Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 225:

Forslag til finanslov for finansåret 2011.

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 24.08.2010).

Forhandlingen er åbnet.

Den første, der får ordet som ordfører, er hr. Jacob Jensen.

Det er nye tider efter krisen. Danmark er en åben økonomi med en høj grad af samhandel med omverdenen. Den internationale finanskrise har gjort, at vores samhandelspartnere ude i verden ikke har haft de samme muligheder for at købe vores varer som før. Udenlandske investeringer har ikke i samme omfang været mulige at gennemføre i Danmark, ligesom den private efterspørgsel i Danmark ikke har haft samme omfang som tidligere. Det har alt sammen betydet, at landets indtægter har svigtet for en tid.

Jeg tror i bund og grund, at danskerne er et snusfornuftigt folk. De ved inderst inde godt, at når familien Jensens indtægter svigter, kan man ikke bare blive ved med at optage nye lån og fortsætte med at øge sit privatforbrug. Det kan gå for en tid, men på et tidspunkt siger kreditorerne stop. Risikoen ved at låne familien Jensen flere penge vil være større, når indtægter og udgifter ikke hænger sammen. Med en større risiko vil kreditorerne naturligvis også kræve en højere rente for lånene. Familien Jensen kommer derfor til at bruge endnu flere penge af deres i forvejen pressede budget til at betale renter til banken i stedet for at kunne bruge pengene til at sikre familiens trivsel i hverdagen.

Derfor er det vigtigt for både familien Jensen og for hele det danske samfund, at indtægter og udgifter nærmer sig hinanden. Der skal lægges en klar og troværdig plan for genopretningen af økonomien; en plan, som kreditorerne vel at mærke også tror på. For det er ikke nok bare at komme med nogle fængende overskrifter og skinnende reklamer samt en forklaring til kreditorerne om, at vi nok skal finde pengene, men vi ved bare ikke helt hvordan. Man bliver nødt til at tage fat om nældens rod, have mod til at reformere sit liv en smule og prioritere mellem de absolut nødvendige udgiftsposter og de lidt mindre nødvendige udgiftsposter og sikre, at pengene varer længst muligt. Det er lige præcis det, som regeringens forslag til finanslov indebærer.

Danmark er kommet mere skånsomt igennem krisen end andre lande rundtomkring os og med langt færre menneskelige konsekvenser. Det skyldes, at vi har kunnet føre en historisk ekspansiv finanspolitik, fordi regeringen, godt støttet af Dansk Folkeparti, i de gode år førte en ansvarlig økonomisk politik. Vi lod os ikke lokke af venstrefløjens mange krav om et øget overforbrug, men vi betalte i stedet for af på vores statsgæld. Vi har derfor i modsætning til de fleste andre EU-lande kunnet skrue op for investeringsblusset under krisen og dermed undgå de værste negative konsekvenser. Det er lykkedes. Ledigheden kom aldrig op på det ellers frygtede niveau, og i betragtning af at vi i Danmark kom fra en historisk lav ledighed, er det i sig selv en ganske flot præstation.

De mange investeringer har naturligvis kostet på samfundets kassekredit, og derfor var der en regning, der skulle samles op. Det er derfor dybt ansvarligt, at regeringen og Dansk Folkeparti som de eneste partier påtog sig den opgave i foråret. Det viser, at vi i Danmark har et politisk lederskab, der ikke bare gør det populære, men også gør det nødvendige og det ansvarlige.

Et klokkeklart resultat af regeringens krisehåndtering kan aflæses direkte i det danske rentespænd i forhold til den tyske rente, som er en af de laveste i hele Europa. Regeringen har dermed skånet befolkningen og erhvervslivet for en strafrente, som andre befolkninger i Europa nu må trækkes med, fordi deres regeringer ikke magtede at gennemføre en ansvarlig og troværdig politik før og under krisen.

Der har gennem VK-regeringens levetid hvert eneste år været tildelt øgede ressourcer til offentlig borgernær velfærd. 2010 er ingen undtagelse. Det historisk høje niveau til offentlig velfærd vil med regeringens finanslovudspil blive bevaret til næste år. Vi har tilmed mod til at omprioritere for 10 mia. kr., hvor områder som sundhed, unge i uddannelse og svage grupper bliver opprioriteret. Til trods for venstrefløjens evindelige klagesang om nedskæringer, blodbad og massakre på den offentlige sektor har vi i dag den største offentlige sektor i verden, samtidig er sektoren blevet reformeret på afgørende strækninger, så ressourcerne kan anvendes endnu mere kvalificeret. Det høje niveau bevarer vi også i de kommende år.

Alligevel bliver venstrefløjen ved med at kræve mere: mere forbrug, højere gæld, øgede skatter, mere af det samme. Men uanset hvor sjovt det er at dele milde gaver ud til danskerne, ville en øget gældsætning og et øget offentligt forbrug betyde en betydelig uro om dansk økonomi, hvis vi som det eneste land gik modsat alle andre, der bringer deres gæld og deres forbrug ned, og øget uro vil betyde højere risikovurdering af Danmark og dermed højere rente for danskerne og dansk erhvervsliv. Ekstra renteudgifter vil dermed fortrænge andre velfærdsydelser, ligesom bare 1 pct. højere rente vil betyde omkring 25.000-30.000 flere ledige, og det er ikke den vej, vi skal gå.

Det er vel egentlig også sørgeligt, at der ikke er en større kreativitet på venstrefløjen end kun til at stirre sig blind på ressourceforbruget i stedet for også at se på resultaterne, for ressourcer og resultater er langtfra altid ligefrem proportionale størrelser. Det drejer sig også om ledelse, organisering, arbejdsgang og engagement og meget mere.

Tag blot hjemmehjælpersagen fra Københavns Kommune som eksempel på, hvad manglende ledelse kan betyde; her havde flere penge jo ikke hjulpet. Eller tag modsat plejehjemmet Lotte, hvor kreativitet og dygtig ledelse har gjort en markant forskel for beboerne og de ansatte. Heldigvis har vi rigtig mange Lotter rundtomkring i landet, både på ældreområdet, i folkeskolen, i daginstitutionerne og mange andre steder, og det er de positive eksempler, som vi skal glæde os over og tage ved lære af i stedet for hele tiden at tale det ned i et stort, sort hul, som om samfundet stod på afgrundens rand.

Men hvad er det så, der er venstrefløjens bud på, hvordan vi kommer videre efter krisen? Ja, om lidt tror jeg, vi med garanti vil høre den socialdemokratiske ordfører fortælle, at enten kan man spare sig ud af krisen, som han påstår at regeringen lægger op til, eller også kan man investere sig ud af krisen og arbejde sig ud af krisen, sådan som S og SF påstår de kan få danskerne til at gøre. Ikke for at ødelægge den gode stemning og forventningens glæde, men lad mig lige komme med et par enkelte bemærkninger om de påstande.

Når man ser på S-SF's økonomiske plan, kan det for at være helt ærlig ikke har taget meget mere end 12 minutter at gennemføre den og udarbejde den. Slagnummeret, altså at vi skal arbejde 12 minutter mere, er, som tiden er gået hen over sommeren, blevet mere og mere udhulet. Erfaringerne viser, at de offentligt ansatte ikke ønsker at arbejde mere, end de gør i forvejen. I 2 år har alle deltidsansatte i kommuner og regioner, og det er omkring 240.000 personer, haft tilbud om at arbejde på fuldtid, men kun nogle få tusinde har takket ja til tilbuddet. De 300.000 fuldtidsansatte i kommuner og regioner har i 2 år haft mulighed for at udvide arbejdstiden fra 37 til 42 timer om ugen med fuld løn, men ordningen er en fiasko, som blot 75 medarbejdere har benyttet sig af. Det siger vist alt om realismen i det forslag fra venstrefløjen. Det er jo ikke engang ti fugle på taget længere, fuglene er for længst fløjet.

Hårdt presset måtte hr. Ole Sohn da også komme planen til undsætning her den 17. august, hvor han udtalte til Ritzau: Ja, det var jo også kun en overskrift – en overskrift! Vi står i den mest alvorlige tid for dansk økonomi, og så kommer S og SF med en overskrift som deres bud på løsningen. Og når vi så spørger, om vi ikke kan få lidt mere at vide om, hvad indholdet bag den overskrift er, ja, så henvises der til fagbevægelsen. Men her er der ikke megen hjælp at hente. Langt ind i bevægelsen er der hovedrysten over planen, og Harald Børsting har endda udtalt, at hans medlemmer i hvert fald ikke skal være med til at betale for de 15 mia. kr., som planen vil hente fra arbejdsmarkedet.

Tilmed skal de reformer af bl.a. dagpengesystemet, som regeringen og Dansk Folkeparti har lavet, og som bidrager væsentligt til genopretning af økonomien, rulles tilbage. Deraf kan man vel kun konkludere, at venstrefløjen ikke ønsker at bruge reformelementet, og de ønsker heller ikke at bruge besparelseselementet. Så er der jo kun skatteelementet tilbage, og hvordan mon investeringslysten i erhvervslivet og lysten blandt danskerne til at arbejde 12 minutter mere vil være, hvis skatten igen skal bankes i vejret?

