Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 4:

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af besparelser i energiforbruget, lov om statstilskud til produktrettede energibesparelser og lov om afgift af elektricitet og om ophævelse af lov om Elsparefonden. (Oprettelse af Center for Energibesparelser m.v.).

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 08.10.2009).

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

I Danmark er vi rigtig langt fremme med at lave besparelser på energiområdet. I mere end 30 år har vi kunnet holde et næsten uændret forbrug af energi, til trods for at der har været en enorm vækst på mere end 70 pct. i bruttonationalproduktet. Det er rigtig flot. Energibesparelser er også med til at sikre forsyningssikkerheden og sikre vores klima. Derfor skal vi bruge energien så effektivt som overhovedet muligt, uanset om vi bruger el, fjernvarme, naturgas eller andre former for energi.

Med energiaftalen fra februar sidste år er der enighed om at reducere energiforbruget med 2 pct. inden udgangen af 2011 og med 4 pct. i 2020 i forhold til forbruget i 2006. Skal vi nå de målsætninger, er der brug for nye initiativer, og det er det, vi foreslår med lovforslaget her, som skal bidrage til, at vi når de målsætninger. Der er selvfølgelig brug for yderligere initiativer også ud over det, vi foreslår her.

Vi foreslår, at Elsparefonden nedlægges og erstattes af Center for Energibesparelser, og det gør vi, fordi opgaven fremadrettet ikke alene er elbesparelser, men at det er en bred vifte af energibesparelser, der skal satses på. Der skal satses på varmebesparelser, oliebesparelser og i det hele taget besparelser og udbredelse af viden om mulighederne for at gennemføre energibesparelser. Det nye center skal ledes af en uafhængig bestyrelse i stil med det, vi i dag kender fra EUDP.

Det er også vigtigt, at der sker en bedre koordinering med det arbejde, der foregår i Energistyrelsen og i Klima- og Energiministeriet, og derfor foreslår vi en placering tættere på Energistyrelsen end Elsparefonden, som har haft en fuldstændig selvstændig placering. På den måde sikrer vi også en bedre koordinering og indsats for de ca. 90 mio. kr. af forbrugernes penge, der hvert år skal anvendes på det her område.

Lovforslaget betyder også, at der oprettes et uafhængigt energispareråd, der skal rådgive energiministeren i spørgsmål omkring energispareindsatsen. Medlemmerne her skal være repræsentanter for aktører på hele energiområdet.

Med lovforslaget her får vi en række redskaber til at sikre energibesparelserne i fremtiden med henblik på at nå de meget ambitiøse mål både med udgangen af 2011 og i 2020.

Venstre kan støtte lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Ole Hækkerup.

Jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, at når man går fra Elsparefonden til det nye Center for Energibesparelser, betyder det, at mængden af opgaver, der skal varetages, vokser, uden at finansieringen til at varetage opgaverne samtidig vokser.

Ordføreren.

Der er 90 mio. kr. Det er et meget stort beløb. Vi er sikre på, at for de mange penge vil man også være i stand til at rådgive og lave besparelser på andre områder, herunder på fjernvarme, naturgas osv.

Hr. Ole Hækkerup.

Jeg opfatter det lidt som en bekræftelse. Jeg kunne sådan set godt være enig i behovet for at se bredere. Det, der er min pointe her, er, at de 90 mio. kr., der bliver brugt på eldelen, nu skal dække hele området. Det er det, jeg vil have ordføreren til at bekræfte.

Ordføreren.

Til hr. Ole Hækkerup: Det er ganske korrekt, men hertil kommer jo en meget omfattende indsats ude i de enkelte selskaber, som jo også er pålagt at gennemføre en meget stor indsats i de kommende år. Så det er jo en kombination af det, der er centerets opgaver, og den massive indsats, der foregår i elselskaber, fjernvarmeselskaber, gasselskaber osv.

Fru Anne Grete Holmsgaard, en kort bemærkning.

Synes Venstres ordfører, at det er særlig smart at nedlægge et brand, som det har taget over 10 år at opbygge, og som er kendt blandt virksomheder og forbrugere?

Ordføreren.

Det brand er vi sikre på også vil kunne videreføres i det nye arbejde i Center for Energibesparelser. Der er gennemført en meget omfattende og meget flot indsats i Elsparefonden, men opgaverne har forandret sig.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Det forstår jeg virkelig ikke et kuk af. Det fremgår jo meget, meget klart af lovforslaget, at Elsparefonden og dermed det brand nedlægges. Hvordan er det så lige, at Venstre mener man kan opretholde det brand? Det svarer vel til, at man har en virksomhed, der hedder noget bestemt, og så siger man, at man godt kan have det her brand, f.eks. Nike sko, men man nedlægger godt nok virksomheden og etablerer en anden.

Ordføreren.

Indsatsen vil fortsætte uændret fremadrettet, men opgaverne bliver flere og nye. Derfor er det selvfølgelig klart, at en del af brandet vil blive ændret med overgangen fra Elsparefonden til Center for Energibesparelser.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Jeg skal beklage, at jeg ikke kunne høre hele ordførerens tale, og derfor beder jeg naturligvis om undskyld, hvis det her bliver en gentagelse. Men på fru Anne Grete Holmsgaards spørgsmål svarede ordføreren, at Elsparefonden har udført et meget flot arbejde, og ordføreren gav i det hele taget i sit svar udtryk for, at det var et vigtigt brand, at det var et flot arbejde. Det gør det lidt svært at forstå begrundelsen for at nedlægge Elsparefonden i stedet for at bygge videre på den, netop som en kvittering for, at når opgaven udvikler sig, skal man bygge på noget, der er kendt og velfungerende, i stedet for at nedlægge det kendte og velfungerende og begynde forfra et andet sted.

Ordføreren.

Til fru Margrethe Vestager vil jeg sige, at opgaverne jo ændrer sig, og at opgaverne har forandret sig meget. I mange år har der været meget fokus på elbesparelser, og den opgave kommer nu til at omfatte en langt bredere vifte af også andre former for energi, hvor der skal gennemføres energibesparelser. Derfor har vi fundet det fornuftigt at foreslå en anden organisering end den i den eksisterende Elsparefond, ganske enkelt fordi opgaverne ændrer sig.

Fru Margrethe Vestager.

Det er, som om det ikke helt hænger sammen. For på den ene side bliver opgaverne meget, meget større, og på den anden side vil man gerne begynde helt forfra og i øvrigt med de samme midler, som dengang opgaven var meget, meget mindre. Det mest praktiske og jordnære at gøre forekommer at være at tage noget, der er velfungerende, og bruge det som udgangspunkt for at gøre mere og så i øvrigt have en åbenhed, med hensyn til om de midler, der er til rådighed, også er tilstrækkelige, når opgaven så bliver større. Jeg synes, det må være svært for ordføreren – og den situation kan man jo komme i – at skulle forsvare et forslag, som på den måde virker, som om nogle har fået en fiks idé, i stedet for at nogle har holdt sig til den sunde fornuft.

Ordføreren.

Det er ganske, ganske sund fornuft, at vi nu organiserer det her på en ny måde. Med hensyn til antallet af midler og kroner og øre, der anvendes på området, bliver der jo en ganske massiv indsats ude i fjernvarmeselskaberne og energiselskaberne, og det er der jo netop i de her dage, hvor Energistyrelsen forhandler en aftale om deres samlede indsats.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge, om hr. Lars Christian Lilleholt ikke kunne løfte sløret for, hvad der er indholdet i den sunde fornuft i at påføre flere opgaver, give de samme penge og finde på et nyt navn. Jeg må indrømme, at man indimellem godt kan lade sig besnære af det der med, at det er sund fornuft, men i andre situationer vil man i grunden gerne have det forklaret, fordi man ikke helt kan indse det.

Ordføreren.

Til hr. Per Clausen vil jeg sige, at den sunde fornuft består i, at opgaverne ændrer sig. Fra at det udelukkende har været elbesparelser, bliver det fremover en bred vifte af energibesparelser – på fjernvarme, naturgas og andre former for energi. Det betyder, at vi er nødt til at overveje at gennemføre en forandret indsats og organisering af det fremadrettede arbejde på det her område.

Hr. Per Clausen.

