Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og lov om politiets virksomhed. (Styrket indsats mod omfattende forstyrrelse af den offentlige orden m.v.).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.10.2009. 1. behandling 04.11.2009. Betænkning 18.11.2009. 2. behandling 19.11.2009. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 24.11.2009).

Når der er ro i salen, starter vi forhandlingen, og den drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører.

Det er jo ikke så ofte, vi har ændringsforslag, som vi skal stemme om ved en tredje behandling, og jeg skal også beklage, at ændringsforslagene, som en samlet opposition står bag, kommer så sent, men jeg synes også, det vidner lidt om, hvad det er for et tidspres, den her lovgivning har været hastet igennem under.

Vi har i Retsudvalget stillet mere end 200 spørgsmål, og vi har fået meget få klare svar. Det er simpelt hen ikke lykkedes os at få afklaret rækkevidden af det her lovforslag. Vi er rigtig bekymrede for, at vi er i gang med at producere en knivlov nummer to herinde, som rammer skævt og forkert. Vi er rigtig bekymrede, og vi bliver bekymrede, når Dommerforeningen går ud og kritiserer den her lovgivning for at være upræcis og vag. Det synes vi at man skal tage til efterretning. Vi har derfor valgt at stille tre ændringsforslag for at være lidt konstruktive i den her proces.

Vi mener ikke, at arbejdet med den her lovgivning er tilendebragt. Det har simpelt hen ikke været muligt på under en måned at få lavet et godt og gedigent lovarbejde. Det er hastet igennem, det er lovsjusk. Vi synes, at justitsministeren skal have en mulighed for at fortryde det her makværk, som vi ikke finder noget andet sted i dansk lovgivning og heller ikke blandt lande, som vi sammenligner os med.

Begrundelsen for at fremsætte det her lovforslag har primært været klimatopmødet, og derfor mener vi også, at når klimatopmødet er forbi, bør det her lovforslag bortfalde. Så vi har stillet ændringsforslag om, at det her lovforslag bortfalder pr. 1. januar.

Vi har også prøvet at reparere lidt på de administrative frihedsberøvelser, fordi det er et stort indgreb at anholde nogen, før de har begået noget kriminelt. Vi vil gerne have det rigtig tydeliggjort i lovgivningen, at politiet skal give et påbud om, at man skal flytte sig eller forsvinde, og at det her påbud skal overtrædes, før politiet præventivt kan frihedsberøve den pågældende borger. Jeg synes, at det er oplagt, at man giver borgerne en mulighed for at undgå at blive anholdt. Endelig vil vi gerne have tydeliggjort, at man har retten til at få prøvet en administrativ frihedsberøvelse ved retten.

Vi noterer os, at politiet i dag ingen interne retningslinjer har for administrative frihedsberøvelser. Det synes vi påkalder nogle ændringer, og derfor håber vi, at Folketinget vil stemme for vores ændringsforslag.

Jeg vil gerne til slut understrege, at vi skal skride ind over for uroligheder. Det gør vi også med den lovgivning, der eksisterer, men en retsstat skal også give sine borgere mulighed for at indrette sig på lovgivningen, så de kan tage deres forholdsregler for at undgå at begå ulovligheder. Lovforslaget er uklart og upræcist, og vores ændringsforslag skal ses som en mulighed for at reparere lidt på den her utilstrækkelige lovgivning.

Tak. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Nu har SF's ordfører redegjort for de ændringsforslag, som vi samlet stiller i oppositionen, så dem vil jeg kun knytte ganske få ord til. Men jeg vil gerne endnu en gang tage ordet til tredje behandling, fordi jeg synes, at det her lovforslag principielt er vigtigt. Vi skal altså værne om vores ret til at forsamles og til at ytre os. Det er nogle gode borgerlige frihedsidealer, som jeg synes vi burde stå sammen om og værne om, men desværre kan man jo konstatere, at der i dag i Folketinget vil være et flertal, som har tænkt sig alligevel at tromle den her lømmelpakke igennem og dermed knægte nogle af vores frihedsrettigheder.

Når man hører debatten om lømmelpakken og uropakken, får man tit det indtryk, at vi altså nu taler om en lovgivning, der slår hårdt ned. Den slår hårdt ned på de banditter og lømler, der vil sætte København i brand under COP15, som er det store klimatopmøde, vi skal have i december.

Lad mig bare endnu en gang slå fast: Det her lovforslag handler ikke om dem, som sætter byen i brand; det handler ikke om dem, som kaster med sten efter politiet; det handler heller ikke om dem, som på anderledes vis kaster molotovcocktails eller forstyrrer den offentlige orden. Det her lovforslag handler om alle dem, der ikke selv i virkeligheden har gjort noget. Det er et skråplan af den anden verden, når vi hører den ene borgerlige ordfører efter den anden – måske ikke her fra talerstolen, men ude i offentligheden – sige, at vi nu altså rammer dem, som sætter København i brand. Nej, dem, der sætter København i brand, er vi alle sammen enige om skal rammes og skal straffes. De skal selvfølgelig væk. Vi vil ikke have, at vores klimatopmøde havner i ragnarok og i bål og brand i gaderne.

Dem, der bliver ramt med det her forslag, er bare ikke dem, der kaster med sten eller kaster med molotovcocktails; det er ikke dem, der sætter byen i brand; nej, det er dem, der måske bare står ved siden af nogle andre, der gør det, og som ikke selv kan dømmes for at have taget aktiv stilling til at være med.

Jeg er meget enig med fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som lige før var oppe at redegøre for de tre ændringsforslag, som oppositionen samlet stiller. Der er behov for, at der bliver ryddet op i denne lovpakke. Det er noget sjusk, og det er uhørt, at man må se domstolene selv gå ud og bede om, at lovforslaget bliver lavet om. De siger simpelt hen på forhånd: Kære Folketing, tænk jer nu om, lad nu være med at lave en ny knivlov, hvor vi rammer de forkerte. De paragraffer, vi skal bruge for at ramme de rigtige banditter, har vi jo allerede. Det her er nogle helt, helt andre paragraffer.

Så endnu en gang vil jeg opfordre til, at man i den borgerlige lejr tænker sig om og tænker på, hvad konsekvenserne bliver, hvis det her lovforslag går igennem. Det kommer jo ikke til kun at gælde, når der er klimatopmøde, nej de her nye stramme regler kommer til at gælde, også når der er faglige kampe, og også efter at klimatopmødet er overstået. Derfor har vi bl.a. stillet ændringsforslaget om at få loven til at falde bort igen efter klimatopmødet for dog at virke fremkommelige, ligesom vi også stiller forslag om, at man skal have et påbud, og at man skal have mulighed for at indbringe en afgørelse ved retten.

Man regner jo med, at der vil være flere hundrede, der skal frihedsberøves under klimatopmødet. Man er ved at oprette lagerhaller, hvor man kan stuve de her folk sammen. Vi har fået et meget bekymrende svar fra Kriminalforsorgen, som kommenterer selve det her lovforslag og siger til os: Hvis I vedtager det her lovforslag, vil det betyde for fremtiden, at hidsige sygeplejersker, der kræver mere i løn, urolige unge mennesker og Bedstemødre for Asyl skal stuves ind i vores fængsler.

Nu er det ikke dem, det kommer til at handle om i denne omgang; nej, det er i stedet for dem, som kommer til klimatopmødet, og som måske er i nærheden af nogle andre, der laver uro. De skal altså stuves ind, på trods af at Kriminalforsorgen siger til os: Vi har ikke nogen pladser. Lad mig bare minde om, at man har kendt datoen for det her klimatopmøde i årevis, og alligevel er der stadig ikke, nu ganske få uger før det starter, fuldstændig klarhed over, præcis hvor man har tænkt sig at få sat folk hen.

Jeg har stillet et spørgsmål til lovforslaget, hvor jeg har spurgt til et høringssvar fra Kriminalforsorgen, som siger, at det er muligt, at man bliver nødt til at løslade nogle andre for at få plads til de her klimafanger. Så spørger man sig selv, hvad det egentlig er for nogle andre fanger, vi så skal løslade. Det svar, jeg får fra justitsministeren, er, at det vil Kriminalforsorgen da så vidt muligt sørge for at have bragt i orden – så vidt muligt. Der er altså ingen garantier.

Socialdemokraterne kan ikke anbefale det her lovforslag. Jeg synes nærmest, det er vildledende markedsføring, når man kalder det en lømmelpakke. Det her handler nemlig ikke om lømlerne, det handler om nogle andre mennesker. Når de borgerlige ordførere eksempelvis går op og taler om, at det her vil gøre noget ved dem, som sætter byen i brand, så kan det sammenlignes med, at en slagter siger, han sælger hakket lammekød, men at det, når man kigger på kødet, så viser sig, at det er gris. Det er samme vildledende markedsføring, som vi er udsat for.

Det her lovforslag rammer ikke dem, der sætter byen i brand, og det generer bare en hel masse andre mennesker. Det er sjusk, det er dårligt gennemført, og det risikerer at blive en ny knivlov. Socialdemokraterne kan ikke andet end at anbefale, at man selv i den borgerlige lejr lytter til sine egne ideologiske ligemænd i CEPOS, som også fraråder, at man vedtager det her lovforslag. Når nu man ingen respekt har for Amnesty International og for alle mulige andre humanitære organisationer, så kan man jo lytte eksempelvis til CEPOS, som også fraråder, at man vedtager det her.

Det her er en knægtelse af vores borgerrettigheder, og jeg kan kun anbefale, at man stemmer nej. Bøllerne skal vi nok få fat i, dem skal vi nok få sat i fængsel, men det bliver ikke med de her regler, for det er nogle helt andre regler, det handler om.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Det er først hr. Tom Behnke.

Jeg kunne ikke lade være med at lægge mærke til, at fru Karen Hækkerup sagde, at det her forslag handler om dem, der ikke har gjort noget. Det her lovforslag handler altså om, at man ønsker at straffe folk, der ikke har gjort noget. Det var det, der blev sagt fra fru Karen Hækkerups side. Lovforslaget her handler om en strafskærpelse, hvis man laver hærværk i forbindelse med omfattende uroligheder. Er det at begå hærværk det samme, som at man ikke gør noget forkert, og at man ikke gør noget kriminelt?

Det andet element i det her handler om, hvis man hindrer politiet i at udføre deres arbejde, f.eks. i at nå frem med forstærkninger, hvis nogle kollegaer er ved at komme i knibe. Hvis man laver den hindring i forbindelse med omfattende uroligheder i byen, ønsker vi at gøre det klart, at det er strafskærpende. Hvis man forhindrer politi, redningskøretøjer og ambulancer i fysisk at komme frem, er det så, at man ikke gør noget?

Jeg er nødt til at spørge fru Karen Hækkerup, hvordan hun kan stå her og påstå, at det her lovforslag handler om at straffe dem, der ikke har gjort noget.

Fru Karen Hækkerup.

Nu havde vi jo en meget lang debat om selve lovforslaget under både første- og andenbehandlingen.

Se, der er jo mange paragraffer i spil i det her lovforslag. Der er § 134 a om forstyrrelse af den offentlige orden, og så er der § 119, stk. 1 og 3, som handler om, når man lægger hindringer i vejen for politiet. Stk. 1, som vi ændrede i sommer – så sent som i juni måned – og hvor vi skærpede straffen, handler om dem, der udøver vold mod politiet og hindrer dem i at udføre deres arbejde. Så har vi stk. 3, og det er der, hvor folk er passive, og det vil sige, at de eventuelt holder sig til hinanden eller på en eller anden måde står i vejen. Det er altså ikke dem, der kaster med sten, det er ikke dem, der sætter byen i brand; det er bare dem, der står i vejen. Og det er dem, der står i vejen, der nu skal have 40 dages fængsel – 40 dage, som man vel at mærke kommer ind og afsoner med det samme, for når der er mulighed for at idømme en fængselsstraf på over 30 dage, går retsplejelovens paragraffer om varetægt i gang, og så vil der være en mulighed for, at folk bliver direkte varetægtsfængslet.

Til det andet spørgsmål, som hr. Tom Behnke stillede, nemlig hvordan det egentlig kan være, at vi er sådan nogle slatne nogle, der ikke har tænkt os at komme efter dem, der forhindrer politiets køretøjer i at komme frem, vil jeg gerne henvise til svaret på spørgsmål nr. 202, som er stillet til lovforslaget, hvor det siges, at der ikke umiddelbart er kendskab til situationer, hvor der er foregået uroligheder i et område, og hvor helt udenforstående har deltaget i urolighederne.

Så er det hr. Tom Behnke igen med en kort bemærkning.

Jo, men læs nu svaret på spørgsmål 202. Fru Karen Hækkerup sagde jo selv med sine egne ord klart og tydeligt, at den situation, vi taler om, altså er, når man fysisk forhindrer politiet i at udføre deres opgaver, f.eks. ved, at man blokerer vejen ved at sætte sig ned og hægte sig sammen med hinanden. Og når politiet så siger, at man skal flytte sig og man siger, at det vil man ikke, man bliver siddende og spærrer vejen, så er det altså ikke nogen tilfældige mennesker, som på et tidspunkt tilfældigt er kommet til at stå i vejen. Man får rigeligt med muligheder for at flytte sig. Det er dem, der aktivt forhindrer politiet i at udføre deres arbejde.

Hvordan kan fru Karen Hækkerup så stå her og sige, at det her forslag handler om de mennesker, som ikke har gjort noget som helst? Hvordan kan man stå og lave propaganda og bilde helt fredelige demonstranter ind, at hvis de intet kriminelt foretager sig, bliver de altså anholdt efter de her regler? Det er simpelt hen så forkert, og det er så urimeligt, at man på den måde prøver på at få almindelige demonstranter til at blive hjemme. Det er simpelt hen så forkert. Det her forslag handler om dem, der aktivt foretager en kriminel handling.

Så er det fru Karen Hækkerup.

Jeg må endnu en gang sige til hr. Tom Behnke, at dem, som hr. Tom Behnke omtaler i sit indlæg, jo er dem, der allerede ville kunne få en straf, fordi de ville have overtrådt § 134 a. De ville selv være medskyldige i urolighederne. De, som er ansvarlige for at have forbrudt sig mod § 119, stk. 3, ville ikke nødvendigvis selv have gjort sig ansvarlige eller været deltagere i urolighederne. De vil bare have været i nærheden af nogle af de uroligheder, der har været. Hvis hr. Tom Behnke, efter vi har behandlet det her lovforslag så utrolig mange gange, stadig væk ikke har forstået det, så kan der kun være grund til stor, stor bekymring.