Med hensyn til skattepolitikken, som naturligvis er en central del af enhver finanslov, har den undrende befolkning også her måttet se, at S og SF har skiftet politik ikke mindre end 13 gange over bare det seneste år. Sidste efterår fremlagde S og SF skatteudspillet »Fair Forandring«, og fremlæggelsen blev fulgt af ordene: Dette er S og SF's skattepolitik frem til valget, hverken mere eller mindre, og der vil ikke blive rykket et komma – ikke et komma!

Nu er kommaet blevet rykket mange gange, og spørgsmålet er, hvordan og hvornår vi kan forvente, at kommaet bliver rykket endnu en gang. Vil det betyde en ny boligskat, som Socialdemokraternes sande skatteordfører Harald Børsting har foreslået? Hvorfor skal vi egentlig tro på S og SF, når de påstår, at de vil frede boligejerne? Hvorfor skal vi tro på, at de siger, det er deres politik, når den bliver ændret i gennemsnit en gang om måneden? Foreløbig er de som sagt løbet fra den 13 gange, og det er utroværdighed i højeste potens.

Det er i det hele taget ganske vanskeligt at tage venstrefløjens økonomiske forståelse og planer særlig seriøst. Meldinger om skatten skifter konstant, og man kritiserer regeringens plan for kort efter at acceptere store dele af den, fordi man indser, at ens egen plan ikke holder. Der er store regnefejl til mange milliarder, som vi også kan læse om i dagens udgave af Børsen, og i det hele taget er det pinligt, det er useriøst, og det er utroværdigt.

Den seneste politiske udvikling har endegyldigt vist det klare valg i dansk politik. Venstrefløjens overbudspolitiks eneste svar på samfundets udfordringer er: Send flere penge, og har vi ikke flere penge, ja, så låner vi dem. Det er et hurtigt velfærdsfix, som måske kan give en kortvarig rus, men som vil give store tømmermænd, når tågerne letter, og regningen skal betales. Heroverfor står regeringens linje, hvor vi får en bedre balance mellem indtægter og udgifter, hvor der er mod til at prioritere, hvor nødvendige reformer af bl.a. dagpenge-, SU- og førtidspensionsområderne bliver gennemført, hvor vi prioriterer kernevelfærden, og hvor vi sikrer ro og troværdighed om dansk økonomi, så der også i de kommende år vil være råd til velfærd, frem for at skulle bruge pengene på sure rentebetalinger.

Regeringen har valgt den ansvarlige vej. Det er en realistisk vej, og det er den eneste vej. Det er nye tider, og det er varig velfærd.

Tak. Så går vi over til korte bemærkninger. Jeg har noteret Morten Bødskov, Ole Sohn, Morten Østergaard, Frank Aaen, Anders Samuelsen, Sofia Rossen, og, når vi går uden for ordførerrækken, Christine Antorini, Astrid Krag, Margrethe Vestager, Line Barfod, Simon Emil Ammitzbøll, Nick Hækkerup, Kirsten Brosbøl, Jesper Petersen, Pernille Vigsø Bagge og Klaus Hækkerup.

Der er 1 time til rådighed, og jeg beder om, at de, der skal have ordet, sætter sig ved ordførerbordet, således at vi sparer tid, for man er nødt til at tale oppe fra talerstolen. Vi holder den time, men der kan være et lille fradrag for den tid, det tager at gå frem og tilbage, for det ligner ikke det, vi ellers har i Folketingssalen. Men alle har jo en interesse i, at flest kommer til orde. Jeg beder også om, at man holder taletiden, således at man er kollegial over for dem, der i øvrigt står senere på talerlisten.

Den første, der får ordet, er hr. Morten Bødskov, som jo er ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er jo altid uhyre behageligt, når der bliver investeret så mange kræfter og så megen energi i et udspil, som Socialdemokraterne og SF har lanceret. Det må jo tyde på, at der er et eller andet om, at det måske vækker en kende nervøsitet for den videre politiske udvikling.

Når jeg lytter til, hvor mange kræfter man lægger i at hagle S og SF's politiske udspil ned, så vil jeg sige, at det selvfølgelig tyder på, at det er en vej for Danmark, som er til gavn for Danmark. Men hvad angår fundamentet under regeringens egen politik, så skrider det. Det burde man forholde sig til.

Man har planer om nulvækst i det offentlige forbrug allerede i 2010. Det holdes øjensynligt ikke. Hvad har man tænkt sig at gøre ved det? Hvem skal betale regningen for, at nulvæksten i 2010 ikke holdes? Hvem skal betale regningen for, at kommunerne øjensynligt ikke kan kapere de massive besparelser, der ligger på velfærdsområdet? Kan vi få et svar på fra Venstre, hvad man vil gøre ved de nøgletal, som skrider under regeringens økonomiske politik? Hvordan vil man fastholde kravene om nulvækst allerede ved indgangen til 2011?

Hr. Jacob Jensen.

Hvis hr. Morten Bødskov kigger på planchen, som også blev fremlagt ovre i Finansministeriet i forbindelse med fremlæggelsen, som finansministeren så udmærket gjorde, så kan man se, at ressourcetildelingen til offentlig borgernær velfærd i kommuner og regioner har været stigende år efter år efter år.

Så er jeg i øvrigt glad for, at hr. Morten Bødskov synes, at det er vigtigt, at vi også kigger på hr. Morten Bødskovs plan, for jeg kan forstå, at store dele af deres plan er en del af VKO's plan, som man jo her på det seneste har overtaget. Det var sådan, at man for ganske kort tid siden kritiserede vores plan sønder og sammen – for ganske få måneder siden. Hvad sker der så? Ja, få måneder senere siger man: Nå ja, vi har for resten glemt et par milliarder her og der i vores egen plan. Uha, vi bliver nødt til at finde dem et sted, og hvor er det nærmeste sted at kigge hen? Det er ovre i VKO-planen.

Lad mig bare igen minde om, at vi har tildelt ressourcer som aldrig før år efter år til offentlig velfærd. Så er det lidt underligt, at man så skal høre, at det er en nedskæringsregering, og der spørges om, hvem der skal betale regningen. Jamen vi holder jo altså niveauet til næste år – vi holder niveauet til næste år. Ja, oven i købet ud fra sådan lidt tekniske beregninger var der en mindre stigning i det offentlige forbrug på 0,6 pct. i den seneste Økonomiske Redegørelse, så det må være svaret til hr. Morten Bødskov: Vi holder niveauet til næste år på det historisk høje niveau.

Hr. Morten Bødskov.

Det kan godt være, at det stadig væk er lidt tidligt på formiddagen, og at jeg måske har udtalt mig lidt uklart. Men det var sådan set overhovedet ikke det, jeg spurgte om.

Det, jeg taler om, er, at nøgletallene under regeringens økonomiske politik skrider. Det offentlige forbrug skal være på 0,0 pct. her med udgangen af 2010. Det stiger, kommunerne kan ikke kapere de enorme besparelser, de bliver pålagt. Hvad har regeringen tænkt sig at gøre for, at forudsætningerne i deres egen økonomiske plan holder? Det er et meget klart spørgsmål, som jeg mener burde give et meget klart svar, ikke om alt muligt andet. Men hvad har man tænkt sig at gøre for, at de forudsætninger for regeringens økonomiske politik, som der meget nøje er redegjort for her i et par hundrede sider i den Økonomiske Redegørelse, rent faktisk holder? Det offentlige forbrug skrider, kommunerne kan ikke kapere besparelserne. Vil man sikre, at det offentlige forbrug bringes ned på nul ved udgangen af 2010, ja eller nej? Det må man svare ja eller nej på, for det er en afgørende forudsætning for regeringens egen økonomiske politik.

Hr. Jacob Jensen.

Det er korrekt, men jeg anerkender fuldt ud – måske til forskel fra hr. Morten Bødskov – det seriøse arbejde, der bliver foretaget i de her dage og uger i kommunerne og i regionerne. Vi har jo indgået en aftale med kommunerne og regionerne – hvis hr. Morten Bødskov vil høre efter – om, at vi skal holde de offentlige budgetter i ro, og jeg hører også positive toner fra både hr. Morten Bødskovs egen partifælle Jan Trøjborg, KL's formand, og næstformanden, Erik Fabrin fra Venstre, om, at de arbejder seriøst for det her. Og det er jo ikke for sjov, det er da, fordi de godt ved, at det er svært. Men det er jo den eneste mulighed, der er, for de penge eksisterer ikke, medmindre man vil gøre som hr. Morten Bødskov og hr. Ole Sohn og kompagni, altså at man vil gå ud og låne flere penge og dermed skabe yderligere uro omkring dansk økonomi. Og det vil jo ramme kommunerne lige præcis i hjertekulen, hvis renterne igen begynder at stige og der bliver skabt uro omkring økonomien. Det er den regning, vi undgår ved at lave den aftale med KL, som jeg er fuldstændig sikker på at KL vil efterleve.

Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning til hr. Jacob Jensen.

