Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 57:

Forslag til lov om tolkning til personer med hørehandicap.

Af indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 04.11.2009).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Da vores sædvanlige ordfører på sagen er blevet akut forhindret, har jeg lovet hermed at læse ordførertalen op.

Dette lovforslag handler om en fælles tolkeløsning, som skal sikre mennesker med hørehandicap adgang til tolk på alle de områder, der ikke er dækket af andre ordninger. Forslaget skal derfor medvirke til, at man, selv om man har et hørehandicap, ikke bliver isoleret og udelukket fra at tage del i dagliglivet og samfundets institutioner på lige fod med andre, og dækningen er tidsubegrænset. Lovforslaget er en udløber af satspuljeaftalen for 2009 og skal erstatte de områder, der i dag dækkes af Det Sociale Tolkeprojekt.

Lovforslaget sikrer endvidere et retskrav på tolkning for den enkelte og sikrer, at tolkebrugerne kun behøver at henvende sig ét sted. Med dette lovforslag sikres det også, at der i alle årets 12 måneder kan ydes et rimeligt niveau af tolkebistand. Hver tolkebruger får desuden et fast årligt antal timer til tolkning af mere interessebetonet karakter, som tolkebrugeren selv disponerer over. Foreløbig er dette sat til 7 timer pr. person i timebanken, men hele ordningen vil blive fulgt tæt af Venstre, så den eventuelt kan justeres, hvis behovet skønnes at være meget anderledes. Ordningen vil ligeledes blive fulgt op hvert år og revideret efter 3 år.

Der oprettes en tolkemyndighed, der træffer afgørelse om adgang til tolkning, og i tilfælde af, at tolkebrugeren er utilfreds med afgørelsen, kan der klages over dette til Ankestyrelsen. Der oprettes et tolkeråd, hvor der ud over de berørte ministerier også vil sidde tre repræsentanter for danske handicaporganisationer.

Alt i alt er dette en forbedring for personer med hørehandicap, og Venstre kan derfor støtte forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. René Skau Björnsson som ordfører.

Det her forslag har haft en forholdsvis lang fødsel. Alt for længe har det været for besværligt og uigennemskueligt, hvordan og hvornår man kunne blive bevilget tolkning, hvis man havde et hørehandicap. Udgangspunktet for os Socialdemokrater har været, at mennesker med hørehandicap skal kunne deltage i samfundet på lige fod med alle andre, og at tolkning skal være en rettighed, som man kan benytte, når man har brug for det, uden at der bliver stillet for mange krav om til hvad og hvorfor.

Det må være op til den enkelte med hørehandicap selv at vurdere, hvad man har brug for tolkning til. Vi politikere eller andre skal ikke gøre sig til herrer over, hvornår der er brug for tolkning. Mennesker er forskellige, og derfor skal de også have lov til selv at vælge deres aktiviteter i hverdagen for at deltage i samfundslivet. Har de behov for tolk, bør de også have adgang til det. Det er det, der har været det centrale for os, også i forhold til det her lovforslag. Derfor er det i dag også vigtigt for mig at understrege, at hvis lovforslaget her viser sig at åbne op for nogle uhensigtsmæssige begrænsninger, som nogle af høringssvarene jo peger på, så må vi også være villige til at skride ind. Det er vi i hvert fald villige til at gøre, det er et løfte, jeg gerne vil give i dag.

Det har været vigtigt for os at arbejde for, at det her lovforslag bliver bedst muligt, også fordi FN's handicapkonvention, som vi jo har ratificeret her i Folketinget, klart siger, at man som menneske med handicap har ret til at leve et selvstændigt, inkluderende og ligeværdigt liv. For mennesker med forskellige former for hørehandicap er det derfor i nogle sammenhænge nødvendigt med tolkning, og kun ved at give det kan vi leve op til konventionens ord og budskab.

Vi har fået beretninger fra mennesker med hørehandicap, der ikke kunne få dækket tolkning til en aktivitet, fordi aktiviteten ikke lige var med på den såkaldte positivliste. Det var simpelt hen uholdbart, og derfor var det et klart ønske fra vores side at få ændret den fremgangsmåde. Det er nu lykkedes, og det er vi glade for. Jeg hæfter mig ved, at ministeren påpeger, at det ikke er hensigten, at tolkemyndigheden kan indføre begrænsninger i den ubegrænsede tolkning. De må ikke sætte begrænsninger på antallet af timer bortset fra den såkaldte 7-timers-regel, som vi og de andre satspuljepartier vil være meget opmærksomme på at følge tæt. Det er også vigtigt, at ministeriet understreger, at der bliver adgang til at klage over afgørelser til Ankestyrelsen. Det synes jeg er to vigtige tilkendegivelser i den her sammenhæng.

Ligesom handicaporganisationerne er vi også meget tilfredse med, at der nu bliver én indgang til tolkning gennem den fælles tolkeløsning. Vi håber, at overgangen fra det hidtidige system til det nye bliver uden problemer. Det vil vi også holde øje med.

Så er der flere organisationer, der i deres høringssvar berører spørgsmålet om at kunne medbringe tolk til aktiviteter i udlandet. Det er et spørgsmål, jeg synes vi skal se om vi ikke kan finde en løsning på. Selvfølgelig skal det være muligt at deltage i f.eks. konferencer i handicapsammenhæng, og måske kan vi finde en løsning på det under udvalgsbehandlingen. Det håber jeg meget vi kan.

