Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. og lov om åben uddannelse (erhvervsrettet voksenuddannelse) m.v. (Digital tilmelding og framelding ved erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og adgang til arbejdsmarkedsuddannelser m.v.)

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 18.11.2009).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Troels Christensen.

Det er som bekendt regeringens mål, at vi som borgere i så stor udstrækning som overhovedet muligt skal have mulighed for at kommunikere digitalt med det offentlige. I dette forslag om tilmelding og framelding ved erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse foreslås det, at undervisningsministeren kan fastsætte regler om digital tilmelding og framelding til arbejdsmarkedsuddannelser og enkeltfag. Det er fornuftigt, hensigtsmæssigt og relevant.

Dette forslag udgør første fase af lovgivningsarbejdet i forbindelse med digitaliseringen af VEU-administrationen. Både for brugerne og for uddannelsesinstitutionerne vil digitaliseringen af VEU-administrationen på den lange bane betyde mindre tidsforbrug og bedre service; bl.a. vil uddannelsesinstitutionernes behov for manuel sagsbehandling, herunder indtastning – altså alt tastearbejde – blive reduceret som følge af selvbetjeningsmulighederne.

Det er i første omgang hensigten at fastsætte regler, som indebærer, at selvstændigt erhvervsdrivende og arbejdsgivere, der tilmelder deltagere til kurser, skal foretage tilmeldingen digitalt, hvis tilmeldingen sker på en uddannelsesinstitution, som anvender systemet EASY-A. Det er altså et kendt system, man bruger, så det skulle ikke give de store problemer. Pligten til at tilmelde sig digitalt vil gælde for arbejdsmarkedsuddannelser og enkeltfag. I andre tilfælde end de nævnte vil selvstændigt erhvervsdrivende og arbejdsgivere i første omgang ikke blive forpligtede til at bruge digital tilmelding.

Den foreslåede indførelse af digital tilmelding ændrer ikke uddannelsesinstitutionernes nuværende pligter og ansvar, herunder at foretage visitation af deltagerne og kontrollere, at deltagerne opfylder betingelserne osv. Så alt det skulle være i orden.

Selve gevinsten ved digitaliseringen skal i de første år dække de omkostninger, der er ved at implementere selve systemet. Efterfølgende skal det jo, som vi alle sammen ved, bidrage til finansiering af politireformen, som et meget stort flertal i Tinget står bag.

Så vil jeg sige lidt om den anden del af lovforslaget. Reglerne indebærer, at alene personer med fast bopæl eller beskæftigelse i Danmark har adgang til arbejdsmarkedsuddannelser. Lov om arbejdsmarkedsuddannelse m.v. gælder altså ikke for Færøerne og Grønland. Færøernes hjemmestyre og Grønlands selvstyre har på den baggrund fremsat ønske om, at personer med fast bopæl eller beskæftigelse på Færøerne eller i Grønland, som ikke opfylder kravet om fast bopæl eller beskæftigelse i Danmark, kan få adgang til at deltage på ordinære hold på de danske arbejdsmarkedsuddannelser mod fuld deltagerbetaling. Forslaget indeholder derfor også forslag om, at undervisningsministeren bemyndiges til at fastsætte nærmere regler om adgang til arbejdsmarkedssystemet for personer med fast bopæl eller beskæftigelse på Færøerne og i Grønland.

Venstre kan uden forbehold støtte begge elementer i dette lovforslag.

Tak for det. Så er næste ordfører hr. Carsten Hansen.

Jeg skal sige, at vi i Socialdemokratiet jo ikke har problemer med at effektivisere vores uddannelsessystem. Der, hvor det er fornuftigt, skal man gøre det.

Der, hvor vi jo i de senere år har set en tendens, er, at når dette ministerium, der efterhånden har siddet i 8-9 år, effektiviserer, så kan man ikke høste de effektiviseringsgevinster, som man har anført. Det handler om effektiviseringer i administrationen, de administrative omkostninger, og det handler også om besparelser på indkøb, som ikke har kunnet lade sig gøre, og som i virkeligheden har været en skjult besparelse. De rapporter, der har ligget til grund for det, har været ufuldstændige og har kunnet modbevises andre steder.