Det er jo interessant at høre Venstres ordfører holde en tale, som han givetvis havde planlagt til en VU-forsamling; i hvert fald fornemmer jeg, at det var en forkert tale, for vi hørte ikke meget om regeringens finanslovudspil. Men det kan vi jo så måske få lejlighed til at få svar på her i spørgerunden.

Jeg synes, det er lidt interessant, at regeringen i sin Økonomiske Redegørelse her fra august forudsætter nulvækst i det offentlige forbrug. Nationalregnskabstallene ugen efter viste, at det er skredet med 0,8 pct., med 4 mia. kr. Skal de penge spares, og i givet fald, hvor skal de spares i budgetterne? Og skal de ikke spares, hvor meget mere skal regeringen så låne for at finansiere et merforbrug i år?

Hr. Jacob Jensen.

Jeg gik ud fra, at hr. Ole Sohn hørte efter, hvad jeg svarede hr. Morten Bødskov lige før. Vi har jo indgået en aftale med kommunerne og regionerne. Det er en klokkeklar aftale, og det er den aftale, som kommunerne og regionerne også har bekræftet at de vil efterleve.

Jeg vil ikke blande mig i, hvordan man prioriterer ude lokalt, men jeg har noteret mig, at mange af de såkaldte sparerunder, som man er i gang med, og som står beskrevet i mange lokale dagblade, jo også er en omprioriteringsøvelse – det er en omprioriteringsøvelse inden for det bestående budget. Jeg synes, det er lidt underligt at tale om besparelser i en situation, hvor jeg før viste at vi har tildelt yderligere ressourcer år efter år, og 2010 er ingen undtagelse; der er et historisk højt niveau i de offentlige ydelser, og vi vil holde det niveau til næste år. Og så taler man om, at det skulle være en besparelse.

Der er selvfølgelig altid plads til, at man kan omprioritere, hvis der sker det, at man har behov for flere penge på ét område i forhold til andre områder. Det er jo eksempelvis det, vi ser med lærerne, og som vi også hørte hr. Ole Sohn udtale til medierne i dag, altså at man nu skal ud at finde nogle lærerstillinger. Men det er måske meget naturligt de steder, hvor der ikke er et lige så stort behov for midlerne på grund af et faldende børnetal. Til gengæld har man måske behov for de midler et andet sted, men det er jo ikke en besparelse, det er en omprioritering, vil jeg sige til hr. Ole Sohn.

Hr. Ole Sohn.

Vi prøver lige en gang mere. Altså, jeg stillede bare et simpelt spørgsmål. Jeg sagde, at jeg konstaterede, at man i regeringens Økonomiske Redegørelse forudsætter nulvækst i det offentlige forbrug. Nationalregnskabstallene har dokumenteret, at den forudsætning er skredet. Og så spørger jeg: Hvordan vil regeringen sikre – jeg forholder mig ikke til, hvad der foregår alle mulige andre steder, jeg forholder mig til, hvad regeringen vil gøre – at nulvæksten overholdes? Det vil sige, at der ud over det, der er planlagt, ud over det, der er aftalt med kommunerne, ud over det, som regeringen og Dansk Folkeparti i øvrigt har lavet af initiativer, jo allerede med det, vi ved i forbindelse med andet kvartal, skal spares yderligere 4 mia. kr., og så kommer tredje og fjerde kvartal.

Regeringen må jo have gjort sig nogle overvejelser om det, og så er spørgsmålet: Hvordan vil man rette op på den synkende skude? Eller vil man sige til vælgerne: Vi låner lige noget mere? Det er nøjagtig samme måde, som man har lånt til de ufinansierede skattelettelser på. Men borgerne har da brug for at vide, hvordan man vil rette op på en fejl, som er konstateret. Regeringens plan skred, 7 dage efter at man lagde den frem.

Hr. Jacob Jensen.

Nu ligger det måske nærmere hr. Ole Sohn at gå ud og låne penge, hvis man mangler dem. Vi ønsker sådan set, at de midler, der er til rådighed, bliver brugt mere kvalificeret på lange stræk. Vi har bl.a. kigget på folkeskolen og er i gang med et 360-graders-eftersyn, men vi har jo – for at svare på hr. Ole Sohns spørgsmål igen – lavet en aftale med kommuner og regioner, og det synes jeg egentlig vi skal anerkende. Jeg synes, vi skal anerkende det arbejde, som de foretager sig, fordi de jo også godt ved, at det er den eneste vej frem. Vi kan ikke bare blive ved med at stikke hånden dybere ned i skatteborgernes lommer.

Man kan jo stille det modsatte spørgsmål retorisk: Hvor dybt kan man stikke hånden i borgernes lommer for at fiske skattekroner op? Ja, jeg har ikke set bunden endnu i forhold til de planer, som S og SF har fremlagt. De laver verdensrekord i skattetryk, verdensrekord. De vil hæve skatterne igen – på erhvervslivet, på danskerne, hele vejen rundt, og de har oven i købet taget en del af den plan med, som vi har fremlagt, for at finde finansiering til det.

Jeg har stor tillid til, at kommuner og regioner selvfølgelig lever op til de aftaler, som er blevet indgået. For de er også godt klar over, at det er den eneste vej frem, hvis vi skal holde dansk økonomi i ro.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning til hr. Jacob Jensen.

Jeg synes, at den ordveksling, der nu har været med de første to ordførere, viser, at hr. Jacob Jensen jo ikke har noget svar, at regeringen ikke har noget svar. Det, som alle har sagt, nemlig at nulvækstpolitikken er utroværdig, har vist sig fra dag et, og hr. Jacob Jensen kan ikke bidrage med noget svar i dag andet end at hælde skidt ud over S og SF's plan.

Det ville jo have en vis troværdighed, hvis man selv havde en nagelfast plan, og derfor vil jeg gerne spørge til et andet område, nemlig det, at man i 2015-planen jo forudsætter, at man gennem reformer kan skabe strukturel balance. Da jeg ikke har hørt andet, går jeg ud fra, at det stadig væk er regeringens målsætning, og da jeg ved, hvor vigtigt det er for regeringen, at de her planer er helt konkrete og nagelfaste, synes jeg, det kunne være rart at vide, hvordan man vil finde de der 5-7 mia. kr., som man mangler. Jeg hørt noget om SU-reformer, og jeg har hørt noget om førtidspensionsreformer, og selv Arbejdsmarkedskommissionen, der jo ikke er blevet beskyldt for at være decideret blødsødne, er nået frem til, at man måske på de to områder kan finde 2,75 mia. kr. i varig effekt.

Så spørger jeg bare hr. Jacob Jensen: Hvis det skal have troværdighed med al den kritik, hvor skal de sidste penge så findes henne? Hvor skal de sidste 5 eller 4 mia. kr. findes henne inden 2015? Hvilke reformer er det, eller er det også øget lånoptagning, øget offentligt underskud, som vi har set i det seneste år?

Hr. Jacob Jensen.

Jeg vil godt starte mit svar med at kvittere for, at De Radikale har bakket op om bl.a. den dagpengereform, i hvert fald lagt stemmer til den, som vi gennemførte her i foråret. Det viste trods alt, at De Radikale er med på at lave nogle af de tiltag, som godt kan gøre ondt, men som er nødvendige i en svær tid. Og derfor kan det selvfølgelig undre, at hr. Morten Østergaard kigger meget over i den anden side af Folketingssalen, når han ønsker at finde samarbejdspartnere. Når vi har fremlagt reformer, eksempelvis på dagpengeområdet, eksempelvis på skatteområdet, er det jo noget, som De Radikale sådan set godt kan være med til på lange stræk. Og vi er, som hr. Morten Østergaard rigtigt hentyder til, i gang med også at kigge på SU-området og på førtidspensionsområdet som bare nogle af de elementer, som vi skal have fat i.

Men jeg bliver nødt til at understrege, at når vi laver reformer, som virker, dagpengereform, skattereform, er det jo i fuldstændig modsætning til, hvad de andre kommer med. Derfor synes jeg, at hr. Morten Østergaard skal blive ovre i vores fløj, for så kan vi da kigge på det i samarbejde. For det er jo det, vi i fællesskab ønsker. Men det er jo ikke det, som de andre ønsker.

Hr. Morten Østergaard.

Tak for de pæne ord, men nu var det jo egentlig Venstres og regeringens politik, vi diskuterede, og ikke Det Radikale Venstres reformpolitik, som er, ligesom hr. Jacob Jensen redegjorde for, fuldstændig sammenhængende.

Det, der er problemet, er jo, at regeringen tilsyneladende ikke er i stand til at redegøre for, hvordan den vil opfylde sine egne mellemfristede planer. Hvordan skal der skabes strukturel balance inden 2015? Og svaret er jo, at når hr. Jacob Jensen i dag hverken kan redegøre for, hvordan man vil opnå nulvækst, eller redegøre for, hvordan man vil opnå strukturel balance i 2015, så er der meget få muligheder tilbage. Enten bliver der sendt nye spareregninger ud i det danske samfund, eller også vil man lave en voldsom gældsopbygning.