Men som sagt indeholder det her lovforslag en klar forbedring af forholdene for mennesker med hørehandicap, og vi Socialdemokrater støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Tina Petersen som ordfører.

Jeg kan jo høre, at vi ordførere meget kommer ind på de samme ting, men jeg vil da starte med at sige, at ministeren har fremsat det her forslag om lov om tolkning til personer med hørehandicap. Overordnet synes jeg absolut, at det forslag, vi behandler her i dag, og som nu giver ret til tolk inden for en række områder, er et stort fremskridt. Det ser vi i Dansk Folkeparti som værende et meget positivt fremskridt.

Som sagt er der lige nogle enkelte ting, som vi her i dag gerne vil fremhæve endnu en gang som værende et problem. Når jeg siger endnu en gang, er det jo, fordi ministeren er blevet gjort bekendt med problematikken i forslaget i bl.a. høringsprocessen. Det ene problem, som også er nævnt før, er, at tolkeområdet bliver udlagt til flere sektorer. Ministeren har i forslaget lagt en del restriktioner ind i tolkeprojektet fra 2008. Dette betyder, at man har fjernet muligheden for at få tolk til en lang række områder inden for forskellige sektorer. Som jeg læser det, er disse sektorer helt fjernet, og det beklager vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti.

Det andet problem med dette lovforslag er, at man lægger loft over hver enkelt forbrugers forbrug. Det drejer sig altså om timebanken. Beregningerne viser, at dette loft vil være på ca. 7 timer årligt. Kan ministeren ikke forestille sig, at det ikke bliver nemt at holde kontakten til de nære, daglige ting såsom f.eks. familiefødselsdage, eventuelt at gå med børnene i biografen osv.? Nu snakker vi ikke om sportslige udfoldelser eller at deltage i politisk arbejde osv., men de helt nære ting.

Disse problematikker ved jeg at ministeren er blevet gjort bekendt med i høringssvaret fra Danske Døves Landsforbund. Kan og vil ministeren revidere og ændre forslaget, så vi får ovennævnte to store problematikker på plads i det her forelagte forslag?

Tolkeområdet er tilgodeset på mange væsentlige områder og også tilført flere ekstra midler. Derfor kan det godt virke lidt underligt, at man ændrer på noget, som faktisk fungerer for den enkelte forbruger. Men jeg håber inderligt, at ministeren endnu en gang lige vil overveje at revidere de to små problematikker, som er i ministerens forslag. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.

Jeg vil bare spørge Dansk Folkepartis ordfører, om vi skal forstå talen her således, at Dansk Folkeparti melder sig ud af det forlig, som vi har indgået i forbindelse med satspuljeaftalen.

Ordføreren.

Det gør Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke. Vi har en fornuftig minister på området, som godt kan se problematikken i, at 7 timer på årsbasis ikke er tilstrækkeligt, når man skal deltage i sociale arrangementer som fødselsdage osv., og jeg synes egentlig, høringssvarene taler deres eget sprog.

Man kan så undre sig lidt, for området havde jo et budget på, så vidt jeg husker, 13,5 mio. kr., og det er i dag på 40-41 mio. kr., hvis jeg ikke husker helt forkert, så der er sket et kæmpe fremskridt på området. Man dokumenterer egentlig de 7 timer med, at det samlet set kun er 30 pct. af dem, der har behovet, som vil gøre brug af mere end 7 timer årligt. Det er jo ikke et område, der er kendt for, at der foregår misbrug af midlerne, tværtimod, vil jeg sige. Så jeg synes da, at er der mulighed for at kigge på det, er det det, man skal.

Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som ordfører.

Tak. Jeg vil godt kvittere for fru Tina Petersens svar. Noget af det, jeg vil sige, er, at der er kommet henvendelser fra organisationerne, og at jeg så er kommet i tvivl om, om det er den rigtige løsning, vi har valgt. Derfor tror jeg, at det er absolut vigtigt – også for organisationerne – at der ikke er nogen som helst diskussion om, at det her lovforslag er blevet vedtaget, inden vi går på juleferie; jeg tror, at det er helt afgørende for organisationerne og de mennesker, der i øvrigt måtte sidde og se på denne forestilling her i salen, at der ikke skal være diskussion om, at vi bliver færdige. Det, der bare er ønsket fra os alle sammen, er at få så god en løsning som muligt. Alle organisationer er jo fuldstændig på det rene med, at dette er et meget stort skridt frem, retten til ubegrænset tolkning på en stribe områder er simpelt hen et megaskridt frem.

Vi har afsat 40 mio. kr., og det er – et slag på tasken – dobbelt så meget som det, vi regnede med skulle bruges. Men der er ingen tvivl om, at vi fik en forskrækkelse tilbage i, var det i 2008? – hvor vi slet ikke kunne overskue, hvordan pengene skulle kunne styres, fordi der jo var mennesker, der bookede sig ind på tolkning i januar måned, fordi de havde overblik over resten af deres liv det år, og så var der andre mennesker, der et par måneder efter ikke kunne få den fornødne tolkning. Det er simpelt hen en behandling af mennesker, der har et handicap, som gør, at de bliver ulige; de stærke kan godt overskue deres fremtid, men de svage har svært ved det. Det er derfor helt afgørende, at vi holder fast i konstruktionen at sende 40 mio. kr. ud. Vi sikrer – og det er så et hundrede procent ministerens ansvar – at den administration, der starter den 1. januar, er fuldstændig på det rene med, at det her skal lykkes. Vi skal ikke stå med mennesker, der har behov for at få tolkning, men som den 15. januar ikke aner, hvorfra de skal få deres tolkning. Det er ministerens ansvar, og jeg går ud fra, at hun i den grad ved, at hun skal leve op til det.

