Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 102:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod dyresex.

Af Christian H. Hansen (UFG).

(Fremsættelse 31.03.2011).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Dette beslutningsforslag indebærer, at regeringen skal pålægges at fremsætte lovforslag, der forbyder seksuelt misbrug af dyr og dyrepornografi, og som indebærer, at en overtrædelse af forbuddet skal straffes på linje med andre overtrædelser af dyreværnsloven. Som forslagsstilleren anfører i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er der jo tale om en genfremsættelse af en række tidligere beslutningsforslag, der enten er blevet forkastet af et flertal i Folketinget, eller som alene er blevet førstebehandlet.

Som bekendt bad Justitsministeriet efter behandlingen af beslutningsforslag nr. B 31 i 2005 Det Dyreetiske Råd om en udtalelse om menneskers seksuelle omgang med dyr for at sikre en samlet gennemgang og vurdering af de undersøgelser, der foreligger om emnet. Det Dyreetiske Råd afgav sin udtalelse om menneskers seksuelle omgang med dyr i november 2006. Et flertal af rådets medlemmer fandt, at der ikke er behov for lovgivning, som forbyder privatpersoners omgang med egne dyr. For så vidt angår personers seksuelle omgang med andres dyr og seksuelle omgang med dyr i organiseret og kommercielt regi, f.eks. dyresexshow og dyrebordeller, kunne der imidlertid efter rådets opfattelse være et behov for lovgivningsmæssige initiativer, hvis den nugældende lovgivning ikke yder tilstrækkelig beskyttelse.

Som reglerne er i dag, er menneskers seksuelle omgang med dyr allerede forbudt efter dyreværnslovens § 1, hvis dyret udsættes for smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlig ulempe. Derudover indeholder dyreværnslovens § 17 et forbud mod at bruge dyr til filmoptagelser og lignende, hvis dyret i den forbindelse bliver udsat for en væsentlig ulempe. Straffen for vanrøgt og uforsvarlig behandling af dyr er efter dyreværnslovens § 28 bøde eller fængsel i op til 1 år, mens straffen for mishandling af dyr er fængsel i op til 1 år og i gentagelsestilfælde op til 2 års fængsel.

For så vidt angår seksuel omgang med andres dyr, følger det af straffelovens § 264, stk. 1, der omhandler husfredskrænkelse, at det er strafbart at skaffe sig adgang til andres huse eller andet ikke frit tilgængeligt areal, og det er således ikke tilladt uberettiget at gå ind på anden persons indhegnede mark eller i denne persons stald, uanset om formålet er at have seksuel omgang med vedkommendes dyr eller ej. Overtrædelse af straffelovens § 264, stk. 1, straffes med op til 6 måneders fængsel.

Dyreværnsloven og straffeloven indeholder således allerede i dag en beskyttelse mod, at mennesker misbruger egne eller andres dyr seksuelt, og det gælder også i organiseret og kommercielt regi. Forslaget om at kriminalisere enhver seksuel omgang med dyr vil derfor kun have betydning i de tilfælde, hvor den seksuelle omgang med dyret ikke er i strid med dyreværnsloven og altså ikke volder dyret eksempelvis smerte, lidelse eller angst.

Når det er sagt, er det jo vigtigt at slå fast, at dyr skal behandles forsvarligt og omsorgsfuldt. Mishandling, vanrøgt og uforsvarlig behandling af dyr er alvorlige forseelser, som samfundet skal slå hårdt ned på. Den gældende lovgivning indeholder imidlertid allerede i dag en beskyttelse af dyr mod seksuelle overgreb fra mennesker, hvor dyret udsættes for smerte, lidelse, angst, varige men eller væsentlig ulempe.

Dertil kommer så, at det jo vil være forbundet med betydelige vanskeligheder for politi og domstole at håndhæve sådan et generelt forbud mod menneskers seksuelle omgang med dyr, da politiet vil have meget svært ved at løfte bevisbyrden i de tilfælde, hvor dyret ikke har pådraget sig fysiske skader. Jeg kan også oplyse, at Justitsministeriet som opfølgning på behandlingen af beslutningsforslag nr. B 176 og B 213 i foråret 2010 anmodede Rigspolitiet samt Reden, Sexarbejdernes InteresseOrganisation og Den Danske Dyrlægeforening om at oplyse, om de er bekendte med eksistensen af seksuel omgang med dyr i organiseret eller kommercielt regi, herunder dyresexshow, dyreklubber eller dyrebordeller, og i givet fald om udbredelsen af det fænomen. Rigspolitiet og foreningerne oplyste, at fænomenet dem bekendt enten ikke forekommer eller forekommer i ekstremt sjældne tilfælde, og Retsudvalget er blevet orienteret om det ved brev af 20. september 2010.

Sammenfattende er det fortsat regeringens opfattelse, at dyreværnsloven og straffeloven allerede i dag indeholder en tilstrækkelig beskyttelse mod, at mennesker misbruger egne eller andre menneskers dyr seksuelt, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er jo nok sådan, at hvis jeg bliver vækket om natten, kan jeg sige, hvad justitsministeren mener om sodomi, og hvis justitsministeren bliver vækket om natten, vil han kunne sige, hvad Christian H. Hansen mener om sodomi, så mange gange har vi efterhånden drøftet det.

Men det, som jo skal være essensen i det her forslag, og det, som er det vigtige for mig i det her forslag, er jo sådan set ikke, at der er en dyreværnslov, som siger, at det sådan set er forbudt, når vi kommer ud i de ekstreme tilfælde. Det er at sende et klart signal om, et fornuftigt signal om i samfundet, at dyresex, sodomi, er noget, vi tager afstand fra. Det kræver så lidt at føre det ind i dyreværnsloven, at jeg simpelt hen ikke kan forstå det. Det er der altså også over 30.000 mennesker, som har skrevet under på for en dyreværnsorganisation, der hedder Dyrenes Venner, 30.000 danskere, og der er endnu flere, som simpelt hen ikke kan forstå, at det er så svært for regeringen at skrive en lille passus ind i dyreværnsloven, hvor der står: Sodomi, dyresex, i Danmark er forbudt. Det tillader vi ikke. Mere skal der ikke til. Det er simpelt. Hvad er det, der gør, at justitsministeren bliver ved med at holde hånden over den mulighed?

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at jeg godt kunne blive vækket om natten og så rejse mig op og sige, hvad hr. Christian H. Hansen ville sige om de temaer, ligesom det modsatte er tilfældet, for det er jo noget, vi har drøftet flere gange før.

Det er også sådan, og det er jeg da enig i, at det jo ville være meget let at skrive sådan en bestemmelse ind i loven. Det er jo ikke teknisk eller juridisk vanskeligt at gøre det. Det er jo også sådan, tror jeg, eller det er jeg sikker på, at alle vi, som sidder her, tager dyb afstand fra menneskers seksuelle omgang med dyr. Men nogle gange skal man lige besinde sig, fordi det jo er en alvorlig ting at lave lovgivning, og derfor skal man jo lige overveje, om det fører til noget eller ikke fører til noget, herunder om man i virkeligheden allerede har forbudt det, man gerne vil forbyde. Det, vi dybest set gerne vil forbyde, er jo, at dyr bliver påført lidelse, smerte, angst osv. i alle mulige sammenhænge, også i forbindelse med menneskers seksuelle omgang med dyr. Det er sådan set forbudt allerede, og det er derfor, at det er lidt unødvendigt at gøre det, og i det omfang der ikke er tale om, at dyrene bliver påført lidelse eller varige men, er det jo sådan, at det faktisk ville være en bestemmelse, som det ville være meget svært at håndhæve, da man, som jeg nævnte, ikke kan løfte bevisbyrden for det.

Så vi mener sådan set, at med den lovgivning, vi har i dag, har vi de tilstrækkelige redskaber i det omfang, det overhovedet er muligt at skride ind over for det, for selvfølgelig deler jeg opfattelsen af, at det er usympatisk og noget, vi må tage afstand fra, altså, at mennesker har seksuel omgang med dyr.

Hr. Christian H. Hansen.

Jeg synes egentlig, at ministeren lidt modsiger sig selv, for ministeren siger, at det er usympatisk, og at vi skal tage afstand fra det. Det er egentlig det, ministeren står og siger, og det er jeg jo selvfølgelig glad for at ministeren siger, men samtidig vil man ikke sætte en lille passus ind i en lovgivning om, at det gør man så og på den måde sende et signal ud i samfundet om, at det tages der afstand fra.