Sådan går vi jo lidt i ring. Nu siger hr. Lars Christian Lilleholt som begrundelse for at finde på et nyt navn, at man er nødt til at ændre måden at organisere arbejdet på, fordi der kommer flere opgaver til. Men er det så alligevel ikke lidt svært at opfatte det helt alvorligt, når hr. Lars Christian Lilleholt siger, at det her forslag er et udtryk for, at man prioriterer det her arbejde meget, meget højt, når man siger, at flere opgaver kan løses med de samme ressourcer?

Ordføreren.

Der er en lang række nye opgaver, som det her center skal løse, fordi energispareindsatsen har ændret sig. Fra at vi alene har haft fokus på elbesparelser, skal vi fremadrettet have en bred vifte af energibesparelser.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Ole Hækkerup.

Tak, hr. formand. Det her lovforslag, tror jeg, vil være til skade for klimaet. Jeg tror, det vil være til skade for den danske indsats, når det gælder energibesparelser.

Regeringen lægger her op til et energispareprogram for de næste 10 år. Programmet består af det, der allerede er aftalt i energiforliget, som løber til 2012, og derudover en ny organisering af energispareindsatsen. Elsparefonden lukkes, og der laves et nyt center for energibesparelser. Det nye center får mange flere opgaver, men de samme penge at løse opgaverne for. Og uanset hvordan man vender og drejer det, så er det ikke en satsning på energibesparelser, når der bliver færre penge til et område, hvor der i stedet for er brug for flere penge.

En visionær politik ville jo gribe den økonomiske krise og netop igangsatte energibesparelser, både for at få ledige i arbejde her og nu og for at stille Danmark stærkere på den anden side af den nuværende økonomiske krise.

Er det så en god idé at se på energiforbrug som meget bredere end blot el? Ja, det er det. Og det er nok også det eneste egentlig positive, der kan siges om det her lovforslag. For de opgaver, Elsparefonden hidtil har varetaget, skal nu klares for meget mindre. Når opgaverne bliver mange flere, men pengene til at løse opgaverne for er helt de samme, så satses der ikke.

Desværre er det med de flere opgaver for de samme penge ikke den eneste konsekvens af forslaget. Det nye center, der oprettes i stedet for Elsparefonden, har ikke nær den samme uafhængighed, som Elsparefonden har i dag. De fleste vil nok mene, at mærkerne med »Anbefalet af Elsparefonden« er noget af en succes. Man skal blot kigge i en reklame fra en hårde hvidevarer-forhandler, der dumper ind af brevsprækken, for at lægge mærke til lige præcis det.

Men sådan et mærke skal jo forsvares aggressivt, for at det ikke bliver misbrugt, og her er det, at uafhængigheden er vigtig. Nu kommer der så i stedet for et center for energibesparelser. Det skal styres af en handlingsplan. Den udstikker ministeren rammerne for, og når den så er lavet, kan ministeren derefter botanisere i den efter forgodtbefindende. Jeg tror ikke, at der tages mange og nye og anderledes initiativer i den organisering.

Netop uafhængigheden er der jo også en lang række af høringssvarene der er inde på. Man må så bare generelt sige, og her rammer forslaget forbi det, der er holdningen i langt, langt de fleste af høringssvarene.

I virkeligheden er det jo såre enkelt. I Danmark skal vi reducere energiforbruget og øge andelen af vedvarende energi for at nå klimamålene, og det er det, der er udgangspunktet for det energiforlig, som jo også mit parti er med i.

Men når nu Venstre og Konservative med det her forslag fører halvdelen af den energiaftale over i en energipolitik med Dansk Folkeparti alene, varsler det mildest talt ilde for klimaet. Det er udtryk for, at regeringen nu bringer sig selv i en position, hvor besparelser på energien, som er helt afgørende for at nå vores klimamål, afhænger af velviljen hos Dansk Folkeparti, der netop er sprunget ud som klimaskeptikere. Det er fantastisk svært at se det som en gevinst for klimaet.

Med energispareprogrammet lægger regeringen her op til at organisere energispareindsatsen fremover. Det giver jo næsten sig selv med den titel. Men det er også overskriften på aftalen fra 2005 om den fremtidige energispareindsats, og det er det ene af de to grundlæggende elementer i energiaftalen fra 2008. Det har været grundigt drøftet i forligskredsen uden resultat. Det vælger regeringen nu at se stort på. Konsekvensen er selvfølgelig, at ansvaret for den førte politik også fjernes fra forligskredsen og i stedet rykker til VKO-blokken.

En energispareindsats, der laves for færre midler, underlægges en strammere styring, mindst på kanten af den ånd, der er i energiforliget, og som derefter alene er henvist til VKO-partiernes velvilje – det lover slet ikke godt for klimaet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det. Hr. Ole Hækkerup siger, at der bruges for lidt, at 90 mio. kr. er i underkanten. Hvor meget mere skal der anvendes? Hvor meget mere skal elforbrugerne betale til det her?

Ordføreren.

Det, der er min grundlæggende politiske pointe her, er, at i det øjeblik Venstre sammen med De Konservative lægger opgaven over, så den alene skal varetages sammen med Dansk Folkeparti, beror en styrkelse af den samlede energispareindsats på, at Dansk Folkeparti på et tidspunkt skal møde op til en finanslovforhandling og sige: Vores krav er, at vi i øvrigt gør noget ved energispareindsatsen. Det tror jeg simpelt hen ikke over en dørtærskel på. Præcis hvor snittet skal lægges, præcis hvor mange penge der skal indgås aftale om, for at vi når videre frem, for at vi med rimelighed kan sige, at det ikke svækker den besparelsesindsats, der hidtil er blevet gjort, er jeg i virkeligheden åben for at snakke om; det, der er problemet i den her forbindelse, er, at lige præcis den åbenhed har vi jo ikke haft, for ellers ville jo have haft en meget bredere aftale om den fremtidige energispareindsats.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

[Lydudfald] … mere, 200 mio. kr., 300 mio. kr., regningen skal jo betales et eller andet sted. Det må vel handle om at få den mest effektive indsats for så fornuftigt et beløb som overhovedet muligt.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Som parti har vi jo fremlagt en vækstpakke, hvormed vi er gået ind og har afsat adskillige milliarder kroner til en styrkelse af energispareindsatsen; vi har fremlagt forslag for op til 900 mio. kr. med henblik på at sige, at nu skal folk kunne få gratis energitjek af deres virksomhed, gratis energitjek af deres bolig, og det er, fordi vi ønsker at skabe grønne job, fordi vi ønsker at fremme energispareindsatsen i samfundet generelt, og det ønsker vi at gøre netop nu, hvor vi har så stort et antal ledige. Vi har brug for i stedet for at betale folk på dagpenge nu at sætte dem i gang med noget, vi alligevel skal investere i med tiden.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Nu har jeg igen hørt det her begreb klimafornægter. Jeg vil gerne have en definition på, hvad det er. Betyder det, at vi ikke tror, at der er et vejr herinde, som man kan sige er et klima, eller uden for? Hvad er det her klimafornægter egentlig for noget? Hvad betyder det?

Ordføreren.

Jeg brugte udtrykkelig ikke begrebet klimafornægter. Jeg brugte begrebet klimaskeptiker, og det er, fordi det er det, hr. Thulesen Dahl har omtalt sig selv som.

Hr. Per Dalgaard.

Tak for det. Så vil jeg spørge om en anden ting. Igen kræver Socialdemokratiet jo flere penge, uanset hvad det handler om her i samfundet. Uanset om det så er ulandsstøtte eller noget andet, så er løsningen flere penge. Og nu skal der flere penge til den nye fond, Center for Energibesparelser. Hvor i Socialdemokratiets finanslovforslag står der det?

Ordføreren.

Svaret er meget tæt på blive det samme svar som svaret til hr. Lars Christian Lilleholt: Hvis det var os, der sad for bordenden, så ville vi fundamentalt føre en anden politik end den, VKO-flertallet fører i øjeblikket. Vi ville sætte mere gang i aktiviteten i samfundet, og vi ville gøre det inden for de områder, der på lang sigt ville styrke det her samfund. Et af de helt afgørende områder at få taget fat på er energibesparelser i boliger og bygninger. Det er der, vi ved der er de store potentialer. Det er dér, vi kan bruge al den ledige arbejdskraft og få den i gang, og det er den mulighed, VKO-flertallet taber på jorden.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Per Dalgaard.