Når hr. Tom Behnke siger, at det næsten er urimeligt, når Socialdemokraterne stiller sig op på talerstolen og siger, at det her vil betyde, at fredelige demonstranter vil blive væk, vil jeg gerne henlede opmærksomheden på, hvad formanden for Institut for Menneskerettigheder, Jonas Christoffersen, sagde. Han sagde nemlig, at det her lovforslag sender ét signal til borgerne, og det er: Bliv væk – også jer, der er fredelige, jer, der gerne vil ud at kæmpe for en bedre jord, der gerne vil ud at kæmpe klimasagens kamp, der er bekymrede for, at mennesker dør af sult, fordi Jorden bliver overophedet, og at lande går til, fordi vandstanden stiger. Signalet til de almindelige mennesker er: Bliv hjemme. Jeg vil sige til hr. Tom Behnke, at det samme i øvrigt vil være gældende for fremtiden, for de her regler gælder jo ikke kun under klimatopmødet; de kommer også til at gælde bagefter.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det glæder mig meget, at Socialdemokraterne er imod det her forslag, men hvis det nu ikke lykkes at overbevise tilstrækkelig mange medlemmer af de borgerlige partier og Dansk Folkeparti om, at de burde stemme imod forslaget og forsvare frihedsrettighederne, sådan at det her forslag faktisk bliver vedtaget, og vi heller ikke får det tidsbegrænset til kun at gælde under klimatopmødet, vil Socialdemokraterne så være med til at se på at lave det om igen? Ligesom det er gået med knivloven, hvor vi så, at det gik så galt, som folk havde advaret om, vil Socialdemokraterne så også være med til at se på det her forslag igen?

Fru Karen Hækkerup.

Ja, man kan jo næsten blive helt ivrig og glæde sig til, at der engang bliver udskrevet folketingsvalg, for der er rigtig mange love i det her land, vi godt kunne tænke os at få lavet om. Det er klart, at når der engang kommer et nyt flertal og en ny regering, vil man jo sætte sig ned og gennemgå landets love, og så vil man spørge: Hvor er der nogen uhensigtsmæssigheder? Hvor er der nogen urimeligheder? Hvor er der noget skidt og møg, som den borgerlige regering har fået indført, og som vi gerne vil have ændret?

Viser det sig, at der, når nu klimatopmødet løber af stabelen, bliver store problemer med det her lovforslag, hvad jeg frygter at der gør, så er det da klart, at det er noget, vi laver om. En ny regering og et nyt flertal vil en anden vej, en mere sikker vej, en mere tryg vej til et bedre Danmark, og der vil vi lave alt det om, regeringen har lavet, der ikke er særlig godt. Så det kan jeg roligt sige ja til.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Tak. Jeg synes, det er stærkt foruroligende, at vi her i dag ved tredjebehandlingen af L 49, regeringens uropakke, som skal sørge for, at vi kan afholde COP15 i København på ordentlig og værdig vis og sådan, at almindelige mennesker skal have lov til fredeligt og demokratisk at deltage i demonstrationer og give deres mening til kende mod demonstranter, mod bøller, mod folk, der vil forhindre, at lov og orden kan opretholdes, skal høre, at Socialdemokraterne siger, at vi med det her forslag knægter vores frihedsrettigheder. Aldrig har jeg hørt så meget sludder og vrøvl.

Nu vil jeg så alligevel bringe en tak til den socialdemokratiske ordfører, en stor tak for ren snak og klar tale. Nu ved vi, på trods af hvad Socialdemokratiet i øvrigt har sagt og gjort og indimellem også stemt for de sidste par år, hvor vi har Socialdemokraterne i retspolitikken. Dem har vi, som vi havde dem op igennem 1980'erne og 1990'erne, sammen med Det Radikale Venstre og sammen med Enhedslisten. Alt andet er simpelt hen sniksnak. Det her er ikke en knægtelse af frihedsrettighederne. Tværtimod, det er rettidig omhu fra regeringens side. Det er at sikre, at et arrangement kan foregå ordentligt og værdigt, og at almindelige mennesker kan deltage i en demokratisk proces.

Fru Karen Hækkerup.

Allerede i foråret behandlede vi flere lovforslag, som handlede om uro, som handlede om det, at der lægges hindringer i vejen for politiets arbejde, som handlede om udvisninger. Jeg må henlede salens opmærksomhed på, at Socialdemokraterne allerede der sagde til regeringen: Hør nu her, regering, der kommer snart et klimatopmøde; vi synes, at I skal komme i gang med at se på, hvilke stramninger der er behov for i loven; vi vil gerne være med også til eksempelvis at kunne blive bedre til at udvise folk, der kommer fra andre lande alene for at være klimabøller. Vi sagde altså klart og tydeligt til regeringen, at der var behov for, at man fik kigget på det her, men ingenting skete der.

Hvad er så sandheden om det her lovforslag? Jo, den er, at man i Venstre havde behov for at markere sig i retspolitikken. Man havde behov for lige at stikke næsen ind på den konservative banehalvdel i regeringen, og på trods af at Venstre jo nu er blevet dobbelt så store som De Konservative, har man stadig væk mindreværdskomplekser på det her område. Så hver eneste gang man kan finde en stramning, man kan foreslå, så slår man til. Derfor kom man med det her forslag, hvor man sagde, at vi har behov for at stramme og skærpe lovgivningen. Det endte med, at en hel masse af de ting, man har sagt i offentligheden slet ikke kunne lade sig gøre. Man fandt så det, der var det mindst vidtgående, og som der var færrest problemer med, men alligevel kan vi jo se, at når vi dissekerer det helt og kommer helt ind til essensen, er de lovforslag, man har fremsat, slet, slet ikke holdbare.

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning til fru Karen Hækkerup.

Jamen det er da fantastisk at høre fru Karen Hækkerups indlæg her med forsøg på analyser af V's og K's måde at føre retspolitik på og af Venstres initiativer på retsområdet. Det her er fuldstændig i pagt med Venstres tradition og politik på det her felt, og det står vi helt klart ved, for det synes vi er fornuftigt og rigtigt. Det er sådan – og det ved fru Karen Hækkerup sådan set også godt – at vi er store og stærke tilhængere af frihedsrettighederne og af forsamlingsfrihed og ytringsfrihed, og det her er bestemt ikke et forsøg på at sige til folk, at de ikke skal komme, og at de ikke skal deltage i legale demonstrationer. Det skal de, og det er faktisk også derfor, at regeringen har bevilget 22 mio. kr. til ngo'er, så det kunne foranstaltes.

Der er nogle få, der kommer rejsende hertil, som med en meget, meget stærk vilje og med magt og vold vil forhindre, at myndighedspersoner, herunder politiet, kan udføre deres hverv, og det er for at undgå det, at det her lovforslag er fremsat. Der vil vi sige: Stop, det her accepterer vi ikke i Danmark, det vil medføre stærke sanktioner.

Det her er ikke nye ting, der bliver kriminaliseret, men det er markante strafskærpelser. Det står vi ved, og det tror vi er nødvendigt i den aktuelle situation.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne sige det, så der ikke skal være nogen tvivl. Hvis der er nogen, der tænker, at Socialdemokraterne er sådan nogle lidt slatne nogen, der kun tænker på, at det nok skal gå alt sammen, og at de der demonstranter nok er nogle uskyldige væsener, som slet ikke vil noget ondt, så vil jeg gerne sige: Dem, der vil noget ondt, kommer vi efter! Det gør vi allerede med de regler, der er der nu. Problemet med det her lovforslag er, at det rammer de andre.

Vi har hos Socialdemokraterne ikke noget imod at slå hårdt ned, vi har ikke noget imod at sende klare signaler om, at det her klimatopmøde skal være et klimatopmøde, som skal afvikles i respekt, i ro og orden, for det, der skal diskuteres i København, er vigtigt. Det handler om klodens overlevelse. Man kan tvivle på selve ambitionerne for klimatopmødet med regeringens retræte, hvor det nu kun handler om at få en aftale, som i øvrigt kan pakkes op og laves om igen hundrede gange, og det ville have været bedre, hvis der havde været en juridisk bindende aftale. Men det ændrer ikke ved, at der er behov for, at der skal være ro til de politikere, der skal mødes til klimatopmødet, og som skal forhandle.

Men når hr. Kim Andersen siger, at det her lovforslag er helt i tråd med Venstres tradition, så vil jeg sige, at det simpelt hen ikke er rigtigt. Venstres tradition er en stolt tradition, hvor man værger frihedsrettighederne, og det er ikke det, det her lovforslag går ud på.

Så er der korte bemærkninger. Det er hr. Dennis Flydtkjær, og der er også en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Jeg kan forstå på fru Karen Hækkerup og resten af oppositionen, at man synes, at der har været en ret dårlig behandling af det her lovforslag. Alligevel har man stillet over 200 spørgsmål og fået svar på dem, hvilket jeg synes tyder på en ret grundig behandling.

Men under andenbehandlingen sagde den samlede opposition, at man ville stille en række ændringsforslag, fordi man var så utilfreds. Det, man så er endt op med, er, at man mener, at en anholdt skal have prøvet sin sag ved en domstol. Jo tak, det kunne man allerede i forvejen. Så uanset om man siger ja eller nej til ændringsforslaget, var der den rettighed i forvejen.

Så siger man: Politiet skal give påbud, inden de rykker ind. Jo tak, det gjorde de så også i forvejen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om de nu bare siger velkommen fra Cirkus Oppositions side og siger, at vi nu skal havde skrevet en masse ting ind i det her lovforslag, som man kan i forvejen. Og er det virkelig de eneste ting, man er utilfreds med? Det klinger lidt hult. Man klager over, at det er et virkelig dårligt forslag, og det eneste, man egentlig har at skyde med, er ting, der allerede gælder i forvejen. Det skal man så have indført igen.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Et af svarene – nu har jeg ikke lige nummeret ved hånden – siger, at man ikke nødvendigvis giver påbud i forvejen. Så det, vi lægger op til, er en reel ændring.

Men til Dansk Folkepartis ordfører vil jeg gerne sige: Vi mener hos Socialdemokraterne, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at klimatopmødet får mulighed for at blive afviklet stille og roligt. Jeg har ikke noget mod, at folk demonstrerer, tværtimod synes jeg, det ville være en fornøjelse, hvis Københavns gader blev fyldt med mennesker, som tog klimasagen alvorligt. Fredelige demonstranter, som ville være der for at lægge pres på de folkevalgte.

Nu taler jeg ikke om bøllerne og banditterne, som vil kaste med molotovcocktails eller sætte byen i brand, men om fredelige folk som mig selv og som alle jer, som vil gå på gaden for at sende et klart signal til politikerne om, at man skal gøre noget alvorligt i København, altså at København ikke kun skal være en ligegyldig trædesten på vejen mod en ny aftale, som skal sikre klodens overlevelse. Der er behov for, at også fredelige demonstranter bakker op om det vigtige budskab, som klimatopmødet har. Men det ødelægger man ved at vedtage den her lov, for det gør, at almindelige fredelige mennesker bl.a. som mig selv vil være nervøse for at deltage i en demonstration, og dermed har man knægtet frihedsrettighederne.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Det er også klart Dansk Folkepartis synspunkt, at folk skal have lov til at komme og demonstrere på fredelig vis, det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om.

Jeg kunne bare godt tænke mig at få ordføreren til at bekræfte, at der overhovedet ikke er nogen nykriminalisering i det her forslag. Alt det, der er lovligt i dag, er også lovligt efter lovforslagets vedtagelse. Alt det, der er lovligt nu, er også lovligt efter lovforslagets vedtagelse. Der er jo ikke nogen ny kriminalisering i det her. Der er jo ikke noget, folk skal være bange for, mere end de var inden det her lovforslag, da der ikke er nogen ny kriminalisering i det.

Fru Karen Hækkerup.

Se, nu når vi ind til noget af det, der er kernen i vores problemstilling og måske noget af det, der kan forklare, hvorfor ordføreren for Dansk Folkeparti er uenig med mig. Det er rigtigt, at der ikke ligger noget selvstændigt nykriminaliserende i det her lovforslag, men der ligger en ændring i forhold til, at andres kriminalitet – dvs. det, som andre mennesker går rundt og gør – kan virke skærpende, altså som en ekstra skærpende omstændighed for den straf, jeg får. Det vil sige, at man altså lige pludselig er under indflydelse af andre, og at man skal vide, hvad der foregår inde i hovedet på andre mennesker, som befinder sig langt fra en. Der er ikke tale om, at man skal stå ved siden af den, der laver nogle uroligheder, næh, det gælder, hvis urolighederne bliver begået på en eller anden vej eller på en flugtvej fra vejen, på et torv i området, i nærheden, for så vil der være strafskærpende foranstaltninger for de andre, som ikke har begået forbrydelserne.

Det er altså ikke rimeligt, at en borger skal straffes ekstra hårdt for, hvad andre borgere har gjort, hvis man ikke har haft mulighed for overhovedet at vide, hvad den borger havde gang i, eller hvad den borger ville.

Det, man kan forestille sig kan gå rigtig galt, er, hvis det kommer til uroligheder, og hvis politiet laver knibtangsmanøvrer, og hvis de bageste demonstranter, som er fredelige, ikke kan slippe væk. Så står vi i en situation, hvor vi altså skal sætte mennesker 40 dage i fængsel, helt fredelige folk, som var på vej væk, men som er taget i en manøvre. Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg synes, man skal tænke over, hvilke konsekvenser det kan få for de fredelige folk, der eventuelt kan komme i klemme, uskyldige mennesker, som kan ende med at blive dømt, fordi man har lavet noget lovsjusk.

Fredelige mennesker overholder taletiden, mener jeg også. Så går vi tilbage til ordførerrækken, og den første, jeg har noteret, er fru Line Barfod.

Man må sige, at det her forslag viser en meget klar skillelinje mellem på den ene side Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti og på den anden side en samlet opposition, hvor Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti nok i ord siger, at de bekender sig til forsamlingsfrihed og ytringsfrihed, men reelt jo vil gennemføre et forslag, som kan risikere at skræmme folk væk. Og det er jo tydeligt, at det er det, der er formålet med det: Folk skal ikke deltage i demonstrationer, de skal være bange for, at de får store bøder eller 40 dage i fængsel. Det er en klar indskrænkning af den mulighed, der er for, og den vigtige del af demokratiet, det er, at deltage i demonstrationer, deltage i faglige aktioner osv. Det er et meget stort problem.