Så bliver jeg altså også nødt til i forbindelse med det med, at man kan dømme for det i dag – altså i de grove tilfælde, hvor man kan se, at dyrene har haft smerter osv. – at sige, at der simpelt hen ikke er ressourcer nok til at gøre det. Det er så også en af grundene til, at vi skal have dyreværnspoliti. Men ministeren oplyste jo også før, at nu var man kommet frem til, at det faktisk næsten ikke foregik i Danmark. Der synes jeg nok at TV 2's udsendelse, Danmark ifølge Bubber, klart viste, at der foregår sodomi, dyresex, i Danmark, at det klart eksisterer, at det er noget, man kan søge inde på nettet, og at det er meget nemt at få en aftale med nogle, der kommer forbi med en hanhund, og det synes jeg simpelt hen, at vi som samfund skal sende et signal om, og jeg forstår... Nej, jeg skal passe på, hvad jeg siger, men jeg forstår simpelt hen ikke, at ministeren bliver ved med at holde hånden over det, og at vi ikke bare kan få den passus i lovgivningen, for det vil jo, som ministeren siger, være så let som at knipse med fingrene.

Ministeren.

Jeg er jo ikke enig i, at jeg modsiger mig selv, når jeg siger, at det er usympatisk og noget, som jeg tror er os alle sammen her i salen meget imod. Men det er noget, der er dækket ind i lovgivningen allerede. Jeg mener ikke, at det er at modsige sig selv, fordi hvis det var sådan, at vi, hver gang noget er os imod, og hver gang vi synes, at noget er usympatisk, skulle skride til lovgivning og forbud mod det, som vi synes er usympatisk eller os meget imod, selv om det ikke ændrer noget, eller selv om det allerede er forbudt, så var der mange ting, vi kunne begynde at lave forbud imod og regler om. Det er sådan set i den sammenhæng, jeg siger det.

Så sagde jeg ikke noget om, i hvilket udstrækning dyresex finder sted, altså at mennesker har sex med dyr. Det, jeg sagde noget om, var den vurdering, vi havde fået lavet med hensyn til sådan mere organiseret, kommerciel seksuel omgang med dyr fra menneskers side. Det var det, jeg kommenterede på, for det har vi lavet en vurdering af, i forbindelse med at forslaget var oppe sidste år.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Tak til justitsministeren. Vi er selvfølgelig også i Dansk Folkeparti, som jo bakker op om det her forslag og selv har stillet et lignende forslag mange gange, ærgerlige over, at ministeren åbenbart ikke vil indføre det her i lovgivningen. Men jeg synes alligevel, at ministeren skal tage stilling til følgende, for i det netop omtalte program Danmark ifølge Bubber, som blev vist i starten af april måned, så kom der et begreb ind, som hed fence hopping, som består i, at mennesker simpelt hen bryder ind på andre menneskers ejendom for derefter at forgribe sig på et dyr. I et konkret tilfælde, som blev præsenteret i programmet, så var det en mand, som var trængt ind på en kvindes ejendom og havde forgrebet sig seksuelt på en ged, som stod fastbundet og dermed ikke kunne komme væk.

Sådan som det i hvert fald er, og sådan som ministeren også redegjorde for i sin tale, kan man godt blive straffet for at tiltvinge sig adgang til andre menneskers private ejendom på den måde, men man kan bare ikke blive straffet for overgrebet på dyret. Er det ikke lidt usympatisk, at man godt kan blive straffet for en slags ting, nemlig at bryde ind på andre menneskers ejendom, men at man ikke kan blive straffet for overgreb på et dyr?

Ministeren.

Nu har jeg ikke haft lejlighed til at se det pågældende tv-program, men de handlinger, der blev afdækket i programmet, sådan som jeg har fået det refereret, hvor dyr blev udsat for smerte og lidelse, ville jo også være strafbare allerede af den grund. Det er ikke sådan, at vi kun straffer det at trænge ind på andres ejendom. Vi straffer jo også selve det at udsætte dyr for smerte og lidelse og derunder også, at de får varige men. Så hvis det var tilfældet i forhold til den nævnte hændelse med geden, ville det jo også være strafbart i sig selv, uanset om der var sket indtrængen på andres ejendom eller ej.

Tak til ministeren. Nej, det er fru Marlene Harpsøe igen. Undskyld.

Ministeren fortæller, at han endnu ikke har haft lejlighed til at se det her program, Danmark ifølge Bubber, om dyresex, der blev vist i starten af april. Men nu har Dansk Folkeparti jo indkaldt til samråd i Retsudvalget den 12. maj om netop det her emne med mennesker, der forbryder sig seksuelt mod dyr, og hvor vi netop henviser til den her udsendelse. Så jeg synes faktisk, at ministeren skulle sætte sig ned og lige bruge den der halve time på at se det her program. For der er også kommet nogle nye ting frem, og det kunne være, at ministeren ved rent faktisk at se det her program kunne blive oplyst om nogle nye ting, som ministeren kunne bringe videre med henblik på at sikre, at dyrene rent faktisk får den beskyttelse, som de har behov for, bl.a. ved at forbyde seksuelt misbrug af dyr.

Ministeren.

Det er muligvis en god idé at se den pågældende tv-udsendelse, det vil jeg ikke udelukke at jeg gør, hvis den er tilgængelig på nettet. Men jeg vil bare sådan helt overordnet sige, at vi jo her i Folketinget efter min opfattelse skal være meget varsomme med at lovgive ud fra en stemning, der bliver pisket op i forbindelse med en konkret tv-udsendelse, hvor tingene altid kan blive fremstillet på en ensidig måde, i forhold til hvad lovgivningen f.eks. har af muligheder i forvejen. Det er jo vigtigt, at vi her i Folketinget forholder os lidt nøgternt til tingene, herunder vurderer, f.eks. om de hændelser, som nu er beskrevet i den udsendelse, egentlig ikke er strafbare i forvejen, i stedet for at lade os gribe af en journalistisk fremstilling, der kan være ensidig. Men jeg har ikke set udsendelsen, så jeg ved ikke, om det er tilfældet i den her konkrete sammenhæng.

Så siger vi tak til ministeren, og så er det hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Det forslag, som vi her har til behandling, har til formål at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som skal indebære et forbud mod seksuelt misbrug af dyr og anvendelse af dyr i forbindelse med dyrepornografi. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, jævnfør hvad vi tidligere har udtrykt i forbindelse med lignende forslag og også med dette forslag i øvrigt, som jo er en genfremsættelse.

Jeg synes, at ministeren netop har givet en række gode, grundige begrundelser for, at det ikke vil være fornuftigt at vedtage det pågældende forslag her. Det er jo sådan, at ved mishandling af dyr, misbrug af dyr, hvis man påfører et dyr lidelse, smerte, angst og ulempe eller varige men, ja, så er der i lovgivningen i dag mulighed for at skride ind. Det er sådan, at det allerede i § 1 i dyreværnsloven klart er beskrevet, at sådanne overgreb på dyr er forbudt og kan straffes. Det fremgår også af dyreværnsloven § 17, at det er forbudt at bruge dyr til filmoptagelser, hvis dyret herved påføres væsentlig ulempe. I Venstre synes vi, at der således er lovgivningsmæssig hjemmel til at skride ind over for personer, som misbruger dyr som her beskrevet.

Endvidere vil jeg også gerne fremhæve, at det måske i forbindelse med et decideret forbud som foreslået i beslutningsforslaget kunne være en overvejelse at indføre det, hvis det havde en væsentlig præventiv effekt. Men her er der jo altså mange vurderinger, der går på, at det i forvejen er så få mennesker, der bruger dyr på den måde, at det næppe vil have en sådan en præventiv effekt. Hertil kommer så vanskeligheden ved at håndhæve et forbud. Jeg tror, at alle kan sætte sig ind i, at det ville være en umådelig vanskelig opgave at pålægge politiet. Jeg synes ikke, at man skal indføre noget, som ikke kan håndhæves, og jeg synes heller ikke, at vi skal indføre en så restriktiv lovgivning, som der her ville være tale om, hvis det er for at sende et signal. Jeg tror, at de fleste er udmærket klar over, at i vores samfund og i vores kulturkreds er de omtalte handlinger noget, som vi normalt tager afstand fra.

Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg må jo så sige, at efterhånden kender jeg også hr. Kim Andersens synspunkter på det her område. Man lægger meget mærke til, at hr. Kim Andersen siger, at hvis det handler om, at dyret lider, så er der allerede en mulighed i lovgivningen for at skride ind og gribe til handling. Det er jo også korrekt, men skal jeg så tolke det hen i den retning, at hvis dyret ikke lider, så mener hr. Kim Andersen og Venstre, at det er i orden at have tævehunden med i sengen?

Ordføreren.