Samtidig vil jeg også foreslå, at vi i satspuljeforligskredsen løbende holder øje med det. Jeg vil ikke sige, at vi efter første kvartal skal tjekke – for der kan man godt forestille sig, at der vil komme et lille dyk – men at vi under alle omstændigheder den 1. juni ser på, hvor meget der er brugt af den ubegrænsede ret til tolkning, hvor mange tolketimer der er brugt, og hvor mange der har brugt deres 7 timer, således at der er åbenhed for, at de 7 timer kan forhøjes – vi skal ikke give hinanden håndslag på det nu, for det tør vi jo ikke rigtig, men alligevel en åbenhed her fra salen om, at de 7 timer kan forhøjes. Og i den forbindelse skal vi så også være opmærksomme på, at der er mennesker med behov for tolkning, der er svagere end andre, og jeg tænker her især på de døvblinde, for de kan jo ikke deltage i gruppetolkning, de har brug for en til en-tolkning. Derfor er det frygtelig vigtigt, at vi undervejs i forhandlingerne er opmærksomme på, om der er mennesker, som vi særskilt skal være opmærksomme på, som vi særskilt skal give en ekstra timebank, når vi nu forhøjer timebanken fra 7 timer og opefter. Det tror jeg ret sikkert kommer til at ske – ikke nu, men jeg vil tro, at det er den vej, vi kommer til at gå efter det første år, og i en forbindelse vil jeg så bare pege på den her ekstremt svage gruppe.

Nu kommer de forskellige organisationer med høringssvar og med konkrete eksempler på, hvem det er, der så mister deres tolkning. Det, vi bare skal huske, er, at den tolkning, som tidligere blev betalt af Det Sociale Tolkeprojekt, som i virkeligheden ikke var forpligtet til at betale, skulle have været betalt af Undervisningsministeriet, Sundhedsministeriet eller andre. Det, der nu også vil blive afdækket, er, at der rundtomkring i Danmark er institutioner, der ikke anerkender deres forpligtelse til at sørge for, at der skal ske tolkning inden for deres eget budget; det kommer frem nu. Derfor er det vigtigt, at Tolkerådet er helt opmærksomme på, hvordan man kan løse det der konkrete problem, f.eks. ved at fortælle politiet, at de har en forpligtelse til at sørge for, at der er tolkning, fortælle det konkrete hospital, at når en person kommer ind med sin hørende kone, som skal føde, er man forpligtet til at give tolkning der. Vi skal hele tiden prøve på at holde tungen lige i munden, og vi skal se på, om man tidligere har dækket over manglende tolkning, om de forskellige myndigheder ikke har været opmærksomme på det, ikke har vidst det, har forsøgt at tørre udgifterne af på Det Sociale Tolkeprojekt, eller om der er nogle huller. Og derfor er det jo godt, at vi får en rettighed for mennesker med hørehandicap: vi får ankemyndighederne, der skal holde øje, og vi får Tolkerådet, der må være forpligtet til at sørge for at finde ud af, hvilke grå områder der er, og hvordan problemerne så skal løses. Skal det være sektoransvaret, der skal gennemføres, eller skal det være Det Sociale Tolkeprojekt? Vi har en hel del arbejde foran os, men jeg tror, at det nok skal lykkes at komme i havn.

Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som ordfører.

At være hørehæmmet er et handicap, som både kan isolere og udelukke det enkelte menneske fra at deltage i det helt almindelige samfundsliv. Derfor er retten til at få en tolk en væsentlig rettighed, som nu lægges ind i den fælles tolkeløsning. Der har været afprøvet forskellige modeller siden 2000, og med det her lovforslag tages der nu endelig skridt til en langt mere smidig og enkel indgang til at få en tolk.

Der var tre gennemgående ønsker til en ny social tolkeløsning, og de drejede sig om én indgang, retssikkerhed og en hensigtsmæssig struktur. Forud for dette lovforslag har der været udarbejdet en rapport. Jeg mener, at vi har fundet en god model med lovforslaget, en model, der giver ubegrænset tolkning i forbindelse med aktiviteter, der er nødvendige for, at man kan deltage i samfundslivet på lige fod med alle andre. Der har været kritik af, at listen med eksempler ikke er udtømmende, men det er vigtigt for mig at understrege, at listen jo alene giver eksempler, og at der nu også bliver mulighed for at klage.

Ud over den ubegrænsede tolkning indfører vi også med dette lovforslag en timebank for den enkelte hørehæmmede, og vi har fra konservativ side lyttet til kritikken om, at timebanken er for lille. Jeg forstår bekymringen, men jeg vil også understrege, at den nye fælles tolkeløsning vil blive fulgt tæt. Alle partier i satspuljekredsen har besluttet årligt at vurdere, hvorvidt der skal justeres i forhold til det antal timer, der er fastsat.

