Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af lov om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer, ligningsloven og skattekontrolloven. (Fredning af landskabsarkitektoniske værker, systematisk fredningsgennemgang, statslig overtagelse, fradrag for udgifter m.v.).

Af kulturministeren (Carina Christensen).

(Fremsættelse 16.12.2009).

Den første, der får ordet, er Venstres ordfører, og det er fru Britta Schall Holberg.

Vi har i Venstre glædet os til denne førstebehandling af bygningsfredningsloven. Det er for os vigtigt, at vi med lovforslaget vedkender os vores ansvar for kulturarven. Vi kan i Danmark desværre ikke bryste os af, at vi ofrer mange offentlige penge på vores kulturarv. Der er således p.t. sat 30 mio. kr. af årligt til hjælp til de ofte meget fordyrende krav, der stilles, når fredede bygninger skal bevares og istandsættes. Der er ofte tale om uoverkommelige udgifter for en privat ejer. Når nu området for fredninger udvides, vil der blive endnu mindre til selve bygningsmassen. Derfor bør det arbejde, der nu sættes i gang, betyde, at det overblik, der med loven skabes over opgavens omfang, resulterer i, at vi drøfter, hvordan vi i fremtiden finansierer og bevarer vores fælles kulturarv på en mindre ynkelig måde, end det sker i dag. Venstre går til arbejdet med dette sigte.

Lovforslaget vedrører det brede spekter af fredede bygninger, herregårde samt by- og landhuse i privat og offentligt eje. Fælles for alle er, at vi ikke siden 1918 har haft en gennemgang af disse huses fredningsværdier, medmindre ejerne har spurgt om hjælp eller har søgt om midler. Lovforslaget lægger op til en sådan samlet gennemgang, og det hilser vi i Venstre med tilfredshed. Ud over en bedre registrering af fredningsværdierne lægger lovforslaget også op til, at arkitektoniske værker i landskabet kan fredes, og desuden indeholder lovforslaget tilbud om en handlingsplan for en istandsættelse, ligesom der lægges op til en øget formidling om kulturarvsværdierne samt en øget klageadgang.

For Venstre er der i det kommende arbejde nogle vigtige principper: for det første, at gennemgangen vel bliver obligatorisk, men at den sker i tæt samvirke med ejerne; det vil kræve megen finfølelse at aftale og foretage denne gennemgang specielt i private hjem, så det ikke føles som et overgreb; for det andet, at det er ejeren, der i givet fald skal anmode om hjælp til at få udarbejdet en handlingsplan, og at der ikke stilles krav om en sådan samlet handlingsplan for at få tilskud til enkelte projekter; for det tredje, at gennemgangen af bygningerne ikke har som formål at affrede, men tværtimod har til formål at sikre eller genoprette kulturarvsværdier. Samtidig må vi herinde gøre os klart, at en eventuel øget genopretning kan komme til at betyde en ikke ringe økonomisk belastning for såvel ejer som det offentlige.

Vi er kede af, at lovforslaget ikke opererer med en genindførelse af de tidligere A- og B-fredninger. Gennemgangen af bygningerne vil givetvis vise, at disse differentierede fredninger bør genindføres, og det er vi åbne over for.

Vi er tilfredse med udvidelsen af fredningsmulighederne, men vi vil gerne drøfte, om man ikke bør interessere sig yderligere for fredninger af omgivelser og helheder. Vi har noteret os KL's indvendinger, men vi ved også, at der ud over landet er skræmmende eksempler på, at kommunerne har taget for lidt hensyn til disse fredede ejendomme i deres planlægning og udbygning. Det er i det hele taget vigtigt for Venstre at præcisere den forpligtelse, som kommunerne har fået, til i højere grad at interessere sig for sikringen af kulturværdierne. Kommunerne må kraftigere pålægges at registrere, hvad de har af fredede og bevaringsværdige bygninger og landskaber. Denne registrering må bl.a. danne baggrund for de tiltag, kommunen giver tilladelse til efter anden lovgivning, bl.a. når det drejer sig om nedrivning.

Vi er enige i, at formidlingen af fredningsværdierne og kulturarvens betydning er vigtig, men vi vil gerne understrege, at det er vigtigt, at Kulturarvsstyrelsen ikke påtager sig opgaven alene, men også inddrager andre, som har både engagementet og ekspertisen til at foretage en sådan formidling. Herudover gør mange private ejere jo en meget stor formidlingsindsats selv.

Endelig ønsker vi, at vi i udvalgsarbejdet ser på den urimelighed, at ejere af fredede ejerlejligheder ikke, når de selv bebor deres lejlighed, kan trække vedligeholdelsesudgifterne fra.

Venstre kan med disse præciseringer støtte lovforslaget.

Jeg vil gerne slutte med at sige tak til ministeren for åbenhed i forbindelse med lovarbejdet. Det har været meget givende at samarbejde om udformningen. Men jeg vil også godt her til sidst bukke for det samarbejde, som Kulturarvsstyrelsen, kan jeg forstå, i de sidste dage her har indledt med Realdania om hele denne problemstilling. Det tror jeg bliver et meget vigtigt samarbejde.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Jeg vil gerne stille Venstres ordfører et spørgsmål. Venstres ordfører får fra starten meget reelt ridset op, at der ikke er ret mange penge i Danmark til bygningsbevaring, og det er helt korrekt, som det nævnes, at de 30 mio. kr. ikke rækker ret langt, når man tænker på, at der er 9.000 fredede enkeltbygninger i Danmark. Men kunne ordføreren måske få signaleret her fra talerstolen i dag, at der fra Venstres side kunne være en interesse i også at udvide det beløb, så vi får noget mere at gøre med? For korrekt er det jo, at det er meget, meget vanskeligt at skulle lave noget, der er kvalificeret, og noget, der er rummeligt, og som batter, for 30 mio. kr.

Så er det ordføreren.

Det var det, jeg forsøgte at sige i starten, men det er svært at få de 5 minutter til at række til alt det, man gerne vil sige. Jeg forsøgte at sige, at vi i Venstre går til arbejdet med det sigte, at vi, når gennemgangen af disse ejendomme er foretaget, må se på de 30 mio. kr., som jeg vist ligefrem kaldte et ynkeligt beløb. Vi har jo set nogle sager, hvor ejere er blevet pålagt en voldsom ekstra udgift, fordi man helt reelt vil have en håndværksmæssigt rigtig udformning af de her ting, og det er vigtigt, men når man så kommer med nogle støttebeløb, som betyder, at ejeren overhovedet ikke kan få det til at hænge sammen, er det dybt urimeligt, og derfor bliver vi nødt til at se på det.

Hr. Flemming Møller Mortensen for yderligere en kort bemærkning.

Jamen jeg ville også have kunnet finde på at bruge et ord som ynkelig, fordi sådan er det. Men i kraft af at vi nu får lavet de her handlingsplaner, som jeg også synes er en fantastisk god idé, kan der vel godt være fornuft i, at man siger, at de 30 mio. kr., som vi trods alt putter ud i de fredede bygninger, bliver brugt i de fredede bygninger, hvor de giver mest værdi, og hvor det er mest sikkert, at man opretholder lige nøjagtig de specifikke værdier, som handlingsplanen og fredningsgennemgangen har vist de skal have.

En anden lille ting, jeg gerne vil sige til Venstres ordfører, fru Britta Schall Holberg, er, at jeg er rigtig glad for at høre, at Venstre også har fokus på, at bevaringsværdige bygninger er noget, der skal fokuseres på. Fra socialdemokratisk side vil vi i lovarbejdet her frem mod tredjebehandlingen netop fokusere på det, så vi kan sikre, at kommunerne får lavet bevarende lokalplaner, og at vi retsligt sikrer nøjagtig den gruppe, som ligger under de fredningsværdige bygninger, inden for en god ramme, for der har vi også en stor forpligtelse.

Så er det ordføreren.

Det er jeg helt enig i, og vi må drøfte i udvalgsarbejdet, hvordan det her skal være. Det var derfor, jeg også foreslog, at vi kiggede på de gamle A- og B-fredninger igen, fordi vi i den proces her kan komme ud i, at der bliver et meget stort spænd mellem en meget fin fredet ejendom og så en, der måske pludselig falder ud af det hele her. Så vi bliver nødt til at have det her til at hænge sammen.

Til ordføreren har jeg lyst til at sige, at det er vigtigt for os, at de handleplaner for det første er frivillige for ejeren at få lavet, og at de for det andet bliver udformet sammen med ejeren, sådan at man kan sikre, at hvis ejeren ønsker et køkken, er det ikke en garage, vedkommende kan få tilskud til. Det må være sådan, at moderne mennesker kan bo i disse fredede ejendomme, selv hvis vi bevarer kulturværdierne. Derfor er det meget vigtigt, at vi i lovforslaget bliver ved med at arbejde med dette meget fleksible fredningssyn, så vi netop kan bruge disse ejendomme i fremtiden også.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er så hr. Flemming Møller Mortensen, denne gang som ordfører for Socialdemokratiet.