Altså, vi synes, at lovgivningen i forhold til at beskytte dyr mod et misbrug, som medfører lidelse og angst og ulempe osv., som jeg nævnte i min tale, er klar i dyreværnsloven. Det er forbudt, og der kan skrides ind, og der kan ske domfældelse på baggrund af dyreværnslovens § 1. Det synes vi er den hjemmel, der skal til for at hindre, at dyr bliver misbrugt i den her sammenhæng og lider derved. I den forstand synes vi at lovgivningen er tilstrækkelig.

Hr. Christian H. Hansen.

Hr. Kim Andersen fra Venstre svarer jo ikke på spørgsmålet. Hr. Kim Andersen fortæller et eller andet om, at så synes man og så synes man, og at det er der hjemmel til det, men det konkrete spørgsmål var: Hvis dyret ikke lider, synes hr. Kim Andersen og Venstre så, at det er i orden at have sin hunhund med i sengen? Hvis den nu ikke lider, hvis den nu bare ligefrem nyder det – hvis det er det, Venstre kan komme frem til – er det så i orden? Det er den ene ting.

Den anden ting er, at hr. Kim Andersen siger, at man ikke skal lave symbollovgivning. Hr. Kim Andersen er jo en meget dygtig retsordfører, ved jeg. Han er meget inde i sit stof og går meget op i det. Man indførte i sin tid loven om, at cykeltyveri er forbudt. Hvor mange cykeltyverier bliver i dag opklaret, i forhold til hvor mange cykler der bliver stjålet? Eller er det i virkeligheden sådan, at det også er en slags symbollovgivning, som man egentlig godt ved er der, men hvor man også ved, at alle sagerne ikke bliver opklaret. Det er et retssamfund, og derfor sender vi et signal om, at man ikke må gå rundt og stjæle hinandens cykler.

Ordføreren.

Det er jo forbudt at stjæle cykler, og det kan man også blive dømt for at gøre, og der sker også efterforskning af det, og der optages rapporter, og det har også et forsikringsmæssigt aspekt.

Jeg tror, at hr. Christian H. Hansen udmærket er klar over, at de handlinger her, som hr. Christian H. Hansen hentyder til, altså med misbrug af dyr i seksuel sammenhæng, er noget, som de fleste af os herinde og i det hele taget tager dyb afstand fra. Men hvis man indfører en lovgivning, må man have en rimelig antagelse af, at man også kan effektuere lovgivningen, og at man kan efterforske, og at man kan føre et bevis, der kan føre til domfældelse. Jeg tror, at alle kan se vanskeligheden heri, og derfor vil det her, som vi ser det, have symbolkarakter, og da det ifølge sagkyndige udsagn er relativt få personer, vi taler om, så kan man næppe tale om, at et forbud vil have en egentlig præventiv effekt.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Som der også er blevet redegjort for, er det jo tilsyneladende helt lovligt i Danmark at voldtage et dyr, og det, som hr. Kim Andersen så henviser til, er, at der skal kunne føres bevis for at kunne dømme de her forbrydere for at have voldtaget et dyr. Men synes hr. Kim Andersen – ordføreren – ikke, at det er lidt svært, når dyret ikke selv kan tale, altså sige fra og fortælle om det, som dyr har oplevet, at skulle føre det her såkaldte sandhedsbevis for, at dyret har lidt overlast? Hvordan skal man så egentlig gribe det an, mener ordføreren?

Ordføreren.

Jamen jeg er meget enig med spørgeren i, at det må forekomme at være en meget vanskelig problemstilling, og det vil være vanskeligt at føre et bevis, som kan føre til domfældelse. Derfor er vi også imod at indføre en sådan regel, og derfor afviser vi også beslutningsforslaget.

Fru Marlene Harpsøe.

Så det vil sige, at man mener, det er en vanskelig problemstilling. Jeg forstår i hvert fald, at hr. Kim Andersen ikke bryder sig om, når mennesker voldtager dyr. Men hvis man så ikke kan dømme de pågældende, fordi man ikke kan tale med dyret og dermed bevise, at dyret har lidt overlast, så må vi jo i de her tilfælde, hvor der netop er tale om dyr, som jo ikke har de evner, som mennesker har, til at tale og redegøre for et forløb, tage dyrenes parti og sige, at vi indfører et forbud mod seksuelt misbrug og krænkelse af dyr, fordi vi først og fremmest beskytter dyrene. For dyrene går jo ikke hen til et menneske med henblik på at voldtage det. Det er mennesker, som bevidst benytter sig af dyr til at forgribe sig seksuelt på dem og tilfredsstille egne behov. Det er jo ikke dyrene, man gør det for, det er egne seksuelle behov, og dermed skal der også være et forbud.

Ordføreren.

Jamen der skal ikke være spor tvivl om, at Venstre naturligvis i enhver henseende er imod, at man påfører dyr lidelse, smerte og angst, og hvis man gør det i forbindelse med seksuelt misbrug af dyr, så er det i forvejen strafbart i henhold til dyreværnsloven. Men jeg tror også, at spørgeren må give mig ret i, at det jo ikke er alting, vi tager afstand fra, som vi kan undgå ved at skrive paragraffer ind i loven om det. Der er nogle ting, vi må tage afstand fra, uden at vi kan regulere det lovgivningsmæssigt, og uden at vi strafmæssigt kan forfølge det. Og man kan godt tage afstand fra det, uden at man dermed vil lave lovgivning på området. Jeg tror, det ligger, i hvert fald for de fleste af os, sådan, at vi med vores opdragelse og vores kulturbaggrund tager afstand fra den slags handlinger, som fru Marlene Harpsøe her taler om, og det tror jeg i virkeligheden er det allervigtigste og væsentligste værn mod et sådant misbrug.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Benny Engelbrecht som socialdemokratisk ordfører.

Sidste år diskuterede vi også, hvorvidt vi skulle forbyde menneskers seksuelle omgang med dyr i Danmark. Dengang som nu er det Socialdemokraternes holdning, at det er et emne, som kræver gode nerver at diskutere. Selve tanken om seksuel omgang med dyr er for bizar og for ubehagelig, og det synes jeg stadig væk emnet er i dag. Men selv om emnet altså er bizart og ubehageligt, er det tvingende nødvendigt, at vi igen sætter fokus på problematikken, og jeg vil gerne uddybe nærmere. Men først vil jeg gerne slå fast med syvtommersøm, at det altså allerede i dag er ulovligt at have seksuel omgang med dyr, hvis dyret lider skade. I nogle af vores nabolande har man så en lovgivning, der er mere specifik. Selv om jeg ikke mener, at det nødvendigvis vil give den store juridiske forskel, så kan det have en symbolsk værdi. Jeg vil ligesom sidste år pointere, at Socialdemokraterne ikke er afvisende over for at skærpe lovgivningen, når det gælder fremstilling af dyrepornografi og om egentlig, organiseret bordeldrift med dyr. Som jeg også fremførte, da vi diskuterede selv samme emne sidste år, kræver det dog, at vi har en nødvendig viden om fænomenet, hvis vi skal ændre ordlyden i den nuværende lovgivning.

I efteråret fremlagde Justitsministeriet en redegørelse, fremlagt i brev af 20. september 2010, der ikke viste, at der skulle være problemer med organiserede dyrebordeller eller fremstilling af dyrepornografi. Vi må antage, at den viden er fremskaffet på den på daværende tidspunkt bedste vis. Vi har naturligvis også set en tv-udsendelse på TV 2, det tror jeg alle har, og den har præsenteret et miljø, der forekommer særdeles ubehageligt. Sådan en udsendelse sætter naturligvis ministerens undersøgelse fra efteråret i et nyt perspektiv, og vi føler os ikke hundrede procent sikre på, at det er et sikkert beslutningsgrundlag. Det understreger, at vi har brug for mere viden. Vi kan hverken basere beslutninger her i Folketinget alene på Justitsministeriets redegørelse eller for den sags skyld på en enkelt tv-udsendelse på TV 2.

Jeg har noteret mig, at efter den omtalte TV 2-udsendelse har især Det Dyreetiske Råd fremført en række synspunkter i den offentlige debat. Socialdemokraterne mener dog ikke, at de synspunkter kan stå alene i forbindelse med det her forslags behandling, og vi har derfor brug for flere synspunkter og mere viden. Vi synes derfor, det er vigtigt at høre andre organisationers holdninger til problemet i den organiserede form, herunder naturligvis relevante dyreværnsorganisationer. Jeg vil derfor gerne opfordre forslagsstilleren til, at det foreliggende beslutningsforslag sendes i offentlig høring, så alle relevante organisationer kan komme med bidrag til debatten.

