Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 63:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, lov om kuldioxidafgift af visse energiprodukter og forskellige andre love. (Ændringer som følge af afgørelse i statsstøttesag m.m.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 18.11.2009).

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det. Siden 2005 har den gruppe af virksomheder, der hedder de kvoteomfattede virksomheder, været omfattet af EU’s kvotesystem og har samtidig betalt CO 2 -afgift. Der er tale om de store og meget tunge industrivirksomheder med et højt energiforbrug. Det har aldrig været meningen, at de skulle reguleres via både CO 2 -afgift og kvoteregulering. Derfor var det også hensigten, da man i 2005 ændrede systemet, at disse virksomheder skulle fritages for CO 2 -afgiften. Sagen har været forelagt EU med henblik på spørgsmålet om statsstøtte, og svaret derfra var, at virksomhederne kan fritages for CO 2 -afgiften, men skal betale en minimumsafgift. Det betyder, at denne gruppe af virksomheder nu tilbagebetales CO 2 -afgiften fraregnet denne minimumsafgift, og fremadrettet skal de ikke betale CO 2 -afgift, men fortsat betale en mindre afgift. Det betyder, at vi nu er tæt på, at der ikke længere er nogen konkurrenceforvridning mellem de ikkekvoteomfattede og de kvoteomfattede virksomheder.

Venstre kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører hr. Klaus Hækkerup.

Som Venstres ordfører var inde på, er det her en opretning af dét, at man i sin tid vedtog loven, hvor man afskaffede afgifterne for de CO 2 -kvotebelagte virksomheder. Det skete i 2004. Nu skriver vi 2009, og nu har vi altså fået at vide, at den lov, man dengang vedtog, ikke kan godkendes af EU. Man må sige, at der har været tale om en rimelig lang notificeringsperiode, nemlig 5 år, inden EU har kunnet tage stilling til det spørgsmål. Der er tale om en usædvanlig grad af sendrægtighed.

Vi har tidligere i forbindelse med vedtagelse af finansloven haft lejlighed til at spørge skatteministeren om den tid, det tager for EU at behandle de lovforslag, der skal notificeres af EU. Vi har fået et svar, der viser, at det på mange områder tager op imod et års tid. Men med det lovforslag, vi behandler nu, som retter op på den manglende godkendelse fra EU’s side, har vi nået rekorden for, hvor lang tid det har taget for EU at tage stilling til et lovforslag.

Da der er tale om at tilbagebetale en afgift, der er erlagt mellem den fulde afgift og ned til det minimumsbeløb, som vi ifølge EU må opkræve, da der er tale om et mindre beløb, da der er tale om, at vi er i en for virksomhederne stadig vanskelig økonomisk situation, og da der er tale om, at virksomhederne har været stillet i udsigt, at de kunne få beløbet tilbagebetalt, kan Socialdemokratiet støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.

Tilbage i december 2004 vedtog Folketinget, at man fremover ville fritage det CO 2 -kvote-omfattede område for betaling af CO 2 -afgift netop for at undgå dobbeltregulering af området. Da der var tvivl om, hvorvidt det var i strid med EU’s statsstøtteregler, blev selve ikrafttrædelsen udsat, men det blev altså vedtaget ved lov for 5 år siden, at der skulle være den her CO 2 -afgift-undtagelse. 4½ år efter er EU så endelig blevet færdig med at behandle sagen og er nået frem til den konklusion, at det, som Folketinget vedtog, ikke overholder EU’s statsstøtteregler og derfor ikke er gældende.

Det understreger blot endnu en gang, at Folketinget ikke er den eneste lovgivende magt her i landet. Det er ikke ret lang tid siden, at vi sidst behandlede et forslag under Skatteministeriets ressort, hvor Danmark endnu en gang var blevet underkendt, og hvor en lov, der var vedtaget af Folketinget, endnu en gang blev underkendt af EU-systemet. Så vi har altså her endnu et eksempel på, at vi har mistet en stor del af vores suverænitet her i Folketinget og i Danmark til EU-systemet.

Vi kan kun beklage, at det, der blev vedtaget af Folketinget for 5 år siden, desværre ikke kommer til at gælde. EU har så allernådigst tilladt os, at vi i stedet for kan anvende EU’s minimumsafgiftssatser. Det må man jo så sige er den næstbedste løsning, når man ikke kan få lov til at gøre det, som man allerhelst vil. Så jeg skal sige, at vi i Dansk Folkeparti kan vi tilslutte os, at vi indfører det næstbedste, når EU ikke tillader os at gøre det, som vi allerhelst vil.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Jesper Petersen.