Den anden dag talte jeg med en person, som bor i et fredet hus. Huset blev fredet tilbage i 1918, da vi fik fredningssloven indført. Det er et af de huse ud af de 9.000 huse, bygninger, som vi har fredet i Danmark. Det har vi naturligvis gjort, fordi vi stadig væk skal have unikke bygningsbrikker placeret rundtomkring i landet, som bevidner tidens bygningsmæssige udvikling. Det omtalte hus er beboet af ejerne. De passer rigtig godt på det, og de er rent faktisk også stolte over, at deres hus har en særlig værdi. Men ikke én gang siden 1918 er der lavet en gennemgang af de fredede bygninger i Danmark, og det betyder, at hverken ejerne eller Kulturarvsstyrelsen ved, om husene, bygningerne, er i en god fredningsstand. Dermed er det her hus ikke noget særligt tilfælde, og derfor må vi simpelt hen få gjort noget ved det. Vi passer ikke godt nok på vores kulturarv, i kraft af at vi ikke ved, i hvilken stand den er.

Derfor er det helt rigtigt, om end ganske sent, at man i 2007 fik nedsat det udvalg, som skulle sætte fokus på problemet og se på, hvordan vi i fremtiden kan sikre vores bygningsværdier bedre. Det er et flot og spændende arbejde, som nu munder ud i dette lovforslag. Det er et godt forslag, men der er dog alligevel visse mangler.

Det er godt, fordi der nu laves en grundig og total gennemgang af alle fredede bygninger. Det er godt for os alle, og det er godt for ejerne, at man kommer til at vide, lige nøjagtig hvilken værdi der ligger i huset og hvorfor. Godt er det også, at der herefter laves vejledende handlingsplaner for bygningernes bevaring og eventuel genopretning af skader, planer, som kan danne grundlag for samt sikring af, at offentlige tilskud gives til de væsentligste renoveringsprojekter ved den enkelte bygning. Godt er det også, at det bliver muligt at frede selvstændige landskabsarkitektoniske værker.

Dog er der visse elementer, som bør indarbejdes i forslaget, og så har jeg også et par bekymringer. For Socialdemokraterne er det vigtigt, at der sker en differentieret fredning, så visse dele af en bygning kan vægtes højere end andre, forstået sådan at Kulturarvsstyrelsen efter fredningsgennemgangen har styr på hele bygningen og på den baggrund får langt lettere ved at give tilladelse til renovering og ændringer af de ikkevæsentlige dele af huset. Det vil givetvis være til meget stor glæde for ejerne.

Væsentligt vil det også være, at også større og sammenhængende bygningsmiljøer fremover vil kunne sikres bedre gennem fredning. På dette felt udtrykker Det Særlige Bygningssyn sig for øvrigt meget tydeligt i høringssvarene.

Af største vigtighed er det imidlertid, at loven også kommer til at indeholde krav om, at alle kommuner udarbejder bevarende lokalplaner samt foretager en registrering af alle kommunens bevaringsværdige bygninger og kulturmiljøer såvel i by som på land. Der mangler i den grad retslig beskyttelse på dette område, hvorfor det må med i den her lovgivning.

Glæden var stor for alle med forkærlighed for bygningskultur i går, torsdag, da Realdania, Kulturarvsstyrelsen og Kommunernes Landsforening fremlagde et fælles projekt, som hedder »Bygningskultur 2015«. Kombinationen af penge, engagement og samarbejde kan kun resultere i noget meget godt. I Kulturudvalget kan vi nu vurdere projektet nøjere og indarbejde det nødvendige i lovforslaget for at sikre, at netop projektet »Bygningskultur 2015« får en god retslig sikring og ramme.

Uden at det skal virke som malurt i bægeret, lovede jeg også at give udtryk for et par bekymringer. En bekymring er, om økonomien nu er på plads, så den nye lovrevision kan få den luft under vingerne, som den fortjener, og som så mange interessenter virkelig ønsker og forventer. Nok er Kulturarvsstyrelsen vant til små budgetter, men 16,5 mio. kr. til fredningsgennemgangen over 5 år lyder bestemt ikke af meget. En ulykke ville det være, om kvaliteten af fredningsgennemgangen blev præget af, at der var for få midler.

En anden bekymring er, hvor galt det mon står til med de 9.000 fredede bygninger. Hvor mange bygninger vil Kulturarvsstyrelsens gennemgang mon nå frem til skal affredes som følge af, at der ingen værdi er tilovers?

Jeg vil sluttelig meddele kulturministeren, at Socialdemokraterne vil deltage særdeles konstruktivt i den videre forhandling for en god og visionær bygningsfredningslov. Forventningen til kulturministeren er, at der bliver afsat tid til en gunstig udvalgsproces, samt at kulturministeren møder oppositionen med lydhørhed. Med disse bemærkninger og med udgangspunkt i de fremsatte ønsker for loven stiller Socialdemokraterne sig positive over for lovforslaget.

Foreløbig tak til ordføreren. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at i udvalgsprocessen er det udvalget selv, der suverænt styrer, hvor lang eller hvor kort tid den tager. Det har ministeren ingen indflydelse på.

Så er der en kort bemærkning fra fru Britta Schall Holberg.

Tak for det. Ordføreren udtrykte sin bekymring og sagde et eller andet om, hvor mange bygninger der nu bliver affredet i forløbet her. Jeg går ud fra, at ordføreren og jeg er enige om – jeg er i hvert fald meget enig med mit eget parti, Venstre, om det – at det her ikke skal resultere i affredninger. Det, der er meningen med den gennemgang her, er, at vi skal sikre eller genoprette de fredningsværdier, som er i de her huse. Så målet er altså ikke en affredning. Det vil jeg meget gerne have et svar på af ordføreren.

Så er det ordføreren.

Fru Britta Schall Holberg rubricerede jo lige nøjagtig den del af min ordførertale under mine bekymringer. Så jeg kan sige, at det er min bekymring, at man må sige, at gennemgangen på grund af de mange år, der er gået siden en total gennemgang, måske kan vise gruopvækkende eksempler på, at noget tidligere bevaringsværdigt og fredningsværdigt er væk. Jeg og Socialdemokraterne har det håb, at gennemgangen vil vise, at tilstanden er rigtig god derude. Det her er en bevaringslov og ikke en affredningslov, og gennemgangen er med udgangspunkt i, at vi skal bevare, hvad bevares skal.

Så jeg kan ikke udtrykke det tydeligere, end at mit ønske skal være, at det er en ubegrundet bekymring, jeg har. Men jeg har hørt nogen tale om, at de frygter, at der kan være mange affredninger på vej. Og jeg må allerede for nærværende blot sige til kulturministeren, at jeg rigtig gerne vil have, at kulturministeren retter en henvendelse til Kulturarvsstyrelsen og får Kulturarvsstyrelsen til at foretage et skøn eller udtrykke en forventning om, hvor mange affredninger de vil tro at de 9.000 gennemgange vil resultere i.

Så er det fru Britta Schall Holberg for yderligere en kort bemærkning.

Jeg deler ikke den bekymring, og jeg vil meget gerne have lov til at slå fast, hvor vigtigt det er, at dette ikke er en affredningslov, men at det er en fredningslov. Derfor sagde jeg netop i mit indlæg, at det her meget vel kan komme til at betyde, at vi efterfølgende skal ind og genoprette noget, som kan komme til at være overordentlig omkostningskrævende både for ejerne – og så holdt jeg vistnok en pause og sagde – og for det offentlige. Det går jeg ud fra – det kan jeg høre – at jeg er enig med Socialdemokratiet om.

Så er det ordføreren.

Her er vi jo lige nøjagtig ude i at sige, at hvis det her skal have mening, og hvis det her virkelig skal række ind i fremtiden, hvor vi lovmæssigt får lavet gode love, som sikrer bygningsværdierne, kræver det også, at vi er villige til at bruge de penge, der skal bruges på det.

Men jeg må samtidig sige til fru Britta Schall Holberg, at hvis man har en gennemgang af en bygning, som fuldstændig viser, at der ingen værdi er i bygningen, så kommer det naturligvis til at bero på en faglig vurdering fra Kulturarvsstyrelsens side, om der skal puttes 100 mio. kr. i en bygning, eller man skal sige: Nej, vi må rubricere den ned fra en fredningsværdig bygning til en bevaringsværdig bygning. Og her er det så, jeg bare siger: Her må kommunernes bevarende lokalplaner komme ind og sikre, at bygningen så stadig væk bevares med den værdi, den måtte have til rest.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Rasmussen.

Tak. Jeg vil sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at der var en ting, som undrede mig ved fremlæggelsen, og det var, at man i Socialdemokratiet ønsker en differentieret fredning. Det er vel sådan, at man med det her lovforslag lige præcis går ind og laver en præcisering af, hvad der er fredet, og hvad der ikke er fredet. F.eks. siger man, at nu er hovedtrappen fredet, for den kan man se en kulturarvsmæssig værdi i. Hvordan vil man så lave en differentieret fredning?