På det foreliggende grundlag, som forslaget er udformet nu og inden en eventuel skriftlig høring, kan Socialdemokraterne ikke stemme for forslaget. Men når der har været afholdt en skriftlig høring, hvor forhåbentlig alle vil og kan bidrage, kan vi forestille os, at der kunne komme en fælles beretning på tale. Men det afhænger naturligvis af udfaldet af en sådan høring.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det undrer mig lidt, at den socialdemokratiske ordfører her siger, at det kunne være interessant at høre andre dyreværnsorganisationers holdning til det her. Altså, jeg tror da nok, at rigtig mange dyreværnsorganisationer gang på gang har tilkendegivet deres holdning på det her område, altså netop, at de faktisk synes, at der skal indføres et forbud.

Men jeg er nødt til at spørge den socialdemokratiske ordfører, om det ikke er korrekt, at vi på en lang række andre områder i vores samfund – jeg nævnte et eksempel før – har en lovgivning, hvor vi tager afstand fra en eller anden ting; det får vi skrevet ind i vores lov. Men vi kan ikke sådan rende rundt og måle det direkte hver dag, og det er heller ikke sikkert, at effekten og succesraten for at finde ud af, hvor meget der sker på det område, er der, men vi har valgt i samfundet at sende et signal om, at det tager vi afstand fra.

Det er jo egentlig det, det her forslag i bund og grund handler om, og det ved ordføreren også godt. Det handler om, at vi skal sende et signal om, at vi i samfundet tager afstand fra dyresex, og længere er den ikke. Den er ikke længere, der behøver ikke at være så mange undersøgelser for at finde ud af, at vi skal tage afstand fra det.

Jeg har noteret mig, at en række dyrevelfærdsorganisationer i hvert fald har sagt, at det burde være relativt nemt at dokumentere, at der skulle være et problem, særlig et problem i forbindelse med organiseret dyresex, altså egentlig bordeldrift. Og jeg vil også gerne sige, at hvis det er sådan, at denne organiserede bordeldrift findes, så er det en alvorlig problemstilling.

Men hvis det er så relativt nemt at finde frem til det her, som det i hvert fald er blevet beskrevet for mig at det burde være – jeg kan også forstå, at hr. Christian H. Hansen i sine kommentarer tidligere her i debatten har antydet, at det er relativt nemt at finde frem til det – så bør det også være muligt at finde frem til en sådan dokumentation. Jeg skal gerne erkende, at jeg ikke har den store lyst til at foretage en sådan undersøgelse selv, for at sige det ganske ærligt, og jeg synes også, at det er mest relevant, at det er eksperter på området, der gør det. Men det er klart, at hvis det er muligt at påvise, så er der bestemt også hos os en interesse i at sende et klart signal på området, også selv om – og det vil jeg gerne understrege og sagde også i min ordførertale – jeg ikke nødvendigvis tror, at dette vil ændre på det juridiske grundlag. Men som hr. Christian H. Hansen siger, vil det være en symbolsk lovgivning.

Hr. Christian H. Hansen.

Ordføreren, hr. Benny Engelbrecht, fortalte jo selv i sin ordførertale, at han havde set programmet, og dermed har hr. Benny Engelbrecht også med egne øjne set, at det foregår i Danmark, og at det faktisk er rimelig nemt via internettet at få kontrakter, som relaterer i den retning. Hvorfor er det så, at man i Socialdemokratiet bliver ved med at slå ned på noget, hver gang vi diskuterer forslaget? Det er lidt forskelligt, hvad man lige slår ned på, men den her gang er det så dyrebordeller. Hvis det kan bevises, at der findes dyrebordeller i Danmark, så tager man afstand, men ikke før.

Altså, Socialdemokratiet er da om nogen kendt for at være et parti, der synes, at det er en rigtig god idé – og den opfattelse deler jeg – at sende nogle signaler om, hvad det er for værdier, man synes er gode i samfundet, hvad det er for ting, man skal tage afstand fra. Hvad er det, der gør, at det er så svært for Socialdemokratiet simpelt hen bare lige at være med til at lægge stemmer til, at der i en lovgivning bliver skrevet: I Danmark tager vi afstand fra sodomi – punktum? Hvad er det, der er så besværligt for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Det er jo altså nødvendigvis sådan, at vi må henholde os til det beslutningsgrundlag, som er juridisk, og ikke til tv-udsendelser og slet ikke enkelte tv-udsendelser. Men som jeg også nævnte i min ordførertale, må det nødvendigvis være sådan, at den tv-udsendelse sår tvivl om det vidensgrundlag, vi har på nuværende tidspunkt, og jeg håber også, at hr. Christian H. Hansen anerkender, at det er et synspunkt, som jeg har bidraget med her. Og netop af samme årsag håber jeg naturligvis også, at ordføreren for forslagsstillerne vil være med til netop at lave en sådan skriftlig høring. Jeg ved godt, at det tager lidt tid, men jeg mener også, at vi bør arbejde grundigt med spørgsmål af den her alvorlighed.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Marlene Harpsøe som Dansk Folkepartis ordfører.

I Dansk Folkeparti har vi ved flere lejligheder fremsat beslutningsforslag her i Folketinget om forbud mod seksuelt misbrug af dyr og forbud mod dyrepornografi, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti også helhjertet støtte dette forslag, som vi i dag behandler, nemlig B 102. Sexmisbrug af dyr er fuldstændig afskyeligt og uacceptabelt. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at det i Danmark ifølge lovgivningen er tilladt, at mennesker kan forgribe sig på et dyr for at tilfredsstille egne seksuelle behov. Med andre ord er det i Danmark altså lovligt at voldtage et dyr. Jeg synes rent faktisk, det er ret pinligt, at vi i Danmark har en lovgivning, som gør det lovligt.

Så er der nogle her i Folketinget, som er inde på, at vi jo ikke kan føre bevis. Nej, det kan være rigtig, rigtig svært, for dyrene kan jo ikke selv tale deres sag. Hvordan skal man få en ged eller en hest til at fortælle om det overgreb, som dyret er blevet udsat for? Det er reelt rigtig, rigtig svært, og ikke engang ved brug af videoovervågning er det sikkert, at man kan dømme personer for at have voldtaget et dyr. For hvis man ikke kan bevise, at dyret har lidt overlast – dyret kan netop ikke sige fra eller sige, hvad det har følt ved overgrebet – er det jo klart, at det er svært at bevise. Det er derfor, vi er nødt til have et generelt forbud mod den her slags i lovgivningen, for vi må først og fremmest beskytte dyrene.

Det er ikke rimeligt, at mennesker kan forgribe sig seksuelt på dyrene for at tilfredsstille sine egne behov, for det lider dyrene kun overlast af. I Dansk Folkeparti mener vi, det er et godt menneskesyn at være god ved dyr, og det er altså ikke at være god ved dyr at forgribe sig seksuelt på dem.

Så er der nogle andre ting, som vi også er inde på her, bl.a. at det fra andre ordføreres side flere gange, f.eks. fra justitsministerens side, er blevet sagt, at der kun er ganske få tilfælde af det her i Danmark. Alligevel formåede det her tv-program på TV 2, Danmark ifølge Bubber, at komme med nogle eksempler på, at man altså rimelig nemt via internettet kan komme i kontakt med mennesker, som stiller deres hunde til rådighed for de her seksuelle krænkelser, og det mener vi i Dansk Folkeparti ikke er rimeligt.

Grunden til, at der ikke rent officielt er så mange eksempler på det, er jo, at det her er et område, der er meget tabubelagt, og derfor må vi også sørge for at få det belyst noget mere. Jeg synes, det er ærgerligt, at justitsministeren endnu ikke har haft lejlighed til at se den her tv-udsendelse, for så ville justitsministeren med egne øjne kunne se, hvor nemt det rent faktisk er at skaffe sig seksuelt samkvem med et dyr.

I Dansk Folkeparti har vi indkaldt justitsministeren til et samråd den 12. maj i Folketingets Retsudvalg netop om det her spørgsmål, og noget af det, som vi jo gerne vil have at ministeren forholder sig til under det samråd, er, hvordan det kan lade sig gøre, at det er lovligt at voldtage et dyr, men ulovligt at voldtage et menneske. Og så er der jo de her dyrebordeller, som også findes i Danmark, og som bl.a. 24timer tidligere har afdækket. Dem vil vi også ind på under det her åbne samråd.

Vi mener, det er urimeligt, at vi ikke i dag en gang for alle kan blive enige om her i Folketinget, at et seksuelt overgreb på et dyr er uacceptabelt, for de er dyr, og de kan ikke selv sige fra og sige: Det her er en krænkelse af min integritet. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det her kun handler om at sende et signal. Det handler i høj grad om at beskytte dyrene, så også politiet reelt kan efterforske de her sager og føre dem til doms.