Der bliver sagt, at der ikke er nogen nykriminalisering. Det er rigtigt, at det f.eks. også er forbudt at gå over for rødt lys, men hvis man pludselig hævede straffen for at gå over for rødt lys fra bøde og sagde, at det i stedet skulle give 40 dages fængsel, vil jeg sige, at det er en meget, meget alvorlig, omfattende ny ting – især hvis man oven i købet sagde, at der, hvor det skulle give 40 dages fængsel for at gå over for rødt lys, var, hvor nogle andre et andet sted i nærheden, i en anden gade, havde kørt spirituskørsel. Jeg mener altså, at det er en meget alvorlig udvidelse, man laver her. Det kan være mennesker, der er på vej hjem, som ser, at der er uro i deres boligområde, som stopper op og snakker med deres naboer for at finde ud af, hvad der foregår, som er bange og nervøse, som, når politiet kommer, ikke er hurtige nok til at komme væk og måske trækker sig lidt sammen for ikke at blive anholdt, og som så risikerer at blive taget med og sat i varetægtsfængsel.

Vi så efter ungdomshusurolighederne, at der blev anholdt mange hundrede mennesker. Rigtig mange af dem blev varetægtsfængslet, og langt de fleste endte med at blive frikendt eller at få tiltalefrafald. Her har man altså taget en masse uskyldige med og sat dem i varetægtsfængsel, og vi risikerer, at det bliver langt mere omfattende, når man gennemfører det her forslag. Så vil mange, mange flere mennesker komme i fængsel også med den konsekvens, at de mister deres arbejde.

Hvis det er unge mennesker, risikerer vi altså her at få nogle unge mennesker, der kommer ud af fængsel med en plet på straffeattesten og uden mulighed for arbejde og uddannelse og dermed med en langt større risiko for, at de kommer ud i kriminalitet, end hvis de havde fået lov til at deltage i en demonstration uden at blive anholdt, fordi de faktisk ikke havde gjort andet end ikke at komme hurtigt nok væk.

Jeg synes, det er værd at holde fast i, at det her lovforslag ikke rammer dem, som vi selvfølgelig alle sammen mener skal straffes, nemlig dem, der kaster med sten og sætter ild på osv. De er slet ikke omfattet af det her lovforslag. De, der deltager i uroligheder, er ikke omfattet af det her lovforslag. Og vi har altså fået svar på spørgsmål 202, hvor Københavns Politi har oplyst, at de ikke har kendskab til, at der har været situationer, hvor nogen har lagt hindringer i vejen for politiet, uden at de har været en del af urolighederne og altså dermed ville kunne straffes for overtrædelse af § 134 a. Så der er ikke brug for den her strafskærpelse.

Vi har heller ikke i nogle af alle de andre svar, vi har fået, fået bare et eneste eksempel på, at man i praksis har stået i en situation, hvor man havde nogle mennesker, som man mente skulle straffes hårdere, og som man ikke kunne straffe med de muligheder, man allerede havde. Der er ikke kommet ét eksempel på, at det her lovforslag er nødvendigt.

Oven i de 40 dages fængsel – har vi jo også kunnet se i et af svarene – er det meningen, at man, hvis man ikke er dansk statsborger, skal udvises. Selv om man har boet hele sit liv og også har familie og børn her, skal man kunne udvises, hvis man har fået en fængselsstraf. Det fremgår klart af det svar, vi har fået fra justitsministeren, og som han har indhentet hos integrationsministeren. Det er en meget, meget voldsom optrapning, og det vil være i strid med menneskerettighederne, og derfor vil det nok i mange tilfælde ikke kunne ske. Men det er altså det, regeringen ønsker, det er det, Dansk Folkeparti ønsker skal ske, og det vil klart være en trussel mod mange og vil kunne afskrække mange fra at deltage i de demonstrationer, der er så vigtig en del af vores demokrati.

Vi har fra oppositionens side stillet tre ændringsforslag. Vi ville gerne have stillet flere, men vi fik at vide, at man ikke kan stille ændringsforslag om en række af de ting, der bliver gennemført, og at der skal være et flertal, der skriver det i en betænkning, f.eks. spørgsmålet om de 40 dages fængsel. Det skal der være et flertal, der skriver i en betænkning, og vi har hverken kunnet få Dansk Folkeparti, Venstre eller De Konservative med på at afskaffe de 40 dages fængsel som minimum. Derfor har det ikke været muligt for os at lave et ændringsforslag om det.

I forhold til ændringsforslagene har vi for det første et ændringsforslag om, at hvis man bliver administrativt frihedsberøvet af politiet, altså bliver præventivt anholdt, altså en situation, hvor man ikke er mistænkt for at have gjort noget som helst strafbart, så siger vi, at der altså dels skal være en klar regel om, at politiet først skal give en et påbud om, at man skal flytte sig, dels skal det stå meget klart i loven, at man kan indbringe det for domstolene. Vi ved godt, at det fremgår af grundloven, at man kan indbringe det for domstolene, men det er ikke alle, der ved det, og det er ikke alle, der får det at vide. Derfor mener vi, det skal stå klart i loven, og vi mener, at der skal være en klar instruktion til politiet om, at de skal oplyse alle om det.

Justitsministeriet har afvist at være med på et sådant ændringsforslag. Vi har så spurgt om, hvordan det ser ud i alle de andre love, hvor man har mulighed for at tilbageholde folk, og vi har fået svar i forbindelse med en lang række love, hvor der er mulighed for administrativt at tilbageholde folk, og i alle de love har man skrevet ind i loven, at det kan indbringes for domstolene. Der er simpelt hen ikke noget sagligt argument for, at man ikke også skulle gøre det her. Jeg tror kun, det er, fordi vi kommer og foreslår det, at man ikke vil være med til det, og det synes jeg simpelt hen er for tåbeligt.

Jeg skal så også sige, at vi under andenbehandlingen havde en debat, hvor De Konservatives ordfører, hr. Tom Behnke, sagde, at man jo også kunne udvide det til 500 timers præventiv anholdelse. Jeg er overbevist om, at hr. Tom Behnke ikke mener det. Men det, man gør med det her forslag, er, at man udvider den tid, politiet kan tilbageholde folk, så det ikke længere er 6 timer som i dag, men 12 timer, og det fremgår af de svar, vi har fået, at der ikke er noget i vejen for i henhold til grundloven, at et flertal i Folketinget vil kunne udvide det. Jeg kan ikke forestille mig, at det vil blive sat helt op til 500 timer, for så ville man også få et problem i forhold til menneskerettighedskonventionen, men det vil sagtens kunne fortsætte ad den vej, så det bliver 2 døgn, 3 døgn, 1 uge. Og det er altså en helt forkert vej at gå, altså at sige, at vi skal tage uskyldige mennesker, der ikke er mistænkt for overhovedet at have gjort noget strafbart, og tilbageholde dem.

Vi ønsker under ingen omstændigheder at være med til at udvide det antal timer, man kan tilbageholde mennesker, der overhovedet ikke er mistænkt for at have gjort noget som helst forkert.

Jeg mener, det er meget vigtigt, at vi arbejder videre med det, også efter at et flertal skulle have vedtaget det her, og at vi får det ændret, sådan at vi kommer tilbage til, at vi ikke har de 12 timer, som der lægges op til. Det gælder både i forhold til demonstrationer, i forhold til fodboldfans, i forhold til faglige aktioner og meget andet, at det er et skråplan at gå ind og sige, at politiet bare kan tage folk, der ikke er mistænkt for at gøre noget som helst forkert. Det forhindrer jo folk i at kunne bruge deres grundlovssikrede forsamlingsfrihed, hvis politiet bare kan tilbageholde dem præventivt. Derfor mener vi, det er rigtig vigtigt, at man ikke vedtager det og i hvert fald som minimum, hvis man holder fast i, at man vil udvide det til 12 timer, at der så skal være givet et påbud fra politiet først, så folk har mulighed for at undgå at blive præventivt anholdt.

Endelig har vi jo stillet et ændringsforslag om, at vi mener, at det her lovforslag kun skal have virkning under klimatopmødet. Vi mener heller ikke, det burde virke under klimatopmødet, men det ville i hvert fald begrænse skadevirkningerne. For vi er utrolig bange for, hvad det kan komme til at have af konsekvenser, både for demonstrationer fremover og i høj grad også på det faglige område, hvor vi jo har fået meget klar besked fra mange af de faglige, der står og løfter det arbejde, som regeringen siger er fagbevægelsens, nemlig at forhindre, at mennesker bliver groft udnyttet af arbejdsgivere i dette land. Vi oplever, at masser af mennesker kommer hertil, især fra Østeuropa, og bliver virkelig slemt udnyttet, får en elendig løn, har nogle elendige arbejdsvilkår, og der har regeringen sagt at det er fagbevægelsens opgave at forhindre, at det sker. Så skal fagbevægelsen også have mulighed for at lave faglige aktioner uden at risikere at blive tilbageholdt præventivt af politiet og uden at risikere store bøder eller 40 dages fængsel. Derfor mener vi, at det her lovforslag skal afskaffes så hurtigt som overhovedet muligt.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Line Barfod, og den er fra hr. Tom Behnke.

Det er ganske ubehageligt at blive udsat for demagogiske overgreb, som fru Line Barfod er en mester i. Jeg har aldrig foreslået, at grænsen skulle sættes op til 500 timer. Jeg sagde, at om man så gjorde det, skulle man være opmærksom på, at der stadig væk er en grundsætning, der lyder: Man kan dog ikke tilbageholde folk længere end højst nødvendigt. Jeg sagde »at om man så gjorde det«. Det betyder ikke, at jeg vil sætte grænsen op til 500 timer, og det er et demagogisk overgreb at beskylde mig for, at jeg vil gøre det. At sige, at jeg har stillet forslag om det, er helt uhørt.

Det andet, der er helt uhørt, er, at fru Line Barfod står og siger, at det her lovforslag skader vores frihedsrettigheder, for folk tør ikke gå ud at demonstrere på grund af lovforslaget. Hvem er det, der render alle mulige steder, hvor man kan få ørenlyd, og råber: Pas på, pas på, bliv væk, bliv hjemme, det her er frygtelig farligt, I må endelig ikke gå ud og demonstrere? Det er den ene socialist efter den anden i det her land. Det er det ene socialistiske parti efter det andet i det her parlament. Hvad er det, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti tværtimod siger? Vi siger, at det her lovforslag er lavet for at sikre, at dem, der gerne vil demonstrere i fred og ro, kan gøre det, og vi opfordrer alle til at gå ud at demonstrere, medmindre man vil lave ballade. Så skal man blive hjemme. Det er forskellen på os og socialisterne.

Fru Line Barfod.

Først vil jeg sige til hr. Tom Behnke, at jeg netop meget klart sagde, at jeg hverken tror, at den konservative ordfører eller andre ønsker at indføre 500 timers frihedsberøvelse, men at det gjorde, at vi stillede spørgsmål til det og fik klart svar på, at grundloven ikke forhindrer, at man udvider muligheden for præventiv anholdelse, og at man sågar kunne gå op på de 500 timer. Jeg håber ikke, at man har nogen som helst planer om at gå længere end de 12 timer, og jeg ville ønske, at man heller ikke satte det op til 12 timer.

Så siger hr. Tom Behnke, at jeg og andre skulle råbe ud, at man skal blive væk fra demonstrationerne. Vi gør tværtimod det modsatte. Vi siger, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke skal få lov til at forhindre os i at bruge vores grundlovssikrede ret til at vise, at vi gerne vil have, at der bliver en god klimaaftale, at der skal gøres en række ting på verdensplan for at forhindre klimaforandringerne. Det mener vi er afgørende. Men det er altså regeringen og Dansk Folkeparti, der gennemfører det her lovforslag, som ikke rammer ballademagerne, for de kan rammes i forvejen af nogle helt andre bestemmelser. Det rammer dem, der ikke laver ballade. Det er jo netop ikke dem, der deltager i uroligheder, der bliver udsat for strafskærpelsen her.

Tak. Hr. Tom Behnke.

Altså, det, der er sagen, er, at det, vi hører igen og igen fra venstrefløjen, er, at de kører en skræmmekampagne. Der bliver man nødt til at spørge sig selv: Hvem er det, man skræmmer væk med sin retorik? Er det ballademagerne, som venstrefløjen skræmmer væk, eller er det almindelige fredelige borgere, som gerne vil have lov til at demonstrere? Jeg tror desværre, at den skræmmekampagne, man prøver på at lave, og det indtryk, man prøver på at give af, hvad det her forslag indeholder, måske kunne få nogle fredelige demonstranter til at lade være med at demonstrere. Det er derfor, vi fra Venstres side, fra De Konservatives side, fra Dansk Folkepartis side i den grad opfordrer til, at alle, der vil den fredelige demonstration, går ud og demonstrerer.

For hvis venstrefløjen her i parlamentet får sin vilje og almindelige mennesker bliver hjemme, hvem er det så, der står tilbage derude og laver demonstrationerne? Jamen det er jo det, der er konsekvensen af, at man laver en skræmmekampagne, som er helt ude af proportioner, og hvor vi hører den ene ordfører efter den anden sige, at uskyldige mennesker bliver dømt. Thi kendes for ret: 10 dages fængsel for ikke at have gjort noget. Nej, det kommer da aldrig nogen sinde til at ske. Man bliver da kun dømt, hvis det er sådan, at man har begået en forbrydelse. Vi har ikke ændret på, hvad der er lovligt og ulovligt. Vi har alene skærpet straffene for det, der i forvejen er ulovligt.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg vil sige til hr. Tom Behnke, at det ikke er oppositionen, der har fremsat det her lovforslag. Det er regeringen og Dansk Folkeparti, der gang på gang har stået her og fremmanet billederne af en by i brand og har sagt, at folk skal kunne straffes. Det er regeringen og Dansk Folkeparti, som kommer med det her forslag, som jo ikke er møntet på dem, der sætter byen i brand og kaster med sten. Dem er der rigeligt med bestemmelser i forvejen til at straffe, og vi ønsker alle sammen, at man skal bruge de bestemmelser. Det sker også.

I det her lovforslag er problemet lige præcis, at det rammer dem, der ikke deltager i uroligheder. Det fremgår klart og tydeligt af lovforslaget. Vi har sagt meget klart alle de steder, vi overhovedet kan, og vi har sagt igen og igen også her på talerstolen, at vi opfordrer alle til at deltage i de store, fredelige demonstrationer. Det synes vi er rigtig vigtigt. Men vi vil altså ikke finde os i, at regeringen prøver at skræmme os væk med de her meget voldsomme strafskærpelser, som man kommer med.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og det er en kort bemærkning til fru Line Barfod.