Nu bliver det pludselig håndgribeligt, og så er det, at vi er tilbage til den gamle diskussion, hvor man siger: Kan man så ændre den, eller kan man ikke ændre den? Det kunne jeg godt tænke mig få et svar på.

Så er det ordføreren.

Tak. Hos Socialdemokraterne går vi ind for det, der i udvalgsarbejdet er blevet benævnt som differentieret fredning. Der er også benævnt et andet begreb, som hedder gradueret fredning. Gradueret fredning er den gammelkendte fredning A og fredning B, hvor fredning A gik på totalbygningen og fredning B gik på eksteriøret, altså på bygningens ydre.

Vi vil have en differentieret fredning, og som jeg siger, skal Kulturarvsstyrelsen vide med fuldstændig præcision, hvilke fredningselementer og bevaringsværdige elementer der er i bygningen, og dem skal der så tages hensyn til.

Jeg sagde også, at jeg synes, det vil være fornuftigt, ud fra at det er offentlige midler, at vi bruger de offentlige midler der, hvor vi får mest bevaring for kronerne, og det er der, hvor jeg ser muligheden for, at den differentierede fredning i handlingsplanen fuldstændig klart siger: Hvis der skal puttes offentlige kroner heri, vil det være fornuftigt, at det bliver gjort der og der.

Jeg kan godt høre, at der i Socialdemokraternes holdning er en forskel i forhold til det, Venstre giver udtryk for, men ligesom fru Britta Schall Holberg gav udtryk for, vil jeg sige, at jeg hellere vil give penge til noget, der bevarer bygningens struktur og samlede værdi, end til et køkken.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Karin Nødgaard.

I forbindelse med at der i februar 2007 blev udfærdiget en beretning fra Folketingets Kulturudvalg om bevaringsindsatsen i Danmark og en plan for fremtiden på området vedrørende fredede bygninger, blev der nedsat et udvalg, som var bredt sammensat, og som fik til opgave at udarbejde en udredning, som skulle belyse bygningsbevaringsindsatsen i Danmark. Dette udvalgs arbejde afsluttedes så i efteråret 2009 med en spændende rapport, som beskriver forskellige langsigtede bevaringsstrategier på området.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, er udformet således, at det tager højde for flere af de anbefalinger, der er fremkommet i rapporten, og for at kunne gennemføre disse anbefalinger kræves der så ændringer i bygningsfredningsloven.

Dansk Folkeparti ser positivt på flere af de foreslåede ændringer og mener, det er vigtigt, at der er klare regler for, hvorledes denne del af den danske kulturarv sikres også for fremtidige generationer, at der er en klar linje for, hvorledes lovgivningen er sammensat, og at der ageres inden for de rammer, så der ikke vil opstå tvivl hos de implicerede parter, herunder selvfølgelig også ejerne. Vi er bevidst om, at der er mange interessenter, hvilket selvfølgelig også har kunnet ses i de mange høringssvar.

En interessant del af lovforslaget drejer sig om, at der skal laves en oversigt over fredede bygningers tilstand og fredningsværdier. På den måde vil det blive muligt at få et overblik over, hvorledes det står til med de ca. 3.500 fredede ejendomme, og herunder netop at se på, hvilke fredningsværdier de har.

I lovforslaget er spørgsmålet om adgangen til de fredede bygninger nævnt, og at der skal være mulighed, at denne udvides, så det er muligt at få adgang til de bygninger, som ønskes besigtiget. Umiddelbart er det næsten svært at forestille sig, at der vil være mange, som vil modsætte sig dette, da det jo må skønnes at være i alles interesse, også ejernes, at man får lavet denne gennemgang, hvilket vi også har hørt de tidligere ordførere være meget optaget af.

At gennemføre gennemgangen er muligt, i og med at der på finansloven er afsat 16,5 mio. kr. til formålet. Det er et beløb, hvis størrelse kan diskuteres, nogle vil måske synes, det er lidt, nogle vil synes, det er meget, men det må i hvert fald være den klare forventning, at der, når først resultatet foreligger og der gøres brug af oplysningerne, vil være en tilfredshed med, at en væsentlig del af den danske kulturarv er gennemgået og registreret.

En anden del af lovforslaget er spørgsmålet om udarbejdelse af en vejledende handlingsplan. Det er umiddelbart en rigtig vej at gå, i og med at den er vejledende og ikke nødvendigvis betyder, at ejerne behøver at følge den, men er en vejledning i, hvordan man som ejer kan gribe en istandsættelse an.

I nogle høringssvar gives der udtryk for, at man som ejer kan være bekymret for, om der kan opnås tilskud, såfremt man ikke følger handlingsplanen, og det er også et af de spørgsmål, som jeg godt kunne tænke mig at blive oplyst om og få belyst noget mere i det fremtidige udvalgsarbejde. Som følge af gennemgangen af ejendommene vil der selvfølgelig også finde affredninger sted, men det må forventes, at der med denne lov ikke vil ske unødvendige affredninger, men at de, der vil blive affredet, er begrundet ud fra, at der f.eks. er sket så mange ændringer, at ejendommen ikke vurderes at kunne komme tilbage til oprindelig stand. Det bør såvel Kulturarvsstyrelsen som ministeriet være meget bevidst om, så antallet af affredninger vil være i en størrelsesorden, som vil kunne forsvares. Dette kan ministeren forhåbentlig kommentere efterfølgende.

I høringssvarene kan det noteres, at der i kommunerne kan være en vis skepsis for, at de affredede bygninger venter på at få status som bevaringsværdig og dermed ligger i kommunalt regi. En god dialog mellem de forskellige interessenter er dog vigtig, og Dansk Folkeparti forventer da også, at der f.eks. mellem kommune og ejer vil være en dialog, så det ikke ender med, at ejeren af en bevaringsværdig ejendom kommer i klemme i den situation, hvor han har en bevaringsværdig bygning, og hvor det ikke står ham helt frit for at agere, som han ønsker med ejendommen, og selv skal bekoste udgifterne, da ejendommen ikke længere er fredet. Denne problematik er selvfølgelig også noget af det, vi skal have belyst yderligere i udvalgsarbejdet.

Et andet punkt, der foreslås ændret, og som synes relevant at få med i loven, er muligheden for, at selvstændige landskabsarkitektoniske værker kan fredes efter bygningsfredningsloven, såfremt disse skønnes at have en væsentlig arkitektonisk eller kulturhistorisk værdi, hvilket også synes interessant.

Alt i alt er der mange gode tiltag i lovforslaget, og Dansk Folkeparti ser frem til det videre arbejde i Kulturudvalget. Det vil selvfølgelig også være interessant, om der fra ministerens side i dag kunne komme en tilkendegivelse af, at Kulturudvalget løbende vil få en orientering om, hvordan det ser ud, når man er i gang med hele den her gennemgang af området, og at der selvfølgelig også vil kunne bidrages med oplysninger om, hvordan dialogen er mellem de forskellige interessenter på området.

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge fru Karin Nødgaard til bevarende lokalplaner ude i kommunerne. Der er rigtig mange høringssvar, som siger, at det er helt nødvendigt, at vi får de bevaringsværdige bygninger præciseret, at vi får fundet dem, både i by og på land, at kommunerne får en pligt til at screene deres kommuner for de bevaringsværdige bygninger. Er det noget, man har drøftet hos Dansk Folkeparti i den her sammenhæng?

Jeg har jo tidligere i min ordførertale givet udtryk for, at vi i hvert fald fra Socialdemokraternes side har lyttet meget til de høringssvar og rigtig gerne i udvalgsarbejdet vil arbejde for, at man får præciseret en retlig beskyttelse af også de bevaringsværdige bygninger i den lov, som vi nu laver en revision af.

Så er det ordføreren.

Jeg synes næsten, jeg kom lidt ind på det i min tale i forhold til netop høringssvarene. Jeg har også registreret, hvad KL har sagt i den forbindelse. De har en skepsis, og der er andre, der også har givet noget til kende om det.

Selvfølgelig er det noget, vi er meget opmærksomme på, ikke bare i forhold til kommunernes rolle, men også i forhold til ejerne, som pludselig står med en bygning, som er affredet, men bevaringsværdig. Hvordan står man i den situation? Det er noget af det, som jeg synes det kunne være vældig interessant at vi kunne få frem i udvalgsarbejdet og få stillet nogle spørgsmål til, så vi alle sammen kan blive afklaret i forhold til det her spørgsmål.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes, det er positivt, at fru Karin Nødgaard har den holdning, men nu er det jo sådan, at det, kommunerne har talt om, lige nøjagtig er en affredning, fordi det kan give en helt anden status. Det, jeg egentlig primært spurgte til, var de rigtig mange bygninger, som ikke har karakter og værdi til at indgå som en fredet bygning, de 300.000 bygninger, som allerede for nærværende er rubriceret og kategoriseret som bevaringsværdige. Det er dem, vi rigtig gerne vil have en retlig sikring af i det lovkompleks og den lovrevision, vi arbejder med her.