Tak. Som der er redegjort for, handler sagen her om, at regeringen for et stykke tid siden vedtog, at de virksomheder, der skal have CO 2 -kvoter for deres brændsel, ikke også skal betale CO 2 -afgift, og det skulle gælde med virkning tilbage fra den 1. januar 2005. Den slags kan man imidlertid ikke sætte i kraft, før der ligger en afgørelse fra EU om, at det enten er lovligt eller ulovligt ifølge EU's statsstøtteregler, og langt om længe har EU så altså afgjort sagen og sagt, at det kan vi ikke få lov til at gøre med tilbagevirkende kraft. Det andet, Europa-Kommissionen har afgjort, er, at de pågældende virksomheder så skal betale EU's minimumsafgift for brændsler. Der bliver der så et vist incitament til at nedbringe sit forbrug af fossile brændstoffer, og det er selvfølgelig positivt i bestræbelserne på at få nedbragt CO 2 -udslippet.

Vi er positive over for, at Danmark skal respektere EU's statsstøtteregler – det skal vi selvfølgelig – der gælder i perioden 2005-2009, hvor en række virksomheder skal have tilbagebetalt afgifter. Så når man med forslaget her bringer sig på ret kurs i forhold til de statsstøtteregler, vil vi støtte det.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter naturligvis det her forslag. Der er nu kommet hjemmel til, at vi kan vedtage det lovforslag og få den lov til at træde i kraft, som vi vedtog i 2004, hvormed vi hindrer dobbeltreguleringen af de kvoteomfattede virksomheder og nogle af pengene bliver sendt tilbage.

Så alt i alt fuld støtte fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, hr. Niels Helveg Petersen.

EU's statsstøtteregler er en stor fordel for især små lande, så vi ikke kan konkurrere med andre større landes statskasser, og når vi nu her bringer lovgivningen i overensstemmelse med EU-reglerne, så har det Det Radikale Venstres fulde støtte.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.

Det her er jo endnu et eksempel på, at vi er sat under administration af EU på afgørende dele af skatteområdet. Det er jo interessant at erindre sig om det, for en af betingelserne for, at man i sin tid fik danskerne til at stemme ja til EU-medlemskabet, var jo et løfte om, at EU f.eks. ikke skulle bestemme Danmarks skattepolitik. Det kan være, at skatteministeren har et godt skøn over, hvor stor en procentdel af skattepolitikken, der er lavet om efter direktiver eller bestemmelser i EU. Det er nogle af de største lovforslag, der er blevet behandlet i den nuværende skatteministers tid, og de er gået ud på at lave dansk skattelovgivning om. Jeg tør ikke sige, om skattereformen er lidt større end nogle af de andre, men jeg tror, at summen af skatteændringer, der er blevet dikteret af EU, er enorm.

Det gør, at vi grundlæggende er skeptiske over for sådan et lovforslag, også fordi vi bare ikke accepterer, at statsstøttereglerne i EU er til fordel for dansk erhvervsliv og Danmark i almindelighed – det er de på nogle områder, på andre områder er de ikke.

Når det gælder om at gøre det bedste for miljøet mener vi bestemt ikke, at miljøhensyn skal underlægges statsstøttereglerne i EU, og derfor vil jeg bare meddele, at det er miljøhensynet, vi vil kigge en del på i udvalgsarbejdet. Der står »ikke nævneværdige miljømæssige konsekvenser« – den lille sætning vil vi gerne have boret lidt mere i for at se, hvad der ligger i det, før vi endeligt siger ja eller nej til lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Klaus Hækkerup.

Jeg vil bare spørge Enhedslistens ordfører, om der ikke er et eller andet ræsonnabelt i, at man i EU har minimumssatser på en række skatteområder, så vi undgår, at det liberale marked bare konkurrerer skattesatserne nedad og nedad, men så vi har nogle minimumsskattesatser, der sikrer, at vi også kan få nogle indtægter, der gør, at vi kan vedligeholde en ordentlig og forsvarlig offentlig sektor.

Ordføreren.

Jamen der kan man sige at det er EU jo ikke til hjælp for. Lad os bare se på, hvad der sker i øjeblikket på selskabsskatteområdet, hvor landene suser nedad. Nu er det Tyskland, der går forrest et stykke tid, og vi ved allerede nu, at Liberal Alliance og Dansk Folkeparti synes, at vi skal gå endnu længere osv. osv., så EU er ikke til fordel for, at vi kan beskytte indkomstgrundlaget for den danske velfærdsstat.

I stedet for at det er EU-direktiver, der bestemmer, ville vi hellere have haft aftaler mellem de forskellige lande, helst OECD-aftaler eller aftaler mellem de europæiske lande, hvor man mellemstatsligt aftaler nogle minimumssatser, og hvor det enkelte land så selvfølgeligt kunne lave højere satser, hvis de ville det – det gælder også for en del af EU-området. Men i stedet for at det er EU-reguleret, ville vi hellere have haft det reguleret gennem mellemstatslige aftaler.