Ja, hvis hele samfundet skulle laves om, ville det gå meget bedre ud fra Socialdemokratiets model, det er der ingen tvivl om – eller er der?

Lovforslag nr. L 4 består af flere delelementer: en styrket indsats for at spare på energiforbruget, et statstilskud til produktrettede energibesparelser, lov om oprettelse af Center for Energibesparelser og samtidig nedlæggelse af Elsparefonden.

I en aftale fra den 21. februar 2008 er det mellem næsten alle partier i Folketinget fastlagt, at bruttoenergiforbruget skal falde med 4 pct. i 2010 i forhold til 2006. Allerede nu er det faktiske energiforbrug faldet med 2,2 pct. ifølge den statistik, som Energistyrelsen har udgivet, og i forhold til 2006 er faldet faktisk meget større. Hvis vi nu ser det fald i forhold til bruttonationalproduktet, kan vi se, at hver bruttonationalproduktenhed krævede i 2008 26 pct. mindre energi end i 1990. Det er faktisk ret flot, synes jeg. Så man kan egentlig sige, at det besparelsesmål på 4 pct. allerede er godt undervejs.

Besparelsesmålet opnås også ved ændringer i bygningsreglementet til nye og eksisterende bygninger samt energimærkning af bygninger, apparater og produkter, således at forbrugerne, når de skal købe et nyt produkt af en eller anden art, når deres 10 år gamle enhed gået i stykker, kan se, at det, de køber, faktisk er en ny, god ting, som er energibesparende.

En af hensigterne med det nye forslag er også at øge indsatsen i forbindelse med besparelserne på erhvervslivets energiforbrug. Og her må det være på sin plads at fremkomme med en lille advarsel. Hvis man vil skåne miljøet, er det vel ikke hensigtsmæssigt at pålægge energitunge, men alligevel meget energieffektive danske virksomheder ekstra omkostninger, som medfører, at de flytter til udlandet, hvor det pågældende udland jo er ret ligeglad med, hvordan det sviner og producerer? Det har vi faktisk en bekymring for, og jeg håber da, at vi kan få afklaret lidt mere, hvad det egentlig vil betyde med hensyn til de ting.

Vi har lyttet til de bekymringer, der kommer i den henseende, og vi har faktisk også set, at der i høringssvarene er fremført de samme bekymringer. Det er heller ikke helt ukendt, at ens virksomheder i Danmark og i udlandet har betydelig forskellige konkurrencevilkår, og at de forhold, man arbejder under i udlandet, er noget mere lemfældige end dem, man arbejder under i Danmark. Så igen kan det egentlig være lidt pudsigt, hvis man pålægger danske virksomheder nogle restriktioner, der gør, at de flytter til udlandet og dermed forurener mere globalt set. Klimaforureningen har det med ikke bare lige at være i det lille område, hvor man selv eksisterer, men er global. Og man kan vel næppe kalde det en omkostningseffektiv energibesparelse.

Statstilskuddet til produktrettede elementer skal vel, som det fremgår af forslaget, også tolkes som en standardisering af markeringen af energibesparelsesprodukter, sådan som Dansk Standard i sit høringssvar også har fremført.

Det fremgår også af høringssvaret, at Elsparefonden erstattes af Center for Energibesparelser, som får et separat sekretariat og kommer til at høre under Energistyrelsen. Jeg kunne også godt tænke mig, at vi fik lidt mere information i udvalgsarbejdet om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt. Det er meget muligt, at det er det, og er det det, så er det helt fint, men jeg synes, vi skal have mere information om det. Men selve ordningen med, at det er en overordnet, uafhængig og selvstændig stor organisation, finder vi faktisk er en god model.

Dansk Folkeparti kan med de anførte bemærkninger støtte forslaget.

Hr. Ole Hækkerup, kort bemærkning.

Tak til ordføreren for det med, at vi i udvalgsarbejdet skal få kigget nærmere på, præcis hvordan det her er skruet sammen.

Jeg vil lige spørge i en lidt anden retning: Kunne man forestille sig, at Dansk Folkeparti møder op med andre krav inden for klima- og energidelen ved den kommende finanslovforhandling, end at Lomborg skal have flere penge?

Ordføreren.

Til det første kan jeg sige, at vi selvfølgelig altid skal kigge på tingene, og hvis der er tvivl i ens sind, skal det selvfølgelig afklares ved en yderligere diskussion, og så må vi tage den derfra.

Om vi har andre krav til energibesparelser end det, der lige er her? Det har vi da sikkert, men hvilke det er, kan jeg ikke lige fremføre nu.

Hr. Ole Hækkerup.

Jo, men jeg spørger, fordi når mere og mere af energibesparelsesindsatsen kommer til at ligge hos VKO-blokken alene, bliver afhængigheden af Dansk Folkeparti jo også større, og så er det godt at sige alt det rigtige om alt det gode, vi vil gøre for at reducere energiforbruget. Men hvis den konkrete handling, Dansk Folkeparti ender med at gennemføre, er at møde op til en finanslovforhandling med det eneste krav inden for klima- og energiområdet, at vi skal sørge for at afsætte flere penge til Lomborg, så klinger det altså hult sammen med alle de pæne ord om energibesparelserne.

Ordføreren.

Det er vel ikke overraskende, at jeg er totalt uenig i det sidste omkring Lomborg. Det er igen også et element, der går ud på, at vi vil lytte til de folk, som ved en hel masse om det, og har de nogle gode forslag, som vi kan tage ind i de yderligere forhandlinger, så gør vi da det. Og har de gode ideer til, hvor man eventuelt kan spare yderligere, så tager vi også dem med. Altså, vi er jo ikke interesseret i, at der bare skal svines, overhovedet ikke. Vi tager virkelig hånd om klimaet der, hvor vi overhovedet kan komme til det. Så den der klimaskepsis handler om noget helt andet, men det tror jeg faktisk vi skal tage ved en anden lejlighed.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne kvittere for ordførerens åbenhed over for en konstruktiv udvalgsbehandling. De meget store perspektiver, som ordføreren trak frem om effektivitet i energiforbruget, og hvor virksomhederne så skal placere sig, afspejler jo nødvendigheden af at have et internationalt arbejde, så det netop ikke forholder sig sådan med det skrækscenarie, som ordføreren udmaler, og som jeg sådan set er helt enig i, nemlig at det ikke kan nytte noget, at der er lande, som bare tillader hvad som helst, for så ødelægges konkurrencen jo, og tingene hænger simpelt hen ikke sammen.

Jeg synes, det er en meget væsentlig problemstilling, som jo også er værd at påpege lige netop nu, hvor klimatopmødet kommer, og hvor det bliver meget afgørende, at landene forpligter sig, så der ikke er nogen, der slipper billigere og kan konkurrere på ufine vilkår. Må jeg spørge lidt nærmere til, hvad det er for nogle overvejelser, Dansk Folkeparti har gjort sig med henblik på organisering af sekretariatet for energispareindsatsen?

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at det er glædeligt, at også Det Radikale Venstre synes, det er lidt tåbeligt at pålægge danske virksomheder en så stor afgift, at de flytter til udlandet, for igen: Klimaforureningen er jo ikke kun lige et lokalt problem, den er et globalt problem, og specielt når vi taler luftforurening, har det det jo med at flytte sig. Som fru Margrethe Vestager sikkert ved, er der senere i dag et dagsordenspunkt om IRENA, som jo netop er en international organisation, der skal tage vare på samarbejdet om at fremme vedvarende energi i landene globalt set.

Med hensyn til det sidste, altså hvad vi egentlig kunne forestille os i forbindelse med det pågældende sekretariat, synes jeg, vi skal afvente, hvad vi får af yderligere information fra energiministeren.

Fru Margrethe Vestager.

Det synes jeg er en meget konstruktiv måde at gå til det på, for egentlig burde vi jo her i Folketinget samles om den mest fornuftige måde at gøre det på og ligesom lægge fikse ideer, og hvad ved jeg, til side og sige: Prøv at høre her, vi har Elsparefonden, der har fungeret på en bestemt måde, og det er et kendt brand. Jeg har selv lige set deres mærker, da jeg ledte efter en ny vaskemaskine. Jeg synes, det er en god vejledning at få, og hvordan vi kan føre det videre, samtidig med at indsatsen udvides på en fornuftig facon, håber jeg vi kan få et godt samarbejde om.