Når det så er sagt, har vi ingen problemer med at effektivisere. Jeg tror, at man løbende skal se på den offentlige sektor, altså om der er mulighed for effektiviseringer til gavn for borgerne. Ingen ønsker at betale højere skat end nødvendigt. Men da vi lavede det her politiforlig, var det afgørende for os, som der står i lovforslaget, at man ikke kunne indhente effektiviseringsbesparelserne, før der var en gevinst. Det har fået mig til undervejs i behandlingen i ordførerkredsen at stille en lang række spørgsmål til ministeren, som jeg også vil stille officielt i udvalgssammenhæng for at sikre mig, at vi får dem genoptryk i betænkningen, således at vi er helt sikre på, hvad det er, det handler om.

Det er klart, at brændt barn jo skyr ilden. Vi har flere gange set, at effektiviseringsgevinster og administrative besparelser ikke helt står mål med den virkelighed, der er ude i skoleverdenen, og så er vi nødt til at gå anderledes til værks.

Jeg vil godt sige, at der er en række bemyndigelser i det her lovforslag, som jeg har spurgt ind til og vil spørge ind til også i udvalgsarbejdet. Det er f.eks. sådan, at flere af de høringssvar, der har været, peger på – og høringssvarene er jo virkelig meget kritiske over for det her, både fra LO-siden, arbejdstagersiden, og fra skolesiden – at en lang række af dem i målgruppen faktisk ikke er kapable til at bruge nettet til at tilmelde sig. Der har ministeren bedt om en bemyndigelse til at kunne sikre, at de kan tilmelde sig på et senere tidspunkt. Det er jeg forholdsvis skeptisk over for. Der er også en række bemyndigelser i forhold til de videre faser - det er jo tre faser, vi taler om – som jeg godt vil have lov at kigge på.

Så vil jeg også godt sige, at der i politiforliget klokkeklart står, at parterne er enige om at drøfte status på projektet i efteråret 2009. Der har ikke været indkaldt til de statusdrøftelser, og det ser jeg lidt alvorligt på. Man aftaler undervejs, at man skal mødes til statusdrøftelser, og så får vi bare et stykke papir med en status på. Det er altså ikke nok, vil jeg gerne sige til ministeren. Der er ministeren og ministeriet nødt til at leve op til de forpligtelser, inden man fremsætter et lovforslag. Jeg har også anført i den mailkorrespondance, jeg har haft med ministeriet, at det ikke er tilfredsstillende.

Så alt i alt vil jeg sige, at vi selvfølgelig går ind for det forlig, vi har vedtaget. Vi vil sikre os undervejs, at vi følger det nøje, også implementeringen af det, efter de meget kritiske bemærkninger, der har været fra hele skoleverdenen og brugerne af systemet.

Så er der en række spørgsmål, som skal afklares i udvalgsarbejdet. Jeg har fået en række svar undervejs, men da jeg også gerne vil have spørgsmålene optrykt i betænkningen, er jeg selvfølgelig nødt til at stille dem igen, så vi også har dem her.

Lad mig pege på hele informationen og driften af systemet, altså informationspligten over for brugerne. Det er et spørgsmål om, at man jo faktisk har de eksisterende opgaver, samtidig med at man igangsætter digitaliseringen af tilmeldingspligten. Hvordan finansierer man det, hvis det er sådan, at man begynder at tage af effektiviseringen til det?

Så er der en række af de bemyndigelser, som jeg har nævnt. Jeg vil godt sige, at selv ministerens eget VEU-råd peger på, at man skulle vente med at igangsætte digitaliseringen eller indhente besparelserne til midten af 2010. Ministeren henholder sig selvfølgelig til den aftale, der ligger, for i faktisk hele VEU- eller AMU-systemet er tilmeldinger sket for hele foråret 2010. Det vil vi selvfølgelig nøje granske undervejs, og vi vil også sikre os, at ministeren lever op til forpligtelserne, så vi får status flere gange i forligskredsen.