Jeg har ikke så meget mere at sige i forhold til det her, andet end at jeg virkelig havde håbet, at vi her i dag en gang for alle kunne blive enige om det, for det er altså et lovgivningsmæssigt skridt, som vi er nødt til at tage. I Dansk Folkeparti har vi som sagt tidligere fremsat et næsten enslydende beslutningsforslag som det, vi behandler i dag, som vi heller ikke har fået igennem, og nu vil vi så prøve at indkalde justitsministeren til et samråd i Retsudvalget, hvor vi forhåbentlig kan få uddybet, hvorfor man fra regeringens side stadig væk mener, at det skal være lovligt at voldtage et dyr i Danmark.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Vi har jo diskuteret et forbud mod dyresex nogle gange før her i Folketinget, og jeg tror, der er rigtig, rigtig mange mennesker, som tager afstand fra dyresex. Det synes jeg nu ikke skal være mit ærinde her i dag. Jeg skal hverken være snerpet eller være moralens vogter. Hvis man er til lyserøde gummistøvler eller til latex, synes jeg, det er et personligt valg, og jeg synes ikke bare, vi kan forbyde noget, fordi vi ikke bryder os om det. Men når det handler om dyresex, er det mere end et personligt valg, fordi det involverer et dyr, og det kan betyde, at risikoen for, at det er et overgreb, eller at det bliver et overgreb, er til stede. Det er så også kriminaliseret i dag, hvis dyret lider overlast.

Det, der jo netop er med dyr, er, at de ikke kan sige til eller fra, og derfor er det selvfølgelig lidt svært præcis at vide, hvornår dyret har lidt overlast. Det Dyreetiske Råd har jo sagt, at dyresex er o.k., medmindre dyret lider overlast selvfølgelig, og alt andet er kriminaliseret. Vi har jo diskuteret, om de her dyrebordeller findes i Danmark, og nu har jeg jo også set tv-programmet med Bubber, og det er jo ikke nogen videnskabelig undersøgelse, må man sige, men det viser, at det i hvert fald kan lade sig gøre at komme i kontakt med folk, som lejer deres dyr ud til sex, og det viser også, at der faktisk foregår overgreb på dyr.

Vi har som sagt diskuteret det flere gange, Justitsministeriet har undersøgt det og spurgt politiet, hvordan det ser ud på det her område. Jeg kan jo lytte mig til, at der ikke er et flertal for det her i salen i dag, og jeg synes faktisk, at vi, også når det gælder dyresex, må et spadestik dybere. Jeg vil foreslå, at vi får lavet en høring på det her forslag. Jeg har i hvert fald en gang tidligere set i Retsudvalget, at man på et beslutningsforslag faktisk har indhentet høringssvar. Det vil give os mulighed for at spørge alle de dyreorganisationer og alle de andre relevante fagfolk, som ved noget om det her område og få en holdning og en tilkendegivelse, som giver os et mere sikkert grundlag at vurdere den her sag ud fra. Og så synes jeg faktisk også, det vil være relevant at få en gennemgang af de sager og domme, der har været på området, og jeg kan forstå, at det faktisk ikke er så nemt, fordi man i dag ikke opgør det på en måde, så man kan skelne, om det er en dyreværnslovgivningssag, eller om det er en sag, som har et seksuelt motiv. Derfor kunne en måde at gå videre med det her på være at få lavet en indberetningsordning, så vi får klarhed over de her sager.

Jeg så jo også i tv-programmet med Bubber eksemplet med det her begreb, som hedder fence hopping, og det er jo en åben sag ved politiet, kunne jeg forstå på det. Det betyder, at en person trænger ind og forgriber sig på et andet menneskes dyr, og jeg kan forstå, at det allerede i dag er en skærpende omstændighed, som kan give op til 6 års fængsel, hvis man gør det. Der har bare ikke været ført nogen sager endnu.

Så lad os få et mere stærkt fundament at stå på i forhold til den her sag, det tror jeg vil være den mest realistiske vej frem i forhold til hr. Christian H. Hansens forslag. Jeg synes, vi skal have en lovgivning, som er effektiv, og som er gennemtænkt, og derfor skal vi videre end bare det, at justitsministeren spørger politiet, for jeg tror, at hr. Christian H. Hansen har fuldstændig ret i, at politiet mange gange måske ikke synes, at dyresager er det vigtigste i verden, og der er ikke fokus på det, og derfor har man faktisk ikke det fulde overblik. Jeg tror, vi skal et spadestik dybere, lad os spørge de forskellige organisationer på området om et høringssvar i forhold til det her beslutningsforslag, og lad os få lavet en indberetningsordning, så vi faktisk kan få klarhed over, hvad det er for nogle sager, der er, og hvordan de er ført.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Først vil jeg lige takke for den støtte, der umiddelbart er til forslaget. Men så vil jeg gerne spørge ind til en ting, og det er igen det her med, at man bliver ved med at sige, at der skal nogle flere klare beviser på bordet. Men vi må bare anerkende, at det er svært at få klare beviser på bordet, når det handler om det her.

Vil fru Karina Lorentzen fra SF ikke give mig ret i, at hvis en mand en onsdag aften voldtager sin tævehund på sofaen og flænser skeden på den, så vil det være meget usandsynligt, at han dagen efter går op til dyrlægen og siger: Jeg hyggede mig med min tævehund i går aftes, og jeg er faktisk kommet til at flå skeden op på hende. Kan du lige kigge på det? Vil det ikke være meget usandsynligt, at det vil ske, at manden vil gøre det? Vil det ikke være meget sandsynligt, at det bare vil foregå i det skjulte?

Ordføreren.

Jo, det tror jeg. Man kan sige, at lige præcis den handling, som hr. Christian H. Hansen refererer til, jo netop er omfattet af loven i dag; det er faktisk strafbart. Men det er jo lige præcis det, der er det svære i de her sager – alle de ting, som foregår inden for hjemmets fire vægge, og som ikke nødvendigvis resulterer i det overgreb, som bliver beskrevet her, vil jo være rigtig, rigtig svære at bevise. Det er så heller ikke sikkert, at et forbud nødvendigvis ville betyde, at den her person ville afholde sig fra at gøre det, fordi risikoen for at blive opdaget jo er uendelig lille.

Jeg tror, at hvis vi skal et spadestik dybere i den her diskussion, så er den realistiske vej at rykke frem ad faktisk at få noget mere konkret viden, og det skal være mere end den undersøgelse, som justitsministeren tidligere har lavet med politiet. Jeg synes faktisk, vi skal gå ud og bede de mennesker, som ved noget om det her, om et konkret høringssvar. Så får hele Folketinget et bedre grundlag at se det her på.

Hr. Christian H. Hansen.

Det vil jo stadig væk være svært at finde ud af – det må ordføreren jo også erkende, for det har ordføreren sagt indtil nu – så er det i bund og grund ikke bare rigtigt, at det, det her handler om, er, at vi som samfund for en gangs skyld sender et signal om, at det tager vi afstand fra, og så får vi det skrevet ind i lovgivningen?

Kort og godt: Der behøves ikke dybe undersøgelser i denne forbindelse; det er jo blevet afsløret gang på gang. Alle har set programmet Danmark ifølge Bubber – undtagen justitsministeren, men det har han så lovet i dag, tror jeg nok, at han vil se. Men lad os nu få sendt et signal, længere er den ikke. Hvorfor skal det vente, hvorfor skal det trække ud år efter år?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at vi må være realistiske her. Altså, jeg tror også godt, at hr. Christian H. Hansen kan lytte sig frem til, at der ikke er et flertal for det her forslag i Folketinget. Derfor er mit konstruktive forslag i forhold til at kunne rykke videre mod den proces, som kan ende med et forbud mod dyresex, bare, at vi får noget mere konkret viden her i Folketinget. Det kan vi bl.a. få, hvis vi spørger de her forskellige organisationer, og hvis vi får undersøgt, hvad der egentlig bliver ført af sager på det her område. Det har vi faktisk ikke engang en konkret viden om, som det er i dag. Så jeg prøver egentlig bare at være konstruktiv og løsningsorienteret, for der er tilsyneladende ikke et flertal for et forbud mod dyresex i dag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Tage Leegaard som konservativ ordfører.

Tak. Jeg er overbevist om, at langt de fleste finder dyresex frastødende og endog særdeles upassende.