En anden ting er, at jeg tror, det er et meget vigtigt spørgsmål at forfølge, hvordan vores virksomheder kan blive ved med at være effektive, men ikke bliver mødt med ufin konkurrence. Jeg håber meget, at der bliver lavet internationale aftaler, så der også er et hårdt pres for at være energieffektiv i udlandet, sådan som jeg oplever der er nogle steder, for det gør også, at de bliver i stand til at spare effektivt på energien. Jeg går bare ikke ind for, at der er ufine konkurrenceforhold, så danske virksomheder føler sig tvunget til at flytte. Her synes jeg, det er vigtigt at vi har internationale aftaler, præcis som ordføreren angiver det.

Ordføreren.

Ja, og det kan så glæde mig, at Det Radikale Venstre også er med på den model, at vi ikke skal pålægge virksomhederne her i landet så store afgifter af den ene eller den anden art, at de faktisk flytter. Det har jo også en anden effekt, nemlig at arbejdsløsheden stiger osv. osv.

Med hensyn til at overføre det brand og at det er lidt ærgerligt med Elsparefonden osv., kan man sige, at nogle gange er det vel egentlig sådan her i samfundet, at en organisation måske har godt af ligesom at blive rystet lidt, blive sat sammen på en anden måde og blive flyttet over i et andet regi. Det vil jeg tro egentlig er tilfældet med Elsparefonden, men jeg er ret sikker på, at det, som de har udøvet, også vil blive overført til den nye organisation.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Først vil jeg ønske hr. Per Dalgaard velkommen som ny energiordfører. Jeg vil sige, at noget af det, hr. Per Dalgaard sagde, præcis er det, der bekymrer os her, nemlig sekretariatet for den nye konstruktion.

Altså, vi synes jo, det er fantastisk vigtigt, at man har en uafhængighed dér, altså at man har mulighed for at ansætte lige præcis de kompetencer eller købe de kompetencer, man har brug for, når man skal have sine øjne stift rettet mod markedet og lave aftaler med forskellige virksomheder, så vi får aktiveret hele markedet, altså også dem, der ikke har været aktiveret endnu.

Så jeg ser frem til, at vi kan samarbejde om det her og sikre, at den nye konstruktion også bliver en reelt uafhængig konstruktion, som vi har haft glæde af hidtil.

Ordføreren.

Jeg vil ikke påstå, at jeg ved hundrede procent, hvordan den gamle Elsparefonden har fungeret med hensyn til sekretariat osv. Jeg kunne forestille mig, at når der nu bliver foreslået den her konstruktion, er det med velberådet hu og efter gode overvejelser, men det er sådan set det, jeg gerne vil vide lidt mere om og derfor har spurgt ind til, så vi kan få afklaret, om det nu også er en supergod idé. Og er det det, synes jeg, det er fint, at det kommer til at foregå sådan.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Den næste ordfører er SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard.

For SF er energibesparelser og højere energieffektivitet helt centralt i enhver form for klimapolitik. Derfor var vi også glade for, da det i 2005 lykkedes at lave en energispareaftale med den daværende energiminister, Flemming Hansen, og da det i 2008 lykkedes at lave en energiaftale med den nuværende klima- og energiminister, Connie Hedegaard, hvor det fremgår, at energiforbruget skal ned i absolutte tal med 2 pct. over perioden frem til 2012.

Når det så kommer til det her forslag, må vi sige, at vi vil stemme imod forslaget om at nedlægge den uafhængige Elsparefonden og erstatte den med et center i Energistyrelsen, medmindre vi undervejs i behandlingen får ændret forslaget, således at der er garanti for, at et nyt center eller en ny fond, som vi mener den skal hedde, bliver reelt uafhængig. Med til den uafhængighed hører også det, som hr. Per Dalgaard og jeg lige vekslede ord om for et øjeblik siden, nemlig at fonden selv har kompetencen til at ansætte de personer, som er lige de rigtige til at agere i forhold til markedet. Det er vigtigt for os.

Jeg vil også sige, at vi er mildt sagt forbløffede over det forløb, der er gået forud for førstebehandlingen af det her lovforslag. Vi indgik som sagt en aftale med regeringen om energibesparelser i 2005. Aftalen rækker til udgangen af 2012, og den indebærer, at arbejdet med at lave energibesparelser skulle evalueres 2008. Det blev arbejdet også, og det viste, at vi desværre ikke kom i hus med vores besparelser. Elsparefondens arbejde indgik i den evaluering, og det må man jo sige i sig selv er en imødekommelse fra regeringen af, at Elsparefonden er noget, der er med i vores aftalekompleks.

Vi har imidlertid ikke kunnet nå til enighed om, hvordan arbejdet skulle være – jo, vi er helt enige om, at Elsparefondens arbejde eller det arbejde, der er foregået, selvfølgelig ikke kun skal være el, men også dække varme fremover. Det er selvfølgelig helt indlysende og ligetil. Derimod er det ikke lykkedes at blive enige om to ting, så stridens kerne handler i virkeligheden om to ting, nemlig uafhængigheden, om det at sikre uafhængigheden for det her arbejde, og midlerne. Man kan sige, at det blev meget klart fra dag et i de møder, vi har holdt, at regeringen ikke var villig til at komme med flere midler. Det syntes vi selvfølgelig var ærgerligt, fordi spareindsatsen skal være stærkere i de kommende år, der er højere krav, end der hidtil har været. Men vi har sådan set også sagt klart: O.k., hvis det absolut ikke kan lade sig gøre, så er vi stadig væk villige til at lave en aftale, men for os er det fuldstændig afgørende, at vi sikrer fortsat uafhængighed i indsatsen. Det vil sige en fond eller et center, der er uafhængig, med en uafhængig bestyrelse, men også en uafhængig konstruktion, hvor man selv råder over, hvad det er for nogle kvalifikationer, man har brug for i den her konstruktion, og også en konstruktion, hvor man ikke ad bagveje kan sige, at den lige kan løse nogle af de opgaver, hvor de måske er lidt for pressede i Energistyrelsen. Det er simpelt hen det, der er kernen i det her.

Jeg må sige, at jeg stadig væk er forbløffet over, at vi til trods for flere møder og mange mails frem og tilbage ikke har kunnet finde et kompromis. Et kompromis er jo ikke et kompromis, hvis det er sådan, at man får at vide af regeringen: I kan hverken få det ene eller det andet krav imødekommet, I kan sådan set sætte jer over i en krog og blive siddende, fordi nu har vi jo en aftale fra 2008, og så har vi sådan set ikke brug for jer mere. Det er jo den besked, der hedder: I var nyttige i 2008, men I er ikke nyttige mere. Jeg synes, det er en meget, meget dårlig stil, og det lægger et meget, meget dårligt grundlag for samarbejde og for at indgå aftaler, hvis det ikke er sådan, at man også kan få indflydelse på det, når de aftaler så skal udmøntes. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt.

Efter vores mening har Elsparefonden gjort et godt stykke arbejde igennem de godt og vel 10 år, den har eksisteret. Jeg vil bare pege på nogle enkelte ting, f.eks. det at promovere hårde hvidevarer med A- og A+-mærker, det at give tilskud til dem og føre kampagner. Vi kan jo konstatere i dag, at det er det, forbrugerne køber. Et andet eksempel er den frivillige aftale med industrien om at udskifte gamle, ineffektive pumper med nye lavenergipumper og efterfølgende kampagner. Kurveknækkeraftalen er en tredje ting.