Alt i alt vil jeg godt sige, at vi vil følge det her kritisk, konstruktivt og positivt, men sikre os, at også ministeriet og dermed Finansministeriet lever op til de aftaler, vi har sammen, nemlig at man ikke indhøster besparelserne, før effektiviseringsgevinsterne er til stede. Det har været helt afgørende for, at vi sagde ja til finansieringen på de 110 mio. kr., som nu er blevet til 100 mio. kr., undervejs i systemet.

Jeg håber også, ministeren vil give den forsikring her fra talerstolen, når han svarer på de taler, der har været, altså at besparelserne selvfølgelig ikke bliver indhøstet, før effektiviseringsgevinsterne er til stede.

Tak til hr. Carsten Hansen. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører.

Dansk Folkeparti er et ansvarligt parti, og vi har indgået en aftale om digitalisering af tilmelding og framelding på voksen- og efteruddannelsesområdet. Vi står selvfølgelig ved den aftale, som vi har indgået, og støtter derfor også lovforslag L 76, som vi behandler nu.

Som uddannet kontorassistent og som en, der ved, hvad det vil sige at sidde med papirer og hele tiden indtaste oplysninger fra papirer ind i en computer, så ved jeg, hvordan den her digitalisering kan lette arbejdet på netop det område. Det vil lette arbejdet rigtig, rigtig meget, og det er en indlysende god ændring af systemet. Men vi har selvfølgelig også i Dansk Folkeparti noteret os, at hvis der er nogle virksomheder, der af teknologiske årsager eller lignende ikke har mulighed for at tilmelde sig digitalt eller framelde sig digitalt, er der stadig væk den mulighed, at de vil kunne tilmelde sig eller framelde sig i papirform.

Derudover har vi i Dansk Folkeparti noteret os, at ministeren også med den bemyndigelse, der ligger her, lægger op til at udvide digitaliseringen. I første omgang er det jo bl.a. selvstændige virksomheder, som får den mulighed og den chance, men ministeren vil jo udvide det til ganske almindelige borgere. Her er der jo en risiko for – kan man sige – at der er nogle, der ikke har de fornødne egenskaber eller teknologier på deres computer til at kunne tilmelde sig eller framelde sig et voksen- og efteruddannelseskursus digitalt. Så derfor er det selvfølgelig godt, at ministeren lægger op til, at man også her for ganske almindelige borgere stadig væk kan tilmelde sig i papirform. Der er jo ikke nogen, der skal fratages muligheden for at videreuddanne sig inden for voksen- og efteruddannelsesområdet, bare fordi de ikke lige har den rette teknologi på deres computer.

Med lovforslaget udvides muligheden for, at personer med bopæl i Grønland eller Færøerne kan tage AMU-kurser i Danmark, dog mod fuld deltagerbetaling m.v., og Dansk Folkeparti kan også støtte det.

Digitaliseringen af netop tilmelding og framelding til voksen- og efteruddannelseskurser frigiver en pulje penge, som bruges til at finansiere politiaftalen, og det er en aftale, som der også var behov for for at få politireformen ind på det rette spor.

Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget som helhed, og vi ser frem til at følge digitaliseringen af tilmelding og framelding til voksen- og efteruddannelseskurser.

Ja tak for det. Så er det fru Nanna Westerby som ordfører.

Tak for det. Det her forslag handler jo om digitalisering af voksen- og efteruddannelsesområdet - en digital til- og framelding. Det er nogle gode initiativer, som SF støtter. Digitalisering vil lette administrationen på uddannelsesinstitutionerne, og den vil forhåbentlig også gøre det mindre bøvlet for virksomheder og privatpersoner at til- og framelde sig de her uddannelser, ikke mindst fordi vi får et standardiseret system over hele landet, modsat i dag, hvor procedurerne er op til den enkelte institution. Her skal det selvfølgelig lige bemærkes, at det er rigtig godt, at der i lovforslaget er taget højde for, at ikke alle har de nødvendige computerfærdigheder til digital tilmelding, så det vil stadig være muligt som privatperson at tilmelde sig i papirform, og det er godt.