Hr. Klaus Hækkerup.

Men når man nu ikke har statslige aftaler, er det så ikke på en eller en måde rimeligt nok, at der er nogle minimumssatser, som gør, at der er grænser for, hvor langt man dumper ned, også af hensyn til miljøet, altså nogle minimumssatser for afgifter på miljøet? I stedet for at man prøver på at forhandle nogle minimumssatser og så ikke kan få dem gennemført, er det så ikke bedre, at der nu kan fastlægges nogle?

Ordføreren.

Vi er grundlæggende imod, at afgørelserne i den her slags sager skal ligge i EU. Vi synes, at det ville være langt bedre, hvis det var mellemstatslige aftaler. Det er en fejlagtig strategi, der er lagt, ved at man igennem en hel del år har lagt sig fast på, at det er EU, der skal bestemme.

Når nu hr. Klaus Hækkerup nævner miljøområdet, er den måde, man regulerer på i EU, jo særlig giftig, for der er det jo ikke minimumsbestemmelser, men maksimumsbestemmelser, man kommer med. Dér er der grænser for, hvor meget man må gøre for miljøet, og det er et meget godt eksempel på, at det er rigtig dårligt at overlade den slags vigtige områder til EU. Der synes vi at det skal ske gennem et andet internationalt samarbejde – og lad mig lige sige det: Selvfølgelig gennem internationalt samarbejde. Det er jeg med på. Vi er imod den konstruktion, EU i dag står for på det her område.

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Tak for en meget bred modtagelse af lovforslaget. Jeg skal undlade at gå i detaljer om de meget tekniske elementer i det. Jeg vil bare sige, at jeg er helt enig med den radikale ordfører, hr. Niels Helveg Petersen, i, at det er væsentligt for et lille land i EU, at der er statsstøtteregler, som er med til at sikre, at erhvervslivet ikke bliver udsat for konkurrence på en statskasses dybde, og det vil i den her sag også være med til på lang sigt at gavne danske virksomheder.

Til hr. Frank Aaen: Det, der er væsentligt at holde fast i her, er, at udledningen af CO 2 på de virksomheder, vi snakker om, er reguleret af kvoter, og det betyder, at hvis de nedbringer deres CO 2 -udledning, er der mulighed for, at de kan sælge deres kvote til en anden virksomhed i EU – denne køber så at sige retten til at udlede CO 2 . Det betyder, at vi med den måde, vi indretter det på, når vi sænker den samlede kvotetildeling i EU, styrer udledningen af CO 2 . Når det er sagt, vil det styringsmæssigt være helt fornuftigt at fjerne alle afgifter, for afgifterne er i så fald ikke noget styringsredskab, men i bedste fald et finansieringsredskab.

Det er kvoterne, der er afgørende for, hvor meget CO 2 , der udledes på det kvoteomfattede område, ikke afgifterne. Det var regeringens indstilling, og det var derfor, vi i 2004 lagde op til, at de virksomheder, der er kvoteomfattede, skulle have en afgift på nul kroner vedrørende CO 2 . Det har EU så besluttet ikke at tillade, for de vil have en minimumsafgift på alle virksomheder, uanset om de er kvoteomfattede eller ej, for at undgå en konkurrenceforvridning mellem kvoteomfattede og ikkekvoteomfattede virksomheder. Det synes jeg er fejlagtigt, for ved kvoteomfattet forstås, at afgiften så at sige svarer til den pris, det koster at forbruge en kvote på området. Det vil være den økonomisk mest optimale måde at regulere på. Det synspunkt har vi så forfægtet i en årrække, og det var hr. Klaus Hækkerup også inde på.

Det her lovforslag har haft en meget lang forberedelsestid, før vi kom frem til en afgørelse. Det skyldes ganske enkelt, at vi fra dansk side over for skiftende kommissærer og i forbindelse med skiftende sager om statsstøtteregler har holdt fast i, at det var den mest optimale måde at regulere på, og at EU burde indse, at vores reguleringsform ikke skader miljøet, tværtimod skaber den et økonomisk gennemsigtigt reguleringssystem, uanset om det er kvoteomfattede eller ikkekvoteomfattede virksomheder. Vi må nu erkende, at vi efter adskillige forsøg ikke kan komme længere end til at få afgiften sat ned til EU’s minimumsniveau. Det sker nu, og derfor er det også på tide at få gjort op med lovgivningen tilbage fra 2004, og det sker med det her lovforslag.