Men jeg kan konstatere i det her, at ministeren ikke hidtil har været særlig villig til at lytte, heller ikke selv om store dele af erhvervslivet faktisk meget kraftigt har sagt, at de ønsker en uafhængig konstruktion. Lad mig blot nævne et par af dem: Dansk Erhverv, Dansk Byggeri, Foreningen af Rådgivende Ingeniører, Ingeniørforeningen, TDC, Welltec og Rockwool. Det er mig meget besynderligt, at man ikke lytter til disse vigtige aktører, når vi ved, at det er så pokkers vigtigt at få aktiveret hele markedet. Det er jo ikke sådan, at vi alene kan satse på, at elselskaberne og netselskaberne klarer det her. Vi er simpelt hen nødt til at have de andre med, og de står jo og banker på døren. Så lad os da for pokker invitere dem indenfor i stedet for bare at give dem et: Nej, vi vil ikke have uafhængighed.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. I Det Konservative Folkeparti anerkender vi, at der er et stort behov for at videreføre den tradition, man i årtier har haft i Danmark for at gennemføre energibesparelser. Det er imponerende og positivt, at Danmark faktisk helt siden 1970 har været i stand til at have stor økonomisk vækst og samtidig har været i stand til at holde sit energiforbrug i ro; det er en flot præstation, som vi godt kan tillade os at være stolte af. I forbindelse med energiaftalen i 2007 blev vi – alle partier i Folketinget undtagen Enhedslisten – enige om, at den positive udvikling skulle fortsættes med meget ambitiøse mål, således at vi skulle sikre, at bruttoenergiforbruget skulle falde med 2 pct. i 2011 og 4 pct. i 2020 i forhold til 2006. Det er en meget, meget ambitiøs målsætning, og når vi kommer i mål med den målsætning, vil man i Danmark faktisk igennem 50 år have været i stand til at holde energiforbruget i ro, samtidig med at man også har givet plads til økonomisk vækst. Det er et lærestykke, som rigtig mange nationer rundtomkring i verden kan tage ved lære af.

Der har været meget snak om uafhængighed i relation til den her debat. Nu er førstebehandlinger her i Folketinget principielle debatter, og man kan jo sådan principielt rejse spørgsmålet, også i forhold til de bemærkninger, der faldt fra den foregående ordførers side: Hvad er et kompromis?

Man kan jo tage det udgangspunkt, at et kompromis er det samme, som at alle er enige med SF's ordfører. Man kan også tage det udgangspunkt, at et kompromis er, at man ligesom prøver at se: Hvor har vi snittet i forhold til det udgangspunkt, som f.eks. Dansk Folkeparti giver udtryk for, som regeringspartierne giver udtryk for, og som oppositionspartierne giver udtryk for? Jeg synes faktisk – og det synes jeg er vigtigt at understrege, også i relation til de ord, der er faldet fra de tidligere ordførere – at vi jo netop har sikret, at der står, at det er en uafhængig bestyrelse. Men samtidig har vi altså også sikret, at vi gennemfører en sammenhængende indsats, og det har faktisk også været en vigtig prioritet for et flertal af partierne her i Folketinget, men stadig væk har man sikret uafhængigheden.

Jeg vil godt drage en parallel, hvor der tilsyneladende ikke var nogen problemer i forhold til hele diskussionen om uafhængighed, nemlig det forskningsprogram, vi har, der hedder EUDP. Der har jeg aldrig hørt et ord falde om, at det ikke var uafhængigt i forhold til de beslutninger, vi træffer her i Folketinget, og i forhold til ministeren. Det her er akkurat den samme procedure, vi vælger. Så derfor vil jeg godt mane det med, at man ikke har været lydhør over for de ønsker, der har været fra oppositionen i hele den her diskussion og de rigtig mange møder, hvor vi har drøftet de her spørgsmål, i jorden. Tværtimod ligger der her et kompromis, som både sikrer en uafhængig bestyrelse og sikrer en sammenhængende indsats. Og det er nødvendigt, at vi har en sammenhængende indsats på det her felt – ikke mindst set i relation til de meget, meget ambitiøse mål, vi har sat os, kan vi altså ikke have, at de forskellige aktører opererer i øst og vest uafhængigt af hinanden; der er brug for en stærk og sammenhængende indsats for at leve op til de ambitiøse mål.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge hr. Per Ørum Jørgensen, om han er enig i, at et kompromis indebærer, at alle har fået noget.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set enig i, og det er også derfor, hvis man tager det ene udgangspunkt, som jo netop er, at det her skulle etableres under Energistyrelsen, og det andet udgangspunkt, hvor man vil have en fuldstændig uafhængig institution, at det egentlig er en god konstruktion, vi netop har fundet, hvor der er en tilknytning til Energistyrelsen, men det er en uafhængig bestyrelse. Så ja, man har faktisk lyttet til begge sider og fundet et fornuftigt kompromis. Og kompromiset er jeg sikker på vi vil opleve vil styrke den her indsats og vil være med til at sikre en mere sammenhængende indsats i Danmark. Så det synes jeg faktisk er positivt.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Når nu det var sådan, at oppositionen havde to krav, uafhængighed og flere penge – vi fik ikke flere penge, vi fik heller ikke uafhængighed – hvor er det så, vi egentlig har fået noget?

Ordføreren.

Hvis man læser lovforslaget, vil man se, at det specifikt er nævnt, at det er en uafhængig bestyrelse. Jeg er også nødt til at sige, at vi har lavet lignende konstruktioner før, uden at det har givet anledning til bemærkninger fra oppositionen om netop spørgsmålet om uafhængighed. Jeg nævnte forskningsprogrammet EUDP, hvor vi har akkurat den samme konstruktion, og som der var bred tilslutning til dengang. Og så må jeg bare indrømme, at mit klare indtryk er, at oppositionen også har accepteret den økonomiske ramme. Fra konservativ side er vi i hvert fald tilfredse med den økonomiske ramme, de 90 mio. kr., til det her.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at der står i lovforslaget, at det er en uafhængig bestyrelse, men ord er jo som bekendt taknemlige, og ordførerens slips bliver jo ikke grønt af, at jeg kalder det grønt; det er stadig væk, tror jeg, et lidt grumset antal blå farver. Men fred nu med det.

I hvert fald må man sige, at det jo afhænger af, hvad der er indeni: Hvad er sagens kerne? Og jeg vil medgive, at EUDP fungerer på den måde, EUDP fungerer på, men de har én opgave, og det, der jo er kernen her, er, at Elsparefonden har løst en anden opgave og løst den med den grundlæggende metodik at være tæt i clinch med markedet, at være meget tæt på markedets aktører for at få markedet til at virke og også for at få elspare og energispare sat i vejret. Det er jo det, der er kernen.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke synes, det er en lidt underlig argumentation at sige, at fordi en ting fungerer på én måde, så vil den måde også være rigtig, rigtig god, selv om det er en helt anden opgave, der skal løses.

Ordføreren.

Nu skal jeg nok let og elegant forbigå kommentarerne til mit slips.

Jeg vil sige i forhold til præmissen, om det er underligt at drage en sammenligning med en institution, som vi har etableret for ganske få år siden – med en anden opgave, for det er jo selvfølgelig forskningsrelaterede projekter – og om det er underligt at drage de gode erfaringer med ind i hele spørgsmålet omkring uafhængighed: Næh, jeg synes, det ville være underligt, hvis vi ikke gjorde det, for der har vi faktisk et eksempel på, at man godt kan have en national strategi, som skal implementeres via et uafhængigt organ; det kan man faktisk godt, ved at man har nogle retningslinjer og man får en sammenhængende indsats. Så det ville faktisk være underligt, hvis man ikke inddrog de erfaringer.

Fru Margrethe Vestager.

Jeg beder naturligvis om undskyldning, hvis ordføreren tog mine bemærkninger om slipset ilde op; det var kun for at finde et billede, som illustrerede, at ord nogle gange er taknemlige, og at det ikke altid er, som tingene beskrives at være.

Netop ordførerens svar leder jo hen til det meget besynderlige i, at regeringen her i lovforslaget har fravalgt at bruge de gode erfaringer fra Elsparefonden, for som ordføreren siger, er det helt naturligt at se på, hvad der fungerer godt, og så tage erfaringerne fra det. Det er jo netop det, der er kernen i den her sag. Hvorfor nedlægge Elsparefonden i stedet for at tage det, der fungerer godt, og se på, på hvilken måde man kan udbrede det til at dække hele energispareområdet? For det er jo det, der vil være logikken i ordførerens svar, nemlig at man må se på det, der fungerer godt, og lade sig inspirere af det i stedet for at kaste smuds på det og så finde noget i en anden ressort, der har en anden opgave.

Ordføreren.