SF støtter naturligvis det her forslag, som både vil gøre det lettere og måske billigere at tilmelde sig digitalt til voksen- og efteruddannelser. SF har også været med til at bane vejen for forslaget. Planerne om digitalisering blev første gang lagt fast i forbindelse med sidste års finanslovforhandlinger, og her blev det besluttet, at overskuddet skulle gå til øget politiindsats. Så langt, så godt.

Så er der noget, som måske kan være lidt mere problematisk. For belært af tidligere erfaringer sagde vi fra SF's side klart fra starten, at besparelserne altså først skulle hentes på skolerne, når de viste sig i virkeligheden. Vi kan ikke bare vedtage, at en digitalisering vil frigøre x antal kroner. Det må vise sig, hvor meget der frigøres i virkeligheden. Vi ved ikke, hvilke overskud der vil komme. Det er set før i den offentlige administration, at forventninger om besparelser ved sammenlægninger og omlægninger og effektiviseringer ikke altid har stået mål med de første beregninger. Så man skal altså ikke pelse bjørnen, før den er skudt, eller hvordan det nu lyder.

Når det er påvist, at digitaliseringen er slået igennem, så kan man naturligvis gennemføre besparelser, men ikke før. Der kan være rigtig mange uforudsete elementer. Det kan være, at systemerne ikke er så lette at implementere som forventet. Det så vi vist for nylig i SUstyrelsen. Der er muligvis mange flere borgere og virksomheder, der skal vejledes igennem det nye it-system, end man lige havde forventet. Det er ting, vi ikke er herre over. Det er også elementer, som rigtig mange af høringssvarene peger på. Derfor var det en del af aftalen, at besparelserne ikke skulle hentes ind, før de var realiseret, før vi er sikre på, at der tages højde for, at det ikke nødvendigvis er alt, der går efter planen.

Vi skal have et møde i forligskredsen i det her efterår, som det også er blevet sagt tidligere, og her vil vi selvfølgelig være sikre på, at den aftale overholdes. Så vi ser rigtig meget frem til de fælles drøftelser, men står selvfølgelig hundrede procent ved opbakningen til digitalisering af det her område, som både er en effektivisering og noget, der vil gøre hverdagen lettere for dem, der skal til- og framelde sig de her uddannelser.

Tak. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører.

Det Radikale Venstre er jo med i forligskredsen omkring politiforliget og styrkelsen af politiindsatsen, som det forlig hed. Derfor er vi også med til at finansiere det, og derfor er vi også positive over for forslaget her.

Jeg synes, det er meget lærerigt – både det, at Folketinget har besluttet sig for at digitalisere SU-administrationen, og det, at vi nu går i gang med VEU-administrationen. Begge dele er jo lærerige, i den forstand at vi altså kan bruge pengene til noget andet, når vi her sparer dem ved en digitalisering.

Jeg synes, der er en vis harmoni over det forslag, vi behandler her, for det er meget fornuftigt at inddele det i nogle faser og at tage det skridt for skridt. Det berører rigtig mange mennesker i deres daglige administration på uddannelsesstederne rundtomkring i landet, så jeg synes, det er tiltalende at gøre det på den måde. Det er også fint, at man siger, at vi starter med dem, der har administrationssystemet EASY-A, og at man også kan håndtere papirformaterne i et vist omfang i visse situationer.

Så jeg er i og for sig meget positiv og afslappet over for det her forslag, fordi jeg regner med, at de aftaler, vi har indgået, og forståelsen for, hvordan tingene udmøntes, og hvordan besparelserne og effektiviseringen indhentes, også holder, sådan som hr. Carsten Hansen gjorde opmærksom på.

Så synes jeg i øvrigt også, at det er et tiltalende træk, at vi i den her sammenhæng giver adgang til grønlændere og færinger, som har ønsket det, men som ikke bor i Danmark eller er beskæftiget i Danmark. Altså, at de mod fuld deltagerbetaling kan komme og bruge vores arbejdsmarkedssystem, synes jeg også er en rigtig god ting.

Så jeg er helt overvejende positiv og forhåbningsfuld.

Tak for det. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører.