Eller – og det kan være, det er det, der så er svaret, for at hjælpe hr. Jacob Jensen lidt på vej – man kan jo også sige, at det er på førtidspensioner og SU, at de skal findes. Det er det eneste konkrete, vi har hørt. Der vil vi finde de der 5-7 mia. kr. Det må så bare betyde, at det er førtidspensionister og SU-modtagere, der for alvor skal mærke hullerne i regeringens plan. Så hvis ikke hr. Jacob Jensen nu kan redegøre for, hvordan man vil lukke hullet, skabe den strukturelle balance og finde de 5-7 mia. kr., som man stadig mangler efter dagpengereformen, så efterlader det jo bare det svar, at det bliver SU-modtagere og førtidspensionister, der skal holde for.

Hr. Jacob Jensen.

Nu ved jeg ikke, om hr. Morten Østergaard har læst dagens kronik – jeg tror, det er i Berlingske Tidende eller Jyllands-Posten, det husker jeg ikke – hvor vismændene er ude at fortælle lidt om netop det, som hr. Morten Østergaard også peger på. Der er jo store afsnit, hvor vismændene netop præcis siger det, som vi har gjort hele vejen igennem, nemlig om at holde de offentlige udgifter i relativ ro, til trods for at de er steget. Men de er dog ikke steget i den takt, som andre her i salen har ønsket. Vi har lavet strukturelle reformer på dagpengeområdet, på skatteområdet og flere andre steder, og det er jo klart, at det er den vej, vi fortsætter.

Vi har så også lagt frem, at vi vil kigge på SU og førtidspension som nogle af de elementer, som skal være med til at bringe balance på den strukturelle saldo. Så jeg synes, det er noget underligt noget, at vi bliver kritiseret for at mangle en reformvenlig politik, når jeg kigger på, hvad alternativerne er. Vi har vist det mod, der skulle til. Vi fik stor kritik for at lave en dagpengereform eksempelvis og en skattereform, men det har jo vist sig, at det var det rigtige. Vi har haft mod til at gøre det, og det vil vi selvfølgelig også gøre i de kommende år.

Så er det hr. Frank Aaen med en kort bemærkning.

Staten mangler penge. Gælden vokser i øjeblikket med ca. 300 mia. kr. Skattelettelserne, som regeringen har givet frem til i dag, beløber sig til ca. 300 mia. kr. Tror hr. Jacob Jensen, at der er en sammenhæng?

Hr. Jacob Jensen.

Jeg tror sådan set, at der er den sammenhæng, at de skattereformer, som vi har lavet, har haft en gavnlig effekt på den udvikling, der har været i dansk økonomi i det seneste år. Det er jo blevet dokumenteret gang på gang af bl.a. Finansministeriet og af andre førende økonomer i det her land. Det viser sig klart, at man ved at lave fuldt finansierede skatteomlægninger – i modsætning til, hvad der bliver sagt fra venstrefløjens side – hvor man sænker skatten på arbejdsindtægter, så øger arbejdsudbuddet, for så giver det jo større mening at gøre en ekstra indsats på arbejdsmarkedet.

Den seneste reform har jo bevirket og vil, når den er fuldt indfaset, bevirke, at der vil være et bidrag til velfærdssamfundet på over 5 mia. kr., vil jeg sige til hr. Frank Aaen. Så de skatteomlægninger, vi har lavet, er ikke en del af problemet, nej, de er en del af løsningen på, hvordan vi skal få det her samfund til at fungere fremadrettet. Vi hører fra den anden side, inklusive fra hr. Frank Aaens side, at man bare skal blive ved med at beskatte erhvervslivet, og at man skal blive ved med at beskatte danskerne, til trods for at vi har et af verdens højeste skattetryk, hvis ikke det højeste. Vi skal have mere af det samme. Men så er det bare, jeg synes, at det er mangel på kreativitet i forhold til at få pengene til at virke endnu mere fornuftigt, end de gør i dag.

Hr. Frank Aaen.

Det var et relativt enkelt spørgsmål, jeg stillede, og det eneste svar, jeg fik, var, at Finansministeriet mente, at Finansministeriets politik var rigtig. Det er jo imponerende.

Altså, man ser, at statsgælden vokser med 300 mia. kr. ifølge regeringens egne tal, og man kan samtidig tælle sammen, at alle de skattelettelser, der er givet indtil nu, og som jo ikke er finansieret – det er de jo først og 5 og 10 og 15 år – også beløber sig til ca. 300 mia. kr. Det er 300 mia. kr., der i øvrigt er givet mest til fordel for de rigeste i samfundet. Når staten i dag må gældsætte sig, får stigende renteudgifter, har en regning, der skal sendes videre til kommende generationer, hvilket medfører, at der bliver skåret i velfærden og ikke givet de penge, der er brug for, og så det, at man samtidig har losset pengene ud i det omfang, der svarer til gælden, kunne vi så ikke bare få det helt enkle svar, at jo, der er en sammenhæng?

Hr. Jacob Jensen.

Jeg synes også, at det var det, jeg sagde, nemlig at der er en sammenhæng. Men det er nok bare ikke den samme sammenhæng som den, hr. Frank Aaen lægger op til. Det, jeg siger, er, at de skatteomlægninger, som vi har foretaget, har været en del af løsningen, har været en del af måden, hvorpå vi kunne få øget arbejdsudbuddet. Det har været en del af måden, hvorpå vi kunne finde finansiering på lang sigt, så vi får varig velfærd, ikke bare et hurtigt velfærdsfix, men varig velfærd til kommende generationer. Det er det, vores skattepolitik går ud på i de omlægninger, som vi har lavet, fuldt finansieret.

Jeg kunne godt forestille mig et samfund, hvor vi havde sat skatten op med 300 mia. kr., som er det, jeg hører hr. Frank Aaen foreslå. Man kan prøve at forestille sig 300 mia. kr. mere i skatteindtægter. Hvad var der så sket? Der havde jo ikke været nogen investeringslyst, der havde jo ikke været nogen lyst til at gå på arbejde i det her samfund. Så det er derfor, at vi – til forskel fra hr. Frank Aaen og venstrefløjen i øvrigt – prøver at lave en struktur, hvor det kan betale sig at arbejde, og hvor det giver mening at investere i Danmark og skaffe arbejdspladser, i stedet for at man skal sende arbejdspladser ud af landet. Vi skal leve af at eksportere varer, vi skal ikke leve af at eksportere arbejdspladser.

Tak, så er det hr. Anders Samuelsen med en kort bemærkning til hr. Jacob Jensen.

Inden man nu får skabt det indtryk ude i landet, at der er kæmpemæssig forskel mellem VKO’s økonomiske politik og de rødes politik, må man vel sige, at sandheden vel er den, at forskellen sådan i runde tal ligger på omkring 0,02 pct. af BNP. Det er det, man slås om. Det er vel stadig væk sådan, at den finanslov, der er lagt frem fra regeringens side, har et underskud på godt 78 mia. kr.

Jeg kunne egentlig godt sådan grundlæggende tænke mig at spørge Venstres borgerlig-liberale ordfører, om det er tilfredsstillende at lægge sådan et husholdningsbudget frem, hvor der er et underskud på over 78 mia. kr.

Hr. Jacob Jensen.

Man kan jo sige, at det altid ville have været bedre, hvis vi havde haft et kæmpe overskud; det tror jeg at enhver kan være enig i. Men nu står vi bare i en situation, hvor verdensøkonomien har været for nedadgående, og hvor vi har investeret massivt igennem de seneste år, fordi vi har haft mulighed for at gøre det. Vi sparede netop op og betalte af på vores statsgæld i de gode tider, da vi havde overskuddene, og derfor kunne vi massivt investere og undgå de værste negative konsekvenser af krisen og dermed undgå, at ledigheden kom op på det høje niveau, som ellers var forventet.

Det er klart, at det tærer på kassekreditten, som jeg også sagde i mit indlæg. Det tærer på kassekreditten, og derfor er det selvfølgelig en overgangsfase, vi er i nu, fra at vi har haft de store overskud, til at vi har investeret massivt for at undgå de værste negative konsekvenser af krisen, og til at vi igen kan bringe balance i regnskaberne. Og det er jo ikke noget, man bare gør med et fingerknips hen over en weekend eller på 12 minutter for den sags skyld. Det er noget, der tager tid, og det er derfor, det er så afgørende, at vi også lægger de spor fremadrettet, som vi jo på lange stræk egentlig er enige med Liberal Alliance om – i hvert fald retningen – på reformsiden, på skattesiden osv.

Hr. Anders Samuelsen.

Nu lagde Liberal Alliance efter sommergruppemødet faktisk en plan frem for, hvordan man kunne finde 80 mia. kr., og det tager ikke meget mere end 12 minutter at læse det igennem. Så har vi faktisk de 80 mia. kr., så der kunne man da i hvert fald starte; det er da et bud.