Christian H. Hansen har fremsat et forslag, der forbyder sex mellem dyr og mennesker, og som forbyder fremstilling og udbredelse af dyrepornografi. Det er naturligvis meget sympatisk, at man på den måde forsøger at bremse forskellige former for misbrug af dyr, og i Det Konservative Folkeparti er vi altid optaget af, at vi har den bedst tænkelige velfærd for vores dyr, de skal behandles med omsorg og respekt som de levende væsener, de er.

Ifølge dyreværnsloven er det forbudt at udsætte dyr for vold, smerte, lidelse og væsentlig ulempe. Endvidere er det forbudt at udsætte dyrere for tilsvarende lidelser ved optagelse af film og forestillinger. Det er ikke tilladt at trænge ind på anden mands ejendom for at udnytte hans dyr seksuelt.

Men uanset hvor mange forbud man forsøger at udstikke imod sex med dyr, er det svært at forestille sig, hvordan man vil håndhæve et sådant forbud, og det vil sige, at en eventuel lovgivning vil være af symbolsk karakter og dermed uden den ønskede effekt. Såfremt dyrene skades, er der helt klart tale om overtrædelse af dyreværnslovens allerede eksisterende bestemmelser.

I 2005 blev Det Etiske Råd forespurgt om problemstillingen, og her var der et flertal, som ikke kunne gå ind for et forbud mod sex med dyr. Det er naturligvis problematisk, uetisk og anstødeligt, at mennesker forulemper dyr, der ikke kan tage til genmæle, og der kan ikke findes argumenter, der taler for, at mennesker skal bruge dyr seksuelt, hvad enten der sker fysisk overlast på dyret eller ej.

I Det Konservative Folkeparti er vi dog af den opfattelse, at problemer med misbrug af dyr er dækket ind af lovens bestemmelser, og vi kan således ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag, men vi ser frem til det kommende arbejde i udvalget.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

I Dansk Folkeparti er vi glade for, at man bl.a. ifølge straffeloven kan komme efter mennesker, som voldtager et andet menneske. Vi synes jo, at det er en forfærdelig gerning at forgribe sig seksuelt på andre mennesker, men der er desværre også mennesker, der forgriber sig på dyr. Er hr. Tage Leegaard ikke enig i, at det at voldtage et dyr er en forfærdelig gerning, som selvfølgelig skal straffes og straffes hårdt?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg har sagt det helt klart i min ordførertale, at vi tager afstand fra sex med dyr. Når det så er sagt, og når fru Marlene Harpsøe tager voldtægt af mennesker op, oplever vi allerede her, hvor svært det er at få dømt den voldtægtsforbryder. Langt de fleste sager, hvor en mand har forulempet en kvinde, bliver opgivet. Så kan man forestille sig, hvor utrolig meget sværere det bliver, hvis man skal bevise, at en person har forulempet et dyr, som ikke er i stand til at tage til genmæle. Alene af den grund er det utrolig svært overhovedet at foretage en opklaring af sådanne forbrydelser.

Fru Marlene Harpsøe.

Men der er nu den særlige forskel på mennesker og dyr, og det håber jeg at hr. Tage Leegaard fra De Konservative er enig i, at mennesker kan tale. De kan fortælle, hvad de har oplevet. Dyr kan pibe, kukke, gø eller mjave, men vi forstår jo ikke deres sprog. Er hr. Tage Leegaard ikke enig i, at fordi vi netop ikke kan forstå dyrenes sprog, er vi nødt til at være ansvarlige og tage det overordnede ansvar for at sikre, at dyr ikke lider overlast og ikke bliver forulempet seksuelt? Hvornår bliver De Konservative klar til at støtte et forbud mod seksuelt misbrug af dyr? Det er i dag lovligt at voldtage dyr!

Ordføreren.

Som jeg sagde, tager vi meget kraftigt afstand fra det, men vi er af den opfattelse, at det ville være af symbolsk karakter at gennemføre en lovgivning på nuværende tidspunkt, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg var ikke så glad for ordførerens tale, men det var nok, fordi det ikke fremgik af den, at han støttede mit forslag, men jeg var utrolig glad for det svar, som ordføreren gav her for lidt siden, nemlig at vi har en lovgivning, som forbyder voldtægt af kvinder, voldtægt af mennesker, men vi må også konstatere, at disse i langt de fleste tilfælde ikke bliver opklaret. Tidligere har man jo hørt ordføreren sige, at grunden til, at man ikke vil indføre et forbud mod sodomi, er, at man i langt de fleste tilfælde nok ikke vil få opklaret sagerne.

Hvad er forskellen? Hvorfor vil man åbenbart gerne have en symbolpolitik på det ene område, men ikke, når det handler om dyr? Og når ordføreren så også oven i købet siger, at man hos De Konservative ikke går ind for sex med dyr, så er det jo ikke sandt, for så ville man jo netop få indskrevet i lovgivningen, at sodomi var forbudt i Danmark.

Ordføreren.

Jeg synes, jeg har gjort det helt klart, at Det Konservative Folkeparti tager afstand fra sex med dyr. Når jeg så tager parallellen til sex med mennesker og sex mellem mennesker og dyr op, er det bare for at forklare, at det da helt klart vil være af symbolsk karakter at sige, at sex med dyr er forbudt. Vi ser dog trods alt, at selv om der er mange ulovlige sexsager mellem mennesker, der ikke bliver opklaret, så er der trods alt en væsentlig større risiko for, at man bliver grebet i at begå voldtægt mod en anden person, og alene af den grund synes jeg ikke, det er rimeligt at drage den parallel, som hr. Christian H. Hansen gør.

Hr. Christian H. Hansen.

Det er jo nok, fordi mit syn på, hvad der er levende væsener, er meget forskellig fra hr. Tage Leegaards, men lad det nu ligge, det skal vi ikke debattere så meget i dag.

Men når ordføreren for De Konservative siger, at De Konservative er imod dyresex, er det jo kun dyresex, hvor dyret lider smerte, for det er jo det, vi har mulighed for at håndhæve i dag ifølge dyreværnsloven. Det er jo kun, hvis dyret lider smerte, eller hvis der er nogen, der trænger ind på en andens ejendom og forvolder et eller andet; det findes der også lovgivning om. Men vi har jo ikke et signal om, at vi tager afstand fra dyresex.

Så jeg må konkludere, at Det Konservative Folkeparti kun er imod dyresex, hvis dyret bliver udsat for smerte. Hvis det ikke bliver udsat for smerte og det ikke kan bevises, går man ind for det. Det er jo det, der er konklusionen af det, som hr. Tage Leegaard står og siger her i salen i dag.

Ordføreren.

Det udsagn, der kommer fra hr. Christian H. Hansen lige nu, synes jeg da er ligesom at tolke bibelen, hvis man er en vis herre. Jeg synes, jeg klart har sagt, at Det Konservative Folkeparti tager afstand fra seksuel omgang med dyr, og det står vi fast på. Men vi står også fast på, at vi mener, det er af symbolsk karakter at gennemføre en lovgivning imod dyresex, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget, som det ligger nu. Men som jeg også sagde, er vi klar til at tage positivt fat på et udvalgsarbejde om det her.

Tak til den konservative ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Da mit partis ordfører, fru Bente Dahl, ikke kan være til stede, skal jeg på partiets vegne sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det er jo et forslag, der har været fremsat adskillige gange, og jeg skal derfor henvise til vores taler ved de tidligere beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Fordelen ved at føre de her debatter mange gange er, at det jo efterhånden står nogenlunde klart, hvad det er, det her forslag handler om. Det handler sådan set overhovedet ikke om dyrevelfærd, det handler om seksualmoral. Det fremgår jo klart af de bemærkninger, som hr. Christian H. Hansen er kommet med i forbindelse med det her beslutningsforslag, at uanset om dyret lider nogen skade eller ej, skal seksuel omgang mellem dyr og mennesker være forbudt. Jeg går ud fra, at straffeforanstaltningerne udelukkende retter sig mod menneskene i den sag. Men det er jo pointen.

Det fremgår også af bemærkningerne til lovforslaget, at hr. Christian H. Hansen er enig i, at den nuværende lovgivning gør det muligt at straffe, hvis man har seksuel omgang med dyr på en måde, som kan skade dyret. Det handler ikke bare om at volde skade og smerte, det handler også om at indgyde dyret angst, for det er jo noget af det, som man mener at man i nogen udstrækning er i stand til at måle i forhold til et dyr. Det, der er tilbage, er så en opfattelse af, at seksuel omgang mellem mennesker og dyr er moralsk forkastelig og noget griseri, og hvad man ellers kan bruge af spændende udtryk om det.