Jeg kan jo ikke bare sidde her og lytte, og jeg må spørge fru Line Barfod, om hun ikke undrer sig over, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke er gået på som ordførere, så vi kan få en ordentlig, lang, sober og redelig debat om de her ændringsforslag, vi stiller i dag. Jeg synes, fru Line Barfod må sidde og undre sig og tænke, at det da er nogle gevaldig tøsedrenge, siden de ikke vil gå på som ordførere, og jeg håber da ærlig talt, at vi får lov at se dem her om et øjeblik.

Jeg kan ikke lade være med at tage fat i det, hr. Tom Behnke sagde, hvor han opfordrer til, at man går ud og demonstrerer. Jeg vil bare sige, at der jo ligger et klart svar fra ministeren – eller klart og klart, men der ligger et svar fra ministeren – på det, vi har spurgt ind til, nemlig: Hvornår er man straffri i forhold til at deltage i demonstrationer? Og det eneste svar, ministeren har kunnet give os, har været: Når man ikke overtræder bestemmelserne. Ja, goddag mand økseskaft, det kan vi da godt regne ud.

Problemet er, at man med det her lovforslag pludselig kan blive straffet for noget, andre gør. Man kan blive straffet, selv om man ikke er deltager i urolighederne, og dermed er det nemlig rigtig, rigtig svært at vide, hvornår man gør sig skyldig i at begå en overtrædelse.

Fru Line Barfod.

Jeg går da ud fra, at både Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti går op og forsvarer, hvorfor man vil gennemføre det her forslag. Man er ikke kommet med nogen som helst politiske bemærkninger i tillægsbetænkningen, der forklarer, hvorfor man fastholder forslaget. Der er endnu ikke blevet sagt et ord af ordførerne fra de borgerlige partier om, hvordan man vil stemme til ændringsforslagene.

Jeg går da ud fra, at man fra både Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis side vil gå op at forklare, hvordan man stiller sig til ændringsforslagene, hvad man har tænkt sig at stemme. Alt andet ville da være højst besynderligt, hvis man virkelig går ind for demokrati, som jeg kan forstå at man siger at man gør. Og jeg går da også ud fra, at ministeren går på talerstolen og kommer med sin holdning og svarer på nogle af de ting, der har været oppe i debatten.

Tak. Næste ordfører er hr. Kim Andersen, som har været noteret hele tiden, må jeg sige. Og jeg har også noteret, at justitsministeren ønsker at få ordet. Det er bare til orientering.

Tak hr. formand. Det er nemlig fuldstændig rigtigt, men vi er jo nogle, der også herinde forsøger at være disciplinerede og holde rækkefølgen, som vi bliver skrevet op til. Det kunne jo så være, at der var andre ordførere, der skulle respektere det, før man angriber os for ikke at ville stå ved vores ting. For det vil vi.

Hvorfor skulle vi begrunde, hvorfor vi ikke trækker forslaget, når vi står bag dets fremsættelse? Det fremgår fuldstændig klart i forslaget, hvad det er, vi vil, og vi har der argumenteret for, hvorfor vi vil, og vi har også helt tydeligt i diskussionen både her i salen tidligere og i den offentlige meningstilkendegivelse argumenteret for forslaget og de synspunkter, der er i det.

Jeg vil gerne fra Venstres side sige, at der ikke er nogen som helst, der skal være i tvivl om, og det har de heller ikke grund til, at vi er hundrede procent tilhængere af og står vagt om frihedsrettighederne. Vi værner i den grad om den personlige frihed, forsamlingsfriheden og ytringsfriheden, men vi er lige så stærke håndhævere af retsbevidsthed og retsorden. Vi er ikke tilhængere af, og vi kan faktisk slet ikke acceptere, at nogle få med magt og ved at lægge myndighedspersoner hindringer i vejen i udførelsen af deres arbejde kan komme til at genere andre fredelige mennesker i at bruge netop deres frihedsrettighed, deres mulighed for at demonstrere, deres mulighed for at tilkendegive, hvad de mener i en politisk diskussion om et lovforslag.

Når vi nu f.eks. skærper § 119 om at lægge hindringer i vejen for politiets arbejde, og når vi der – modsat i dag – i stedet for frihedsstraf gerne vil være med til, at man kan få en alvorlig fængselsstraf også i førstegangstilfælde, er det, fordi det for os at se er noget meget, meget voldsomt netop i forhold til frihedsrettighederne, hvis man viljefast, helt bevidst og fysisk med sin egen krop går ind hægter sig fast i hinanden, 5, 10, 15 personer, for bevidst at spærre politi, brandvæsen, ambulancefolk i at komme frem til et sted, hvor der er en nødsituation, og hvor der er brug for disse myndighedspersoner. Tænk sig, hvis vi er i en situation, hvor der er en alvorlig hændelse i Bella Center midt under klimatopmødet eksempelvis, der er politi derude, der er brandvæsen, der er også ambulancefolk, men der er måske bombetrusler, der er måske attentatforsøg, og lige pludselig er der brug for markante forstærkninger andre steder fra i byen. Men de kan ikke komme frem, fordi sådan nogle personer her er vidende om, hvad der foregår, og vil lade det ulykkelige ske og derfor hægter sig fast og er med til at hindre, at politi og brandbiler kan komme frem.

Det er for mig at se meget, meget alvorligt. Det skal for mig at se kunne give en alvorlig straf, også fængselsstraf, og det skal, når det kommer dertil, hvis det er udenlandske statsborgere – det er ikke det, vi behandler nu – medføre, at man med det samme ryger ud af dette land, hvis ikke man er dansk statsborger. Det her land er for fredelige folk, for demokratisk sindede mennesker, der vil diskutere, træffe beslutninger. Det er ikke et land for bøller og ballademagere, urostiftere, professionelle voldsaktivister her fra landet eller nogle, der kommer tilrejsende udefra. De skal vide, at det vil vi ikke acceptere i vores Danmark. De skal vide, at det får konsekvens med det samme. Det har konsekvens i dag. Det er forbudt i dag, men det er for milde sanktioner, der er hjemlet i lovgivningen for den slags folk, og derfor er vi meget stærke tilhængere af de markante strafskærpelser, der er regeringens forslag.

Det er et meget, meget fornuftigt forslag. Det er rettidig omhu, som jeg har sagt flere gange, og det er klart, at klimatopmødet i København i december er anledningen, fordi vi jo må være bevidste om og på vagt over for, at der ved et så stort internationalt møde med en sådan dagsorden kan ske alvorlige hændelser, som vi ikke tidligere har set her i vores land, men vi har set lignende ting andre steder i verden, og nu er det altså os, der har et så stort og vigtigt værtskab for det internationale samfund. Derfor må vi også frygte, at der kan ske noget lignende her, og derfor skal de danske myndigheder naturligvis have sanktionsmuligheder for at kunne imødegå det.

Jeg vil også godt sige, at der ikke er nogen retsprincipper, der bliver knægtet med det her forslag, tværtimod. Der er ikke noget i dag, der ikke er ulovligt, som med det her forslag bliver gjort ulovligt. Der er alene tale om sanktioner og skærpelser og om konsekvens og rettidig omhu. Det er også sådan, at det er muligt også med den her lovgivning at få en afgørelse eller en anholdelse eller såmænd også blot en tilbageholdelse indbragt for domstolene og der få sin sag vurderet. Det princip er der på ingen måde ændret ved med det her lovforslag.

Vi har ikke behov for at trække forslaget tilbage. Vi er helt klar over, hvad det er, der er fremsat. Vi står bag det. Vi tror, at det i den grad er i overensstemmelse med, hvad et retssamfund, der hylder retsprincipper og står værn om frihedsrettighederne, skal være parat til at have som værktøjskasse for sine myndigheder.

Det her er i virkeligheden et værn for alle de fredelige, ordentlige mennesker, som gerne vil deltage i alle de forskellige arrangementer, der er under COP15, herunder også de legale demonstrationer. Jeg tror, at der er mange almindelige danskere, som gerne vil være med i en tilkendegivelse af og demonstration for et bedre klima i verden, men som vil holde sig tilbage, hvis de er bange for at blive involveret i noget, der er forbundet med uroligheder, optøjer og ballade. Det her er i virkeligheden en sikkerhed for, at de almindelige mennesker, som vil demokratiet, som vil ytringsfriheden, tør komme frem og deltage og være aktive. Det er sådan, det skal være.

Det er også derfor, at regeringen har givet en stor bevilling på 22 mio. kr. til ngo'er og andre, så de netop kan lave arrangementer, arrangere møder og demonstrationer i forbindelse med klimatopmødet. Det er derfor ikke rigtigt at sige, at vi med det her forslag vil holde folk væk, at vi vil forhindre folk i at diskutere og i at demonstrere. Alene det, at der er bevilget 22 mio. kr., beviser jo det stik modsatte.

Men vi ser også med de seneste ting, der er kommet frem, de rapporter, der kommer fra politiets møder med ngo'er, det, der er lagt ud på nettet, hvor folk viser, at der bliver lagt op til brand og ballade, at der i den grad er brug for, at Folketinget og regeringen forudser, hvad der kan risikere at ske på decembertopmødet. Det er jo ganske skræmmende; det er helt forfærdeligt; det er udansk. Tænk sig, at man kan være så naiv, at man ikke vil se det i øjnene.

Tænk, at vi kan have et Socialdemokrati, der i mange år har været regeringsbærende i det her land, som stikker hovedet i busken, som vil strafskærpelser den ene dag, og den anden dag vil de lade bøller og ballademagere få frit lejde og lade dem tumle rundt med bål og brand i Københavns gader. Det er sandelig til at blive forvirret af på et højere plan, og man må sige, at Socialdemokratiet virkelig har meldt sig ind i det selskab, hvor de er til at identificere, nemlig selskabet for aktivistisk retspolitik bestående af Enhedslisten og De Radikale. De er fuldstændig der, hvor vi kender dem fra 1980'erne og 1990'erne. Men det er skuffende, og det er trist, og det er ikke til gavn og glæde for retsstaten og frihedsrettighederne, tværtimod. Det gør, at fredelige, almindelige og fornuftige mennesker, der gerne vil bruge disse rettigheder, bliver bange for at deltage, fordi nogle få vil ødelægge det for de mange.

Jeg vil gerne sige, at det jo står helt klart med det, vi her har sagt, og med det, der står i betænkningsbidraget, at vi naturligvis ikke kan støtte de stillede ændringsforslag. Det siger sig selv. Den her lovgivning skal selvfølgelig også gælde efter den 1. januar. Der kunne jo opstå lignende situationer, hvor det vil være nødvendigt at have de værktøjer.

Så vil jeg gerne sige, at hvis man ikke bringer sig selv i den situation, i den ekstreme situation, det ville være at komme i konflikt med de her paragraffer, er det jo lige meget, at loven opretholdes, for så generer den jo ikke nogen. Man kommer ikke i konflikt med loven, og man mærker ikke de her strafskærpelser, hvis man ikke virkelig som person har en vilje til det og et ønske om det og er meget, meget vedholdende. Det er jeg ret overbevist om. Man skal virkelig både ville det og være fysisk meget engageret.

Jeg er sikker på, at både politi, anklagemyndighed og domstole vil vide at bruge disse nye paragraffer om strafskærpelserne med nøjagtighed og præcision. Vi ønsker naturligvis, at de skal bruges fra dag et, når det overhovedet er relevant. Modsat ønsker vi jo heller ikke, at de skal bruges i flæng, hvis der ikke er behov for det. Vi håber ikke, at der bliver behov for det, men bliver der behov for det, har politi, anklagemyndighed og domstole her nogle værktøjer, som vi forventer bliver brugt med samme.

Jeg har noteret tre ønsker om korte bemærkninger. Det er fru Karen Hækkerup, det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og det er fru Line Barfod.

Det er først fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning til hr. Kim Andersen.

Jeg skal ellers love for, at hr. Kim Andersen fik hevet fortidens spøgelser frem, fik rystet lidt med dem og fik vist befolkningen: Se nu her, se nu Socialdemokraterne, de er blevet slatne, de er blevet sådan nogle slatne socialistiske ballademagere, der sidder i rundkreds.

Men så må jeg skuffe hr. Kim Andersen og sige: Næh, vi er, hvor vi har været. Vi går ind for at straffe, hvor det virker. Vi går også ind for, at man ikke skal straffe dem, der er uskyldige. Det synes jeg egentlig også er et ret godt princip, som også hr. Kim Andersen burde gå ind for.

Det er rigtigt, at der er forskel på Socialdemokraternes retspolitik og på regeringens. Vi er enige langt hen ad vejen i en lang række skærpelser, der har været af straffene, men vi er uenige, når det drejer sig om antallet af politibetjente. Der vil Socialdemokraterne jo gerne i gang med en mere vidtgående udvidelse af politistyrken, noget, som Venstre siger nej til. Så der er selvfølgelig forskelle.

Vi vil også have en straf, der virker, og hvor man langt bedre går ind og giver en bedre behandling i Kriminalforsorgen, giver dem flere penge, så der både er mulighed for at uddanne og behandle indsatte i vores fængsler, så de ikke bare kommer ud til ny kriminalitet.

Hr. Kim Andersens indlæg var meget langt, men det får mig til at sige: Tænk, hvis månen var lavet af grøn ost. For det er nogenlunde samme konsistens, der var i det indlæg, som hr. Kim Andersen kom med. Hvor er logikken, vil jeg spørge hr. Kim Andersen, i at stå og tale om bål og brand, når det, som det her forslag handler om, er nogle helt andre paragraffer?

Hr. Kim Andersen.

Det var jo så en gang til alt godt fra havet fra den socialdemokratiske ordfører, ikke særlig præcist, synes jeg. Der var lidt om den generelle retspolitik, lidt om flere politibetjente, lidt om Kriminalforsorgen osv. Det har vi jo diskuteret i forespørgsler og under andre behandlinger af lovforslag her i salen så ofte. Det er jo også noget, som den socialdemokratiske ordfører er med til at diskutere konkret ved det runde bord hos justitsministeren som en del af en forligskreds, og der ved ordføreren jo godt, hvad det drejer sig om.

Det her er et spørgsmål om at skærpe nogle straffe for nogle personer, som vil lægge myndighedspersoner hindringer i vejen for udførelse af deres arbejde, og det er et spørgsmål om at skærpe nogle straffe for nogle folk, som involverer sig i ballade i forbindelse med klimatopmødet, hvor der er et højt aktivitetsniveau og risici i København.