Der oprettes også en statslig tolkemyndighed, som får til opgave at træffe afgørelser om, hvorvidt en borger er omfattet af retten til den fælles tolkeløsning. Tolkemyndigheden skal også gennemføre udbud i forhold til leverandører på området, og så skal den understøtte den udvikling, der er i gang på området vedrørende hørehandicap.

Alt i alt har der været bred enighed blandt alle satspuljepartierne om, at det her lovforslag faktisk er en væsentlig forbedring af hele høreområdet. Lovforslaget træder i kraft den 1. januar 2010, og som sagt er partierne enige om at følge det tæt. Der er ingen tvivl om, at vi gerne kvartalsvis vil vide, hvordan det går med den her timebank, og allerede om 1 år vil vi som sagt se på, hvordan timebanken fungerer, og eventuelt foretage justeringer. Ydermere er vi blevet enige om, at vi allerede i 2012 vil gå ind og revidere loven.

Vi kan tilslutte os lovforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører.

I Det Radikale Venstre støtter vi op om den fælles tolkeløsning, der jo er en udmøntning af satspuljeaftalen for 2008. Aftalen sikrer tolkebrugeren en lovsikret adgang til tolkning. Der laves én indgang til tolkning på en lang række områder, og der gives ubegrænset tolkning ligeledes på en lang række områder.

Forslaget skal sikre tolkebrugeren ret til ubegrænset tolkning til aktiviteter, som er nødvendige for deltagelse i samfundets institutioner på lige fod med andre borgere. Herudover får brugeren et antal timer årligt til aktiviteter af mere interessebetonet karakter, som brugeren selv kan prioritere, i form af en timebank.

Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår det, at det er vigtigt for satspuljepartierne at sikre, at mennesker med et hørehandicap ikke isoleres og udelukkes fra at deltage i dagliglivet. Imidlertid har høringssvarene gjort os opmærksomme på, at der er visse aspekter i forslaget, som kan være ret problematiske, og som vi derfor bør se nærmere på. Timebanken skal bl.a. dække familiefester, private uddannelser, samt hvis man ønsker at dyrke sport i fritiden.

Det er indenrigs- og socialministeren, der fastsætter timebankens størrelse, men det, der er på tale, er 7 timer. Timebanken tager ikke højde for individuelle behov. For nogle mennesker vil 7 timer til privatfester, uddannelse og diverse fritidsaktiviteter være alt for lidt. Mange mennesker med hørehandicap er som bekendt født ind i en hørende familie. På sigt håber vi derfor på en mere fleksibel ordning, som tilgodeser individuelle behov, og vi støtter op om, at der regelmæssigt følges op på og holdes øje med forbruget, så aftalen løbende kan tilpasses.

Hvad angår udlandstolkning, som høringssvarene også berører, mener vi, at det bør være en del af den fælles tolkeløsning, da man jo ellers udelukker mennesker med hørehandicap fra at deltage i internationalt handicappolitisk arbejde. Aftalen om den fælles tolkeløsning indebærer jo netop, at tolkebrugeren har et ubegrænset antal tolketimer rådighed til politisk arbejde.

Vi mener desuden ikke, der er grund til at frygte tårnhøje udgifter til udlandstolkning. 2007 var som bekendt det sidste år, hvor muligheden for at tage tolk til udlandet eksisterede i forbindelse med interessepolitisk arbejde. I dette år var udgifterne til tolkenes rejser og ophold, dvs. udgifterne ud over selve tolkningen, ifølge Danske Døves Landsforbund på 184.000 kr. Vi mener derfor ikke, at aftalen bør afskære mennesker med hørehandicap muligheden for at få en tolk med til udlandet.

Men overordnet set er vi meget glade for, at det er lykkedes at lave den fælles tolkeløsning, og vi ser frem til det fremtidige arbejde med at tilpasse og forbedre løsningen.

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører.

At der bliver afsat flere penge til tolkning for døve er selvfølgelig sympatisk og noget, man må støtte. Men som en del andre ordførere har været inde på, er der så også indført nogle begrænsninger, og bl.a. Danske Døves Landsforbund gør opmærksom på de store problemer, der er i at begrænse tolkning på en lang række områder inden for fritid og det sociale område til 7 timer.

Jeg vil nok sige, at det at begrænse døves adgang til at få hjælp i forbindelse med sociale og fritidsmæssige aktiviteter til 7 timer om året – det er ikke om ugen, det er ikke om måneden, det er 7 timer om året – må siges at være ganske dramatisk.

De rejser også et meget fornuftigt spørgsmål, som jeg synes kræver et svar, nemlig: Hvis der i dag med forslaget her bruges flere penge til mere tolkning, hvorfor er det så nødvendigt at indføre en begrænsning af noget af den tolkning, der allerede i dag gives penge til? Jeg synes, det er en meget enkel måde at spørge på, og jeg kunne godt tænke mig, at ministeren forklarede, hvordan en udvidelse i forhold til dagens tolkeaktivitet skal medføre en begrænsning af noget af det, der i dag betales til tolkeaktivitet.