Altså, jeg har sådan set ikke lyst til her i Folketingssalen at indgå i en debat om, hvilke former for seksuel udfoldelse der er noget griseri eller noget, man ikke bryder sig om osv. Med den forholdsvis begrænsede fantasi, jeg er i besiddelse af, kunne jeg jo glemme nogle områder, som også er forkastelige, og ikke få dem med, og det ville jo være trist.

Jeg synes, det er et skråplan at komme ind på, hvis man begynder at lovgive med udgangspunkt i seksualmoral på de her områder. Jeg vil bare sige, at i USA har man jo en meget udførlig sodomilovgivning, som forbyder adskillige handlinger, som vistnok er forbudt, fordi man opfatter dem som særligt dyriske, men som foregår mellem mennesker, så det vil jeg advare imod.

Så vil jeg sige en lille smule om det dyrevelfærdsmæssige i det her, for jeg mener sådan set, at nogle af de synspunkter, der er fremført i dag, kan føre ganske vidt. Det er blevet sagt, at når vi skal forbyde seksuel omgang mellem dyr og mennesker, er det, fordi det kan krænke dyrenes integritet. Jeg tror, at hvis man prøver at kigge på, hvordan vi bruger dyr i vores samfund, og hvordan mennesker historisk set har brugt dyr, er der én ting, der karakteriserer det, nemlig at vi bruger dyr til at tilfredsstille vores behov. Det kan være behovet for mad, det kan være behovet for at få noget tøj med noget smart skind på, eller det kan være behovet for at få en form for social bekræftelse af, at man er god nok. Hunde viser jo altid kærlighed, uanset hvor dum man er, så det er jo rigtig godt.

Det er det, man bruger dyr til, og faktisk er der ikke nogen af de ting, vi bruger dyr til i dag, som vi ikke kunne løse på anden vis, hvis vi ville. Det vil vi så ikke, fordi vi føler, at der er noget behagelighed ved det.

Det får selvfølgelig den logiske konsekvens, at når det er sådan, er vi også forpligtet til at sikre, at dyrene bliver behandlet ordentligt. Og det forsøger vi så lovgivningsmæssigt at regulere, ved at vi siger, at man ikke må udsætte dyr for unødig – det står der oven i købet – smerte, lidelse eller angst. Det er nogle formuleringer, som man efter min mening godt kunne overveje om skulle skærpes. F.eks. kunne man jo godt diskutere, om ordet unødig skal indgå, for det giver ligesom den der mulighed for, at hvis det, man gør, bare er tilpas nødvendigt, kan man så tilføre dyrene yderligere lidelser eller smerter. Det synes jeg godt man kunne overveje.

Jeg tror dog ikke, at en vej, hvor vi kommer særlig langt, er ved at udstyre dyrene med en særlig integritet, som de selv skal forsvare og varetage, for jeg tror sådan set, at der grundlæggende er forskel på mennesker og dyr. Og derfor er det her et forsøg på ligesom at give dyr menneskers rettigheder, og det fører os kun på vildspor. Det kan nemlig ikke udelukkes, at nogle dyr faktisk ikke har nogen som helst modvilje mod at have en eller anden form for seksuel forbindelse til mennesker. Altså, jeg tror sådan set, at vi alle sammen kender eksempler på, at de udviser en adfærd, der tyder på, at det har de ikke noget imod.

Derfor er det her et forsøg på ligesom at sige, at hvad dyrs integritet gør, hvad de ikke vil finde sig i eller acceptere, og hvad de ville være kede af, hvis de kunne tale, har vi ingen forudsætninger for at bedømme, ingen forudsætninger for at forstå, ingen forudsætninger for at vide. Vi kan sagtens have en holdning til, hvilken seksuel adfærd vi synes er passende, men hvordan dyr opfatter det, oplever det og reagerer på det, har vi ingen forudsætninger for at vide.

Det, vi kan måle, og det, vi kan konstatere, er, om dyr påføres skader, og om de lider smerte, og i nogle tilfælde vil man også kunne måle, om de påføres angst. Det er det, vi kan, og det er det, vi siger er strafbart, og som vi retsforfølger.

Så er det klart, at hvis det kan påvises, at der foregår en systematisk udnyttelse af dyr i, hvad man kunne kalde sådan en industriel sexindustri, hvor man kan sige, at det, man udsætter dyrene for, har et sådant omfang, at det i sig selv er et problem, så skal man selvfølgelig gå ind og forbyde det. Det kunne godt være, så derfor kunne der godt være en eller anden lille niche i det her, man skulle gå ind og se på. Men ellers vil jeg bare sige, at Enhedslisten ikke ønsker at lovgive om seksualmoral.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Det var ellers lige før, at ordføreren var sluppet for spørgsmålet, men der kom til sidst, som jeg hørte det, og så må ordføreren rette mig, hvis det ikke er rigtigt, en bemærkning om, at der findes eksempler på, at dyr godt kan lide at have sex med mennesker. Sådan opfattede jeg det lidt. Hvad er det for eksempler? Kunne vi få dem præciseret lidt nærmere? Og hvad er det for nogle undersøgelser?

Ordføreren.

Jeg er nødt til, selv om det selvfølgelig godt kan blive lidt pinligt, at starte med at sige, at jeg føler ingen lyst og trang til og har ingen ønsker om at blive udsat for det, så det er ikke sådan, det er fat. Men jeg tror da, at de fleste, der plejer omgang med hunde, vil vide, at de ganske ofte giver udtryk for en seksuel adfærd også over for mennesker. Ellers kan jeg da sige, at lige efter, at Bubbers berømte tv-program blev vist, blev der viste et andet tv-program, som gav et meget illustrativt indtryk af, hvor voldsomt det kan gå for sig. Så hvis hr. Christian H. Hansen ikke har stiftet bekendtskab med det, vil jeg sige, at jeg er en smule overrasket, for jeg troede faktisk, at hr. Christian H. Hansen havde et ret tæt og nært forhold til dyr og derfor vidste, hvordan de opfører sig.

Hr. Christian H. Hansen.

Jo, jeg har et meget tæt og nært forhold til dyr, men der er åbenbart nogle grænser, der skiller mig og hr. Per Clausen ad.

Jeg må så konstatere, at jeg synes, at hr. Per Clausen skal gå til nogle dyrepsykologer og tage en dyb samtale med dem, for jeg kan forestille mig, at det, hr. Per Clausen tænker på, f.eks. kan være, at nogle af de små hanhunde rider på ens ben, men lad os så lige få en ordentlig forklaring på, om det i virkeligheden er, fordi dyret indbyder til sex med et menneske, for så tror jeg, at hr. Per Clausen får udvidet sit vidensgrundlag utrolig meget. Det vil jeg simpelt hen opfordre til. Og jeg vil gerne deltage i sådan et møde og arrangere sådan et møde, så hr. Per Clausen kan få lidt viden på det her felt.

Ordføreren.

Jeg arbejder jo altid systematisk på at blive klogere, så det kan der sikkert også godt blive tid til. Ved den lejlighed kan vi så gennemgå alle de andre konkrete eksempler, som jeg har på, at dyr faktisk indimellem lægger op til seksuel adfærd med andre dyr og med mennesker. Det er bare for at sige, at det mener jeg forekommer.

Men hovedpointen i den her diskussion er jo det ganske banale synspunkt, at hr. Christian H. Hansen i den her sag ikke er ude i et dyrevelfærdsanliggende, men har et seksualmoralsk ærinde, og det seksualmoralske ærinde deler jeg ikke med hr. Christian H. Hansen.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Skal jeg forstå det, Enhedslistens ordfører i dag står og siger, sådan, at dyr godt kan lide at blive voldtaget af mennesker?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at ordet voldtægt forudsætter, at den seksuelle akt gennemføres mod den enes vilje. Det kan i forhold til et dyr vel kun kunne konstateres med sikkerhed, hvis man overværer det eller der efterfølgende kan ses nogle konkrete skader. Og i de tilfælde, hvor dyr påføres skader, det være sig af fysisk art eller på den måde, at det påfører dyret angst, er det allerede i dag ulovligt og skal straffes.

Fru Marlene Harpsøe.

Hvordan vil Enhedslistens ordfører bevise, at dyret har lidt overlast eller angst, altså at dyret vitterlig har været angst ved det overgreb, som der er sket, uanset om andre mennesker har overværet det eller ej? Hvordan vil hr. Per Clausen egentlig bevise det?

Vi ved jo, at dyr ikke selv kan sige fra, at dyr ikke selv kan tale og på den måde føre bevis for, at det overgreb, dyret har været oversat for, har været reelt, krænkende og fuldstændig uacceptabelt. Jeg må altså indrømme, at hr. Per Clausens holdning her i dag er mig fuldstændig ubegribelig. Jeg regnede med, at vi i dag skulle tale for dyrene og ikke for, at mennesker skal have lov til at voldtage dyr.