Vi er i Enhedslisten meget glade for effektiviseringer, når det reelt betyder effektivisering. Problemet med det ord er selvfølgelig, at det meget ofte står for nedskæring, men det mener jeg nu ikke at der er tale om i det her tilfælde. Jeg synes, det er klart fornuftigt at forenkle det administrative arbejde ved digitalisering af tilmeldingen på erhvervsrettede voksen- og efteruddannelser og arbejdsmarkedsuddannelserne.

At vi så synes, det vil være spøjst at tage penge fra uddannelsesområdet for at give dem til politiet, er jo en anden snak. Altså, jeg mener, at det måske særlig nu, i en situation med økonomisk krise, og hvor arbejdsløsheden stiger, var vældig fornuftigt, hvis de penge, som kan spares på en digitalisering, kunne bruges til mere efteruddannelse. Men igen, det er en anden snak. Vi støtter det her forslag, som vi mener er en effektivisering, og vi er selvfølgelig glade for, at der fortsat er mulighed for tilmelding på papir.

Til gengæld er det jo sådan, at der i høringssvarene er tvivl om, hvorvidt regeringens anslåede besparelser rent faktisk kan føres ud i livet. Det er klart, at det skal gøres helt tydeligt og helt klart fra ministerens side, at man ikke har tænkt sig at skære i penge, der reelt ikke er sparet. Det har vi oplevet før på uddannelsesområdet, det er en meget uheldig tendens, og det skal selvfølgelig være helt tydeligt og helt klart, at man ikke har tænkt sig at skære mere, end der rent faktisk er sparet.

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører.

For os er der ingen tvivl om, at knasterne i det her lovforslag ikke er, hvorvidt man skal indføre digitale værktøjer på det her område eller ej. Det virker åbenlyst indlysende, hellere i dag end i morgen. Vi skal af med papirbureaukratiet hurtigst muligt. Nej, det afgørende er den økonomi, man efterfølgende forventer at efterlade hos institutionerne.

Jeg synes, at man er meget hurtig, som det også er sagt tidligere fra denne talerstol, til at indkassere effektiviseringsgevinsterne, når det handler om at reducere taxametrene, og jeg forstår godt den bekymring, der næres fra institutionsverdenen. Det er ikke en automatretorik efter min opfattelse, nej, den er rigtig erfaringsbaseret, som det vist hedder. Det er en erfaringsbaseret tilkendegivelse, når man i mange andre tilfælde kræver rationaliseringer, som skal implementeres lokalt.

Det ser altid lettere ud fra Slotsholmen, det ved vi, som befinder os mange skriveborde væk fra det virkelige liv. Jeg kan som rektor igennem 10 år skrive under på, at man ser en bølge af effektiviseringer, der kommer fra staten, og så indkasseres der ved at reducere i taxametrene lynende hurtigt, hvorefter vi sidder og kigger på hinanden ude på institutionerne og spørger: Hvad var nu lige det, der skete her?

Vi vil gerne støtte forslaget, men anmoder om, at der gives et år mere til udfasningen. Der skal altså reduceres i personalestaben, vil jeg sige til undervisningsminister, før der kan spares, og der er ikke længe til den 1. januar 2010, skal jeg hilse at sige.

Vi støtter forslaget, men er som sagt bekymret for de foreslåede reduktioner af taxameteret.

Tak for det. Så er det undervisningsministeren.

Det er rigtigt nok, som det er sagt, at nye administrative systemer ikke altid giver de besparelser, man har regnet med, og det er også rigtigt, at de i hvert fald ofte kommer lidt senere, end man har regnet med. Men når hr. Carsten Hansen bruger indkøbsbesparelsen som eksempel, bliver jeg nødt til at gøre opmærksom på, at både hr. Carsten Hansen og jeg fik uret, dengang vi drøftede indkøbsbesparelsen, for jeg var nemlig lige så skeptisk som hr. Carsten Hansen over for, om de penge ville være der til tiden og i det omfang, som et konsulentfirma havde beskrevet. Nu kan vi imidlertid konstatere, at hr. Carsten Hansen og jeg havde uret, og at Finansministeriet havde ret. Der var de besparelser ved mere effektive indkøb, som blev beskrevet.