Det her peger jo lidt på det ene af de to hovedproblemer, der er med satspuljen. Det ene problem med satspuljen er, at der foregår lovgivningen i realiteten bag lukkede døre. Al anden lovgivning bliver lagt frem, sendt i høring, inden den fremsættes og behandles her i Folketingssalen, før der træffes afgørelse. På det her område, det sociale område, med satspuljen, som omfatter, så vidt jeg lige husker, 80 mio. kr., foregik alt lovforberedende arbejde bag lukkede døre med deltagelse af forligspartierne. Man kan sige, at det er hele Folketinget. Og det er det jo næsten også. Det er alle partier fra Dansk Folkeparti over til SF, kun Enhedslisten er ikke med. Jeg skal vende tilbage til hvorfor.

Men det er også problematisk, at lovgivningen foregår bag lukkede døre og afsluttes på den måde, før dørene åbnes, så vi andre kan se, hvad der sker, nemlig at partierne har givet hinanden håndslag på, at intet bliver lavet om, uden at alle er enige. For det betyder jo, at hvis man så i den efterfølgende høringsfase, som det er sket her, får at vide, at der er noget, der er rivravruskende galt, kan det ikke laves om, medmindre alle partier er enige om at lave det om. Det vil sige, at selv om der skulle være et tordnende flertal her i Folketinget, så gælder det, at bare et parti i forliget siger nej, så bliver det ikke lavet om.

Det er altså lovgivning bag lukkede døre, og det er i virkeligheden også at sætte demokratiet ud af funktion i de her forhold. Det er forkert, og en meget stor del af dansk sociallovgivning er lavet på den måde gennem de sidste 15-20 år. Det er ikke rimeligt over for demokratiet. Det er ikke rimeligt for dem, man lovgiver over for, at lovgivningsprocessen på den måde er fuldstændig holdt inde bag lukkede døre i stedet for. Den kommer formelt i Folketingssalen. Men det er formelt, den kommer i Folketingssalen, det er ikke reelt.

Så er det, der gør, at vi heller ikke vil være med bag lukkede døre, det tyveri, der foregår i forbindelse med satspuljen. Vi har lige fået nye tal. I år betaler enhver folkepensionist i Danmark over 6.000 kr. til satspuljen. I dag betaler alle arbejdsløse mere end 8.500 kr. hver til satspuljen. Denne finansieringsform er absurd. Man tager fra landets fattigste. Her gør man noget godt, for flere penge til døvetolkning er fint. Men man finansierer det ikke ved at tage fra de rigeste, hvilket er det bedste at gøre, og dér er penge, nej, man tager dem i stedet for fra de fattigste i samfundet. Det er en fuldstændig uantagelig finansieringsform, og jeg er ikke sikker på, at satspuljepartierne helt er klar over, hvor mange penge det efterhånden er, de sidder og roder med bag lukkede døre. Det er penge, som burde være udbetalt til folkepensionister, til arbejdsløse, til efterlønnere, til folk på sygedagpenge.

Alene i 2010, som det her drejer sig om, er det en samlet sum på 11 mia. kr. Så mange penge er der hobet op i satspuljen over tid. Det er så godt nok kun en mindre del af den, der bruges næste år, fordi andre er brugt gennem årene. Men det er 11 mia. kr., man har taget fra de fattigste.

Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Tak for det. Det er jo umådelig fristende at bruge taletiden her på at give en svada tilbage til hr. Frank Aaen for den her ynkelige fremstilling af, hvad satspuljeaftalerne er, og hvad satspuljen går ud på. Det kan være, at vi kan tage den i spørgsmålene. Det vil jeg da håbe på, for lige nu og her drejer det sig sådan set om L 57, et lovforslag, som naturligvis som alle andre lovforslag gennemgår tre behandlinger i Folketinget. Der er en grundig udvalgsbehandling, der har været en høring osv., så jeg har meget svært ved at se, at demokratiet er under pres i forbindelse med den her lovbehandling.

Så lad mig starte et andet sted, netop med at takke de øvrige partier for en positiv og i det hele taget velvillig behandling af det her lovforslag og for de bemærkninger, der så er kommet undervejs. Og lad mig lige knytte et par enkelte bemærkninger til de væsentligste emner, som er blevet fremhævet i forbindelse med selve lovforslaget.

Jeg har forståelse for, at timebanken på 7 timer årligt kan synes lille, men man skal altså huske at se timebanken i forhold til de mange aktiviteter, hvor der er adgang til ubegrænset tolkning. Der er f.eks. ubegrænset tolkning til deltagelse i handicappolitisk arbejde, der er ubegrænset tolkning til foreningsarbejde, til besøg hos praktiserende læge og til aktiviteter i børnenes skoler og børnehaver. Der er simpelt hen slet ikke nogen som helst begrænsning på det.

Vi har jo altså på baggrund af de sidste års meget store udsving i forbruget af tolk i det sociale tolkeprojekt foretaget et konservativt skøn, der sikrer, at forbruget af tolk holder sig inden for den økonomiske ramme, som er til rådighed. Det, som mange af ordførerne også har fremført her, er, at vi skal have skabt ro på det her område, og det gør vi ikke ved hele tiden at skrue op og ned og ændre i antallet af timer, som er til rådighed i den her timebank.

Med det sociale tolkeprojekt in mente og den hurtige stigning i forbruget af tolk i projektet vil jeg stadig væk fastholde, og det oplever jeg også der er generel opbakning til, at der kun foretages en årlig vurdering af, om det er muligt at ændre i antallet af timer i timebanken. Det her er også af hensyn til brugerne. Vi ved fra det sociale tolkeprojekt og fra interesseorganisationer, at ændringerne er lang tid om at slå igennem, og at de simpelt hen har det med at skabe en unødig usikkerhed.