Så har jeg et andet spørgsmål til fru Karin Nødgaard. Jeg er meget enig i, at det er vigtigt, at kulturministeren nu sikrer en åben dialog og en løbende tilbagemelding til Kulturudvalget. Fru Karin Nødgaard siger, at der er sat 16,5 mio. kr. af til den her opgave. Hvis Kulturarvsstyrelsen melder tilbage, at man ikke kan foretage fredningsgennemgangen kvalificeret for de 16,5 mio. kr., vil Dansk Folkeparti så gå ind for, at vi finder flere penge, så vi får sikret en kvalificeret gennemgang?

Så er det ordføreren.

Nu er det jo ikke ukendt, at Kulturarvsstyrelsen og Kulturministeriet har været i løbende dialog længe om det her forslag, for at man kan sikre det. Jeg er sikker på, at man har skønnet, at det er inden for de rammer, der kan laves noget. Men vi ved aldrig, hvad fremtiden bringer. Håbet er selvfølgelig, at det er tilstrækkeligt, og at man kan få lavet en rigtig, rigtig god tilbundsgående undersøgelse af de her bygninger, og lad os så se derefter. Det er jo netop derfor, at vi også lægger op til, at det ikke er et spørgsmål om, at vi skal vente, til det endelige resultat ligger der, men vi vil faktisk også gerne løbende følge med i, hvordan status egentlig er af det arbejde, der bliver foretaget.

Så er der en kort bemærkning fra fru Britta Schall Holberg.

Jeg vil spørge, om det er ordføreren fremmed at tænke på, at noget af den gennemgang, f.eks. også hvis ejerne beder om frivillige handleplaner, kunne udføres af private arkitekter og firmaer uden for Kulturarvsstyrelsen, sådan at det ikke er i Kulturarvsstyrelsen, vi skal ansætte en masse mennesker til det her arbejde, men at vi altså også trækker på det private erhvervsliv i den sammenhæng her.

Så er det ordføreren.

Umiddelbart lyder det da som en tiltalende tanke. Man skal jo have lavet det her arbejde, og det skal selvfølgelig være de bedst kvalificerede, der findes i forhold til det. Kulturarvsstyrelsen er nok dem, der umiddelbart står først for, men hvis det ikke er tilstrækkeligt – og vi ved jo også, at personaleressourcer osv. samtidig kan blive et problem – kan det jo være en vej, man kan gå. Vi ved jo i forvejen, at det her område også er noget, som fonde er meget optaget af, så man kan heller ikke afvise, at der kan være nogle der, der er interesseret i at bidrage på en eller anden måde.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, fru Pernille Frahm.

Jeg synes, det virker, som om det her lovforslag er et af de forslag, hvor vi ikke kommer til at splitte os op i højre og venstre eller for og imod regeringen, men hvor der er en mulighed for at lave et rigtig godt bredt forlig, hvis der er vilje til det. Og det synes jeg at jeg hører.

Jeg vil godt tilslutte mig det, som hr. Flemming Møller Mortensen sagde, nemlig at det her er noget, vi skal bruge ordentlig tid på og måske også inddrage nogle uden for huset til at komme og deltage i udformningen af de enkelte områder af det her meget komplekse lovforslag, vi nu er i gang med. Jeg kunne godt forestille mig, at vi holdt en minihøring eller noget andet for de ordførere og andre interesserede, der skal arbejde videre med lovforslaget her.

Der er jo ikke ret mange fredede bygninger i Danmark. Derfor har jeg det ligesom fru Britta Schall Holberg, nemlig at det ikke kan være meningen med det her lovforslag og med den her gennemgang, at vi går efter at få affredet bygninger. I forhold til nabolandene rundtomkring er vi en smule nærige med det. Vi skal måske i virkeligheden overveje, om det er den rigtige vinkling. Når jeg siger vi, er det selvfølgelig ikke os folketingspolitikere, men det bør overvejes, om det kun skal være det store, det skønne, det smukke, eller man måske også i de her fredningssager skal huske, at det mindre, det måske ikke umiddelbart smukke måske også er bevaringsværdigt, altså landhuse. Bindingsværkshuse ved jeg har det rigtig dårligt – der vælter et om året – enten på grund af storm, brand eller noget andet, og vi har ikke rigtig ressourcer til at sørge for, at vi bevarer en helt unik dansk bygningsstil, nemlig bindingsværkshusene.

Det gør, at jeg også må tilslutte mig nogle af de ordførere, der tidligere har sagt, at vi altså mangler nogle ressourcer i sagsbehandlingen i forhold til at sikre overblikket og gennemgangen og også at lave vedligeholdelsesplaner for de fredede bygninger. Altså, vi skal sørge for, at der er en plan for, hvordan det her skal sikres og bevares, og også sørge for, at der er mulighed for at gennemføre vedligeholdelsesplanerne. Vi hører jo hele tiden eksempler på huse, der er ved at falde sammen. Der er et fra Svendborg – det næstældste hus i Svendborg. Jeg har lige hørt om et bevaret pakhus i Nakskov. Næste gang, det stormer, ligger det hus ned, og det er en fredet bygning.

Omvendt er der andre steder, hvor man har fredede bygninger og passer godt på dem, men hvor det betyder ekstremt meget for økonomien. Århus Gymnasium f.eks. har problemer, for hver eneste gang, man skal lave en ombygning eller noget vedligeholdelse, koster det ekstra, fordi bygningerne er fredet. Det kan jo ikke være rimeligt, at det et privat eller offentligt sted skal være så svært at kunne få det til at løbe rundt, at vi måske risikerer, at fredninger ikke bliver passet. Det skal vi altså også kigge på.

Så er jeg også enig med dem, der har sagt, at vi skal have noget fleksibilitet tænkt ind i fredningsbestemmelserne: Om det skal være sådan fredet i klasse A og klasse B, som det har været før 1988, eller om vi skal finde en anden måde at lave fleksibiliteten på, synes jeg er blandt de ting vi skal diskutere.

Jeg vil også gerne understrege, at det er vigtigt, når man har en fredet bygning, at man også tænker på omgivelserne. Det er ikke længe siden, vi havde en historie om Holmens Kirke, hvor man ville sætte et stort skur op, fordi man skulle have et sted at stille sine redskaber. Alle kunne se, at det ville skæmme området, men der var faktisk ikke noget, der forhindrede, at det blev gjort. Der var i hvert fald ikke noget i loven, der gjorde det. At det så ikke blev sat op alligevel, var jo et stort held for os alle sammen. Men omgivelserne skal også tænkes ind, også når man bygger nyt udenom, ikke sådan at vi nødvendigvis skal gøre det umuligt at bygge nyt og skabe nyt, men at man indtænker i planlægningen, hvordan nærmiljøet til en fredet bygning ser ud.

Så skal der selvfølgelig være tilgængelighed for, at myndigheder kan komme til at besigtige fredede bygninger. Men jeg synes også godt, hvis man lægger ressourcer ind i at vedligeholde fredede bygninger, at vi kunne snakke om, om man ikke også kunne stille nogle flere krav til offentlighedens adgang til det, som jo er vores fælles kulturarv. Vi har allerede nogle bestemmelser, men måske var det noget af det, vi kunne kigge på, altså om en sådan noget for noget-politik også kunne gå igennem her.

Så tror jeg faktisk, jeg har fået sagt det meste. Det, som jeg har hørt virkelig meget om, er, hvor besværligt det er at få nogle svar hurtigt, når man gerne vil gøre noget i forhold til en fredet bygning, så man kan komme i gang med de ændringer, de forandringer eller de vedligeholdelser, man gerne vil lave af en bygning. Så vi kommer altså ikke uden om ressourcerne. Jeg ved godt, at jeg lige om lidt får at vide fra ministeren og fra regeringspartierne, at det er det evige omkvæd fra venstrefløjen, men det er nu altså også det evige omkvæd fra ganske mange i de høringssvar, vi har fået. Vi har fået ganske, ganske mange til den her sag, hvilket gør, at jeg synes, vi skal give os god tid til behandlingen.

Så kommer det evige omkvæd fra formandsstolen: Tiden skal holdes.

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg har jo altså i dag bidt mig en lillebitte smule fast i, at jeg synes, det er så vigtigt, at vi også tager os af de bevaringsværdige bygninger. Det er altså dem, der ligger i klassen lige under de fredede bygninger. De fredede bygninger ligger allerøverst, og derunder kommer de bevaringsværdige bygninger, og dem har vi måske 300.000 af og måske endnu flere.