Det er for mig at se stadig væk meget, meget skuffende, at Socialdemokratiet ikke er sig et større ansvar bevidst, erkender det og kan støtte sådan et forslag, for det er alene rettidig omhu i en situation, hvor vi står over for et meget stort arrangement.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu bad hr. Kim Andersen mig om at være mere konkret. Så vil jeg sige til hr. Kim Andersen, at jeg vil kommentere det eksempel, som ordføreren nævnte, nemlig det med at der sker et eller andet meget alvorligt ude ved Bella Center, og at der er behov for, at man får sendt udrykningskøretøjer af sted. Og at der så står nogle og kaster molotovcocktails mod brandmænd og politifolk. Jeg vil sige til hr. Kim Andersen, at de folk ikke vil blive straffet efter de her bestemmelser. Hvis man er skyld i den forbrydelse, som hr. Kim Andersen skitserede, vil man overtræde straffelovens § 252, som handler om at bringe andre mennesker i alvorlig fare. Der er en strafferamme på mange, mange år. Man har vel ikke tænkt sig, at man, hvis der står nogle og kaster med molotovcocktails efter politibetjente, skal straffe dem med 40 dage? Nej, de skal da have en ordentlig straf. Det vil da være en så alvorlig forbrydelse, at de virkelig skal have en ordentlig straf.

Det er det, hr. Kim Andersen ikke har forstået endnu. Det her lovforslag handler om dem, der er i nærheden af nogle andre, som laver en passiv modstand. Det handler ikke om dem, der sætter byen i brand.

Kan hr. Kim Andersen ikke bekræfte, at det eksempel, han skitserede, vil medføre en overtrædelse af straffelovens § 252 eller af en af de øvrige bestemmelser og slet ikke vil have noget at gøre med det her forslag?

Hr. Kim Andersen.

Jeg tror, at det er den socialdemokratiske ordfører, som ikke vil forstå, hvad forslaget indeholder. Jeg tror, at det er den socialdemokratiske ordfører, som prøver at manipulere en lille smule og lægger mig nogle ord i munden, som jeg ikke har sagt. Jeg har jo ikke sagt, at der står nogle og smider molotovcocktails i hovedet på politibetjentene, og at det er derfor, vi skal have de her strafskærpelser. Jeg har sagt i mit eksempel før heroppefra i forhold til § 119, stk. 3, om at lægge hindringer i vejen for f.eks. politiet, at det er, når man gør det ved en passiv handling, f.eks. ved at hægte sig fast og spærre en vej, så politiet bliver forsinket eller ikke kan komme videre. Når politiet beder folk om at flytte sig, hægter de sig fast i hinanden og bliver siddende på vejen, så politi og ambulancer ikke kan komme frem til et ulykkessted.

Det er sådan en situation, som i mine øjne er meget alvorlig. Man smider ikke molotovcocktails i hovedet på betjentene, men man forhindrer ved fysisk viljestærk passivitet, at de kan komme frem, og det kan være lige så alvorligt, og det kan være skæbnesvangert for de mennesker, der ikke får hjælpen i tide.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Hr. Kim Andersen nævner, at han har lige præcis den tillid, der skal til, til at politi og domstole vil bruge det her rigtig, rigtig nøjagtigt. Sidste gang, vi hørte det fra en Venstreordfører, var, da vi behandlede knivloven. Da havde Venstres ordfører også tillid til, at politi og domstole ville bruge det ret nøjagtigt og ville kunne finde ud at håndtere det her. Vi har alle sammen set, hvad der skete, vi har set, at det ramte skævt, det ramte uskyldige.

Denne gang har Dommerforeningen også været ude med en skarp kritik. Det er regeringen tilsyneladende fuldstændig ligeglad med, men man har jo også kørt sagkundskaben over i årevis – vi så det sidst med Ungdomskommissionen. Jeg må konstatere, at den her regering har haft det fornødne flertal på det retspolitiske område til at gøre lige præcis, hvad den ville. Det har ikke virket; vi har aldrig haft så mange bander og så meget uro, som vi har på nuværende tidspunkt.

Jeg vil bare høre, om det slet ikke gør indtryk på hr. Kim Andersen, at Dommerforeningen har været ude at sige, at det her lovforslag giver problemer.

Hr. Kim Andersen.

Altså, man kan vel sige, at ethvert forslag vedrørende straffeloven og domstolene jo et eller andet sted giver problemer, fordi domstolene er født til at skulle håndtere problemer og derfor er omfattet af problemer. Det tror jeg da sådan set at Dommerforeningen har ret i, og vi har dygtige, kompetente og uvildige domstole netop for, at de skal kunne håndtere de problemer og gøre det individuelt fra sag til sag.

Jeg ser også i lige så høj grad eller rettere sagt, jeg ser faktisk ene og alene henvendelsen fra dommerne som en påpegning af, at det her er forbundet med anvendelse af nogle ressourcer, med noget kapacitet og med risiko for nogle flaskehalse. Det vil jeg ikke afvise kan være rigtigt. Men retssamfundet, værnet for frihedsrettighederne, skal jo ikke lide skade på grund af et spørgsmål om nogle kapacitetsproblemer ved nogle domstole. Så må det løses, og det er det jo også blevet i finansloven.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Men, vil jeg sige til hr. Kim Andersen, jeg taler ikke om kapacitetsproblemer. Jeg taler om, at Dommerforeningen har været ude at efterlyse et bedre grundlag end det, den her lovgivning hviler på. Det er trods alt de mennesker, som skal sidde og dømme efter det her i fremtiden. Det synes jeg vi skulle tage ret alvorligt. Det er jeg ked af at regeringen ikke gør.

Hr. Kim Andersen mener, at folk ikke har nogen grund til at blive hjemme; folk skal bare tage ud at demonstrere. Når det eneste eksempel, ministeren kan give på, hvornår man er straffri, er, hvis man ikke overtræder bestemmelserne, og det så i øvrigt afhænger af noget, andre gør, af, at andre laver uroligheder, hvad vil så være det sikreste at gøre? Ja, det sikreste at gøre ville jo være at blive hjemme, så er man i hvert fald sikker på, at når andre laver uroligheder, resulterer det ikke i en strafskærpelse til en selv. Synes hr. Kim Andersen, at det er rimeligt?

Hr. Kim Andersen.

Jeg synes, det er rimeligt, og jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, at vi har en handlekraftig og forudseende regering, som tager hånd om de her problemer, og som handler, før det er for sent. Det er det her forslag i den grad udtryk for.

Jeg oplever høringssvarene fra dommerne, Dommerforeningen og retterne derhen, at man siger, at det her kan give nogle kapacitetsproblemer, og at det er forbundet med en ressourceanvendelse. Javel, det er enhver aktivitet naturligvis. Det er også enhver aktivitet ved domstolene, og det giver naturligvis grundlag for prioriteringer, hvis man lige pludselig har en større sagstilgang, end man er vant til. Så må man enten prioritere, eller også må man have nogle flere ressourcer. Nu er der kommet flere ressourcer til domstolene i forbindelse med finansloven.

Jeg ser ikke, at dommerne siger, at der er noget juridisk forkert i det lovforslag, der er lagt frem.

Med hensyn til udmåling af straffen, altså skærpelserne, må jeg bare sige, at det er et politisk anliggende og ikke et anliggende for Dommerforeningen. I øvrigt er det jo sådan, at domstolenes forhold også her i landet reguleres ved lov. Dommerne kan have politiske meninger om det som alle mulige andre, men det er altså her i Folketinget og i det politiske flertal, at beslutningerne tages. Vi medvirker gerne i det flertal, som står bag skærpelser på det her område.

Ja, så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod, og det er stadig væk en kort bemærkning til hr. Kim Andersen.

Det er noget absurd at høre hr. Kim Andersen påstå, at man er forudseende med det her forslag, som skal hastes igennem Folketinget, fordi man gerne vil have det vedtaget inden klimatopmødet, når alle andre i flere år har vidst, hvornår det klimatopmøde lå.

Men det, jeg ikke kan forstå, er, at hr. Kim Andersen og Venstre ikke stoler på Københavns Politi og den strategi, de har lagt. Vi har to gange inden for de senere år haft store topmøder i København, det sociale topmøde i 1995 og EU-topmødet i 2002. Da formåede Københavns Politi med en god strategi sammen med ngo'erne at have en fredelig dialog og sikre, at vi havde en ordentlig afvikling, og at man havde mulighed for at demonstrere. Københavns Politi er i fuld gang med at gøre det samme denne gang. Hvorfor ikke bakke op om den strategi i stedet for at være sikker på, at der skulle være masser af ballademagere, som man så af en eller anden grund ikke synes skal straffes efter de meget alvorlige bestemmelser, der er i forhold til det, men åbenbart kun have 40 dages fængsel?

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.

Vi går ind for dialog, også med ngo'erne og andre grupper, som ønsker at demonstrere og arrangere møder og andet i forbindelse med COP15. Det er jo også møder og dialog, som politiet har og har haft længe. Politiet er også tilfredse med den dialog og har erfaring for at komme langt med det. Det er vi glade for, og det støtter vi op om.

Politiet siger også, at man så også har en fornemmelse af, at der er nogle, man ikke har helt så let ved at være i dialog med som tidligere. Jeg hører også, at man siger, at der er nogle, der ikke er helt så åbne, som en god dialog ligesom forudsætter. Det må vi ligesom have med i betragtningen, og derfor er det jo så godt, at vi giver vores myndigheder det her værktøj, som de kan benytte sig af, hvis der er nogen, der har mindre fredelige hensigter end det, de giver udtryk for. Og hvis ikke de har trang til at udfordre lovgivningen, ja, så bliver der jo ikke brug for den.

Må jeg så lige ... Nej, det må jeg så ikke, for nu er lampen rød. Undskyld.

Det er nemlig rigtigt. Så er det fru Line Barfod.

Hr. Kim Andersen taler om dem, der har mindre fredelige hensigter, men hvis der er nogen, der vil lave vold og ballade, og som ikke har fredelige hensigter, så rammes de ikke med det her lovforslag, så er det nogle helt andre bestemmelser med en langt alvorligere straf, vi er ovre i.

Det her forslag er målrettet dem, der er fredelige, dem, der ikke bruger vold. Det er dem, man vil sætte 40 dage i fængsel og give alvorlige bøder, og det er det, vi siger er problemet.

Hr. Kim Andersen bliver nødt til på et eller andet tidspunkt at forholde sig til, at det her lovforslag rammer dem, der ikke laver ballade. Det rammer dem, der f.eks. er på vej hjem og oplever, at der er uro i deres boligområde, og så stimler de sammen med nogle naboer og skal måske igennem for at komme hen og hente deres børn, og derfor vil de ikke lige følge med politiet, når politiet kommer. Eller det rammer dem, der går i en demonstration, og så er der uro oppe foran, men de har ikke selv gjort noget galt, og så får de ikke flyttet sig hurtigt nok for politiet. Det er det, der er problemet, nemlig at lovforslaget er rettet mod dem i stedet for at være rettet mod dem, der laver ballade.

Hr. Kim Andersen, kort bemærkning.

Det er simpelt hen demagogi og manipulation af værste skuffe, hvad vi her hører. Det klassificerer i den grad Enhedslisten der, hvor Enhedslisten hører hjemme: Venner af de autonome, beskytter af de kriminelle i en helt utrolig grad. At sige at det her forslag vil ramme de fredelige, at det er vendt mod de fredelige. 40 dage i fængsel til folk, der ikke laver ballade, folk, der er på vej hjem fra et fredeligt arrangement, og som tilfældigvis bliver vidner til en eller anden hændelse, hvor der er en ambulance til stede eller en politimand, der står og er ved at vise en ældre dame over vejen, og så standser man op og vil lige se det og har ikke mulighed for sådan lige at komme af banen. Og når politiet så kommer, så går man ikke, det har man ikke sådan lige lyst til, men man er fredelig, og så kommer man 40 dage i fængsel.

Det er jo noget forfærdeligt vrøvl. Det er jo så useriøst og demagogisk, så det faktisk er til at græde over.

Det er bestemt ikke tilfældet, at man gør det. Er det virkelig fredeligt, hvis man bevidst hægter sig sammen, 5-10 mennesker, på vej ud til Bella Centeret i en krisesituation, hvor der er indtruffet en stor ulykke? Hvis man hægter sig fast der og fysisk bevirker, at politi og brandvæsen ikke kan komme til stede, fordi vejen er blokeret, er det så virkelig fredeligt? Det er en besynderlig definition af fred, det må jeg sige.

Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte de ændringsforslag, der er stillet her til tredjebehandlingen i tillægsbetænkningen, og det kan vi ikke dels af den simple grund, at vi mener, at der er taget højde for de pågældende ting i den eksisterende lovgivning, og dels på grund af det ændringsforslag, der går på, at det her kun skal gælde for klimatopmødet.

Næh, det mener vi bestemt ikke. Det er ikke sådan, at vi laver en lovgivning, der kun er møntet på én begivenhed. Det er det ikke. Det, vi laver med lovforslaget her, er faktisk nogle ændringer, som vi mener alvorligt, og som vi også mener skal gælde i en tilsvarende situation om et halvt år, om et helt år, om 5 år eller om 50 år. Det her er ikke alene rettet mod klimatopmødet. Det har været en udmærket anledning til lige at få støvet paragrafferne af, men det er ikke kun rettet mod klimatopmødet. Det ville også være lidt besynderligt, hvis man besluttede sig for, at det her kun skulle gælde for klimatopmødet. Hvornår ville man så komme i en ny situation, hvor man så vil sige: Hov, skulle vi ikke sætte den der midlertidige lov, vi havde engang, i kraft igen? Det ville i virkeligheden være en mærkelig retstilstand.

Jeg tror desværre, at det, at der er nogle ekstremister, der vil lave ballade, det, at nogle vil forsøge at forhindre politiet, redningskøretøjer osv. i at komme frem, det, at nogle vil benytte lejligheden til, når der alligevel er bål i gaden, lige at lave lidt ekstra hærværk, også er noget, vi har om et år. Det har vi nok også om 5 år. Jeg tror desværre, at der er nogle mennesker i det her samfund – heldigvis meget få, men desværre nogle – som bare sidder og venter på, at der bliver en mulighed for, en lejlighed til, at man kan komme ud og slås lidt på gader og stræder og tænde bål og få gang i den. Når den situation opstår, er det meget vigtigt, at lovgivningen når hele vejen rundt om situationen.