Venstres skatteminister har været ude at sige, at man har forkælet befolkningen med det, man skal gøre på personskatteområdet. Den konservative skatteordfører, hr. Mike Legarth, har været ude at sige: Jamen der er nok nogle, der kommer til at betale mere i skat næste år; det må man gå ud fra at folk har en forståelse for. Er Venstres ordfører enig i, at det ligesom er det, der er perspektiverne? Nu har vi altså her en finanslov, hvor man lægger op til et underskud på 80 mia. kr., og hvor man ikke for alvor går ind og tager fat på strukturproblemerne. Det er så, hvad det er. Det må vi jo forholde os til og tage forhandlinger ud fra, i det omfang vi i Liberal Alliance også bliver inviteret.

Men er det perspektivet? Er det, som skatteministeren og den konservative ordfører lægger for dagen her, det, vi kan forvente i de kommende år fra en borgerlig-liberal regering, altså at der ikke sker mere på skatteområdet, og at folk ligesom må finde sig i, at de nok bliver plukket lidt mere?

Hr. Jacob Jensen.

Ja, hvis uheldet skulle være ude og vi får en rød regering efter næste valg, kan man godt være klar til at blive plukket mere, men ikke med en borgerlig-liberal regering. Der har vi sagt, at vi har lavet de skatteomlægninger, som har været nødvendige, og som der også var mulighed for både økonomisk og i øvrigt også politisk.

Dermed ikke sagt, at vi ikke har ambitioner om – selvfølgelig – at kigge på det en gang til, hvis det giver mening, og hvis der er mulighed for det. For som jeg også har sagt til et par af de andre, som jeg har svaret, er det selvfølgelig afgørende, at der er et incitament i Danmark. Vi har et af verdens højeste skattetryk. Det er vi ikke stolte af, men til gengæld er det jo en af de ting, som har gjort, at vi trods alt har et velfærdssamfund, som i al beskedenhed er relativt godt og velfungerende. Men det er da også klart, at hvis vi kan gøre det, skal vi da også hele tiden kigge på at gøre betingelserne for at gøre en indsats i Danmark bedre for både erhvervsliv og den enkelte. Det er jo ligesom det, vi lever af. Vi kan jo ikke klippe håret af en skaldet, som visse andre herinde i Folketingssalen – nu er det jo så Landstingssalen i dag – vil gøre. Og der deler vi ambitionen med hr. Anders Samuelsen, men det kræver dog, at det er ansvarligt at gøre det, og det kræver dog, at der også er mulighed for at gøre det – også at der er politisk mulighed for at gøre det.

Tak. Så er det fru Sofia Rossen med spørgsmål til hr. Jacob Jensen.

Tak. Hvem mener regeringen det er bedst at støtte økonomisk: Er det familier med lavindkomst, som bor i lejebolig og kun lige har til dagen og vejen, de socialt udsatte, de psykisk syge, alkoholikerne og de hjemløse, hvis hverdag lige hænger sammen på grund af de væresteder, de kan komme til, eller er det de familier, der har bil, båd og hus, hvis økonomi er blevet forringet på grund af de høje bankrenter, men som også har større skattelettelser?

Hr. Jacob Jensen.

Nu er der jo også den sammenhæng, at for at vi kan hjælpe de svageste grupper, kræver det, at der er nogle, der har tjent nogle penge, og nogle virksomheder, der har produceret nogle varer, som de kan sælge, og dermed noget, som vi kan beskatte og derigennem have penge til også at hjælpe de svageste grupper. Det er ligesom forudsætningen.

Men når det er sagt, kan man jo også se i den genopretningspakke, som er en del af finanslovudspillet fra regeringens side, at vi der opererer med en omprioritering på 10 mia. kr., hvor vi bl.a. netop opprioriterer de svageste grupper. Vi opprioriterer også sundhedsområdet, vi opprioriterer også at få unge igennem uddannelsessystemet. Men vi opprioriterer også de svageste grupper, herunder nogle af de grupper, som der blev spurgt ind til her. Så jo, dem vil vi gerne hjælpe, og det gør vi også både i det, vi har gjort, og i den kommende finanslov.

Fru Sofia Rossen.

Jeg kan ikke få det til at hænge sammen. Sidste år, på finansloven 2010 var der 1 mia. kr. til satspuljemidler. For 2011 er der afsat 700 mio. kr. mindre end i 2010. Hvordan hænger det sammen med, at regeringen går ind og kigger på de svageste?

Hr. Jacob Jensen.

Det er fuldstændig rigtigt, som der bliver sagt, at på grund af at lønudviklingen ikke har været så høj i de seneste år, bl.a. på grund af krisen, har den teknik – som vi jo er bredt enige om her i Folketinget – betydet, at der ikke har været tilført nye midler til satspuljen. Der har så været nogle projekter og andet, som er udløbet, og det har været de midler, som ligesom er blevet ført tilbage til satspuljen, så den i stedet for normalt omkring 1 mia. kr. er på omkring 300 mio. kr. Det kan man også gøre mange gode ting for.

Men man skal jo ikke se det isoleret i forhold til satspuljen; det er jo ikke kun satspuljen, vi bruger til at hjælpe de såkaldt svage og udsatte. Det skal ses i forhold til den samlede politik, vi fører, og det er netop derfor, jeg nævnte før, at vi med vores finanslovforslag lægger op til en omprioritering. Vi har modet til at omprioritere og sige: Der er noget, vi måske har knap så meget brug for; til gengæld er der nogle kernevelfærdsydelser, herunder på det psykiatriske område og andre steder, for udsatte, som skal have et ekstra løft. Det er det, vi gør med vores finanslovforslag sammen med satspuljeforliget.

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at når den røde lampe lyser, er det ikke der, taletiden begynder, men det er der, den slutter.

Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning til hr. Jacob Jensen.

Tak. Noget af det, der ellers igennem mange år har været relativt bred enighed om, er, at noget af det, der virkelig gør en forskel, når der er en økonomisk krise, er at ruste voksne, som ellers er i risiko for at ryge ud af arbejdsmarkedet, igennem voksen- og efteruddannelse og omskoling, så de er klar til at tage de nye job, der måtte komme. Derfor er det jo fuldstændig uforståeligt, når man ser regeringen og Dansk Folkepartis forslag til at løse krisen, at det lige præcis er forskning og uddannelse, der bliver skåret markant ned på. Vi taler om knap 5 mia. kr., der bliver skåret ned på forskning og uddannelse – og endda med en profil, hvor det er de kortest uddannede, der rammes hårdest. For kortuddannede voksne, som ikke har fået 9. klasse og måske gerne vil tage det sidste fag, er der nu øget brugerbetaling, de kan uddanne sig i kortere tid, og arbejdsgiverne får også skåret ned i deres godtgørelse, selv om de ellers kunne have en stor interesse i at være med til at løfte den omskolingsopgave, der ligger i krisetider. Jeg vil gerne spørge regeringen, hvad i alverden den dybere visdom er bag at skære 5 mia. kr. ned på forskning og uddannelse og især for de kortest uddannede voksne.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg vil starte med at konstatere, at forskningsbevillingerne er steget med over 50 pct. siden 2001, og de er ikke mindst steget i perioden 2007-2010. Og det vil også ske igen til næste år. Der er jo afsat midler til nye forskningsinitiativer i 2011 på over 2 mia. kr. I 2012 afsættes der 2,3 mia. kr. fra Højteknologifonden og globaliseringspuljen.

Så det at komme og sige, at vi skærer ned på forskning og uddannelse, er notorisk forkert. Det er rigtigt, at vi omprioriterer nogle af tingene, bl.a. på skoleområdet, men det gør vi jo også netop for at sige, at der er nogle steder, hvor vi virkelig skal satse, bl.a. få flere gennem ungdomsuddannelserne. Det er også derfor, det er afgørende at få sagt, at bl.a. taxametertilskuddet til ungdomsuddannelserne vil stige igen til næste år. Det er steget med 15 pct., siden de nuværende 3. g’ere startede i gymnasiet, bl.a. på grund af stigende elevtal. Men det er jo også sådan, at den sidste elev ikke er den dyreste i klassen.

Der er kommet yderligere praktikpladser – 16.000 – og det vil der komme igen med det finanslovforslag, som vi lægger op til, inden for det, der hedder AER-ordningen. Så når man siger, at det er en nedskæring på folkeskolen, det er en nedskæring på ungdomsuddannelserne, det er en nedskæring på forskningsområdet, er det forkert.

Fru Christine Antorini.

Altså, det er jo helt fantastisk at høre Venstres ordfører tale lodret imod det, der står i regeringens egen såkaldte genopretningsplan. 4,8 mia. kr. bliver der skåret ned på forskning og uddannelse. Det er bare et faktum, det behøver vi jo ikke at stå og diskutere her.

Men lad os være lidt konkrete, for jeg lagde mærke til, at ordføreren havde meget travlt med at sige, at regeringen er rigtig optaget af, at flere unge skal igennem ungdomsuddannelsessystemet. Sagen er jo den, at der her i finanslovforslaget ligger, at der bliver skåret 1.500 skolepraktikpladser væk. Det er unge, der gerne vil være lærlinge, men som ikke kan blive færdige med deres uddannelse, medmindre de får en skolepraktik, fordi der ikke er den vækst i virksomhederne, der gør, at disse kan oprette ordinære praktikpladser.

