene og de ansatte i daginstitutionerne, at ligesom vi gennemførte udbygningen i 1990’erne, vil vi i 2000’erne få sikret, at der kommer til at være så gode forhold for vores børn i dagtilbud, at man ikke bare kan være tryg ved, at de ikke kommer til skade, men også kan regne med, at der bliver taget god vare på dem, og bl.a. være sikker på, at hvis ens barn har behov for at få skiftet ble, bliver bleen også skiftet; så skal barnet ikke risikere at gå rundt i et par timer, til alle børn skal have skiftet ble på en gang. Det er ikke den måde, man skal have bedre dagtilbud på, og jeg tror trods alt ikke, at der er nogen her, der mener, at det er den måde, man skal effektivisere på, sådan som man indimellem taler om, når man siger, at man kan gøre det billigere ude i dagtilbuddene, altså bare kan effektivisere arbejdet. Jeg tror trods alt ikke, at nogen her mener, at det er ved at foretage bleskift på samlebånd. Og derfor skal vi altså sikre, at der er de voksne, der kan tage sig af børnene, når de har behov for det.

Så vi vil arbejde videre under udvalgsarbejdet og se, om vi kan komme igennem med efteruddannelse, og ellers i hvert fald sikre, at vi efter et regeringsskifte vil kunne nå det mål, der er sat her. Tak.

Mange tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.