For hvad er det, der gør sig gældende? Det, der gør sig gældende, er, at når der er bål i gaden, når der er omfattende uroligheder, har politi, brandvæsen og ambulancer rigeligt at se til i forhold til den konkrete begivenhed. Derfor bør det være særlig strafskærpende, hvis andre mennesker benytter lejligheden til at lægge hindringer i vejen for politiet, så de ikke kan komme frem til dem, der laver balladen.

Alle har fra Folketingets talerstol tilkendegivet, at man har et fælles ønske om, at dem, der laver ballade, dem, der tænder bål i gaden, dem, der laver hærværk, dem, der begår vold, dem, der kaster sten, skal politiet selvfølgelig anholde, sigte og tiltale, og de skal dømmes. Men forudsætningen for, at politiet kan nå frem til dem, er jo ikke, at der er 30-40 mennesker, der lige sætter sig ned på asfalten, hægter sig sammen og forhindrer politiet i at gribe ind i de uroligheder, der er.

Det er det, som det her lovforslag handler om. Lovforslaget handler om dem, der i forbindelse med omfattende uroligheder forhindrer politiet i at udføre deres arbejde. Politiets arbejde kan være at rydde gaden, det kan også være at komme frem og få fat i de mennesker, der har begået kriminelle handlinger, og som skal anholdes og stilles til ansvar. Det er det, forslaget går ud på. Det er vigtigt at forstå, når man har den evige diskussion, der kører frem og tilbage, om, at ballademagernes – altså dem der virkelig brænder bål i gaden – handlinger allerede er strafbare.

Ja, men når København nærmest ligner noget, der er i undtagelsestilstand, så er samfundet så sårbart, at selv det, at nogle laver den fysiske blokade mod, at politiet kan løse den opgave, ikke bare er strafbart, for det er der allerede i forvejen. Næh, det er efter vores opfattelse strafskærpende. For så udnytter man en situation, hvor samfundet er presset. For det er det jo. Det er jo almindelige mennesker, der får smadret og ødelagt deres biler. Det er i virkeligheden lidt barokt, at dem, der vil kæmpe for miljøet, brænder biler af i gaderne. Det er en mærkelig måde at kæmpe for klimaet på, kan man sige. Men det er jo det, de gør, og det er det, de vil.

Derfor gælder det med det her lovforslag om, at vi ikke bare i dag og ikke bare til klimatopmødet, men for så vidt til evig tid kommer hele vejen rundt om problemstillingen. For det, at der er gang i gaden, at der er omfattende uroligheder, skyldes ikke kun den ene person, der kaster én sten eller én molotovcocktail eller noget andet. Det er jo ikke bare det, der er kriminelt i situationen. Det er hele situationsbilledet, som er så alvorligt, at vi bliver nødt til at gribe ind og få fat i alle, som på den ene eller den anden måde medvirker til, at det finder sted.

Se, når det er sådan, at man deltager i en demonstration og der så af en eller anden årsag opstår en situation, hvor politiet siger, at nu skal man flytte sig, så skal man flytte sig. Det er jo ikke sådan, at politiet hvisker det eller bare sådan siger det til hinanden. Det bliver jo meddelt højt, klart og tydeligt, at man skal flytte sig, og det bliver meddelt flere gange. Hvis man ikke flytter sig, er det strafbart. Det var det i går, det er det i dag, og det vil det også være i fremtiden. Det er der sådan set ikke noget som helst anderledes i. Jeg har ikke hørt nogen stille ændringsforslag om, at man skal ophæve straffelovens § 119, stk. 3, så det er hele Folketinget altså enige om. Når politiet siger, at man skal flytte sig, så skal man flytte sig.

Så det, vi diskuterer, er alene, om det skal være strafskærpende, hvis man modsætter sig, hvis man gør modstand imod at flytte sig, hvis man hindrer politiet i at udføre sit arbejde eller ambulancer i at komme frem. Skal det så være strafskærpende, hvis hele byen brænder? Ja, det mener vi fra konservativ side, og det står vi fast på, og derfor er vi ikke til sinds at støtte nogen af ændringsforslagene.

Det andet er, at hærværk var strafbart i går, hærværk er også strafbart i dag, og hærværk vil også være strafbart i fremtiden. Det er der sådan set overhovedet heller ikke ændret på. Men det, vi siger, er, at hvis der er nogle, der lige synes, at når politiet er hårdt presset af, at byen brænder, og er hårdt optaget af andre opgaver, kan man lige nå at smyge noget hærværk med ind ad bagdøren, for så kan man måske slippe for straf. Når man udnytter den situation, mener vi, at det skal være strafskærpende, og det står vi fast på. Og det er den anden del af det her forslag.

Så er der de præventive anholdelser. Det, at politiet for at afværge fare præventivt anholder nogle personer, synes jeg faktisk er en ganske udmærket ordning. Altså, jeg ved ikke, om man forestiller sig, at vi skal have et samfund, hvor politiet skal stå og se passivt til, indtil forbrydelsen er sket. Det har nogle ret alvorlige konsekvenser med hensyn til en lang række andre paragraffer i straffeloven. Altså, skal man til den, der er på vej til at begå et røveri, sige: Nej, rolig nu, det gør vi ikke noget ved. For man kan jo aldrig vide, om vedkommende har tænkt sig at gøre det. Nej, politiet skal selvfølgelig gribe ind, når man er klar over, at der her er ved at kunne ske noget kriminelt, og politiet skal selvfølgelig gribe ind, hvis det er sådan, at der er ved at opstå en faresituation, og hvis det er for at afværge fare. Selvfølgelig skal man det.

Jeg har egentlig også indtryk af, at den mulighed for at foretage præventive anholdelser er Folketinget sådan set enig i, for ved andenbehandlingen så vi jo et ændringsforslag, som alene gik på, at det, som vi foreslår, nemlig at man udvider fra muligheden for 6 timer til 12 timer, pilles ud, altså at man ruller tilbage til de 6 timer. Der er ingen, der har stillet ændringsforslag om, at ordningen skal forsvinde.

Derfor regner jeg med, at Folketinget som sådan står bag, at den mulighed selvfølgelig skal være til stede. Det, vi så diskuterer, er, om det skal være i 6 timer eller i 12 timer. Og der er det altså hensigtsmæssigt, at vi har en grundsætning, der hedder ikke længere end højst nødvendigt, men det er samtidig også hensigtsmæssigt, at man kan tilbageholde personen i 8 timer, hvis det er nødvendigt, og at man ikke er fanget af en regel, der hedder, at man højst må holde dem i 6 timer.

For det, der kan ske, er jo, at mens balladen stadig væk kører ude i byen, er man på grund af den 6-timers-regel nødt til at løslade nogle personer, som så kan gå ud og deltage i urolighederne og balladen igen, hvorefter politiet en gang til skal ud og anholde de pågældende personer. Det er der sådan set ingen grund til. Derfor synes vi sådan set, at det er ganske hensigtsmæssigt med en mulighed for at udvide.

På bundlinjen står der altså, at det kriminelle stadig væk er det samme, at det strafbare stadig væk er det samme. Der er alene tale om at skærpe straffene under visse omstændigheder, og under disse visse omstændigheder – altså omfattende uroligheder – er det jo anklagemyndighedens opgave at løfte bevisbyrden i retten over for den, der er tiltalt. Hvis man nægter, at der var tale om det, skal anklagemyndigheden løfte bevisbyrden. Og hvis der er tvivl, har vi en retsgrundsætning i det her land: Tvivlen kommer tiltalte til gode.

Så det er altså ikke noget med, at man bare kan påstå det. Det skal dokumenteres, det skal bevises, at det er tilfældet. Så forudsætningen for den skærpede straf er altså: 1) at man har begået noget kriminelt, og 2) at anklagemyndigheden kan løfte bevisbyrden for, at det foregik under omfattende uroligheder. For ellers er der ikke tale om strafskærpelse, og det skal man huske på.

Derfor er jeg også helt overbevist om, at den måde, som politiet vil agere på på stedet, vil være den samme fremover, som den har været hidtil, for det er der sådan set intet ændret i. Strafskærpelsen kommer jo alene ind bagefter, når det hele er overstået og man skal finde ud af: Hvad skal straffen så være? Det er på det tidspunkt, man begynder at diskutere, om vedkommende skal have en straf efter de nugældende bestemmelser, eller om vedkommende skal have en særlig skærpet straf efter de regler, vi nu foreslår.

Det er forandringen, det er forskellen på det her. Og derfor er det jo ulideligt at skulle stå her og høre både Socialdemokratiets ordfører og Socialistisk Folkepartis ordfører igen og igen sige, at lovforslaget vil medvirke til, at uskyldige mennesker bliver straffet. Der er ingen i det her land, der bliver straffet, hvis man er uskyldig.

Jeg har noteret følgende til korte bemærkninger: Line Barfod, Karen Hækkerup og Karina Lorentzen Dehnhardt.

Fru Line Barfod, kort bemærkning – nu tager vi dem i den rækkefølge, så vi varierer det lidt.

Det er muligt, at hr. Tom Behnke mener, at man bare skal tage det som en omkostning, hvis man uskyldigt bliver fanget ind af politiet og sat i varetægtsfængsel i måske 30 dage, fordi man er blevet sigtet for at overtræde den her bestemmelse i § 119, stk. 3, med de strafskærpelser, der er, og man så flere år efter måske bliver frikendt. Det er altså for mange mennesker en ganske stor omkostning, som jeg mener at vi som politikere skal gøre hvad vi kan for at undgå. Og det er jo det, der er problemet: Når man laver minimumsstraffen på 40 dage, er der mulighed for varetægtsfængsling, og så er der langt flere, der kan blive omfattet.

Jeg vil gerne sige tak til hr. Tom Behnke for, at han klart siger, at den her bestemmelse rammer dem, der ikke flytter sig hurtigt nok for politiet. De, der tænder bål og sætter brand i gaden, er ikke omfattet af de her bestemmelser; det siger hr. Tom Behnke også. Hvis man medvirker til det, f.eks. ved at man forhindrer politiet i at nå frem, så medvirker man, og så vil man også kunne straffes. Vi har et klart svar på spørgsmål 202 om, at Københavns Politi ikke har kendskab til nogen episoder, hvor der er nogle, der har forsøgt at lægge politiet hindringer i vejen uden at være en del af urolighederne.

Hr. Tom Behnke.

Vi har i dag ganske omfattende bestemmelser og regler om varetægtsfængsling. De regler og bestemmelser skal være opfyldt. Anklagemyndigheden skal kunne sandsynliggøre, at vedkommende har gjort noget strafbart. Derudover skal der være en grund til, at man varetægtsfængsler. Altså, det er ikke nok, at vedkommende har gjort noget ulovligt eller er mistænkt for at have gjort noget ulovligt, der skal også derudover være en særlig grund til, at man gør det: sikre vedkommendes tilstedeværelse, forhindre yderligere kriminalitet – og der er vist et par stykker mere, som jeg ikke kan stå her og remse op udenad.

Men der er altså spilleregler, der handler om, hvordan varetægtsfængsling foregår. Og det er jo ikke politiet, der står på gaden og siger: »Du er varetægtsfængslet«. Det er domstolene. Der sidder en dommer, der sidder lægdommere, der sidder folk og vurderer, om der skal foretages en varetægtsfængsling, eller om der ikke skal foretages en varetægtsfængsling. Og der skal man altså til en vis grad løfte en bevisbyrde for, at vedkommende har gjort noget strafbart. Så det er der sådan set ikke blevet ændret på med det her. Det, man ændrer her, er, at man udvider kredsen, og siger: Hvem ville kunne blive varetægtsfængslet, altså hvilke kriminalitetstyper vil man kunne blive varetægtsfængslet for?

Fru Line Barfod.

Man udvider ganske kraftigt kredsen af, hvem der kan blive varetægtsfængslet. Og det er rigtigt, at dommeren tager stilling, men det gør dommere jo på et meget, meget foreløbigt grundlag, hvor de slet ikke har overblik over sagen og forsvaret slet ikke har mulighed for at nå at sætte sig ordentligt ind i det osv. – og slet ikke, hvis det er flere hundrede, der skal varetægtsfængsles på en gang, som man lægger op til i forhold til klimatopmødet.

Men det, der er det afgørende, er jo, at vi snakker om, at den forbrydelse, folk har begået, er, at de ikke har flyttet sig hurtigt nok for politiet. Dels har vi jo i praksis set situationer, hvor politiet ikke i forvejen har meddelt, at man skulle flytte sig – hvor folk er blevet fanget i knibtangsmanøvrer og andet – dels har vi set, at de er begyndt at anholde folk, samtidig med at en af dem har sagt, at man nu skulle flytte sig.

Det er altså muligt, at hr. Tom Behnke mener, at alle bare kan se at komme væk, og at der ikke er nogen, der bliver forvirret eller står tilbage, men hr. Tom Behnke bliver altså nødt til at forholde sig til, at der sådan er mange mennesker, der ikke lige reagerer rationelt altid. Og de risikerer altså at blive varetægtsfængslet og eventuelt også at komme 40 dage i fængsel.

Hr. Tom Behnke.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at hvis man ikke flytter sig, når man bliver bedt om det, har man da selv bedt om, at der bliver problemer. Det er indlysende og logisk, at hvis politiet i en sådan situation, hvor der er omfattende uro i byen, beder nogle om at flytte sig, så er det ikke en diskussionsklub. Så skal man ikke sætte sig ned og ligesom have en rundkredssamtale om, hvorvidt det er rimeligt, at politiet siger det. Nej, så flytter man sig, og så må man bagefter diskutere, om det var en rimelig beslutning eller ej.

I forhold til muligheden for at varetægtsfængsle skal vi huske, at et element i den her pakke altså handler om, at vi har bedt politiet om i højere grad at lave videodokumentation af det, der foregår. Og det vil sige, at når man når i retten, vil der med stor sandsynlighed foreligge videodokumentation for, om personer tilfældigvis lige var på vej væk eller slet ikke var en del af det osv., som vi har set det ved andre begivenheder. Og det er klart, at hvis man ikke har noget med det at gøre, hvis man ikke fysisk har hindret politiet i at udføre deres opgave, skal man hverken tiltales eller dømmes.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Det var næsten morsomt at høre på, at man skal bruge videoudstyr. Jeg går ud fra, at mange af de her sager skal behandles af Københavns Byret, og må jeg ikke minde om, at sidst Retsudvalget var på besøg der, var et af de store ønsker fra domstolene, at de skulle have AV-udstyr. De har simpelt hen ikke det udstyr til rådighed, som hr. Tom Behnke står og mener er en forudsætning for, at det her kan ske. Vores domstole lever i det forrige århundrede, når det handler om teknologi.