Der har jo fra flere partier været et klart ønske om en større koordinering af de statslige prioriteringer, som vi bl.a. her i Folketinget træffer beslutning om, og så den oplysningsindsats, der skal gøres. Det har vi måske manglet med den tidligere konstruktion. Den erkendelse må man jo så drage konsekvensen af. Der har været et klart ønske om fra flere partier, herunder også Det Konservative Folkeparti, at vi fik en bedre samordning af de her ting. Og det er jo ikke sådan, at man kaster de gode erfaringer fra Elsparefonden væk. Det lyder, som om det nye Center for Energibesparelser slet ikke skal engagere sig i forhold til virksomheder og andre aktører, og det er jo ikke rigtigt; selvfølgelig vil det nye center også engagere sig ude i samfundet med de aktører, der er, og med de virksomheder, der er.

På den baggrund kan jeg simpelt hen ikke se den problemstilling, som fru Margrethe Vestager rejser her.

Hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Hvis vi sammenligner uafhængigheden for Elsparefonden med uafhængigheden for det nye Center for Energibesparelser, er ordføreren så enig med mig i – vi kan diskutere hvor meget eller hvor lidt – at uafhængigheden for Center for Energibesparelser trods alt er lidt mindre end uafhængigheden for Elsparefonden? Vi kan diskutere hvor meget, men er ordføreren enig i, at den er mindre?

Ordføreren.

Jamen det er jo åbenlyst for enhver, men det har jo også været et politisk ønske at sikre, at der er en større sammenhæng imellem de nationale prioriteringer og den oplysningsindsats, der er. Det hænger sammen med, at vi selvfølgelig, når vi har så ambitiøse sparemål, som vi har her – det er vi alle sammen stolte af – også skal levere på det. Derfor nytter det jo ikke, at vi har en national indsats, som ikke understøttes af den oplysningskampagne. Det har faktisk været et problem, og det er et problem, som er rejst i de her forhandlinger. Vi har så sikret en uafhængighed. Det har vi gjort bl.a. ved at etablere den her bestyrelse, og det står meget klart i det her lovforslag, at det er en uafhængig bestyrelse. Og vi har erfaringer bl.a. fra EUDP, hvor vi jo har gode erfaringer netop med, at man har givet en bestyrelse mulighed for at agere uafhængigt, men inden for en ramme, så vores indsats hænger sammen. Ellers er det jo ikke sikkert, at vi når de her mål, og det må jo trods alt, vil jeg sige til hr. Ole Hækkerup, være det primære, altså at vi kommer i havn med de her meget ambitiøse mål.

Hr. Ole Hækkerup.

Lad os sige, at ordføreren er enig med mig i, og sådan forstår jeg svaret, at uafhængigheden er mindre. Vi kan så diskutere graden. Og lad os sige, at jeg mødte op til forligskredsmøder med mine venner fra Det Radikale Venstre og SF og sagde, at vi ønsker at opretholde uafhængigheden, og at vi ikke ønsker at give nye opgaver, uden at der også følger penge med. Og lad os sige, at ordføreren er enig med mig i, at der ikke er kommet nye penge, selv om der er kommet flere opgaver, og at ordføreren er enig med mig i, at der trods alt er mindre uafhængighed. Så er det bare, jeg spørger: Hvor er det så i det, ordføreren kaldte et kompromis, at jeg har fået noget?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en fantastisk debat, vi har om det her spørgsmål. Altså, lad os prøve at ridse det op en gang til: Vi taler stadig væk om en uafhængig bestyrelse, men en uafhængig bestyrelse, som arbejder ud fra nogle rammer, som hænger sammen med de prioriteringer, som vi har valgt her i Folketinget. Det er stadig væk en uafhængig bestyrelse, og det står også meget klart i lovforslaget, men vi sikrer, at der er en sammenhæng med de prioriteringer, vi har politisk, og med den informationsindsats, der er. Dermed er det ikke sådan, at vi sidder med rundt om bordet og vil bestemme, at det lige præcis skal være den og den og den kampagne. Så derfor er der uafhængighed. Lad nu være med at foregøgle noget andet.

Det har været vigtigt for bl.a. Det Konservative Folkeparti, at der er den her sammenhæng, i stedet for have noget, som fungerer fuldstændig autonomt, og hvor der ikke er sammenhæng mellem den nationale indsats og oplysningskampagnen. Så svaret er, at ja, vi har mødt hinanden på midten ud fra de ønsker, der var rundt omkring bordet, og derfor er det et fint kompromis, vi her har ramt.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Margrethe Vestager.

Ligesom ord er taknemlige, lader det til, at også afstandsangivelser er det. Det står i lovforslaget, at bestyrelsen er uafhængig. På samme måde må man sige, at hvis lovforslaget er et udtryk for midten mellem synspunkterne, er der sket et eller andet med midten. Den har flyttet sig, men det er jo også en af de store politiske diskussioner, vi har i øjeblikket. Jeg oplever i hvert fald ikke, at der på den måde har været den konstruktive stemning, som der bør være i en forligskreds, når det gælder noget, der ligger os alle sammen rigtig meget på sinde.

At spare på energien er vel bredt anerkendt som den mest effektive og økonomisk fornuftige måde at komme af sted på, for den energi, vi sparer, skal vi ikke producere, og dermed er forureningen jo som bekendt lig nul og udgiften til at producere ligeså. Derfor er det værd at investere i energieffektivitet og dermed i at spare på energien.

Den evaluering, der er lavet af Elsparefonden, har vist, at i det 10-årige arbejde er der rigtig mange ting, der er blevet gjort godt, og ting, som kan gøres bedre, og som man bør bygge videre på. Jeg synes, det er for snævert at beskrive det som en oplysningsindsats, for jeg oplever, at det, som Elsparefonden har lavet, har været en stor indsats for bl.a. at komme i clinch med markedet, og det er svært at forestille sig, at vi kan løse den her opgave med oplysningsindsats alene. Det kan vi kun, hvis vi har markedet med, hvis markedet er til rådighed for forbrugerne til at træffe valg, som gør, at det kan lade sig gøre. Uden den indsats, uden det clinch mellem Elsparefonden og markedet var vi ikke kommet så langt, som vi er i dag.

Så bliver der talt om koordinering. Jeg synes også, at koordinering er vigtig. Det er meget, meget svært at blive uenige om. Det, der er kernen i det, er, om det er nødvendigt at lægge det nye center så tæt på ministeren, for at koordineringen finder sted. Vi kan jo se, at det kan være svært at koordinere bare imellem ministerier, og derfor er det i sig selv ikke nogen særlig god begrundelse for bedre koordinering, at man rykker tingene så tæt sammen som overhovedet muligt. Jeg tror, at man kan finde andre måder, og jeg tror også, at nogle af de forslag, som vi har haft oppe, kan der ses på og udvikles på i udvalgsarbejdet.

Jeg håber meget, at ministeren vil være åben for en drøftelse af, hvordan vi organiserer det her, for det er så afgørende en ting at få energispareindsatsen til at fungere. Og hvis f.eks. den konservative ordfører læser debatten igennem, vil det være åbenlyst, at netop argumentet for at se på, hvad der fungerer godt andre steder, er et godt argument for at se på, hvor godt Elsparefonden har fungeret, og derfor kan man måske i højere grad lade sig inspirere af det og bygge videre på det gode arbejde frem for at lave noget helt nyt.

I sig selv synes jeg, det er tankevækkende, når der nu er så relativt få midler til rådighed til en meget, meget stor opgave, at regeringen er indstillet på at bruge tid og kræfter på at oprette noget nyt i stedet for at bygge videre på noget kendt. Jeg tror, de fleste har haft den oplevelse, at hvis man skal starte forfra med noget, er der startomkostninger. Man skal finde nye folk, man skal gøre en lang række andre ting, der gør, at der går et stykke tid, før man effektivt kommer af sted. Derfor er det måske lidt lavtflyvende, men dog både sund og økonomisk fornuft at tage det, der fungerer, ændre på det, man synes er mindre velfungerende, og bygge videre på det, der fungerer godt.