Adgangen til tidsubegrænset tolkning til en lang række aktiviteter betyder jo, at personer med hørehandicap bliver uafhængige af familie og venner. Desuden betyder adgangen til ubegrænset tolk, at personer med hørehandicap får adgang til selv at kunne træffe egne valg, f.eks. i samtaler med banker, pensionskasser osv. Så jeg mener, det er vigtigt, at vi her husker, at ordningen altså fuldt ud er i overensstemmelse med FN-konventionen.

Med de her bemærkninger vil jeg blot konstatere, at jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget.

Tak til ministeren. Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Med hensyn til ministerens indledende bemærkninger om ikke at gå ind i en diskussion om satspuljekonstruktionen, men henvise det til spørgsmål, vil jeg sige til ministeren, at tekniske spørgsmål, ting, som ikke lige umiddelbart kan afklares, fordi de måske kræver en nærmere undersøgelse, kan vi klare under udvalgsarbejdet med spørgsmål, og så bliver vi alle sammen klogere; politik foregår her under førstebehandlingen. Det, vi jo har førstebehandlinger til, er at diskutere politikken bag det lovforslag, der bliver fremlagt.

Derfor må vi da have en reaktion på: punkt 1, om det ikke er en meget særegen lovgivningsproces, der er omkring satspuljen, og punkt 2, om det ikke er en meget særegen finansiering, der er af satspuljen. Det må vi da kunne få en debat om her i salen.

Ministeren.

Jamen så misforstod hr. Frank Aaen min start på talen, for jeg henviste blot til, at jeg meget gerne vil tage diskussionen om satspuljen generelt nu her i spørgsmålene – selvfølgelig i salen. Det var ikke en hentydning til, at det skulle henvises til udvalgsbehandlingen.

At hr. Frank Aaen ikke er med i satspuljeforhandlingerne, ja, det kan jeg da kun undre mig over, for det er da om noget et vigtigt sted, hvor vi netop træffer nogle meget, meget vigtige beslutninger for lige præcis en udsat gruppe.

Med hensyn til diskussionen om, hvordan satspuljepengene bliver til, hvad er det så for noget vrøvl konstant at tale om, at der finder et tyveri sted? Vi taler om nogle ydelser, som jo også følger løn- og prisudviklingen, og så taler vi om, at 0,3 pct. tilgår en satspulje, som netop bliver geninvesteret til præcis selv samme målgruppe. Det er da en fornuftig finansiering af en række meget, meget vigtige og væsentlige initiativer.

Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor hr. Frank Aaen kan være så fundamentalt imod det, men det kan være, at jeg kan blive yderligere oplyst.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Det vil jeg altid være parat til. Sagen er jo den, at lige præcis ved at tage 0,3 pct. – som ikke lyder af ret meget, men når man har gjort det siden 1993, løber det alligevel op, nemlig til 11 mia. kr., som jeg nævnte før – er man jo med til at øge uligheden i samfundet, for det betyder, at pensioner, dagpenge og andre overførselsindkomster, som det hedder med et lidt dumt udtryk, sakker bagud i forhold til den almindelige lønudvikling i samfundet. Og man må da forholde sig til, om man synes det er rimeligt, at i stedet for, at pensioner følger lønudviklingen i samfundet, skal de her altså reduceres, fordi man vil putte penge ned i en satspulje.

Men o.k., jeg udelukker ikke, at regeringen synes, det er i orden med øget ulighed – jeg undrer mig lidt over nogle af de andre partier, der er med, men jeg udelukker ikke, at regeringen synes, det er i orden med øget ulighed. Men hvad så med lovgivningsprocessen? Jeg vil spørge ministeren, om det ikke er korrekt, at selv om et drønende flertal i Folketinget synes, at den 7-timers-grænse, jeg og andre nævnte før, skal ændres, så bliver den ikke ændret, hvis bare et af de partier, der er med i satspuljen, siger nej.

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at det ville være pænt og fornuftigt, når man debatterer satspuljepengene, at man tager helheden med, for hr. Frank Aaen har det med at få det til at fremstå, som om man tager 0,3 pct. af de her overførselsydelser, uden at der overhovedet sker andet med det.

Overførselsindkomsterne har jo også en generel løn- og prisstigning, som altså sættes som en procent, der er et gennemsnit af, hvad der ellers sker af løn- og prisstigning på området. Så der er jo ikke tale om, at der bliver taget fra et område. Lad os sige – jeg kan ikke helt præcis tallene her – at der for et par år siden var tale om en stigning på måske knap 4 pct., så er det altså 0,3 pct. af den samlede stigning, som så går i en pulje, der bliver geninvesteret til præcis samme målgruppe. Jeg har meget vanskeligt ved at forstå, at det ikke skulle være fornuftigt og give mening i forhold til lige præcis at gøre noget målrettet for den her målgruppe.

Samtidig bruger hr. Frank Aaen sin taletid på at kritisere det seriøse forhandlingsarbejde, der ligger forud for, at man fremsætter nogle lovforslag til helt almindelig lovbehandling i Folketingssalen, og jeg har meget vanskeligt ved at se, at det overhovedet skulle være i strid med vores demokratiske proces i Folketinget i det hele taget.

Tak til ministeren.

Vil hr. Frank Aaen have ordet i anden runde? Hr. Frank Aaen.