Er det SF's holdning, at det er vigtigt, at vi i den her lovrevidering får givet de bygninger en status, sådan at kommunerne har en pligt til at vide, hvad der findes af bevaringsværdige bygninger i deres kommune? Jeg ser det netop som en mulighed for, nu hvor vi alligevel laver en revidering, at få det med. Rigtig mange høringssvar har præciseret det. Her vil jeg gerne høre, om SF er af den holdning og vil være med til at arbejde positivt for, at vi får det puttet ind i det her lovforslag.

Så er det ordføreren.

Kommunerne har også overtaget ansvaret for det her område, og derfor er det vigtigt, at vi også sikrer, at der er et overblik, og at kommunerne ved, hvad det er, de har med at gøre. Det er jeg sådan set enig i. Det var det, jeg prøvede at sige med hensyn til det om fleksibiliteten, nemlig at det ikke kun er sådan, at enten er en bygning fredet, eller også er den det ikke, og så er det sådan, men at vi netop har den graduering, og også at vi tænker det ind i forhold til at give kommunerne muligheden for at leve op til det her ansvar. Det vil jeg altså fastholde. Det er ikke nok, at vi bare herinde stiller nogle krav, vi skal også sikre, at der er mulighed for at leve op til de krav, vi stiller.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg synes, at SF's ordfører, fru Pernille Frahm, har scannet høringssvarene rigtig godt, for det er rigtigt, at der rigtig mange steder bliver givet udtryk for, at Kulturarvsstyrelsens sagsbehandling, altså responstiden fra, at en ansøgning bliver sendt ind, og til, at en ejer får et svar, mange gange er utilfredsstillende.

Har SF et svar på, hvad det kunne være? Er det et spørgsmål om, at vi fra politisk side skal sikre, at lige nøjagtig så væsentlig en offentlig instans har kapaciteten, har spidskompetencerne og har det volumen, der skal til for at sikre det her?

Så er det ordføreren.

Det er jo altså et af de områder, jeg synes vi skal dykke ned i i vores udvalgsarbejde. Om det er noget med flere ansatte, om det er noget med flere instanser, eller om det er noget med måske generelt at kigge på de ansvarsområder, som Kulturarvsstyrelsen har, synes jeg er en større debat. Det endelige svar ville være rigtig, rigtig dumt af mig og også af hr. Flemming Møller Mortensen at komme med her i dag i Folketingssalen. Det er min holdning.

Så er der en kort bemærkning fra fru Britta Schall Holberg.

Jeg er glad for, at ordføreren understregede, at kommunerne allerede i dag har forpligtelsen til at registrere, hvad de har af bevaringsværdige og fredede bygninger og landskaber i det hele taget. Det fik de i forbindelse med kommunalreformen. Men desværre er det jo sådan – som vi så også er enige om, kan jeg forstå – at kommunerne ikke i alle tilfælde lever op til den forpligtelse. Derfor er det spørgsmålet, om ikke vi i udvalgsarbejdet, som jeg sagde, bliver nødt til at pålægge dem det endnu en gang og sige: Nu skal I altså lige være klar over, at I har den forpligtelse. Det kan jeg høre at vi er enige om.

Så er det ordføreren.

Ja, det er vi lige netop enige om. Det her er jo så også et meget godt eksempel på, at det ikke altid er nok, at vi står herinde og vedtager, at et eller andet skal gøres ude i kommunerne f.eks., hvis ikke vi også sikrer, at der er mulighed for at følge op på det. Jeg tror, det er det, vi skal bruge vores udvalgsarbejde på at finde ud af, nemlig hvorfor det ikke lykkes, selv om der nu rent faktisk allerede er bestemmelser i dag, der forpligter kommunerne.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Britta Schall Holberg.

Man kunne jo sige, at kommunerne har en egen interesse i, at de værdier, kulturarvsværdier, som er registreret i en kommune, jo i virkeligheden er en gevinst for kommunen, altså disse ejendomme og disse landskaber. Tingene hænger jo sammen.

Jeg ville tale om noget helt andet. Ordføreren diskuterer spørgsmålet om sagsbehandlingstiden, men jeg noterer mig med stor fornøjelse, at lovforslaget netop præciserer, at den sagsbehandlingstid, der har været klaget over, har været for lang, men at man nu lover, at sagsbehandlingstiden med lovforslaget her inden for de 16,5 mio. kr. vil kunne fremmes over for alle de forskellige interessenter, der er i det her område. Jeg går ud fra, at det også er registreret af ordføreren at sådan er lovforslaget udformet.

Så er det ordføreren.

Ja, det er det rigtigt at de giver udtryk for, og jeg er da sikker på, at de, hvis vi havde spurgt dem for et halvt år siden, også ville mene, at de egentlig gjorde det så godt, de kunne. Og det er derfor, jeg synes, at det, i stedet for at vi nu bliver enige om en model og vi nu står og snakker os ind på en model med hensyn til, hvad der skal gøres, eller hvad der ikke gøres, er noget af det, vi skal dykke ned i. Så jeg er fuldstændig enig med fru Britta Schall Holberg i, at det burde være i kommunernes egen interesse at fremme det, at man har de her bygninger, og stå for det, være stolte af det og få det ud og få reklameret for det. Men vi ved jo begge to godt, at kommunerne har mange interesser, der kører rundt – der kan være nogle erhvervsinteresser, der kan være nogle nye boliger, man har behov for, osv., der kan være en vej, der skal føres igennem, så vi ved, at der er de der modstridende interesser ude i kommunerne – og det er derfor, jeg synes, at vi skal gøre noget for at sikre, at kommunerne får lyst til og får mulighed for at opfylde de bestemmelser, der allerede er.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den konservative ordfører, og det er hr. Henrik Rasmussen.

Set med konservative øjne er dette et rigtig godt lovforslag om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer. Den eksisterende lov har været svær at administrere og forstå, både for ejere af ejendomme, som er fredet, og også for byggeriets rådgivere. Hvor den eksisterende lov skelner mellem fredede og ikkefredede, giver denne revision af loven et væsentlig bedre billede af formålet med at formidle bygningskulturarven ved at præcisere på hver enkelt fredet ejendom, hvad der er den bærende fredningsværdi. Tidligere arbejdede man med fredninger i forskellige klasser, hvor man ved en B-fredning f.eks. havde fredet facaden og ved A-fredninger havde fredet hele bygningen.

Dette er i virkeligheden lidt af en mellemting mellem den gamle og den nuværende fredningsmodel, blot væsentlig mere raffineret, fordi denne revision primært er for bevarelse og fredning, hvor der er noget, som er værd at bevare, men samtidig gives der mulighed for at forny og gøre f.eks. ejendommens boliger mere tidssvarende ved at kunne ændre på de ting, som ikke er bevaringsværdige. Samtidig er der nu indarbejdet en klagemulighed, hvis en ejer ikke er enig i en fredning.

På sigt skal alle fredede ejendomme registreres og gennemgås. Ved samme lejlighed vil ejeren af ejendommen få mulighed for at vælge en handlingsplan for de fredede ting i ejendommen. På en ejendom, der er gennemgået, vil det være tydeligt, hvad det egentlig er, der skal bevares. Det kan f.eks. være facaden, vinduerne, hovedtrappen, ornamentik, en tagkonstruktion eller nogle gamle stuk eller nogle høje paneler, som er i mange af de gamle lejligheder. På den måde vil ejeren af ejendommen have et fuldt og præcist overblik over, hvad det er, man kan og må ændre i sin bolig. Det kan f.eks. være, når man ønsker at ændre til et mere nutidigt boligformål. For hvem vil være imod, at man har wc og bad, også i en gammel fredet bolig, hvis det er sådan, der er plads til det, uden at det går ud over kulturarven?

Denne revision er også god, fordi man har indkaldt de faggrupper, som arbejder med de fredede ejendomme, til at komme med gode og praktiske input, sådan at vi her står med en lov, der virkelig dækker de ønsker, man har til bygningsfredning. Så herfra skal lyde en stor anerkendelse til den arbejdsgruppe, som har udarbejdet dette oplæg. Personligt mener jeg, at det er et fantastisk flot arbejde, som er lavet indtil nu.

Der er selvfølgelig lige et par ting, som vi skal vende under udvalgsbehandlingen. Nogle af tingene er kommet frem.

For det første hvis en gennemgang fører til en helt affredning af en ejendom, hvad så? Vil det medføre, at kommunerne skal registrere ejendommen som bevaringsværdig? I så fald bør vi overveje sammen med kommunerne, om vi skal anerkende SAVE-metoden som værende den metode, som kan anerkendes, for at få et billede af bevaringsværdige bygninger over hele landet.

For det andet med de midler, der er afsat, kan jeg forstå, at man vil påbegynde en systematisk gennemgang i en udvalgt kommune. Herefter kunne det være fint at få en evaluering af, om der egentlig har været nogen affredninger i den pågældende kommune.