Derfor håber jeg på en konstruktiv udvalgsbehandling, som jeg synes at flere af ordførerne også har lagt op til. Jeg håber, at vi i den udvalgsbehandling kan komme frem til nogle ændringer, der i højere grad vægter uafhængigheden, for at vi i højere grad kan bruge markedet til det, der er så afgørende, nemlig energispareindsatsen, og at vi derfor også kommer i en situation, hvor Det Radikale Venstre kan støtte og stemme for forslaget. Det kan vi desværre ikke i øjeblikket.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Det kan være, at vi står over for en revitalisering af udvalgsarbejdet i Folketinget. Det vil det i hvert fald være udtryk for, hvis det, der ikke er lykkedes i et utal af forhandlingsmøder, nemlig at forligspartierne her bliver enige, skulle lykkes under udvalgsarbejdet. Men jeg kan fra Enhedslistens side tilsige al støtte i den proces, der kan blive nødvendig her. Vi vil gerne være med til at forsøge at definere et kompromis et andet sted end der, hvor hr. Per Ørum Jørgensen lagde det, for det var åbenbart ikke godt nok til, at det var kompromis. Jeg tror, en af egenskaberne ved kompromiser er, at det kun er et kompromis, hvis alle kompromisets parter selv mener, at det er et kompromis. Det med at fortælle, hvor man selv synes det ligger, har jeg ikke så gode erfaringer med.

Ellers vil jeg sige, at det jo heller ikke er første gang, man har lidt på fornemmelsen, at energiforligspartierne har et sådan lidt rustent forhold til hinanden. Så kan man så bare sige, at da det her jo er alvorlige emner, alvorlige områder, hvor det er vigtigt, der er fremdrift, så er det måske meget heldigt, at energiforliget nærmer sig sit udløb, for så kan man jo se, om man ikke kan få det fornyet, hvad angår det indholdsmæssige og de partier, der er med.

Enhedslisten har ikke så meget at tilføje til den indholdsmæssige debat. Vi synes, at hr. Per Ørum Jørgensen gav argumentet for, hvorfor man ikke længere skulle have den samme grad af uafhængighed. Det var, fordi der skulle mere styr på det. Og så kan man diskutere, om det, at der kommer mere styr på det, er det, der skaber den kreativitet og den udvikling, som gør, at man får de største energibesparelser i årene fremover, eller om det ikke er. Jeg synes for så vidt, at de evalueringer, der er lavet i forbindelse med det her lovforslag, vel i grunden peger på, at man havde en struktur, der fungerede rigtig godt, og at der ikke var nogen sådan særlig grund til at ændre på det, medmindre man synes, at det for princippets skyld er vigtigt at have mere styr på tingene.

Når alle andre oppositionspartier har været optimistiske, med henblik på at udvalgsarbejdet vil føre til forandringer i lovforslaget, skal jeg naturligvis ikke være negativ, så jeg forventer da også, at lovforslaget bliver ændret sådan, at vi kan stemme for det, hvad det angår.

Det andet problem har ikke nødvendigvis noget med lovforslaget at gøre, for det er et spørgsmål om økonomien, og vi ved jo godt, at økonomi håndteres andre steder, og da jeg ikke har fået nogen informationer om, at finanslovforhandlingerne endeligt skulle være afsluttet, er der naturligvis den mulighed, at der kommer flere penge til det her område. Ellers må jeg i hvert fald sådan i al stilfærdighed sige, at når man tilfører et område en række nye opgaver, opstår der en kritik, der handler om, at der så nok også er brug for flere penge. I høringssvaret skriver man, at man vurderer, der er penge nok, og det er vel det, vi kalder et politisk svar, forstået på den måde, at man politisk har besluttet sig for, at man ikke vil bruge flere penge på det her. Så kan man selvfølgelig håbe, at nogle andre gør en masse andre gode ting, som gør, at de mål, der er på energibesparelsesområdet, nås.

Så vidt jeg husker, er det sådan set sådan, at det her bygger oven på en evaluering, der blev igangsat, fordi det ikke gik helt så godt, som planen var. Når man hører hr. Per Ørum Jørgensen og andre politikere fra de borgerlige partier, kan man undertiden få den fornemmelse, at det hele bare går fremragende, og at det altid er gået fremragende, måske endda så fremragende, at det også gik fremragende under SR-regeringen. Men pointen er jo, at det var, fordi det ikke gik så fremragende, som det var hensigten, at man havde evalueringen.

Jeg må sige, at jeg er ret skeptisk over for, at det, at man giver flere opgaver til et område uden at få flere ressourcer, skulle give et bedre resultat. Det tror jeg ikke på, medmindre der naturligvis bliver så stram en styring og prioritering, at det kan løse det problem.

Så vil jeg bare sige, at Enhedslisten heller ikke deler opfattelsen af, at det er fornuftigt at holde transportområdet ude. Vi har godt set begrundelsen, og det er, at transportområdet er havnet andetsteds, i et andet fantastisk forlig, som også vil føre til fantastiske resultater. Efter vores opfattelse er det sådan, at man skal se transportområdet i snæver sammenhæng med de øvrige energiområder, og det ville derfor være helt oplagt, at det også var en del af det, der ligger i det her lovforslag. Så vi har et par ting, vi gerne vil have ændret, og skulle det ske, stemmer vi for, sker det ikke, stemmer vi nok imod.

Tak til ordføreren. Og så er det klima- og energiministeren.

Tak. Vi kender alle sammen opgaven: I de kommende år skal vi ikke bare holde energiforbruget i Danmark stabilt, vi skal have det til at falde. Derfor har jeg også den bestemte opfattelse, at vi har været enige om, at det i energispareindsatsen var logisk og en konsekvens af rigtig mange udviklinger ikke kun at have en fond, der fokuserede på elbesparelser, men at lave det om til noget, der tog det meget bredere ind og kiggede på energibesparelser. Så langt så godt.

Derfor blev der sat en uafhængig evaluering i gang, og denne uafhængige evaluering af den samlede besparelsesindsats pegede fuldstændig entydigt på, at indsatsen i fremtiden burde bredes ud til at omfatte alle sektorer, alle forbrugsområder, og at der burde etableres et samlet energispareprogram, som kunne sikre en styrket indsats og en bedre koordinering af den besparelsesindsats, der fandt sted. Indsatsen skal, lød anbefalingen, målrettes der, hvor omkostningseffektiviteten er størst.

Det er præcis de anbefalinger, vi følger. Derfor må jeg altså også sige ret klart, at jeg synes, det er, undskyld mig, patetisk, når hr. Ole Hækkerup siger, at han tror, at det her forslag vil være til skade for klimaet. Altså, helt ærligt, alle de, der har haft ordet i dag, alle vil mig bekendt være enige om, at det i sig selv er fornuftigt at omlægge fra en Elsparefond til en energiindsats. Det er slet ikke dér, diskussionen har stået. Diskussionen har stået i forhold til det, som også fru Anne Grete Holmsgaard peger på, nemlig centerets uafhængighed. Det er der, den reelle uenighed har stået.

Jeg skal da være den første til at beklage, at vi ikke kunne nå til enighed. Jeg synes jo, at oppositionen må medgive, at regeringen og regeringspartierne er kommet oppositionen stærkt i møde med bestyrelsen, den uafhængige bestyrelse, og det er også præciseret fuldstændig klart i både lovforslagets artikler og i bemærkningerne, at vi ønsker, at der skal være tale om uafhængighed. Det er blevet præciseret efter oppositionens indspil, og det er blevet præciseret efter høringsprocessen.

Så har vi altså ikke kunnet være enige om det sidste nøk – det skal jeg komme tilbage til – det der med, om det skulle være i tilknytning til Energistyrelsen eller ej. Der må man jo så bare sige, at på et tidspunkt skal der altså træffes en beslutning, for vi har at gøre med en af de allerallervigtigste udfordringer, og når nu der er en bred kreds af partier og nogle altså har det ene synspunkt og nogle har det andet og man så er kommet den ene gruppe rigtig meget i møde, hvor længe skal sådan en uenighed så blokere for et nyt initiativ, som jeg i øvrigt mener vi er enige om?

Lad mig slå fast med det samme, at det nye center på samme måde som Elsparefonden skal ledes af en uafhængig bestyrelse, som træffer beslutning om alle sager vedrørende centerets konkrete opgaver. Den valgte organisationsmodel er ikke noget, der er Folketinget fuldstændig ubekendt. Den svarer til den model, som med bred politisk tilslutning blev valgt, da vi oprettede EUDP, og som i praksis har vist sig at virke helt efter hensigten, nemlig at EUDP-bestyrelsen træffer alle beslutninger i forhold til centerets konkrete opgaver uden indblanding fra mig eller Energistyrelsens ledelse. Vi har ikke noget ønske om at blande os, og der er ikke eksempler på, at vi har blandet os. Det giver en fleksibel ramme, der er med til at sikre en hurtigere markedsorienteret indsats, og det er sådan set i al sin enkelhed den samme slags model, der kommer til at gælde for det nye center her.