Jeg vil egentlig gerne sige tillykke til hr. Tom Behnke. Det må være en ønskesituation for regeringen på den måde at stå her og have et lovforslag, hvor man kan mane oppositionen op i et hjørne og sige: Se nu der, de er sådan nogle, der ikke vil komme efter dem, der vil smadre byen. I virkeligheden er det jo bare løgn. Det svarer til, at hr. Tom Behnke er en slagter, der stiller sig frem og vil sælge hakket lam, mens det, der er i pakken, er det rene gris.

De her bestemmelser, som vi hele tiden taler om, handler jo netop ikke om dem, der selv begår ulovligheder. Må jeg ikke bede hr. Tom Behnke bekræfte ordlyden af § 119, stk. 3, nemlig at det her kan finde anvendelse, selv om den pågældende ikke har været en egentlig deltager i urolighederne?

Hr. Tom Behnke.

Flere gange undervejs er ordførerne fra Venstre og De Konservative blevet opfordret til at gå på talerstolen med et egentlig ordførerindlæg, for så kunne der være mulighed for at stille spørgsmål og komme med bemærkninger. Jeg havde så forventet, at der her ved tredjebehandlingen var kommet noget nyt frem. Men det er der jo ikke.

Vi har taget den her diskussion ved førstebehandlingen, vi har taget den her diskussion ved andenbehandlingen, og vi har også taget den her diskussion ved tredjebehandlingen. Og fru Karen Hækkerups fantasi rækker ikke længere end til at gå op og spørge om præcis det samme, som der er blevet spurgt om et hav af gange tidligere, og som der er svaret på et hav af gange tidligere – undtagen en lille forskel, og det var, da fru Karen Hækkerup sagde, at Københavns Byret ikke har videokommunikationsudstyr. Se, det er heller ikke det, der er behov for i en sådan situation. Det er bare, at man har et ganske almindeligt fjernsynsapparat og en videomaskine, man kan proppe et videobånd ind i, og så kan man se optagelsen i rettens lokale. Det har retten til rådighed, og derudover har politiet også et hav at den form for apparatur, så det kan man bare tage med op i retten.

Der skal vi igen huske på, at det er politiets og anklagemyndighedens opgave at dokumentere tingene, så hvis de ved videooptagelser ønsker at dokumentere noget, har de også pligten til at sørge for, at udstyret er til stede. Så selvfølgelig kan det lade sig gøre.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg er simpelt hen ikke enig med hr. Tom Behnke i hans vurdering af, hvilket AV-udstyr der er til rådighed i Københavns Byret. Retsudvalget var netop på besøg og fik forevist de elendige forhold, der er.

Jeg vil gerne bede ministeren, når han går på talerstolen om lidt, at redegøre for, hvilke muligheder der er i Københavns Byret, hvis man skal anvende de her datamuligheder. Min påstand vil være, at de forhold simpelt hen ikke findes. Man har slet ikke det udstyr, der er behov for. Det mener jeg bestemt vi fik dokumenteret, da Retsudvalget var på besøg. Jeg synes, det vil være fint, hvis justitsministeren vil forholde sig til, om ikke det er sandt, at det er sådan, det forholder sig.

Så siger hr. Tom Behnke: Hvorfor kommer der ikke noget nyt frem? Hvorfor bliver vi ved med at skulle høre om det samme? Lige nu er kl. 11.30, det er torsdag. Hvis nu der var nogen herinde, der troede, at vi havde haft god tid til at forberede det her lovforslag, må man tro om igen, for da vi gik ned i salen og skulle starte mødet kl. 10.00, var de sidste svar tikket ind ganske få minutter forinden.

Det her lovforslag har Folketinget givet tilladelse til kunne hastebehandles. Vi har stillet en masse spørgsmål, og svarene på dem er kommet meget, meget sent. Det her har været noget sjusk, og jeg skal beklage, at hr. Kim Andersen synes, at vi spilder Tingets tid, men det er faktisk borgernes rettigheder, som vi kæmper for, og det er ikke rimeligt, at Folketinget skal vedtage en lov på så sjusket et grundlag, at selv domstolene går ud og advarer imod det.

Så er det hr. Tom Behnke.

Det må jeg selvfølgelig klart tilbagevise, det er der overhovedet ikke tale om. Der har i den grad være mulighed for at stille spørgsmål, og antallet af spørgsmål og svar viser jo også, at det har man i den grad forstået at gøre brug af. Det synes jeg er fint, og det er flot, og det er godt, for sådan er parlamentarismen, nemlig at man får mulighed for at spørge ind til tingene og få en diskussion om tingene.

Jeg har heller intet imod, at vi får en lang, lang debat og diskussion her ved tredjebehandlingen. Men det, jeg havde håbet på, var dog, at man var kommet frem med noget nyt. Når nu man afæskede ordførerne fra Venstre og Konservative at gå på talerstolen, troede jeg, det var, fordi man ville spørge om noget nyt. Det har der altså ikke været tale om.

Tilbage til Københavns Byret: Det er sådan, at ved enhver domsforhandling er det politi og anklagemyndighed, der møder op med en sag. Hvis de har noget dokumentation med, som de ønsker at fremlægge for retten, er det anklagemyndighedens pligt at sikre, at det kan ske. Det vil sige, at hvis anklagemyndigheden har nogle videooptagelser, der skal fremføres i retten, er det anklagemyndighedens pligt og opgave at sikre, at udstyret er til stede. Så enkelt er det.

Det, vi taler om, er altså ikke så meget et fjernsynsapparat, for det har man også i Københavns Byret; det, vi diskuterer meget mere, er muligheden for videokommunikation, videofremstilling osv. Det er en helt anden samtale.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan konstatere, at vi er uenige om, hvorvidt det sker en udvidelse eller ikke sker en udvidelse på det her område. Jeg må bare sige, at vi ikke har noget lignende fortilfælde i dansk lovgivning, hvor man sammenstiller paragraffer på den her måde, og man har det heller ikke i lande, som vi sammenligner os med. Så der er en klar udvidelse og et klart skred på det her område.

Men hr. Tom Behnke efterlyser en ny diskussion, vil gerne tale om noget nyt. Så kunne jeg da godt tænke mig, at hr. Tom Behnke gjorde rede for, hvad han kan have imod, at der bliver indsat en hjemmel, som siger, at der skal være et tydeligt påbud til de mennesker, som står over for en administrativ frihedsberøvelse. Hvordan kan man have noget imod, at det er tydeligt, at folk først får at vide, at de skal flytte sig eller gå væk, forsvinde, og at der ellers skrides til en præventiv anholdelse? Hvordan kan man have noget imod det? Hvordan kan man have noget imod, at det bliver tydeligt, at man har retten til at få indbragt en administrativ frihedsberøvelse for retten? Det vil jeg gerne have en god forklaring på.

Hr. Tom Behnke.

Den administrative frihedsberøvelse finder jo sted på det tidspunkt, hvor nogle mennesker er på vej til en begivenhed, hvor de ønsker, eller hvor der er mistanke om, eller hvor der er efterretninger om, at det her kan betyde, at der opstår fare for andre mennesker eller for bygninger for den sags skyld. For at afværge den fare kan politiet skride ind og sige: Vi laver lige en timeout her. I dag er det i 6 timer højst, dog ikke længere end nødvendigt, og det ønsker vi at udvide til 12 timer højst, dog ikke længere end nødvendigt. For der skal være mulighed for, at man her og nu kan pille nogle ud af spillet, inden det går galt – også i forhold til alle de fredelige mennesker, der gerne vil have lov til at demonstrere i fred og ro, som gerne vil have lov til at slippe for ballademagerne, og som gerne vil have lov til at demonstrere for et bedre klima i det her land. Det synes vi de skal have lov til, og derfor skal der være en mulighed for, at man på et så tidligt tidspunkt som muligt piller dem ud, der ikke ønsker det, og derfor bestemmelsen.

En sidste kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Er det ikke meget rimeligt, selv om man griber ind, inden det går galt, at folk får mulighed for at forsvinde af sig selv, får en mulighed for at unddrage sig en administrativ frihedsberøvelse? Det ville da være et rigtig, rigtig godt princip, og det kan jeg simpelt hen ikke forstå at hr. Tom Behnke har noget imod. Jeg bliver rigtig, rigtig bekymret, når vi i flere svar har fået at vide, at det slet ikke er en betingelse, at man skal have mulighed for at flytte sig. Det er slet ikke en betingelse, at man skal have mulighed for at flytte sig, og det vil sige, at man ingen mulighed har i forhold til de her strafskærpelser for rent faktisk at liste væk og undgå at blive draget til ansvar for, at der er andre, der deltager i uroligheder i området, selv om man ikke selv gør det. Man har faktisk ingen mulighed for at undslippe det her. Det er ikke rimeligt. Jeg synes, at hr. Tom Behnke skal redegøre for, om han synes, det er det.

Hr. Tom Behnke.

Jeg tror simpelt hen ikke, at SF's ordfører har oplevet det her ret ofte. Det har jeg. Det er forskellige stadier af en udvikling i, at der bliver omfattende uro i en by. Når først man er nået frem, når først der er gang i den, så er det, at man lægger politiet hindringer i vejen osv., § 119, stk. 3. Det har ikke noget med det her at gøre, det har ikke noget at gøre med de præventive anholdelser. De præventive anholdelser sker på et langt tidligere tidspunkt, nemlig når nogle er på vej til et sted. Når der f.eks. er anmeldt en demonstration et sted og der så kommer en moddemonstration, og hvor man har efterretninger om, at det her kan ende rivende galt, er der altså mulighed for at standse denne moddemonstration, inden den når frem, inden balladen opstår, inden volden opstår, inden omfattende uroligheder opstår. Skulle man så i den situation sige til de pågældende: Nu får I chancen for at forsvinde? Hvorhen? Altså, hvis man er på vej herfra til Næstved og man bliver standset i Roskilde, så skal vi sige: Nu kan I bare forsvinde, nu får I chancen for at forsvinde. Det gør jo ikke, at disse mennesker, der virkelig ønsker, at der skal være ballade, så ikke på en anden måde finder frem til Næstved. Derfor er man altså nødt til i den situation at lave den præventive anholdelse forud for det. Det er det, den er beregnet til.

Tak. Vi er tilbage i ordførerrækken, og den næste ordfører, jeg har noteret, er fru Lone Dybkjær, Det Radikale Venstre.

Tak, formand. Jeg har i virkeligheden to overordnede bemærkninger. Den første er en formel, praktisk bemærkning vedrørende optrykningen af nogle af de svar, som vi har fået ret sent ind. Som nogle allerede har sagt, er de sidste kommet her til morgen. Den anden drejer sig bare om en enkelt ting, jeg trækker ud fra selve lovforslaget og ændringsforslagene.

Om det første, altså den formelle betragtning, vil jeg sige, at de, der har fulgt med i arbejdet med det her forslag, ved, at der har været mange spørgsmål og svar, og det er fint, som også hr. Tom Behnke har været inde på. Problemet for nogle af os har været, at de svar er kommet rimelig sent. Det er også naturligt nok, jeg er helt overbevist om, at ministeriet har arbejdet på højtryk. Men det har så betydet, at man ikke har kunnet nå at optrykke nogle af de spørgsmål, som navnlig oppositionen har stillet, og svarene på dem. Derfor har vi prøvet at finde en formel løsning på, hvordan man klarer det her, så man undgår at afbryde mødet. Og ved hjælp af bistand fra Folketingets administration har vi fundet frem til, at det er muligt at afgive et bilag til tillægsbetænkningen med de sidste svar, hvis Folketingets partier accepterer det.

Jeg har været rundt og spørge, om Folketingets partier gør det, og jeg har talt med alle, undtagen Liberal Alliance, som ikke er her i øjeblikket. Jeg vil for en ordens skyld, om jeg så må sige, også sige, at jeg har talt med ministeren. Det bliver så løsningen. Så medmindre der er nogle, der pludselig får en anden mening, bliver løsningen, at vi laver et bilag til tillægsbetænkningen, så vi er sikre på, at vi får alle de relevante svar optrykt.

Det har jo også vist sig i denne debat, at det er meget vigtigt, at vi har de der svar med, for det er jo i virkeligheden en stor del af lovforslaget, ikke bare i forbindelse med hvordan det kommer til at virke i praksis, men også i forbindelse med den videre politiske diskussion. Det var det formelle. Jeg har forstået, at det var i orden, og det bliver så proceduren.

Det andet er omkring selve lovforslaget. Det Radikale Venstre står jo bag de ændringsforslag, der er, og i den sidste ende stemmer vi ikke for lovforslaget, men imod lovforslaget.

Jeg har faktisk så kun en ting, jeg vil tage frem, for at diskussionen ikke bliver ved med at løbe, så regeringspartierne kan sige, at der jo ikke kommer noget nyt frem. Jeg synes, det store problem er, hvis uskyldige mennesker er interesseret i en demonstration og er henne i nærheden af en demonstration, som så udvikler sig, og disse mennesker så ikke kan komme derfra i tide. I de der situationer er der jo ikke sådan helt normale tilstande, så er der jo sket et eller andet et sted et stykke vej derfra. Man har altså stået der og været part i en almindelig demonstration, og så sker der et eller andet, og så er spørgsmålet, om man kan nå at komme væk, og om man opfatter, at man kan nå at komme væk. Jeg tror, det gælder for alle aldersklasser, og jeg melder mig gerne som repræsentant for en af dem, at det jo kan være en forvirret situation, hvor det kan være svært at finde ud af, hvad man egentlig gør. Så klar, så sort/hvid er situationen jo ikke. Der er der jo bare sket det, at der altså er risiko for i værste tilfælde, at man kan blive varetægtsfængslet i 40 dage, fordi man ikke er kommet væk i tide.

Det er jo et hovedproblem, og derfor er der ikke bare tale om, at vi laver strafskærpelse, vi udvider den eksisterende lovgivning med en mulighed for at varetægtsfængsle en række uskyldige mennesker, der ikke i tide har kunnet komme væk. Det kan også være mennesker, der af forskellige andre grunde ikke kan komme så hurtigt væk; det kan være handicappede, eller det kan være folk, der har sværere ved at opfatte den her slags budskaber, som jeg gerne vil sige ikke er så enkle. Det har jo vist sig, at det ikke er så enkelt, som man gør det til. Derfor er det også en hovedbegrundelse for, at Det Radikale Venstre ikke støtter forslaget. Men selvfølgelig er vi heller ikke tilhængere af det af de andre grunde, altså udvidelsen fra 6 til 12 timer, bødestraffene osv. Tak, formand.

Tak. Så er det justitsministeren.