Endelig gør denne lov det muligt at frede selvstændige landskabsarkitektoniske værker, men vi skal også i udvalget overveje, hvorledes vi kan og vil sikre det arkitektoniske miljø, som er omkring de fredede ejendomme, sådan at man ikke bare kan bygge en ny bygning ved siden af en fredet ejendom. Det ville jo netop være med til at ødelægge de beskrevne bærende fredningsværdier samt ødelægge hele lovens formål, nemlig at formidle bygningskulturarven.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Det er med glæde, at jeg lige her til sidst i ordførertalen hører, at Det Konservative Folkeparti er meget opmærksom på, at kommunerne rent faktisk har det her SAVE-system, hvormed man ligesom kan få et detaljeret billede af netop bevaringsværdige bygninger. Jeg nikker meget anerkendende til, at den konservative ordfører siger, at det er noget af det, kommunerne kan gøre brug af.

Set i forhold til det samarbejde, som Realdania, Kulturarvsstyrelsen og Kommunernes Landsforening nu skal have op at stå, kan det jo netop være noget af det, der kan være rigtig spændende for os i udvalget, altså efterfølgende måske også at høre dem, der står bag »Bygningskultur 2015«, og om det er et princip, der skal gøres brug af.

Jeg kan godt høre, at der måske ikke blev så meget spørgsmål ud af det, men så var det i hvert fald en anerkendende kommentar til den konservative ordfører.

Så er det ordføreren.

Jamen så siger jeg tak for den anerkendende kommentar.

Så siger jeg tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er den radikale ordfører, og det er fru Lone Dybkjær.

At det er mig, der er ordfører, skyldes, at vores partis ordfører, hr. Johs. Poulsen, desværre ikke kan være til stede. Derfor skal jeg på hans vegne udtrykke De Radikales synspunkter i denne sag.

Vi er positive over for lovforslaget på linje med alle andre. Vi synes, det er godt, at der skal foretages en gennemgang af de fredede bygninger, og vi synes, det er godt, at der skal udarbejdes en handlingsplan. Vi synes, det er fint, at det fastslås som et selvstændigt mål at formidle bygningskulturarven, og at man også selvstændigt kan frede landskabsarkitektoniske landskaber.

Vi synes også, det er godt – apropos diskussionen om økonomien – at vi udvider de gældende fradragsregler for vedligeholdelsesudgifter vedrørende fredede bygninger m.v. Vi håber på, at det vil betyde, at vi sikrer bygningerne endnu bedre, end vi kan i dag, hvor vi jo godt ved, at det kan være noget af en økonomisk belastning at komme ind i sådan en fredningssag.

Vi synes også, og det er så det mere selvstændige i det her, at der kan være grund til at overveje muligheden for i højere grad at kunne frede samlinger af bygninger, hele miljøer. Vi synes, at der skal kigges nærmere på, om der er grund til, at lovforslaget udvides med en mulighed for at beskytte fredning af omgivelser, altså en form for beskyttelseszoner.

Det er sådanne spørgsmål og eventuelt andre, vi vil rejse under udvalgsarbejdet. Men grundlæggende regner vi med, at vi, når det er færdigt, vil stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre. Den næste er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Per Clausen.

Det er jo et meget vigtigt lovforslag, vi behandler i dag, for hele spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at bygninger, som har fredningsværdi, sikres i fremtiden, er jo centralt og vigtigt. Og det er i hvert fald også en vigtig pointe i det her lovforslag, at vi trænger til at få en undersøgelse, en registrering af, hvordan tilstandene er.

Jeg deler fuldstændig den opfattelse, som andre ordførere har givet udtryk for, nemlig at det her jo ikke skal gennemføres, med henblik på at man affreder bygninger, men med henblik på at sikre sig, at man kan bevare deres værdi fremover.

Der har så været lidt diskussion om pengene i forhold til det her. Det er jo rigtigt, at Kulturarvsstyrelsen formentlig er indforstået med det beløb, der er afsat. Det er dog ikke i sig selv noget argument for, at vi kan være helt sikre på, at der er penge nok, for jeg har sådan på fornemmelsen, at styrelser i det her land ender med at erklære sig tilfredse med de penge, som ministerierne mener der kan afsættes til et bestemt område. Så det synes jeg godt vi kan bore en lille smule i, og i hvert fald er det vigtigt at opretholde, synes jeg, en åbenhed over for, at opgaven kan vise sig at være større, end vi havde forudset.

Ellers bemærkede jeg jo næsten en debat, der var lidt omvendt af, hvad den plejer at være, nemlig at Venstres ordfører var mere indstillet på at give flere penge end den socialdemokratiske ordfører. Det tror jeg nok vi skal finde en fornuftig løsning på i det videre arbejde. Begge parter vil sikkert være i stand til at afstemme deres forventninger i forhold til de overordnede strategier, som deres partier har, og så nærmer de sig nok hinanden.

Ellers vil jeg bare fremføre, at der er to ting, som vi vil beskæftige os med indholdsmæssigt, for vi synes, at det på mange måder er et godt og fornuftigt lovforslag, der ligger. Det er selvfølgelig også, fordi man i stor udstrækning tager udgangspunkt i et ordentligt og seriøst baggrundsarbejde. Der er to ting, som vi gerne vil bore lidt i i udvalgsarbejdet, og jeg deler den opfattelse, andre har givet udtryk for, nemlig at det er nødvendigt at have en grundig behandling af det her, for selv om der ikke er nogen politisk uenighed af betydning, er det sådan, at det er en meget kompleks og indviklet problemstilling. Derfor skal man jo ikke, fordi man er nogenlunde enige i hovedsigtet, ende med at lave noget, som virker anderledes end det, man havde sigtet efter. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at man grundigt gennemgår de høringssvar og de holdninger, der er til lovforslagets detaljer.

Men vi har altså to ting, som vi i hvert fald interesserer os lidt for. Det ene er det såkaldte værkbegreb, hvor ministeriet er enig i, at man skal kunne rumme de forskellige værkbegreber, der arbejdes med inden for arkitekturen, og så skriver man: Men det behøver ikke betyde, at man skal lave lovgivningen om.

Der vil vi godt have sikkerhed for at det nu er helt gennemtænkt, at man ikke behøver at lave lovgivningen om. For har der ikke tidligere været et problem i forhold til at få anerkendt de forskellige værkbegreber? Og hvordan kan man så være sikker på, at man kan løse dem fremadrettet?

Det andet er omkring mulighederne for at frede bygningers omgivelser. For der har Kulturministeriet taget til efterretning, at udvalget om byggetvang ikke har afgivet en anbefaling herom, og det har bl.a. på den baggrund besluttet ikke at foreslå ændringer. Nu er det, at det her udvalg ikke har været i stand til at formulere et ændringsforslag til lovgivningen, jo ikke noget sådan argument for, at vi ikke har at gøre med en problemstilling, som vi er nødt til at forholde os til og behandle. Jeg synes faktisk, det fremgår meget godt både af den rapport, der er kommet fra udvalget, og også af de høringssvar, der er, at der her er en væsentlig problemstilling, som vi bliver nødt til at tage stilling til. Og hvis vi ikke skal ændre lovgivningen, skal vi i hvert fald ikke falde tilbage med, at det gør vi ikke, fordi det udvalg, der har været nedsat, ikke er kommet med et konkret forslag. Så skal vi lade være med at lave ændringer, fordi vi vurderer, at den lovgivning, vi har på området, er god og fornuftig og kan indfri de ønsker, vi har. Hvis den ikke kan det, bliver vi nødt til at finde ud af, hvilke ændringer der skal til.

Det er sådan de to områder, som vi vil fokusere på i udvalgsarbejdet, som jeg da også forventer vil afsluttes med, at også Enhedslisten kan stemme for lovforslaget, som det så ender med at komme til at se ud.

Der er en kort bemærkning fra fru Britta Schall Holberg.

Jeg forstod, at ordførerne talte om pengene til det her. Det er fuldstændig rigtigt, at jeg på mit partis vegne, vil jeg gerne understrege, har givet tilsagn om, at vi vil se på finansieringen af det her, for jeg kaldte de 30 mio. kr., vi kan give til området, for ynkeligt, og det mener jeg virkelig alvorligt.

Men det er jo også vigtigt for mig at præcisere, at det ikke skal forstås forkert, for vi er indstillet på det. Det var også derfor, jeg sagde det, jeg gjorde før. Vi er ikke indstillet på, at det nu skal være medarbejdere, Kulturarvsstyrelsen og sagsbehandling osv., de penge skal gå til. Det skal gå til bygninger og til landskaber, og hvad vi ellers måtte finde på i vores udvalgsarbejde. Det skal gå til tingene og ikke til sagsbehandling herinde.

Så er det ordføreren.