Ordføreren.

Som hr. Tage Leegaard vistnok forsøgte at forklare tidligere i dag, gør det sig også gældende, hvis man taler om voldtægt i forhold til mennesker, at der skal foreligge dokumentation, som kan holde i en retssag, for, at der er sket en voldtægt. Selv om mennesker kan tale, er det at sige, at man er blevet voldtaget, heller ikke nok i dag. Så det løser altså ikke problemet.

Men jeg er enig i, at vi nogle gange står i den situation, at vi på grund af bevisets stilling må lade sager falde, hvor det godt kan være, at der er en forbryder, der går fri. Sådan er det, og sådan vil det også være fremover.

Alternativet til det er fru Marlene Harpsøes og hr. Christian H. Hansens tankegang om, at vi så forbyder enhver form for seksuel omgang mellem mennesker og dyr. Det næste, vi så får vanskeligt ved, er vel præcist at få defineret, hvornår der er tale om en sådan seksuel omgang. Altså: Forudsætter det, at der er tale om penetrering, indtrængen, eller er der andre objektive forhold, der skal have gjort sig gældende?

Jeg tror ikke, man løser det ene bevismæssige problem ved at få et andet, men man får selvfølgelig sendt et klart seksualpolitisk signal, seksualmoralsk signal, og hvis det er det, man vil, så skal man jo bare gøre det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian H. Hansen som ordfører for forslagsstillerne.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke for debatten, der har været her i dag, selv om den jo efter min opfattelse igen bare beviser, at man simpelt hen ikke ønsker, at det bliver præciseret i lovgivningen, at vi tager afstand fra dyresex i Danmark. Og det synes jeg er lidt foruroligende.

Jeg vil egentlig også gerne lige komme med en bemærkning i starten. Det er til fru Marlene Harpsøe, som tidligere i Folketingssalen i dag sagde, at partiet Fokus kun havde dyrevelfærd som politik. Der bliver jeg nødt til at sige, at det må være en udtalelse på baggrund af et meget, meget dårligt vidensgrundlag, for hvis man går ind på vores hjemmeside, vil man kunne se, at vi har et fuldt politisk program – det har vi haft fra dag et – som fylder ca. 35-38 sider. Vi giver også en håndsrækning til bedre psykiatri i Danmark. Vi giver en forklaring på, at SU’en skal sættes op herhjemme. Vi siger ja til mere kollektiv trafik, ja til et grønnere Danmark osv. osv. Så det er bare at gå ind og læse; så vil man kunne se, at der faktisk er et rigtig godt program derinde, og skulle man føle sig yderligere fristet til at gå ind i Fokus, kan vi da også tale om det.

Jeg vil gerne sige, at det, det jo egentlig handler om her, er at sende et signal, en signallovgivning. Det handler om at lave en fornuftig signallovgivning om, at vi i Danmark synes, at vi skal tage afstand fra dyresex. Jeg ved som forslagsstiller udmærket godt, at hvis dyret har lidt overlast, kan man skride ind, og at hvis nogen trænger ind på en andens ejendom, så kan man også skride ind. Det er rigtigt nok, at så kan man straffe. Men alle indrømmer også samtidig her i Folketingssalen, at det er meget sjældent, at det bliver bevist, og som jeg selv har fremført, vil en person, som måske har voldtaget sin tævehund om aftenen hjemme på sofaen, næppe selv drage op til dyrlægen dagen efter og sige: Nu har jeg sprængt skeden på min hund, og derfor vil jeg gerne anmelde mig selv. Nej, så det vil jo aldrig nogen sinde kunne bevises.

Det grundlæggende i det her er jo, at vi som mennesker kan sige fra over for hinanden. Hvis jeg foretog en handling lige her om lidt, f.eks. sprang over til formanden og lagde an på ham, så ville formanden kunne sige fra, og jeg ville nok også blive fjernet af nogle folketingsbetjente, men det er så en helt anden sag. Men formanden ville kunne sige fra, og det ville et dyr ikke kunne gøre; der ville jeg kunne gennemføre min handling, uden at det havde en mulighed for at sige fra. Det er det, der er det grundlæggende i det her.

Det handler om, at vi som mennesker skal tage et ansvar over for dyr, og derfor skal vi selvfølgelig også sige, at vi er imod sodomi, og få skrevet ind i vores dyreværnslovgivning, at vi er imod dyresex. Det er der andre lande der gør. Det koster ikke noget at gøre det, det er et signal, vi sender. Men jeg må jo så sige, at af en eller anden årsag, som jeg tidligere har nævnt, også i Folketingssalen, er der en række folketingspolitikere – og jeg kan ikke finde ind til årsagen – der stadig væk gerne vil have, at muligheden skal have lov til at være der. Nu har tv-programmet Danmark ifølge Bubber – ikke en verden ifølge Bubber, men det kan være, at det kommer senere – simpelt hen afsløret, at det foregår i Danmark, afsløret, at det er ganske nemt at gå ind på nettet og få kontakter, som vil give mulighed for dyresex. Men alligevel er der en række folketingspolitikere, der synes, at der skal være en dør på klem til, at man kan få lov til at dyrke dyresex i Danmark. Jeg forstår det ikke. Men jeg må jo tage til takke med, at der er nogle, der siger, at vi nu skal have en høring, og så kan vi jo bruge et års tid på det igen. Vi ved jo godt, at det er det, det handler om i Folketinget. Det handler om at få udskudt tingene, og så kommer der ingen handling.

Så derfor har jeg i dag en rigtig stor appel på dyrenes vegne – for jeg kan godt se, hvor det her fører hen, nemlig til endnu en syltekrukke, hvor der ikke rigtig sker noget, hvor man lægger det ud til en høring – og den vil jeg faktisk komme med til Dansk Folkeparti, som jo har fremsat det her forslag rigtig mange gange. De er det parlamentariske grundlag for regeringen, så i stedet for at komme med ti stramninger på udlændingeområdet til den næste finanslov, synes jeg, at man skal nøjes med otte og så gennemføre det forslag, vi tidligere har drøftet i dag, og som de selv har fremsat, om skærpede muligheder for straf på dyrevelfærdsområdet, og så gennemføre det her forslag om, at vi får skrevet sodomi ind i dyreværnslovgivningen.

Det er den mulighed, der er, for, at det kan blive gennemført i Folketinget, for de andre partier vil ikke være med til det. Jeg takker i øvrigt også for Dansk Folkepartis støtte. Men det er Dansk Folkeparti, der har – jeg vil simpelt hen give dem nøglen i dag – muligheden for at få det gennemført. Det kan man ved de næste finanslovforhandlinger. Lige så vel som man gang på gang har kunnet lave stramninger på udlændingeområdet og andre ting, ja, så kan man få gennemført det her. Jeg tror, at regeringen vil sige: Det gør vi bare. For det er ikke noget, der koster noget på finansloven, overhovedet ikke. Det er bare at få det sat ind i de enkelte lovgivninger, og så er det egentlig ovre. Så regeringen vil sige: Det skal vi nok gennemføre. Og så bliver der vedtaget en finanslov.

Der er åbenbart nogle folketingspolitikere, der synes, at muligheden for at dyrke sex med dyr stadig væk skal være der i Danmark, altså at folk skal have den her mulighed. Jeg må konstatere, at det er det, det handler om, for man får aldrig bevist, hvor stort omfanget af det her er, lige så vel som man aldrig får bevist, hvor mange cykler der bliver stjålet i Danmark – jo, det får man bevist, for man ved måske nogenlunde, hvor mange det drejer sig, men man finder jo ikke alle cykelforbryderne. Men man sender alligevel et signal om, at det at stjæle en cykel tager vi afstand fra. Så kan vi da for pokker også sende et signal om, at vi tager afstand fra, at man har sex med dyr. Altså, længere er den ikke, og sværere at den ikke for regeringen og for ministeren. Og så håber jeg virkelig, at ministeren, som har ansvaret for det her område, måske ikke allerede i aften, men i hvert fald i løbet af ugen afsætter en halv times tid til at se programmet, så ministeren også kan se, at det faktisk foregår i virkeligheden i Danmark.

Tak for debatten. Og så tak på dyrenes vegne, for jeg tror jo på, at Dansk Folkeparti tager det her med til finanslovforhandlingerne og får det gennemført. Så har vi løst det her, og så er vi også alle sammen fri for at skulle diskutere det tre-fire gange mere i Folketingssalen, som det jo ellers vil ende med.

Tak til forslagsstilleren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)