Jeg synes, det er en smule underligt, men måske et meget godt tegn på, hvordan den politiske udvikling har været, at hr. Frank Aaen er modstander af en minimumsafgift på energi- og miljøområdet, samtidig med at den liberale skatteminister forsvarer, at det er ganske klogt, at der for det første er fælles spilleregler, solidariske spilleregler internationalt, og at der for det andet også er en minimumsafgift af miljø- og klimamæssige hensyn, sådan som det ligger nu. Det synes jeg er passende og godt, og derfor er jeg glad for, at der en bred opbakning til lovforslaget.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Jeg sagde ikke, at vi var imod. Jeg sagde, at vi overvejede forslaget, og det gjorde vi ud fra, om det er godt eller skidt miljømæssigt. Og det er vi ikke blevet helt overbevist om ved det, vi indtil videre har haft tid til at studere i det her lovforslag. Når vi har gennemarbejdet det, ser vi, om det bliver et ja eller et nej; det må vise sig. Men nu nævnte jeg ikke det med kvoter i mit ordførerindlæg; det kunne jeg godt have gjort.

Altså, er vi ikke enige om, at kvoter betyder, at hvis man sparer på forureningen i Danmark, kan man sælge retten til at forurene til et andet land? Sådan er systemet jo, og det går vi imod.

Ministeren.

Allerførst sagde jeg ikke, at Enhedslisten var imod forslaget; jeg sagde, at Enhedslisten overraskende var imod, at vi havde fælles minimumsafgifter på miljøforurening og klimaforurening. Jeg er tilhænger af, at vi i EU har minimumsafgifter, og at vi dermed presser de fodslæbende lande til at bekæmpe CO 2 -udledningen og forureningen. Det undrer mig bare, at Enhedslisten er modstander af, at vi gennem EU kan presse de mest fodslæbende lande til også at tage deres del af ansvaret på området.

Vedrørende kvoter er det korrekt, at kvotesystemet er så godt indrettet, at man, hvis man sparer et sted, så har et økonomisk incitament, som man kan bruge til at sælge retten til at udvide et andet sted. Sagen er den, at det er vores opgave som politikere at sørge for, at der hele tiden er pres på det, og at der ikke uddeles flere kvoter, end at der altid er knaphed og dermed altid en økonomisk tilskyndelse til at reducere. Fordelen ved kvoter er jo omvendt, at virksomhederne ikke uden at ramme en meget hård straf samlet set kan udlede mere CO 2 , hvorimod der, hvis der ikke var kvoter, så i højere grad ville være en økonomisk mulighed for, at nogle virksomheder valgte at udlede mere CO 2 .

Hr. Frank Aaen.

Tak. Jeg kan høre, at vi er nogenlunde enige, i hvert fald om hvad der i udgangspunktet er virkningen af kvoter. Ministeren var jo, så vidt jeg kunne høre, lige ved at sige, at man, når man sparer et sted på forureningen, får ret til at svine et andet sted, men så tog ministeren sig i det og fik drejet ordene lidt. Men det er jo det, der er essensen i det, og derfor synes jeg, at kvotesystemet er et rigtig dårligt og også upædagogisk instrument, fordi det netop giver mulighed for bare at sælge eller selv at svine et andet sted. Så det er et godt argument imod hele systemet.

Det, jeg sagde omkring minimumsafgifter, var jo, at hvis man kan aftale det med andre lande, går vi ind for det. Men vi ønsker ikke, at EU skal have den ret til at bestemme, som de her har tiltaget sig, og som jeg oven i købet kan forstå at ministeren og jeg er enige om ikke var noget vi syntes at EU skulle bestemme. Men det er de så alligevel kommet til at gøre til sidst.

Ministeren.

Altså, hvis landene aftaler det hver for sig, vil hr. Frank Aaen gerne have afgifter, men hvis det er EU, hvor landene har sat sig sammen og i øvrigt aftalt det i fællesskab, så vil hr. Frank Aaen ikke have afgifter. Man skal være særlig Enhedslisteagtig i tankegangen for at mene, at hvis de gør noget i fællesskab på et område, hvor hvert land har vetoret, så er det forkert, men hvis de gjorde det i et andet rum ved siden af, individuelt, så ville det være helt fantastisk.

Hvad angår kvoter, synes jeg, at kvoterne er fremragende, fordi det netop betyder, at de virksomheder, som har nemmest ved at reducere deres CO 2 -udledning, skaber mulighed for, at andre kan have en udvidelse af deres produktion, uden at det betyder, at mængden af CO 2 , der udledes fra virksomhederne totalt set, øges. Derfor er kvotesystemet glimrende, og jeg er glad for, at der er en bred politisk opbakning til det, både i Danmark og internationalt.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)