Det er jeg jo i hvert fald i udgangspunktet enig i. På den ene side skal der jo være de fornødne ressourcer til sagsbehandlingen, sådan at de beslutninger, der træffes, er rigtige og fornuftige, men efterfølgende skal der selvfølgelig også være penge til at udføre arbejdet fornuftigt. Der skal man selvfølgelig bruge de bedste mennesker, som man kan finde i Danmark, til det. Så det er jeg helt enig i, og det er vel bare udtryk for, at vi her har at gøre med en sag, hvor det er vanskeligt at få konstrueret en stor ideologisk modsætning i Folketinget. Det må vi så leve med.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Britta Schall Holberg.

Det er bare den bemærkning, at jeg igen med stor fornøjelse har noteret mig, at der i lovforslaget er givet udtryk for, at man mener, at sagsbehandlingen til trods for den udvidede, hvad skal vi sige, sagsmængde eller arbejdsopgaver, kan blive kortere på det her område. Det siger mig et eller andet om, at man har ramt rigtigt i finanslovforhandlingerne, når man har sagt, at der til det arbejde her skal bruges 16,5 mio. kr.

Så det, jeg taler om, og som vi åbenbart er enige om, kan jeg forstå, er, at det, hvis der skal gives yderligere med penge, er til det, der kommer ud af arbejdet, som vedrører bygninger og f.eks. landskaber.

Så er det ordføreren.

Jeg har jo også bemærket, at man er så optimistisk i det her lovforslag. Man får afsat nogle penge til en række nye opgaver, og så siger man, at man i øvrigt kan udføre arbejdet hurtigere, end man indtil nu har gjort. Vi vil selvfølgelig i udvalgsarbejdet sikre os, at det i hvert fald er det bedste skøn, som regeringen kan komme frem med. For så vil det jo efterfølgende være sådan, hvis det ikke kan lade sig gøre og sagsbehandlingstiderne bliver længere, eller man ikke får udført arbejdet i den rette kvalitet, at ansvaret for, at det sker, er ministeriets, fordi ministeren ikke har sørget for at orientere os grundigt og ordentligt.

Men det er jo sådan bare almindeligt oppositionsarbejde, som vi udfører med stor nidkærhed, uanset hvilken regering vi har. Men tilbage står, at jeg synes, at det her lovforslag er rigtigt fornuftigt, og der er så nogle enkelte elementer i det, som vi gerne vil drøfte i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kan jo så få lov til at afslutte den utrolig gode stemning med, at også Liberal Alliance bakker op om lovforslaget, og dermed tror jeg, hvis jeg har lyttet rigtigt, at det var alle partier, som syntes, at det er en god idé med det her lovforslag, og at der er gode intentioner, og det er jo dejligt for en gangs skyld at kunne have det udgangspunkt. For os er udgangspunktet jo i virkeligheden også, at fredning af såvel bygninger som i øvrigt af landskaber kan være en vigtig del af det at skulle bevare dansk kulturarv, og det vil vi sådan set også gerne være med til fra Liberal Alliances side. Vi synes også, det er fornuftigt, at man vil gå i gang med en mere systematisk gennemgang af de fredede bygninger, sådan at man kan få et overblik over sagerne.

Så er der selvfølgelig nogle af de mere konkrete ting, som vi kommer til at diskutere, og det kan være, man ligefrem kan tage nogle af spørgsmålene på forhånd ved at inddrage lidt af det, der har været i debatten og også i ordførertalen. For os er det i hvert fald vigtigt, at der også bliver fokus på, at der skal være den nødvendige fleksibilitet i forhold til ejere og brugere af de bygninger, det nu handler om, sådan at de ikke kommer alt for meget i klemme ved i øvrigt at opfylde de gode formål. I øvrigt vil jeg også sige til debatten om, hvorvidt det nødvendigvis skal være Kulturarvsstyrelsens medarbejdere, der skal foretage tingene, eller om det også kan ligge ude i private virksomheder, at vi i Liberal Alliance jo selvfølgelig synes, at det ville være ganske fornuftigt, at man også kunne sørge for, at en del af pengene kom ud at arbejde i den private sektor.

Med disse ord skal jeg bare gentage, at vi støtter lovforslaget.

Var der en kort bemærkning? Nej. Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren.

Jeg vil gerne takke for de mange venlige bemærkninger under førstebehandlingen her i dag. Formålet med det her lovforslag er at følge op på den rapport, som udvalget om bygningsbevaring afgav i august 2009.

Det er et meget vigtigt lovforslag, som handler om en meget væsentlig del af vores kulturarv, nemlig de fredede bygninger, og derfor er jeg også helt enig med alle de ordførere, som her i dag har sagt, at vi skal give os god tid og lave en meget, meget grundig behandling af det her lovforslag.

Med lovforslaget får vi styrket retsstillingen for ejere af fredede bygninger ved at indføre en klageadgang, og Kulturarvsstyrelsen får til opgave at skabe et samlet overblik over den fredede bygningsmasse. Det vil være til fordel for både ejerne og myndighederne, da der skabes klarhed over bygningernes bærende fredningsværdier og der opnås overblik over, hvilken tilstand bygningerne er i. Det er første gang, det sker, siden loven blev vedtaget i 1918.

Der er herudover følgende hovedelementer i lovforslaget: Det præciseres, at formidling af bygningskulturarven også er en del af Kulturarvsstyrelsens samlede opgaver. Formidlingen af bygningskulturen vil fortsat ske i et samarbejde mellem de forskellige aktører på området. Der indføres hjemmel til at kunne frede selvstændige landskabsarkitektoniske værker. Det kunne f.eks. være et parkanlæg, en plads eller en skulptur. Der foreslås en mindre udvidelse af bestemmelsen om Kulturarvsstyrelsens adgang til fredede bygninger, så adgangen kan opnås i forbindelse med gennemførelsen af den systematiske fredningsgennemgang. Ud over ændringerne i bygningsfredningsloven foreslås der også en mindre ændring i ligningsloven og som en konsekvens heraf også i skattekontrolloven. Ændringen medfører, at den såkaldte forfald pr. år-ordning udvides, således at den ikke kun gælder for selve den fredede bygning, men også for bygningens omgivelser, hvis disse er omfattet af fredningen. Endelig lovfæstes ordningen, som i dag kun fremgår af ligningsvejledningen.

Igen tak for den fine modtagelse af lovforslaget her i dag. Der er kommet rigtig mange gode bemærkninger og kommentarer, og det er alt sammen noget, som jeg synes vi skal give os god tid til at kigge på i det kommende udvalgsarbejde.

Der er lige et par ting, jeg gerne vil kommentere her allerede i dag.

Lidt i forhold til, hvor mange penge man giver til det her område, vil jeg sige, at man jo altid kan diskutere, hvor mange penge et område skal have, og ønske sig flere penge. Det er jo helt legalt, og det er jo sådan noget, man må drøfte under de årlige finanslovforhandlinger. Nu er det så blevet sagt meget bastant, at det her er et område, hvor vi giver ca. 30 mio. kr. om året. Det vil jeg måske trods alt gerne lige præcisere her i dag. Det er rigtigt, at der årligt afsættes omkring 33 mio. kr. på finansloven til direkte støtte til restaureringsarbejder på fredede bygninger. Herudover er der altså en særlig pulje på 6 mio. kr. årligt, der er øremærket til at yde direkte støtte til restaureringsarbejder på fredede herregårde, nemlig den såkaldte herregårdspulje. Men derudover skal man jo heller ikke glemme, at der er en væsentlig indirekte støtte til de fredede bygninger, som ejerne jo har i form af skattemæssige begunstigelser. Private ejere kan få fradrag for både vedligeholdelses- og driftsudgifter på deres fredede bygning, og de kan fritages for at betale grundskyld. Ethvert tilskud, en person modtager til bygningsarbejder eller lignende, er jo normalt indkomstskattepligtigt, men både offentlige og private tilskud til bygningsarbejder på fredede og bevaringsværdige bygninger er skattefri for modtageren. Endelig er der jo altså også mange private fonde, der gerne støtter restaureringsarbejder på fredede og bevaringsværdige bygninger, som f.eks. fonden Realdania, som vi også har hørt det her i dag. Så samlet set er der altså rigtig gode muligheder for ejerne af fredede bygninger for at opnå støtte til at bevare deres fredede ejendomme. Jeg synes, man skal tage helheden i betragtning, når man nu nævner tal.

Så er der flere, der har været inde på de bevaringsværdige bygninger, og hvorfor de ikke fylder mere i det her lovforslag. Der må jeg bare lige minde om, også i lyset af det arbejde, vi skal i gang med, at der ligger en klar arbejdsdeling mellem stat og kommune. Vi har i staten ansvaret for de fredede bygninger, og kommunerne har ansvaret for de bevaringsværdige bygninger. Den arbejdsdeling skal vi selvfølgelig holde fast i, men jeg er helt enig i, at vi selvfølgelig skal have en tæt dialog med kommunerne, og jeg synes, det tegner positivt, at kommunerne åbenbart også gerne vil engagere sig på det område. Det vidner det her nye projekt, »Bygningskultur 2015«, som jo er sat i gang af Realdania sammen med KL, om. Kommunerne vil også gerne det her område, og der skal vi selvfølgelig også fra Kulturarvsstyrelsens side gå ind og bakke aktivt op omkring det projekt.