Om det går ligesådan i dette tilfælde, skal jeg ikke kunne sige, men jeg er selvfølgelig glad for, og jeg har også min andel i, at det udtrykkeligt er besluttet og aftalt, at takstreduktionerne indfases løbende fra 2010 i takt med idriftsættelsen af den digitale løsning. Og denne såkaldte idriftsættelse sker i tre faser. Fase 1, der vedrører kursustilmelding, gennemføres den 1. januar 2010. Mon ikke det kan lade sig gøre, også med hr. Villum Christensens godkendelse? Det tror jeg det kan. Men aftalen er klar, og det gælder nu om i første omgang at få vedtaget lovforslaget så hurtigt som muligt og derefter at få det implementeret, sådan så vi straks fra fase 1 den 1. januar 2010 kan få de forudsete besparelser.

Jeg synes, at vi skal glæde os over, at denne digitalisering, som nu løber over hele undervisningssektoren som en steppebrand, betyder mindre tidsforbrug for virksomhederne, for kursisterne, for uddannelsesstederne samt en bedre service. Det frigør altså bare på dette område et samlet nettoprovenu på 110 mio. kr. i årene 2010, 2011 og 2012, altså over de 3 år. Det lover godt for en fremtid, hvor vi bruger mindre penge på administration og flere penge på undervisning.

Hr. Carsten Hansen har gjort opmærksom på, at der i aftalen står, at jeg skal indkalde parterne senest her i efteråret 2009. Jeg takker for, at han gør mig opmærksom på det, det vil naturligvis ske som aftalt. Ved den lejlighed kan vi jo så også lige kigge vores aftale efter i sømmene.

I sagens anledning har vi så også fået løst problemet med, at Grønland og Færøerne ikke har kunnet være med i dette efteruddannelsessystem, end ikke mod betaling. Det får vi nu klaret, sådan at man mod fuld betaling selvfølgelig skal kunne trække på disse arbejdsmarkedsuddannelser. Det er jeg glad for at kunne skrive til min færøske og min grønlandske kollega, som jeg har været i forbindelse med i denne sag.

Tak for tilslutningen.

Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Nanna Westerby.

Til at starte med vil jeg da sige, at jeg er rigtig glad for, at man kan høre, at det ligger undervisningsministeren på sinde, at der ikke bliver vedtaget nogen besparelser og hevet nogen besparelser ind, som viser sig ikke at være der i virkeligheden. Det vil jeg gerne kvittere for.

Men det, jeg er bekymret for, er: Hvad nu, hvis det sker, at den plan, vi har vedtaget, ikke holder? Nu er det jo sådan, at lederne af Danske Erhvervsskoler og bestyrelserne, LO, FOA, Forstanderforeningen, Uddannelsesforbundet, Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri og ministerens eget råd på det her område, VEU-rådet, i høringssvarene giver udtryk for bekymring over, om den her plan kommer til at holde. Og jeg er også bekymret og frygter lidt, at de får ret, for de har jo nogle gode argumenter, synes jeg. Det, jeg så er interesseret i at høre, er: Hvad vil ministeren gøre, og hvad gør vi, hvis den viser sig ikke at holde? Hvis ikke det her bliver realiseret, kan man så få en eller anden aftale om, at så bliver de her besparelser ikke hentet ind lige med det samme?

Ministeren.

Det fryder mig, at jeg kan være glad sammen med fru Nanna Westerby. Skal vi ikke glæde os sammen?

Spørgsmålet er jo nemt at besvare, for vi har allerede aftalt, at takstreduktionerne indfases løbende fra og med det kommende nytår, i takt med at de digitale løsninger bliver sat i drift. Det har jeg lagt meget vægt på, det har aftaleparterne lagt meget vægt på, og det står vi fast på.

Fru Nanna Westerby.