Jeg går ud fra, at ordføreren kan bekræfte, at der bliver skåret 1.500 skolepraktikpladser væk. Jeg går også ud fra, at ordføreren kan bekræfte, at der på erhvervsskolerne i øvrigt generelt bliver skåret ned med 225 mio. kr. – det er lige præcis den gruppe af unge, vi gerne vil have skal gennemføre en ungdomsuddannelse. Det er det, der ligger i finanslovforslaget, og ikke al mulig snak om et løft. Det er en regulær nedskæring for dem, der overhovedet har brug for at blive løftet mest, der ligger i finanslovforslaget.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg må jo konstatere, at der med finanslovforslaget – og det tror jeg også fru Christine Antorini kender til, det kan jeg næsten høre – lægges op til, at der bliver etableret yderligere 5.000 praktikpladser inden for AER-ordningen, og at der har været en stigning i antallet af praktikpladser på 19 pct. svarende til 16.000 fra 2009 til 2010. Men det er så også korrekt, som der bliver henvist til, at genopretningspakken medfører nogle omprioriteringer på uddannelsesområdet, men det går ikke ud over uddannelsesområdets kerneydelser, og det er jo det, der er hele pointen.

Man siger, at der bliver skåret ned på skoleområdet i det hele taget, men hvis man kigger på de nominelle tal, kan man se, at der er givet over 5 mia. kr. ekstra siden 2003. Det er en nedskæring, kan jeg så forstå. Til næste år vil vi opleve, at der pr. elev bliver brugt over 67.000 kr. mod 63.000 kr. i 2001. Det kan jeg så forstå man mener er en nedskæring. Det er jeg ikke enig i.

Så er det fru Astrid Krag med en kort bemærkning til hr. Jacob Jensen.

Det er simpelt hen næsten ikke til at holde ud at sidde nede i salen og høre på det skønmaleri, som Venstres ordfører maler. Det står jo altså i en temmelig kras kontrast til virkeligheden ude i kommunerne, hvor de er i gang med at prøve at få budgetterne til at gå op, og jeg synes, det er noget af det frækkeste, når vi skal høre regeringen sige, at regningen er betalt, når virkeligheden i virkeligheden er, at man har udfaktureret den og sendt 98 rudekuverter ud til kommunerne. Forudsætningen for regeringens økonomiske plan er, at man kan holde en nulvækst i kommunerne. Det sidder de og kæmper med nu, og det, jeg bare vil bede ordføreren be- eller afkræfte over for mig, er påstanden, at det kommer til at gå ud over kernevelfærden, når kommunerne skal have budgetterne til at gå op.

Det kommer til at kunne mærkes i børnehaver, i daginstitutioner, med flere lukkedage, med færre pædagoger og mindre uddannet personale, det kommer til at kunne mærkes i folkeskolen, hvor de fyrer lærere, det kommer til at kunne mærkes i ældreplejen, hvor man lige nu sidder med forskellige fiksfakserier rundtomkring for at få enderne til at nå hinanden og f.eks. indregner vejtiden i tiden hos de ældre og den slags ting.

Er hr. Jacob Jensen ikke enig i, at det kommer til at gå ud over kernevelfærden, at man har sat kommunerne i det jerngreb, som man har?

Hr. Jacob Jensen.

Jeg synes, det er lige groft nok at kalde det nedskæringer og et jerngreb, når man hvert evig eneste år har tilført flere ressourcer på områderne til kernevelfærden – det med flere ressourcer var det, som jeg viste før på planchen, og som også finansministeren tidligere brugte i sin fremlæggelse i forbindelse med finansloven. Vi vælger så oven i købet i en tid, hvor der ikke var penge til det, fordi vi har svigtende indtægter, og hvor man måske burde gå en helt anden vej, alligevel at holde det historisk høje niveau i ressourcetildelingen, altså på trods af manglende indtægter, fordi vi jo netop siger: Vi er godt klar over, at der skal nogle penge til, men når vi er nået op på et niveau, som er så højt, synes vi også, det er rimeligt over for alle, at vi ikke kun fokuserer på ressourcetildeling, men at vi også fokuserer på, hvordan vi kan gøre tingene mere kvalificeret.

Det er derfor, vi bl.a. kigger på folkeskoleområdet, og det er derfor, vi netop kigger på mange af de gode eksempler, der er udeomkring i kommunerne, hvor man får tingene til at fungere på en mere hensigtsmæssig måde, end man har gjort før. Det er da eksempler, vi skal lære af. Jeg gav i min ordførertale eksemplet med plejehjemssagen fra Københavns Kommune. Hvis vi nu lige præcis havde givet flere penge specifikt til det felt, havde det så virket? Nej, det havde det ikke. Hvorfor? Fordi der mangler ledelse og der mangler organisering. Til gengæld er der gode eksempler, hvor der er ledelse og organisering, og det er dem, vi skal bruge til at tage ved lære af.

Fru Astrid Krag.

Hvis virkeligheden nu var så rosenrød, som Venstres ordfører prøver på at få os til at tro, ville virkeligheden med de kommunale budgetter jo også se anderledes ud. Det her er jo altså ikke en eller anden partipolitisk propagandavirksomhed, jeg har gang i. Det gælder jo sådan set kommuner, uagtet hvilken partifarve deres borgmester har.

Vi kan tage Ringkøbing-Skjern Kommune som et meget godt eksempel for ordføreren. Der er, så vidt jeg ved, absolut Venstreflertal, og der burde træerne jo så vokse ind i himlen, kan jeg forstå på Venstres ordfører. Men der er virkeligheden, at man afskediger mennesker og samtidig bliver nødt til at hæve skatten for bare at kunne holde det serviceniveau, man er forpligtet til over for sine borgere. Det stemmer da utrolig dårligt overens med det billede, som Venstres ordfører prøver at stå at tegne her. Det kan jeg slet ikke forstå at Venstres ordfører ikke kan se. Jeg mener, at man har et meget, meget stort forklaringsproblem, og jeg mener, at man har sendt regningen videre til den borgernære velfærd i kommunerne. Rudekuverten er ikke betalt, den er bare sendt videre til vores kommuner.

Selvfølgelig skal der effektiviseres, selvfølgelig skal vi afbureaukratisere, det ligger også i »En Fair Løsning«, oppositionens plan, men hvor regeringen stjæler de gevinster fra kommunerne, de opnår ved at effektivisere, siger vi sammen med Socialdemokraterne, at det selvfølgelig er et beløb, kommunerne skal have lov til at beholde, så de kan blive ved med at udvikle og prioritere velfærden, og så vi kan blive ved med at få en mere effektiv offentlig sektor. Der ligger den helt store forskel, nemlig at vi faktisk sætter os ind i kommunernes vilkår.

Hr. Jacob Jensen.

Nå, men jeg troede sådan set, at vi var enige om meget af det sidste, der bliver sagt om det at skulle kunne prioritere og det at finde mere hensigtsmæssige og mere kvalificerede måder at gøre tingene på. Det er også derfor, at det er så forstemmende, når man hører fra oppositionens side, at den eneste måde, man kan gøre de her ting på, er at sende flere penge, sende flere penge, og at man ikke kigger på, hvad det er for nogle eksempler, der er udeomkring – både gode og dårlige eksempler – og så sikrer, at vi lærer af de gode eksempler, roser de gode eksempler i stedet for at tale det hele ned i et stort, sort hul, som jeg synes oppositionen er i fuld gang med at gøre. Det synes jeg ikke de har fortjent ude i kommuner og regioner, som virkelig kæmper og er kreative og dygtige langt hen ad vejen. Der er så eksempler på, at det går galt, men de eksempler skal vi også lære af. At sige, at der bliver skåret ned, når vi har givet ressourcer som aldrig før og vi oven i købet holder det niveau til næste år – nu bliver vi så beskyldt for, at det oven i købet stiger en smule – og at kalde det en nedskæring kan jeg simpelt hen ikke forstå. Men det kan godt være, at det er en speciel SF-retorik og opfattelse af tingene, men det er altså ikke en Venstreopfattelse af tingene.

Så er det fru Margrethe Vestager med spørgsmål til hr. Jacob Jensen.

Jeg skal sige, at vi har lukket vinduerne op, så journalisterne vil kunne mærke på et tidspunkt, at der er frisk luft – også oppe, hvor man er ved at blive stegt.

Værsgo, fru Margrethe Vestager.

Et frisk pust! Jeg synes ikke, at hr. Jacob Jensen i tilstrækkelig grad forfulgte det, som jeg ved er meget vigtigt for Venstre, nemlig at være konkret. Det er jo sådan, at vi har drøftelser af SU foran os og drøftelser af førtidspension foran os. Jeg ved, at der mangler 7 mia. kr., før regningen er betalt. Jeg kan også se, at Arbejdsmarkedskommissionen og Jørgen Søndergaard skønner, at SU-reform og førtidspensionsreform kan give omkring 3 mia. kr. Så er spørgsmålet det meget enkle: Hvor kommer så de sidste 4 mia. kr. fra, før regningen er betalt? Der er ikke særlig mange muligheder, enten har regeringen andre reformer i skuffen, eller også er det nogle helt andre SU- og førtidspensionsreformer, som Venstre forestiller sig, end dem, der hidtil har været talt om. Hvis det er tilfældet, synes jeg, at det ville være utrolig gavnligt at få lagt på bordet, hvad det er, Venstre forestiller sig.