Jeg forstår på det sidste svar fra ministeren, at ministeren er enig i, at den her måde at finansiere satspuljen på øger uligheden i samfundet. For når man år efter år beregner, hvor meget en sats, en pension eller dagpenge skal stige med for at følge løn- og prisudviklingen i samfundet og så bagefter trækker 0,3 pct. fra – og gør det i 17 år – kan vi godt være enige om, at der så kommer til at mangle en hel del. Og som jeg sagde før, er det for en almindelig folkepensionist 6.500 kr., for en arbejdsløs mere end 8.500 kr., altså store beløb for folk, der ikke har mange penge. Det er en samlet sum på 11 mia. kr., og det mener jeg er et pænt stort beløb.

Men det øger uligheden, og så får man altså nogle penge stillet til rådighed, og det er det, der er det særegne i forhold til andre love. Der er også mange andre forlig her i Folketinget, hvor man går ind og forhandler: Kan vi nu få nogle bedre jernbaner? Kan vi nu få et bedre miljø? Det er naturligvis også fint, men her har vi en konstruktion, hvor det på forhånd er sådan – altså, jeg var til finanslovforhandlinger, selv om det godt nok kun var et kvarters tid, men jeg var dog med til finanslovforhandlinger – at der kun indbydes de partier, der er med i tyveriet. For man skal være tyv for at få lov til at være med til at fordele pengene, og man sidder bag lukkede døre, og så er det sådan, at kun hvis alle er enige, kan pengene udbetales. Og når alle er enige og har skrevet under, kan det ikke ændres.

Det er da særegent. Jeg kender ikke andre konstruktioner i Folketinget, der er sådan, at man på den måde låser hinanden fast og giver hver enkelt vetoret, og i det her tilfælde får altså alle partier fra Dansk Folkeparti til SF vetoret, med hensyn til om der skal ske ændringer, fordi man er blevet klogere – f.eks. fordi man er blevet klogere efter en høring om et emne, som lovgivningen vedrører. Det er – heldigvis – fuldstændig usædvanlig udemokratisk i det danske Folketing.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare sige, at hvis hr. Frank Aaen virkelig ønsker at afskaffe satspuljen – og det kan der godt være en vis ræson i – kunne det jo være en god idé, hvis hr. Frank Aaen eksempelvis talte lidt med sine socialdemokratiske venner ovre på venstrefløjen. Den socialdemokratiske kongres har jo meget fornuftigt pålagt den socialdemokratiske folketingsgruppe at arbejde for, at satspuljen bliver afskaffet og pengene tilbageført til overførselsindkomsterne, men den socialdemokratiske gruppe i Folketinget har nægtet at efterleve sin egen kongres' anbefaling på området, og det ville jo være fint, hvis hr. Frank Aaen kunne bruge sit skyts derover i større grad, end tilfældet er her.

For Dansk Folkepartis vedkommende synes vi jo sådan set, at satspuljen skal afskaffes og pengene tilbageføres til overførselsindkomsterne. Men når nu den er der, er det jo bedst at gå inden for og få indflydelse på de ting, der rent faktisk foregår, i stedet for at stå uden for. Men hr. Frank Aaen kunne måske sige til sine venner på venstrefløjen, at de skal sørge for at leve op til det, deres egen kongres har pålagt dem.

Hr. Frank Aaen.

Jeg kan berolige med, at det har vi gjort for længst, også her i Folketingssalen, hvor vi har debatteret det her. Men altså det med, at når nu den er der, må man jo også være med, i stedet for at sørge for at få den forandret. Det er jo nemlig sådan, at Dansk Folkeparti, indtil den dag de selv kom til fadet og selv kunne få lov til at være med til at fordele pengene, var imod og holdt lange taler her i Folketinget om, hvor skrækkelig en ordning det var. Det sagde man altså, lige indtil man selv blev inviteret med indenfor og kunne være med til at fordele tyveriet, og det er jo ikke usædvanligt for Dansk Folkeparti. Man siger et udenfor og gør noget andet indenfor.

Der var også engang, hvor Dansk Folkeparti holdt taler om, at Den Sociale Pensionsfond var blevet stjålet, hvad den også var. Der var et løfte om, at pensionister skulle have en særlig ekstra pension betalt af Den Sociale Pensionsfond, som de havde betalt ind til, men da pengene så skulle ud, var de forsvundet. Det var man også imod, men det støtter man i dag.

Hr. Martin Henriksen.

Det er bare for at sige, at der rigtignok var et tidspunkt, hvor Dansk Folkeparti ikke var med i satspuljeftalerne. Vi gjorde, jeg vil ikke sige helt det samme, men lidt det samme som hr. Frank Aaen, vi stod og råbte og skreg, og de andre partier ville ikke være med til at afskaffe satspuljen. Så må man jo som parti på et eller andet tidspunkt gøre op med sig selv, om man så vil blive ved med at stå der, som hr. Frank Aaen gør, og råbe og skrige og ikke få noget som helst igennem, eller om man vil gå ind og søge indflydelse på de ting, fordi man kan se, at sådan er de faktiske forhold rent faktisk.