Det er jo godt, at vi på den måde kan glæde hinanden. Men nu er det jo desværre sådan, at vi lidt er belært af nogle erfaringer med nogle planer, som viste sig ikke at holde stik, og nogle institutioner, som er meget bekymrede over nogle penge, de skal spare, og som de mener kommer til at gå fra undervisningen og ikke til effektivisering, som det egentlig var planlagt, og det er jo vigtigt, at det ikke kommer til at ske i det her tilfælde. Så jeg skal bare være helt sikker på, at det ikke sker, for nu taler ministeren om idrifttagelsen, altså, at uddannelsesinstitutionerne får systemerne, og så kan de bruge dem. Men hvis nu det viser sig, at der faktisk er nogle implementeringsvanskeligheder, selv om systemerne er færdigudviklede, vil ministeren så sørge for, at man ændrer i de planer, der er nu, og sørge for, at det ikke kommer til at resultere i rene nedskæringer ude på skolerne?

Ministeren.

Jeg synes, fru Nanna Westerby må være tilfreds med den formulering, at takstreduktionerne indfases, i takt med at de digitale løsninger bliver gennemført. Deri ligger jo, at det ikke er varm luft, vi taler om, det er menneskepenge. Og så tror jeg ikke, vi kan komme det nærmere.

Jeg ved godt, hvad fru Nanna Westerby henviser til, og jeg startede jo min tale med at give hr. Carsten Hansen og andre ordførere ret i, at digitale løsninger ikke altid giver de besparelser, man havde regnet med, og slet ikke i den takt, man havde regnet med – det sagde jeg jo. Jeg tror, fru Nanna Westerby tænkte på de administrative fællesskaber, og det kan godt være, at der på nogle institutioner, når det gælder de administrative fællesskaber, vil være en forsinkelse i forhold til det forudsete provenu, men jeg har nu udviklet en stigende tro på, at når vi er kommet et par år frem, er der faktisk den besparelse på administrationen, som blev forudset. Så jeg synes under alle omstændigheder, det er godt, at vi arbejder på at få mindre administration i undervisningssektoren, så vi koncentrerer os om det, som det hele gælder om, nemlig undervisningen.

Der er tre mere, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Carsten Hansen.

Tak for det. Jeg skal skynde mig at rose ministeren for at leve op til den aftale, som vi har indgået, om, at ministeren her i efteråret – det skal snart være – vil indkalde parterne, som der står i politiforliget. Det betyder selvfølgelig, at vi vil følge det område nøje, og ministeren skal vide, at vi andre har lige så mange venner, som han har ude i verden, og de vil gøre os højlydt opmærksom på, hvis det ikke lykkes.

Det andet er, at jeg bare har en kort bemærkning om indkøbsordningen. Jeg tror, der er en væsentlig forskel i vurderingen fra den enkelte skole til ministerens samlede vurdering af det, men lad os tage det til den tid. Det, jeg vil sige, er, at der jo i virkeligheden er en vældig informations- og vejledningsopgave over for alle brugerne af det her system. I dag er det sådan, at skolerne stort set tager sig af det på virksomhedernes vegne. Jeg vil bede ministeren bekræfte, at ministeriet her føler et stort ansvar for at få sat den fornødne vejlednings- og informationsindsats i gang, og jeg vil også høre ministeren, hvor meget der er sat af til denne vigtige del af opgaven, for at det skal kunne lykkes.

Ministeren.

Til det sidste kan jeg konkret oplyse, at der er afsat 1 mio. kr. til information og støtte til skolerne.

Så bliver jeg nødt til at sige, at jeg jo ikke kan love, at man på samtlige institutioner vil opleve nøjagtig den samme besparelse. Det kan godt være, at der nogle steder er en større besparelse end forudset og andre steder en mindre besparelse end forudset. Sådan er det altid, når man laver den form for økonomisering. Det, vi har lovet, er altså, at der alt i alt skal være det, som vi har aftalt – ellers er sådan en aftale jo umulig at administrere.

Hr. Carsten Hansen.

Nu er det selvfølgelig ikke lovforslag nr. L 52, vi behandler, men man må kunne sige, at der med starten af de nye VEU-centre skulle være en større sandsynlighed for, at man fik besparelsen jævnet ud og gjort lidt mere flad end, hvis det kun var alle skolerne, der modtog tilmeldingerne. Men det kan vi jo tage en anden gang.