Regeringen lægger afgørende vægt på, at man kan demonstrere i fred og ro, uden at man bliver slået i hartkorn med ulovlige aktivister, som laver aktiviststreger, som handler om hærværk, som handler om at genere politiets arbejde. Vi har fra regeringens side sagt, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe dem, der hjælper os. Vi vil hjælpe politiet med deres arbejde, vi vil hjælpe redningsfolkene med deres arbejde, og vi vil hjælpe ambulancefolkene med deres arbejde. Og derfor vil jeg godt slå fast, at det, som vi vil fra regeringens side, er at sikre, at politiet kan passe deres arbejde, at ambulancefolkene kan passe deres arbejde, at brandfolkene kan passe deres arbejde. Vi vil ikke have hærværk i byen, vi vil ikke have, at ulovlige aktivister saboterer og ødelægger byen og forhindrer politiet i at passe deres arbejde. Så derfor handler forslaget i al sin enkelhed om, at vi vil sikre en stærk og konsekvent retshåndhævelse i sager om grove forstyrrelser af den offentlige ro og orden.

I dag gælder der allerede meget strenge strafbestemmelser for dem, som deltager i omfattende uroligheder. Lovforslaget her tager sigte på dem, der er med til at optrappe en sådan tilspidset situation ved på et område, hvor der foregår omfattende uroligheder, at begå hærværk eller lægge hindringer i vejen for, at politi eller redningsfolk kan passe deres arbejde. Så forslaget her lægger op til, at vi skærper straffen for forhold, som i dag allerede er strafbare. Der lægges ikke op til at nykriminalisere handlinger, der i dag er lovlige – der tror jeg at nogle af ordførerne fra oppositionen har misforstået forslaget; ærgerligt nok, for det har ligesom afsporet debatten – der foregår ingen nykriminalisering af handlinger, der i dag er lovlige. Det, vi sikrer med forslaget her, er, at handlinger, der i dag er ulovlige og strafbare, også fremover er ulovlige og strafbare.

Hvorfor er forslaget her så relevant? Ja, vi har i de sidste par dage i aviserne jo kunnet se, at aktivisterne planlægger ulovligheder, at de udsender manualer, som bevidst handler om, at man undgår at snakke med politiet, bevidst handler om, hvordan man f.eks. ikke skal bruge sin telefon, bevidst handler om, hvordan man så at sige kan ødelægge den gode stemning, der er ved et klimatopmøde, som jo handler om at redde vores miljø og redde verden. Så derfor handler det altså om, at vi vil give politiet de redskaber, der skal til, for at man kan sikre ro og orden. Der lægges altså ikke op til at gøre handlinger strafbare, som i dag er lovlige; de handlinger, som i givet fald vil blive omfattet af de foreslåede strafskærpelser, er allerede strafbare efter de gældende regler.

Så summa summarum: Regeringen har et ansvar for at gå hårdt efter hærværksmænd, gå hårdt efter folk, som ødelægger og saboterer politiets og redningsfolkenes arbejde. Vi påtager os det ansvar; vi fremsætter det her lovforslag, som der heldigvis er et flertal for i det danske Folketing. Venstrefløjen har et problem, for den taler bevidst om nogle forhold, som ikke er omfattet af det her lovforslag, og det vil jo sige, at man selv må føle, at man har en relativt dårlig sag. Der er ingenting, som bliver nykriminaliseret i forhold til de handlinger, der i dag er strafbare og ulovlige. Det er rigtigt, at vi er hårde, men vi er hårde, fordi vi ikke vil finde os i, at ulovlige aktioner forhindrer politi og redningsfolk og ambulancefolk i at passe deres arbejde.

Så derfor afviser vi oppositionens ændringsforslag og står fast på regeringens forslag, som vi med tilfredshed kan se får et flertal i dag. Tak.

Tak. Jeg har noteret to ønsker om korte bemærkninger. Det er først fru Karen Hækkerup og så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Det er fru Karen Hækkerup, der får ordet først til en kort bemærkning.

Først vil jeg sige, at jeg tror, vi alle sammen er enige om, at København står over for en kæmpe udfordring. Vi skal meget gerne have en god aftale i stand, når klimatopmødet løber af stabelen. Jeg tror, at alle partier herinde bakker op om, at man skal nå så vidt, man overhovedet kan. Vi er mange, der er ærgerlige over, at regeringen har opgivet at nå at lave en juridisk bindende aftale, men at man nu kun går efter en politisk aftale, fordi den jo kan genforhandles. Men ikke desto mindre er hele Folketinget enige om, at vi skal bakke op om regeringen i dens forsøg på at nå så langt, man kan.

Nu siger justitsministeren, at regeringen har fremsat det her lovforslag, fordi man gerne vil hjælpe dem, der hjælper en, underforstået at regeringen gerne vil hjælpe politiet. Man kan så udlede deraf, at vi, som ikke støtter lovforslaget, ikke vil hjælpe hverken politiet, brandfolkene eller ambulancefolkene, at vi nærmest er ligeglade. Til det må jeg sige, at det jo ikke er sådan, at Danmark i dag er uden for straffeloven. Laver man uroligheder, har vi en lovgivning, der kan bruges, hvis man skal dømme folk for at have begået de uroligheder. Det eneste nye, der er i lømmelpakken, som vi nu har haft en lang, lang debat om, er, at folk, der ikke selv har været aktive i urolighederne, kan risikere at blive dømt.

Jeg vil gerne spørge ministeren: Er ministeren overhovedet ikke bekymret, når selv domstolene advarer imod det her lovforslag?

Justitsministeren.

Regeringens lovforslag er blevet til i et tæt samarbejde med politiet og med Rigsadvokaten. Vi lytter nemlig til de folk, som arbejder med problematikkerne. Derfor har der været en tæt dialog og en procedure, som sikrer, at det forslag, der bliver stillet nu, er et effektivt forslag, der giver politiet de nødvendige redskaber til at sørge for, at der kommer ro i gaderne, at der ikke bliver begået hærværk, at vi hjælper dem, der hjælper os.

Jeg må opfordre til, at man læser alle de 212 svar, vi har givet, og også alle de høringssvar, der er, for når man sådan misbruger nogle af svarene til i den ene og den anden retning at konkludere forskellige ting, uden at der er baggrund for det i den virkelige verden, så synes jeg også, det er vigtigt lige at holde fast i, hvad Dommerforeningen ved Østre og Vestre Landsret siger.

De nævner tre konkrete ting. De nævner, at de godt vil have et klarere retsgrundlag, for at vi udvider den administrative frihedsberøvelse fra 6 til 12 timer. Det mener vi ikke der er grundlag for. Vi mener, at der er den politilov, der er, og at det her forslag ikke ændrer ved den.

Så vil de have, at man skal informere de frihedsberøvede om deres adgang til at få frihedsberøvelsens lovlighed prøvet ved domstolene. Det giver vi mulighed for.

For det tredje mener man der skal være en indberetningsordning, og det giver vi også mulighed for. Det er sådan set det, Dommerforeningen siger, og det følger vi altså også op på.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg kan forstå, at regeringen ikke er bekymret, men det er vi mange andre der er, ikke kun politikere herinde, men også rigtig mange i det ganske, ganske land.

Vi vil også gerne være med til at hjælpe dem, der hjælper os. Når politiet melder ud, at de har behov for nye værktøjer i deres værktøjskasse, så melder Socialdemokraterne sig altid parat til at kigge lovgivningen igennem og finde ud af, om der er behov for nye værktøjer. Vi vil utrolig gerne hjælpe politiet.

Det eneste, der er det store problem med det her forslag, er, at det her ønske jo ikke er et, der udspringer fra politiets behov, men det er et ønske, der er opstået, fordi der var nogle Venstrefolk, der meldte ud, at man ville komme med en stramning, og så blev regeringen nødt til at sætte det i gang.

Når man læser svarene igennem – og nu må jeg igen henvise til svar 202 – kan man jo rent faktisk se, at der aldrig har været behov for den ændring, som der lægges op til. Københavns Politi har simpelt hen ikke nogen eksempler.

Ministeren glemte at svare mig på en enkelt ting, og det vedrører videoudstyr. Det blev under debatten nævnt, at man ville kunne få mulighed for at fremvise sine videooptagelser, når man skal tage stilling til, om folk skal varetægtsfængsles. Jeg vil gerne bede ministeren gå på talerstolen og fortælle, om Københavns Byret har det udstyr til rådighed, som vil være nødvendigt.

(Formanden ringer med klokken på grund af støj i salen). Jeg må lige sige til Folketinget, at forhandlingerne pågår. Så er det justitsministeren.

Forslaget her er blevet til i et tæt samarbejde med politiet og anklagemyndigheden, så hvis Socialdemokratiet har den holdning, at man skal bruge de værktøjer, som politiet foreslår man bruger, ja, så burde de jo stemme for det her forslag. Det er et forslag, som er blevet til i en dialog med politiet og Rigsadvokaten, fordi vi vil sikre os, at vi gør alt, hvad vi kan, for at hjælpe dem, der hjælper os.

Hvis politiet mener, de har brug for nogle flere redskaber, så giver vi det. Hvis ambulancefolk og redningsfolk mener, at der er brug for nogle flere ting, så sørger vi også for det.

Med hensyn til det konkrete spørgsmål er det altid anklagemyndighedens opgave at sørge for, at man kan bevise sine påstande, og hvis det skal gøres ved, at man fremviser videooptagelser, så må anklagemyndigheden sørge for, at man kan vise de videooptagelser i retten. Sådan er lovgivningen nu engang indrettet.

Den sidste, der har bedt om korte bemærkninger, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg vil gerne gentage over for Folketingets medlemmer, at vi er i gang med forhandlinger, så man bedes dæmpe støjniveauet. Værsgo.

Jeg vil gerne indlede med et eksempel, som vi sikkert alle sammen kender til, for det har nemlig været beskrevet i aviserne for nylig. Det handler om en dansk journaliststuderende, som rejste til Iran. Han stillede sig op og kiggede på uroligheder. Han var ikke taget derned for at deltage i uroligheder. Han var ikke taget derned for at ytre sin mening. Alligevel skete der det, at den unge mand blev anholdt og tilbageholdt i flere dage.

Det synes jeg er et meget klart eksempel på, at der somme tider sker fejl. De fejl kan også ske i Danmark, og det må være vores opgave at beskytte borgerne mod vilkårligheder, at beskytte borgerne mod fejl og beskytte borgerne mod fejlagtigt at blive anholdt.

Det fører mig videre til de administrative frihedsberøvelser. Vil ministeren ikke godt redegøre for, hvorfor han ikke kan stemme for, at der skal være et klart påbud fra politiet, så folk kan få mulighed for at undgå at blive administrativt frihedsberøvet?

Justitsministeren for en kort bemærkning.

Vi vil ikke have, at autonome aktivister hærger Danmark. Det vil vi ikke have under topmødet til december, hvor vi påtager os et ansvar for at redde verdens klima, og vi vil heller ikke have det i fremtiden. Derfor står vi ved det her forslag, der giver politiet nogle bedre redskaber til at stoppe uroligheder og hærværk og forhindre, at politiets og redningspersonalets arbejde bliver generet. Sammenligningen med Iran er dog noget af det værste sludder, jeg har hørt heroppefra længe, for vi bor netop i et retssamfund, hvor man kan få prøvet sin sag ved domstolene, og hvor politiet opererer ud fra nogle fastsatte love og regler, som man selvfølgelig skal overholde.

Med hensyn til den administrative frihedsberøvelse er det sådan i dag, og det har vi også skrevet i svaret på et spørgsmål fra Retsudvalget, at politiet skal give en melding om, hvorfor man administrativt vil frihedsberøve folk, og man skal give folk en mulighed for at køre væk igen. Men vi gør altså det her, fordi vi vil hjælpe dem, der hjælper os. Politiet, ambulancefolkene og redningspersonalet har regeringens opbakning, og derfor fremsætter vi det her forslag.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning, værsgo.

Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenig med ministeren i, at vi bor i et retssamfund, og til et retssamfund hører efter min bedste overbevisning også klare og forståelige regler, som giver borgeren mulighed for at indrette sig på at undgå at blive lovovertræder. Og det mener jeg med min bedste forståelse ikke at det her forslag lægger op til.

Jeg synes, det er ærgerligt at skulle konstatere, at regeringen kerer sig meget, meget lidt om at lave klare og tydelige love og regler, og når Dommerforeningen – dem, som rent faktisk skal sidde og administrere det her efterfølgende – siger, at det her hviler på et usikkert grundlag, synes jeg, at ministeren skulle lytte.

Justitsministeren for den sidste korte bemærkning inden afstemningen.

Det er vigtigt at slå fast, at alle de ting, der i dag er ulovlige, også er ulovlige i morgen. De ting, som er strafbare i dag, er også strafbare i morgen. Der er ingen lovlige ting i dag, som bliver ulovlige i morgen, så der sker altså ikke nogen nykriminalisering af de aktiviteter, der foregår. Derfor er der ikke brug for, at man eksempelvis ændrer ved politiloven. Det handler forslaget ikke om.

Forslaget handler om, at vi giver politiet nogle bedre muligheder for at tilbageholde ulovlige aktivister, som vi jo ved – det har vi kunnet se i aviserne i det sidste par dage – planlægger egentlige sabotageaktioner, at genere politiets arbejde, at lægge hindringer i vejen for offentlig ro og orden, og det vil vi simpelt hen ikke finde os i. Derfor giver vi mulighed for, at man administrativt kan frihedsberøve nogle af de her folk fra 6 til 12 timer, og inden da skal politiet selvfølgelig sikre sig, at alle regler og procedurer er overholdt.

Så vi lever i et retssamfund, det fastholder vi, vi skærper blot straffene på de ting, som i dag er ulovlige, og som fortsat vil være ulovlige, for vi vil ikke finde os i, at ulovlige aktivisters handlinger skal ødelægge byen og Danmark fremover.

Tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der ønsker at udtale sig. Dermed er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Det drejer sig om de stillede ændringsforslag, og der stemmes fra medlemmernes pladser.

Der stemmes først om ændringsforslag nr. 1 af S, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten tiltrådt af Liberal Alliance, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 50 (S, SF, RV, EL og LA), imod stemte: 61 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af S, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten tiltrådt af Liberal Alliance, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 50 (S, SF, RV, EL og LA), imod stemte: 59 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af S, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten tiltrådt af Liberal Alliance, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 50 (S, SF, RV, EL og LA), imod stemte: 58 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 58 (V, DF og KF), imod stemte: 50 (S, SF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).