Jeg vil bare endnu en gang opfordre til, at hr. Frank Aaen taler med sine venner på venstrefløjen, som jo i høj grad også er med til at blokere for, at satspuljemidlerne kan gå tilbage. Jeg kan godt forstå, at hr. Frank Aaen bliver lidt utilpas, for det er da irriterende, når man nu er på den fløj, som hr. Frank Aaen er på. Men sådan er vilkårene jo bare. Det er bare vigtigt, at folk derude forstår, at sådan hænger det altså bare sammen.

Jeg vil også bare sige, at det, at Dansk Folkeparti bl.a. er gået med ind i satspuljeforhandlingerne og har haft indflydelse på, hvordan pengene bliver udmøntet der, har resulteret i, at der f.eks. nu er kommet en ældrepulje i forbindelse med satspuljen, hvor frivillige organisationer kan søge til aktiviteter, som kan være med til f.eks. at være til gavn for de ældre, som måske har mistet en ægtefælle, måske kan man lave nogle aktiviteter i forhold til dem eller i forhold til handicappede osv. osv. Det kommer der jo også ud af det, vil jeg sige, så der ikke kun er den der sort-hvide fremstilling, som hr. Frank Aaen kommer frem med her.

Hr. Frank Aaen.

Spørg Socialdemokratiet og spørg SF, hvor mange gange vi har drevet dem rundt i manegen med det her spørgsmål. Vi har gjort alt, hvad vi kunne. Men spørger Dansk Folkeparti sig selv? Når man har finanslovforhandlinger, kommer Dansk Folkeparti med alle mulige mærkelige krav – man kommer også nogle gange med fornuftige krav – og Dansk Folkeparti kunne bare én gang, bare én gang, sige til regeringen: Nu skal det forlig opsiges, og nu skal pensioner og dagpenge til dem, der er arbejdsløse og syge og til dem, der er gået på efterløn, reguleres på samme måde som andre indkomster i samfundet, der stiger. Det skulle Dansk Folkeparti bare sige én gang, så var det en realitet. Og det er jo forskellen.

Vi andre kan sige det, og vi gør det, og vi vil stå ved det efter et valg, hvis vi får chancen. Dansk Folkeparti sagde det, men da de fik chancen, gjorde de det ikke.

Fru Tina Petersen for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke helt, hvad det er, hr. Frank Aaen ikke forstår af det, som hr. Martin Henriksen sagde lige før. Dansk Folkeparti har jo netop forsøgt gang på gang at få nedlagt de her satspuljer. Så kan man jo så respektere, at nogle vælger, således som vi har gjort, at sige, at når der nu ikke er et flertal – og nu prøver jeg så at forklare det endnu en gang – for at nedlægge en pulje, så er det bedre at være til stede og deltage aktivt i den fordeling af satspuljemidler, der foregår

Hr. Frank Aaen.

Jamen der kunne være et flertal for at ændre puljen. Dansk Folkeparti kunne bare en gang i en finanslovforhandling sige, at nu er det slut med at udhule pensioner og dagpenge og sygedagpenge. Altså, jeg ved ikke, om befolkningen er klar over det, men med den satspulje, der vedtages her, mangler der for landets folkepensionister 4 mia. kr. – 4 mia. kr., der kunne være gået til landets folkepensionister, hvis ikke man havde satspuljeordningen.

Det er det, Dansk Folkeparti har valgt, nemlig at man hellere vil have satspuljen, i stedet for at sige, at der ikke bliver nogen ny finanslov, hvis ikke den satspulje bliver fjernet. For reglerne er sådan her i Folketinget, at hvis de, der deltager i forliget, opsiger forliget, skal der forhandles forfra.

Fru Tina Petersen.

Nu vil jeg forholde mig til forslaget, vi har her i dag. Jeg kan ikke, da jeg ikke selv behandler de områder, gå ind på dem. Det, jeg så endnu en gang vil prøve på at forklare hr. Frank Aaen, er, at der ikke er et flertal for at nedlægge den satspulje, men vi kan da godt et eller andet sted lave en aftale om, at hvis vi kan skaffe det flertal, bliver det nedlagt, det er klart. Det flertal eksisterer ikke i øjeblikket, og jeg vil gerne have, at hr. Frank Aaen bekræfter, at det er korrekt. Det flertal eksisterer ikke. Det eksisterer ikke på venstrefløjen, og det eksisterer ikke herovre. Der er ganske få partier, der ønsker den satspulje nedlagt, men Dansk Folkeparti er et af dem. Så det er ikke helt korrekt, vil jeg sige til hr. Frank Aaen.

Hr. Frank Aaen.

Det er da fuldstændig korrekt, hvad jeg siger, selvfølgelig er det det. Hvis en deltager i et forlig opsiger forliget, er forliget væk. Det vil sige, at hvis Dansk Folkeparti i en finanslovforhandling siger, at nu skal et forlig opløses, så bliver det opløst.

Prøv lige at tænke på, hvilken magt Dansk Folkeparti har. Sidste år krævede man at få en tuneser sat i fængsel, uden at vedkommende kom for en domstol. Det er immer væk noget at sige ja til, men det gjorde regeringen. Altså, man har sådan en magt, hvis man vil, og derfor har man også magt til at lade være med at stjæle 4 mia. kr. fra landets folkepensionister og 11 mia. kr. fra alle dem, der er på dagpenge og pension osv. Det kunne man, hvis man ville – spørg hr. Thulesen Dahl. Hvis Dansk Folkeparti siger, at nu er satspuljeforliget opsagt, så er det opsagt.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.