Vi jo kan se, når vi taler om de her store idriftsætninger af meget store digitale systemer, at staten ikke altid har haft den heldigste hånd – heller ikke Undervisningsministeriet. Jeg skal erindre om prøverne på folkeskolen, som vi nu har kæmpet med i de sidste mange år. Hvad sker der i forhold til besparelsen, hvis det her system nu måtte tilte: Står ministeren så også ved sine ord og den aftale, vi har lavet, nemlig at man så ikke iværksætter besparelserne, før systemet virker? Det kunne være ret interessant også at få på skrift fra Folketingssalen.

Ministeren.

Jeg står altid ved mit ord, og jeg gør altid, hvad jeg kan, for at leve op til de aftaler, vi har indgået, bl.a. fordi jeg gerne vil indgå flere aftaler med de samme partier, og så er det jo klogt at leve op til dem, man allerede har indgået.

Jeg vil også igen gøre opmærksom på, at jeg var usædvanlig åben med hensyn til at indrømme, at der er eksempler på administrative besparelser med digitalisering, som ikke er kommet til tiden og ikke i det omfang, man havde regnet med – i hvert fald ikke på kort sigt. Men lige præcis når det gælder de nye test, kan det godt være, at de kom et par år senere end forventet – det er min skyld, for jeg ville have, at de skulle fungere, før de blev sat i gang – men jeg kan fortælle hr. Carsten Hansen, at jeg lige har været til demonstration af de nye test, og det gjorde mig meget optimistisk. Jeg fik en rigtig god beskrivelse af, hvad lærere kan bruge dem til. Så selv de nye test tror jeg hr. Carsten Hansen ender med at kunne smile huldsaligt ved tanken om.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er muligt, at det er mig, der er lidt langsom, men jeg skal bare lige høre, om ministeren kan bekræfte, at der ikke bliver skåret, hvis ikke der er penge sparet. For én ting er jo, om digitaliseringen bliver gennemført – det er selvfølgelig planen. Noget andet er, at hvis der skal spares, skal der jo også være penge sparet på at gennemføre digitaliseringen. Altså, kan ministeren bekræfte, at der kun bliver skåret, hvis der rent faktisk er penge sparet? Det er jo et spørgsmål, man kan svare ja eller nej til.

Ministeren.

Som jeg har citeret et par gange, vil takstreduktionerne ifølge aftalen blive indfaset løbende, i takt med at de digitale løsninger sættes i gang i de nævnte tre faser. Deri ligger jo, at hvis de ikke kan sættes i gang, vil takstreduktionerne ikke blive indfaset i den nævnte takt. Så enkelt er det.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

I takt med at de digitale løsninger sættes i gang, siger ministeren. Jeg kunne bare godt tænke mig at få en garanti, der ikke bare gik på, at man kun ville spare, i takt med at de i digitale løsninger sættes i gang, men at garantien i stedet for lød, at man kun sparer, i takt med at der rent faktisk er penge sparet, altså at man kun fjerner penge fra området, hvis man kan se, at digitaliseringen har medført de besparelser, som man regner med at den vil medføre.

Ministeren.

Jeg vil nødig være arrogant, men jeg kan altså bedre lide den formulering, vi har aftalt. Det er den, som jeg synes jeg skal holde mig til, og jeg synes ikke, at den er så uklar. Men et af problemerne er vel, at fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke er med i den aftale.

Den sidste korte bemærkning er fra fru Marlene Harpsøe.

Som ministeren også er inde på, kan fase to ikke igangsættes, før fase et er gennemført. Det er jo også mærkeligt, tilnærmelsesvis helt absurd, hvis man påbegynder implementeringen af anden fase af det her, hvis den første fase ikke er fuldt implementeret, eller hvis der er implementeringsproblemer i den første fase. Man kan jo ikke påbegynde en implementering af anden fase, hvis den første fase ikke fungerer. Det må sige sig selv. Er ministeren enig i de betragtninger?

Ministeren.

Ja, det tror jeg nok at jeg er, men jeg vil helst ikke uddybe det. Jeg vil hellere give et svar til udvalget, hvis der ønskes præcise ord om denne rækkefølge og om muligheden for, at nogle faser kommer mere eller mindre samtidig. Jeg tør virkelig ikke byde på det.

Der er ikke flere spørgsmål til ministeren, så tak til ministeren.

Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.