Hr. Jacob Jensen.

Nu ved jeg godt, at det, som fru Margrethe Vestager henviser til, er det unævnelige, nemlig efterlønnen. Men så synes jeg, at fru Margrethe Vestager skal gå over og spørge hr. Henrik Sass Larsen, hvordan han synes at det skal være med efterlønnen. Det kan jeg forstå ikke er noget, som hr. Henrik Sass Larsen synes specielt godt om, så jeg ved ikke, om det er der, man skal søge flertallet for den efterlønsreform, som fru Margrethe Vestager sådan kredser lidt om i sit spørgsmål.

Nu bliver jeg måske beskyldt af finansministeren om lidt for at tage hans ord i min mund, men jeg synes også, at det er vigtigt, at vi er praktikere og gør tingene i den rigtige rækkefølge og lægger de ting frem, som er nødvendige, og som der også er mulighed for, og som er ansvarligt og troværdigt. Vi har jo lagt en stribe af reformer frem. Jeg tror, der er meget få områder i det her land, som ikke er blevet reformeret igennem regeringens levetid.

Vi har også på det seneste lagt reformer frem, betydelige reformer, bl.a. dagpengereformen, som også De Radikale har støttet i modsætning til den øvrige venstrefløj. Vi har lavet skattereformer, vi vil komme med SU-reform, vi vil komme med førtidspensionsreform, så jeg tror ikke, fru Margrethe Vestager behøver at være nervøs for, om vores side af Folketingssalen vil komme med de nødvendige tiltag. Jeg tror mere, fru Margrethe Vestager skal være nervøs for, om hendes samarbejdspartnere i venstrefløjen vil komme med det, for de vil tværtimod rulle det tilbage, bl.a. dagpengereformen, og så skal vi jo starte helt forfra.

Fru Margrethe Vestager.

Jeg vil kvittere for det polemiske talent, men ordføreren var ikke i nærheden af at svare på spørgsmålet. Spørgsmålet var meget, meget enkelt. SU-reform og førtidspension kan give knap 3 mia. kr. Regeringen mangler 7 mia. kr. Det vil sige, at et eller andet sted må der være 4 mia. kr., som regeringen har en plan for, fordi uanset hvor praktisk anlagt man er, er det sådan, at hvis man mangler 4 mia. kr., mangler man 4 mia. kr.

Derfor synes jeg, at det ville være klædeligt af Venstre, som hele tiden beder om, at alting skal være konkret og fremlagt og gennemregnet, og at regningen skal være betalt, at svare, for jeg kan forstå, at det ikke er efterlønsreform. Det er slet ikke det, jeg går efter, overhovedet ikke. Det er helt lavpraktisk, fordi det er diskussioner, vi har lige foran os. Skal vi lave en SU- og førtidspensionsreform til 3 mia. kr., som det bliver vurderet er realistisk, eller foreslår regeringen, at vi skal lave reformer for 7 mia. kr., og hvad er det så for et SU-system og et førtidspensionssystem, der er tilbage? Det er et meget, meget enkelt spørgsmål. Det er helt upolemisk, og det er kun for at give hr. Jacob Jensen endnu en chance for at svare på spørgsmålet.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg takker for chancen. Jeg troede egentlig, at fru Margrethe Vestager faktisk gik efter en efterlønsreform, men jeg kan så forstå, at det gør hun ikke længere. Det var da lidt af en nyhed. Jeg ved ikke, hvor svært det er at være mere praktisk end det, jeg prøver at gøre i dag ved at fortælle, at vi har lavet den ene reform efter den anden. Vi har lavet skattereform, vi har lavet dagpengereform, vi vil lave reformer i fremtiden for netop at sikre, at vi får nok ud af de midler, som der nu engang er til rådighed i vores samfund. Vi siger ikke bare: Vi gør mere af det samme, vi gør, som vi altid har gjort; vi henter flere penge op af borgernes lommer, og så bruger vi nogle flere penge.

Hvis man kører i kanten af vejen og er på vej ud i grøften, skal man jo ikke bare sætte foden på speederen, for det kan gå rigtig galt. Så bliver man måske nødt til at lette foden fra speederen et øjeblik og få rettet bilen ind på vejen igen og sikre, at der er de nødvendige tiltag som nogle af dem, jeg allerede har nævnt. Men jeg kan garantere fru Margrethe Vestager, at vi vil tage de redskaber i hånden, som der er brug for.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning til hr. Jacob Jensen.

Hr. Jacob Jensen sagde tidligere, at der ikke bliver skåret ned ude i kommunerne. Jeg tror ikke, at det er en sandhed, som mange, der i disse dage venter på at høre om, hvor meget der bliver skåret på deres skole, på deres børnehave, på deres ældrepleje osv., kan nikke genkendende til. Jeg tror, at de fleste har opdaget, at der rundtom i kommunerne bliver skåret ned i stor stil. Det gør der jo, fordi regeringen har valgt i stedet at give penge til de rigeste og give store skattelettelser. Hr. Jacob Jensen påstår, at det er, fordi det skaber arbejdspladser.

Derfor vil jeg gerne høre, om hr. Jacob Jensen kan forklare helt konkret: Når Danske Banks direktør, hr. Peter Straarup, får en skattelettelse på 0,5 mio. kr. om året, hvordan skaber det så helt konkret flere arbejdspladser i Danmark? Hvem er det, der kommer i arbejde, fordi han får en skattelettelse på 0,5 mio. kr.? Jeg kan simpelt hen ikke se, at det hænger sammen.

Hr. Jacob Jensen.

Nu er det jo nok ikke nogen overraskelse, at vi ser forskelligt på tingene, jeg og fru Line Barfod. Det er jo nok også derfor, at vi repræsenterer ret forskellige partier.

Men når man i forhold til nedskæringsdiskussionen kigger på bl.a. skoleområdet, som fru Line Barfod nævnte, kan man jo konstatere, at der blev givet flere midler, både nominelt og pr. elev. De seneste tal har oven i købet vist, at der er øgede enhedsomkostninger pr. skoleelev, også i år. At kalde det en nedskæring forstår jeg ikke.

Jeg ved godt, at man selvfølgelig kalder det sparerunder ude lokalt, når man skal finde midler, hvis man har brugt flere penge end dem, der var budgetteret med. Så skal man tilbage på budgettet, og det kræver selvfølgelig, at man finder nogle midler og man måske også omprioriterer inden for nogle områder. Men man kan jo ikke kalde det en sparerunde, hvis det er sådan, at man faktisk bruger de samme penge til næste år, som man bruger i år. Det er i orden, at man prioriterer forskelligt, for der sker selvfølgelig udviklinger. Der kan være færre skoleelever, og så skal man måske bruge lidt færre penge på det felt. Der kan være flere ældre, og så skal man bruge lidt flere penge på det felt. Sådan skal det jo være i et lokalt demokrati. Det hæger vi i hvert fald om. Men altså, at kalde det en nedskæring, når man bruger de samme penge til næste år, som vi bruger i år, er jeg ikke enig i.

Fru Line Barfod.

Det synes jeg så at hr. Jacob Jensen skal tage ud og diskutere med alle de mange borgere, der oplever, at de mister hjemmehjælpstimer, at de mister deres skoler, der bliver lukket, osv.

Men hr. Jacob Jensen svarede simpelt hen ikke på mit spørgsmål. Når hr. Peter Straarup får 0,5 mio. kr. i skattelettelse, hvordan er det så helt konkret, at det skaber nye arbejdspladser? Det er jo skattelettelserne, der er hr. Jacob Jensens begrundelse for, at kommunerne ikke må bruge flere penge, men tværtimod er nødt til at skære ned rundtom. Det er, fordi der skal gives skattelettelser til de rigeste, for det siger hr. Jacob Jensen giver arbejdspladser. Hvordan gør det det? Hvordan skaber det arbejdspladser? Hr. Jacob Jensen har lige stået og sagt, at hvis man siger, at folk, der er på deltid, får ret til at komme på fuldtid, er der ikke nogen, der vil tage imod det, for der er ikke nogen, der interesserede i at tjene flere penge og komme på fuldtid. Hvorfor er det så, at Venstres forslag om at give skattelettelser skulle få flere til at arbejde mere?

Hr. Jacob Jensen.

Man kan ikke have et af verdens højeste, hvis ikke det højeste, skattetryk og samtidig tro, at man kan øge investeringslysten for virksomheder, både dem her i landet og udenlandske virksomheder, der kommer her til landet og etablerer arbejdspladser, hvilket betyder, at vi kan få noget produktivitet, vi kan få noget omsætning og noget eksport, som vi kan leve af; tro, at det vil blive bedre, hvis man sætter skatterne markant i vejret på både arbejdsindkomster og på erhvervslivet; tro, at man kan få en større konkurrenceevne, en bedre konkurrenceevne i forhold til udlandet i en global verden, hvor virksomhederne kan flytte fra det ene øjeblik til det næste, hvis de finder bedre rammevilkår andre steder.