Så blev der også spurgt, om de her 16,5 mio. kr., som der nu er afsat på finansloven til det her projekt om den systematiske gennemgang af alle vores fredede bygninger over de næste 5 år, er nok. Jeg vil sige, at vi altså ikke har vredet armen om på Kulturarvsstyrelsen i forhold til det her beløb. Vi har spurgt dem, hvad de vurderer det vil koste at lave sådan en gennemgang, og det, de er vendt tilbage med, er altså et tal, der hedder ca. 16,5 mio. kr. Derfor er det blevet tallet. De siger altså til mig, at det vurderer de er nok til at kunne udføre opgaven. Det håber vi selvfølgelig holder hele vejen igennem.

Der er også blevet spurgt, om vi allerede nu kan sige noget om omfanget af affredninger, og der vil jeg sige, at det ved vi af gode grunde ikke ret meget om, fordi det jo faktisk er rigtig mange år siden, vi har lavet en gennemgang af vores fredede bygninger – desværre. Men det bliver rigtig spændende at se, hvordan tilstanden er for de mange fredede bygninger i hele landet. Målet med dette lovforslag er ikke affredninger.

Jeg håber da, at gennemgangen vil vise, at de har passet rigtig godt på vores fredede bygninger, men det kan jo ikke udelukkes, at man nogle steder i landet vil møde bygninger, som der simpelt hen ikke er blevet passet godt nok på, og som simpelt hen ikke er værdige til fortsat at være fredede bygninger. Jeg vil meget gerne spørge Kulturarvsstyrelsen, om de på forhånd inden de går i gang, har noget skøn over, hvor stort et omfang af affredninger de forventer. Jeg ved ikke, om de kan komme med noget tal, men jeg skal gerne forhøre mig om det og bringe det videre til udvalget.

Så bliver der spurgt, om Kulturudvalget kan få en løbende orientering hen over de næste 5 år. Nu sætter vi opgaven i gang, og jeg synes, det vil være helt naturligt, at vi løbende vender tilbage. Det kunne være årligt eller hvert andet år. Vi kan lige drøfte, hvad kadencen skal være, men det vil være helt naturligt, at der bliver en løbende tilbagemelding til Kulturudvalget.

Det var lige bemærkningerne, men jeg ser frem til et godt og grundigt udvalgsarbejde.

Der er to med korte bemærkninger til ministeren. Først er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil sige, at jeg faktisk allerede nu vil takke ministeren, for jeg efterlyste lidt lydhørhed fra ministeren side, og det må jeg sige virkelig allerede har vist sig nu. Så tak for det.

I forhold til det, som kulturministeren er inde på, om den klare arbejdsfordeling, sådan at det er Folketinget, der tager sig af de fredede bygninger, og at det er kommunerne, der tager sig af de bevaringsværdige, vil jeg sige, at det er jeg helt på det rene med, og jeg synes også, ligesom kulturministeren, at vi naturligvis skal respektere det. Men jeg har bidt mærke i, og det er vigtigt for mig også lige at få det præciseret over for kulturministeren, at der i høringssvarene er flere, der siger, at det, der er behov for, er, at det bliver en obligatorisk opgave for kommunerne at lave bevarende lokalplaner, hvor man altså finder ud af, hvad der er af bevaringsværdige bygninger. Derfor vil jeg spørge, om ministeren også finder, at det er væsentligt, og at jeg dermed også kan forvente, at ministeren vil være behjælpelig i processen med at få det indarbejdet som en del af det lovforslag, vi nu kigger på her.

Så er det ministeren.

Jeg vil sige, at jeg glæder mig over, at der er i kommunerne er en interesse for den del af opgaven, der er deres, nemlig de bevaringsværdige bygninger. Jeg synes også, at det her nye projekt, som KL er indgået i sammen med Realdania, vidner om en interesse fra kommunernes side. Om det så bliver nødvendigt at stille det som et særligt krav herindefra eller at gøre noget obligatorisk eller andet, må vi jo se på i udvalgsarbejdet. Man skal bare huske på, at hver eneste gang man gør noget obligatorisk og stiller nogle meget strenge krav herindefra, lyder ordet DUT fra kommunerne, og dermed er der altså også et finansieringskrav, og det er vi også nødt til at have øje for. Men jeg synes, at det er helt oplagt, at vi ser på det i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Grunden til, at jeg efterlyser og går efter lidt præcisering på det her område, er netop, at vi ikke har nogen retslig ramme for de bevaringsværdige bygninger i dag, og når vi nu taler om bygningskultur og bygningskulturarv, må vi bare sige, at en ting er, at vi har de fredede bygninger, de 9.000 bygninger, men en anden ting er, at vi altså har 300.000 bygninger, som i høj grad er med til at give karakter og egenart derude. Derfor er der rigtig mange, der siger, at det er så væsentligt.

Jeg vil blot sige, at den konservative ordfører i sin ordførertale jo netop var inde på, at der findes et instrument, der hedder SAVE-systemet, og som er et usandsynlig billigt system, vil jeg næsten tillade mig at sige, som kan screene en kommune, og med hvilket man finder bygningerne. Det er såmænd så lavt et ambitionsniveau, vi går efter fra socialdemokratisk side, at det handler om, at vi kan få det koblet ind i loven. Jeg tror ikke, at vi får ret mange kommuner, som vil DUT’e os i ørerne med det her, men det bliver et spørgsmål om, at vi får det lavet som en retslig ramme.

Så er det ministeren.

Jamen jeg kigger meget gerne på det i udvalgsarbejdet. Jeg vil sige, at det her lovforslag jo primært handler om de fredede bygninger, hvor vi har hovedansvaret, men jeg er helt enig i, at vores bevaringsværdige bygninger selvfølgelig også er vigtige, og at vi skal understøtte kommunerne, så meget vi kan, i deres arbejde.

Så er der en kort bemærkning fra fru Britta Schall Holberg.

Jeg var glad for ministerens udsagn om, at meningen med lovforslaget ikke er affredning, for noget af det, man har drøftet rundtomkring, er, hvad baggrunden er for det. Derfor er det vigtigt, at ministeren er kommet med den tilkendegivelse.

Med hensyn til det med midlerne vil jeg bare sige, at der for nylig har været en artikel i Jyllands-Posten, hvor der blev fortalt en historie fra Frijsenborg, som jo er et af vores virkelige klenodier, og som er et kæmpe bygningsværk. Ejeren mente, at han kunne restaurere taget for 15 mio. kr., og Kulturarvsstyrelsen går ind og siger – berettiget, går jeg ud fra – at det altså bliver dobbelt så dyrt. Da han så søger om midler til det, kan han få 2 mio. kr.

Det siger sig selv, at med sådanne krav, som det offentlige stiller til nogle fredede ejendomme, er nogle af de tilskud, vi kan give til disse private ejere, som ellers skal finansiere det over en drift, som i øjeblikket også for landbruget er nødlidende, helt ude af proportioner. Det er jo ikke bare for at smide bolsjer ud til alle mulige, men det er simpelt hen for at sige, at hvis vi gerne vil sikre vores kulturarv, må vi også vise det, når vi giver tilskud.

Så er det ministeren.

Jeg er sådan set helt åben over for, at vi kigger på det her i forbindelse med udvalgsarbejdet. Selvfølgelig anerkender jeg, at der er de penge, der er, på området i dag, og hvis vi så vurderer, at der er behov for yderligere midler, må man jo se på det i forbindelse med de løbende finanslovforhandlinger. Det er jo den mulighed, man har. Men jeg er åben over for, at vi ser på, hvad behovet vurderes at være derude.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Frahm.

Det er bare, fordi det jo ikke kun gælder bygninger som Frijsenborg. Jeg kom med nogle eksempler på mindre, mere beskedne huse, hvor ejerne, enten fordi de ikke kan, eller fordi de ikke vil, eller fordi de er ligeglade, lader tingene forfalde. Der er vi vel også nødt til at forholde os til, hvordan vi så som samfund sikrer den kulturarv, der i virkeligheden er fremtidens og ikke vores egen. Har ministeren nogen bud på det?

Så er det ministeren.

Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at dér, hvor vi har en fredet bygning, der har stor værdi for vores samfund og for vores eftertid, skal vi gøre rigtig meget for at hjælpe. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe. Jeg tror sådan set, den her systematiske gennemgang kommer til at hjælpe os rigtig meget i vores arbejde, fordi vi så lige pludselig finder ud af, hvad pengene egentlig går til i dag, om vi i dag måske giver til noget, som vi ikke skulle have givet til, og vi på den måde kan finde ud af, om vi bruger pengene hensigtsmæssigt. Når vi så har det totale overblik, bliver det jo nemmere for os at vurdere, om vi så bruger tilstrækkeligt med penge på det her område.

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.