Så er der så det punkt, hvor vi reelt har haft en uenighed, og det er det med ønsket om at tilknytte det nye center for energibesparelser til Energistyrelsen. Og det afspejler ikke noget ønske om at skulle sidde og koordinere endsige bestemme over, hvilke slags kampagner det nye center laver – på ingen måde, intet kunne faktisk ligge mig fjernere. Nej, det afspejler alene et ønske om at sikre en vis koordinering, en vis samordning af den samlede spareindsats og samtidig sikre en mere optimal udnyttelse af de faglige kompetencer og de ressourcer, vi har til det her område i Danmark.

Som ansvarlig minister vil jeg i hvert fald gerne have, at vi i Danmark bruger borgernes, i det her tilfælde energiforbrugernes, penge – godt og vel 90 mio. kr. om året – på en måde, hvor den ene hånd ved, hvad den anden gør. Det betyder ikke, at begge hænder skal gøre det samme, det betyder heller ikke, at de skal gøre tingene på samme måde, det betyder bare, at det er praktisk, hvis man ved: De dér er i gang med det dér, og derfor vælger vi at gøre dette eller hint.

På besparelsesområdet vil et tættere samarbejde mellem de forskellige aktører også styrke en effektiv indsats, ikke mindst vil man få et tættere samarbejde mellem de myndighedsopgaver, som varetages af Energistyrelsen, og de opgaver, som varetages af centeret.

I de senere år er det jo sådan, at reguleringer og andre myndighedsopgaver er kommet til at spille en mere central rolle i energisparepolitikken, bl.a. fordi store dele af politikken nu er omfattet af fælles EU-regler. Det gælder f.eks. på bygningsområdet, det gælder i forhold til produkter og apparater, og derfor er der et behov for, at man koordinerer med Energistyrelsen. Det behov er anderledes i dag, end da Elsparefonden blev oprettet i 1996.

Derfor mener jeg, at det er en god løsning, at det nye center oprettes i tilknytning til Energistyrelsen, men som det står i loven i paragraffer og i bemærkninger, er der tale om en uafhængig instans. De, der har deltaget i forhandlingerne, ved, at det er det, vi har ønsket. Det er det, der kommer, og derfor synes jeg sådan set, at det er en mindre uenighed, som det, at vi kunne have lavet en bredere aftale omkring det her, er strandet på. Det beklager jeg, men jeg tror altså, at når loven bliver vedtaget og den træder i kraft, vil alle blive glade for, at vi ikke længere kun har et snævert fokus på elbesparelser, men at det bliver bredere med fokus på energibesparelser helt i tråd med den evaluering, der er årsagen til loven her.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Jeg vil godt have ministeren til at bekræfte, at der ikke på noget tidspunkt har været uenighed om, at selve indsatsen skulle udbredes til både at gælde el og varme. Det synes jeg sådan set er vigtigt.

Det andet er så, at den evaluering jo ikke siger noget om, at Elsparefonden skal nedlægges. Den siger, at indsatsen skal udbredes. Nu vil jeg ikke granske i, hvad der har været af ønsker, men når man læser lovforslaget og bemærkningerne igennem, er det altså fuldstændig tydeligt, at det ikke er en uafhængig konstruktion. Det er på papiret en uafhængig bestyrelse, men konstruktionen som sådan er ikke uafhængig.

Det vil jeg godt have at ministeren bekræfter her.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte det første, nemlig at vi har været enige om, at det var fornuftigt i tråd med evalueringen at tale om energispareindsats i stedet for elspareindsats. Jeg synes, hr. Ole Hækkerup lød, som om det var meget til skade for klimaet, men det er også min forståelse af de drøftelser, vi har haft.

Vi bliver altså ikke enige om, om det her er en uafhængig konstruktion eller ej, altså med en uafhængig bestyrelse, en sekretariatsleder, der bliver ansat af bestyrelsen osv. osv., formelt godkendt af ministeren, men jeg tror, fru Anne Grete Holmsgaard er enig i, at sådan er det jo altid; det er det også med EUDP, men det betyder ikke, at der ikke er reel armslængde, reel uafhængighed. Det har vi været enige om; det har vi skrevet ind i loven.

Det eneste område, hvor vi er en lille smule uenige – og altså nok til, at fru Anne Grete Holmsgaard nu meddeler, at hun vil stemme imod lovforslaget – er det her med, om man også skal gøre det i tilknytning til Energistyrelsen, så man koordinerer en lille smule, hvad vi samlet set har gang i på energispareområdet i Danmark.

Fru Anne Grete Holmsgaard? Nej. Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Jeg synes, det er patetisk at kalde sig klimaminister, når man politisk gør sig helt afhængig af Dansk Folkeparti i forhold til energispareindsatsen i det her land.

Ministeren.

Jamen det er da hr. Ole Hækkerup, der melder sig ud. Det er sådan set ikke os andre, for vi tager et medansvar for den fremtidige energispareindsats. Vi gør sådan set noget; hr. Ole Hækkerup melder sig bare ud.

Hr. Ole Hækkerup.

Så er vi tilbage ved det, som i virkeligheden er det fundamentale spørgsmål i forhold til det her som en del af energiforligsaftalen: Hvor er det, der ligger noget, hvor man med hæderlighed kan sige, at det er udtryk for, at noget af det, oppositionen ønskede, er kommet ind i det her lovforslag?

Det er præcis det samme spørgsmål, der har været stillet til Venstre, og som har været stillet til De Konservative. Uafhængigheden – det indrømmede den konservative ordfører – er mindre, hvis man måler det i grader af uafhængighed. Og der kommer nye opgaver, uden at der kommer flere penge på bordet.

Ministeren.

Altså, vedrørende uafhængighed er det indiskutabelt, at i det forslag, der blev sendt i høring, stod der ikke noget om en uafhængig bestyrelse. Den er bl.a. sat ind efter drøftelser med oppositionen, fordi oppositionen lagde stærkt vægt på det. Derfor er det også præciseret, jeg tror, det er i § 9, men hæng mig ikke op på det, og det er også præciseret i bemærkningerne, at det skal være et uafhængigt center. Det er sådan set en imødekommelse af bl.a. hr. Ole Hækkerups parti, og det er selvfølgelig også derfor, det er lidt utilfredsstillende for os andre, at hr. Ole Hækkerup så alligevel ikke bakker op om forslaget.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren for de faldne bemærkninger.

Men det er en lille smule ærgerligt, at vi ikke kan få en egentlig diskussion om det, uenigheden handler om, fordi det bliver pakket ind i, at vi jo er enige om, at det er bedre at spare på al energi end kun at spare på el. Så langt så godt. Det er jo blevet en selvfølgelighed. Det tror jeg da er en helt given ting.

Lovforslaget handler jo netop om organiseringen af den indsats. Derfor er der vel ikke noget underligt i at tage en diskussion om organiseringen af den indsats, når vi nu er uenige om det.

Derfor vil jeg bare spørge om ministerens holdning til udvalgsbehandlingen, for vi skal jo selvfølgelig disponere vores kræfter, og hvis ministeren her i dag siger, at udvalgsbehandlingen er en ren skueproces, og at regeringen ikke har tænkt sig at gøre noget som helst, uanset hvad der sker, fordi alt er vendt og drejet og det her bliver så godt, så har vi jo én situation. Men hvis ministeren siger, at ministeren selvfølgelig er til rådighed i udvalgsbehandlingen, også for at finde ud af, om der er ting, som ministeren måtte have overset, og hvor der kan findes bedre løsninger for en uafhængig indsats, der er i stand til at komme i clinch med organisationer og marked, så synes jeg da, det ville være en mere konstruktiv melding at komme med her ved førstebehandlingen.

Ministeren.

Ministeren er altid til rådighed ved udvalgsbehandlingen, ligesom ministeren også altid er til rådighed for, at vi har – det tror jeg også spørgeren vil bekræfte – ganske grundige drøftelser i energiforligskredsen også om dette lovforslag. Ministeren er ikke bare pr. definition, men også af temperament altid til rådighed.

Fru Margrethe Vestager? Nej. Så siger vi tak til klima- og energiministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.