Vi ser jo desværre, og det er den udfordring, vi må leve med og arbejde med, at virksomheder i stor stil flytter mange af deres produktionsarbejdspladser til udlandet, fordi der er bedre rammevilkår. Så kan det jo ikke hjælpe noget, at fru Line Barfod sammen med vennerne fra S og SF kommer og siger, at vi bare skal sætte skatten op med et kæmpe milliardbeløb. Det kommer der da ikke flere arbejdspladser af. Det er jo at klippe håret af en skaldet – undskyld, at jeg bruger det lidt malende udtryk – men det er jo det, der er tale om.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, der også har spørgsmål til hr. Jacob Jensen.

I en tid med international krise findes der et lille land højt mod nord, hvor der er gode offentlige finanser, faldende ledighed, høj økonomisk vækst, overskud over for udlandet og en lille statsgæld, og det land hedder Sverige. Der er endda også færre forbud, end der er her i landet. Det er jo sådan en slags liberalt drømmeland, som man godt kunne ønske sig at leve i, og der er jeg bare nødt til at spørge hr. Jacob Jensen: Hvad er Venstres analyse af, at det trods krisen går så godt på en række områder i Sverige, men at vi i Danmark har nogle lidt andre situationer på en række af de her indikatorer?

Ordføreren.

Jamen jeg er utrolig glad for, at det går godt i Sverige, men det skyldes jo bl.a. nok, at landet har en borgerlig regering. Derfor kan vi også være glade for, at vi har en borgerlig regering i Danmark, og det skal vi blive ved med at have, for det er jo forudsætningen for, at vi kan skabe den udvikling, som hr. Simon Emil Ammitzbøll og jeg jo langt hen ad vejen er enige om, altså at vi skaber et liberalt og borgerligt Danmark, hvor det kan betale sig at gøre en indsats, hvor der er tryghed for den enkelte, og hvor der er understøttelse til de socialt udsatte, som jeg bl.a. nævnte i et svar for lidt siden.

Det er jo det, som jeg opfatter som et liberalt og borgerligt Danmark. Men jeg oplever det ikke som mit drømmescenarium at få et land, hvor skattetrykket igen skal stige, hvor vi skal komme til at se, at udgifterne vokser ud over det, vi bare tilnærmelsesvis tilsigter, så vi dermed skaber den uro, som det er så afgørende at vi ikke skaber, i forhold til at sikre ro på de offentlige finanser, i forhold til at sikre ro på den udvikling i renten, som vores økonomi og dermed vores samfund er så afhængigt af, at vi har.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg er sådan set meget enig i svaret, at det skyldes, at Sverige har en borgerlig regering – komma – der fører borgerlig politik. Det er jo sådan set det, der er hele pointen. Altså, det er ikke, fordi jeg ønsker, at finansministeren skal til at have hestehale og ørering, men jeg kunne da ønske mig, at den danske finansminister førte en politik, der mindede mere om den svenske. I Sverige har de i øjeblikket en vækst, der ligger på den anden side af 4 pct., det er markant bedre, end det er i Danmark; de har også et lavere skattetryk, end vi har her i landet, og jeg håber, at regeringen og Venstre også i forbindelse med finanslovforhandlingerne vil være med til at sørge for, at vi bl.a. kigger på, hvor det er, det danske skattesystem forhindrer, at vi har højere vækstrater i Danmark. Det er i hvert fald noget af det, som vi fra Liberal Alliances side vil byde ind med.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der, som hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, er høje vækstrater i Sverige, det er der også i Tyskland, det er der også i England, og det er jo en af grundene til, at vi også i Danmark ude i horisonten efterhånden kan se, kan man sige et selvbærende opsving, forstået på den måde, at det jo er nærmarkederne, vores største eksportmarkeder, som er helt afgørende for, hvordan den danske økonomi udvikler sig. Vi kan gøre nogle ting herhjemme for at understøtte dette, herunder kigge på skattesystemet for at se, om der er nogle ting, som er bøvlede, administrativt besværlige osv., og det tror jeg vi godt kan finde nogle løsninger sammen med hr. Simon Emil Ammitzbøll på.

Det er jo derfor også afgørende, når vi er i konkurrence med omverdenen om at sikre gode betingelser for vore virksomheder, gode betingelser for, at danskerne synes, det er i orden at gå på arbejde og gøre en indsats, at vi sikrer disse betingelser og ikke bare taler om at gøre det. Vi har i de sidste 9 år i al beskedenhed ført en liberal-borgerlig politik med skatteomlægninger og har skabt bedre forhold for vores virksomheder og samtidig betalt ned på vores statsgæld, hvilket har betydet, at der er skabt ro og troværdighed omkring vores økonomi, for vi er afhængige af, hvordan omverdenen vurderer os. Og derfor skal vi selvfølgelig fortsætte ad den vej.

Tak. Så bliver det hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Vi har jo været viden om på mange punkter og også hørt mange besværlige svar og spørgsmål og lange udredninger osv., og derfor vil jeg prøve at stille et relativt simpelt spørgsmål, som forhåbentlig bare kan besvares med et ja eller et nej. Jeg har fulgt debatten hen over sommeren, og jeg er blevet i tvivl, så mit spørgsmål er: Er der stadig skattestop i Danmark, eller er der ikke skattestop i Danmark?

Ordføreren.

Der er skattestop i Danmark.

Hr. Nick Hækkerup.

Kunne du så ikke tage og ... Undskyld. Kunne ordføreren så ikke tage og sige det til Venstres skatteordfører eller til hr. Mike Legarth eller for den sags skyld sige det til Venstres pressechef Michael Børsting, der har sagt, at der ikke er nogen grund til at fortsætte med den tæller, som man nu også har fjernet fra Venstres hjemmeside, for nu er skattestoppet jo afskaffet? Eller for den sags skyld sige det til skatteministeren, der for nylig har sagt, at VK-regeringen vil fastfryse de automatiske stigninger i skattefradraget i 2011 og 2012 samt udskyde den lovede forhøjelse af indkomstskattegrænsen for topskat i 2011 med 2 år? Det handler ikke om, hvorvidt skattestoppet er dødt eller ej, det er et afgrænset område, hvor vi suspenderer det, vi skrev i 2001. Det kunne godt lyde, som om der ikke helt er skattestop mere, kunne det ikke det?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at det kribler i fingrene på hr. Nick Hækkerup efter at få skatteskruen i gang igen. Det er jo det, vi kan se af de udspil, der kommer. Jeg ved også godt, at det skatteudspil, der er kommet fra hr. Nick Hækkerups side, er blevet ændret, jeg tror 13 gange bare det seneste år. Men det betyder jo ikke, at det er den politik, som vi skal føre og vil føre, og helt ærligt: Uanset om der står en tæller på Venstres hjemmeside eller ej, er det afgørende vel trods alt, hvordan den politik bliver ført, og hvad der bliver lagt frem i vores finanslovforslag, og derfor kan jeg konstatere, at der er skattestop i Danmark.

Herefter er det fru Kirsten Brosbøl for en kort bemærkning.

Når man lytter til Venstres ordfører, er det jo meget tydeligt, at regeringen har en total tabersag, når det handler om besparelserne på forskning og uddannelse. Jeg tror, svaret til fru Christine Antorini talte for sig selv. Hr. Jacob Jensen var nødt til at stå og lire en masse tal af, som han tydeligvis er blevet udstyret med i dagens anledning, for vi har jo haft en diskussion, også i de forgangne par uger, med især videnskabsministeren om, hvad der egentlig er bundlinjen, når man kigger over de næste 3 år, hvor genopretningsplanen, som regeringen jo kalder sin spareplan, bliver gennemført.

Hr. Jacob Jensen har jo et forklaringsproblem, hvis han afviser, at de 5 mia. kr. bliver sparet på uddannelse og forskning over de næste 3 år. De medgår jo i finansieringen af regeringens spareplan, så hvis man ikke mener, at det er besparelser, er man jo nødt til at anvise et andet sted, hvor de penge bliver taget fra. De er jo med til at finansiere denne såkaldte genopretningsplan, og bundlinjen er, at over de næste 3 år mangler der 5 mia. kr. på forsknings- og uddannelsesområdet, og det er jo ikke kun oppositionen, der har været kritisk over for det. En række erhvervsorganisationer og universiteterne siger jo, at der kommer til at ske massive fyringsrunder ude på universiteterne på baggrund af denne spareplan, så jeg skal bare spørge Venstres ordfører: Er det ikke usædvanlig kortsigtet at spare på noget, som vi ved på sigt er med til at skabe vækst og udvikling i Danmark?

Ordføreren.

Vi vil med vores finanslovforslag også opretholde den målsætning, som vi jo er enige om, om minimum 1 pct. af bruttonationalproduktet til forskning. Vi vil oven i købet gøre yderligere for at undgå, at det fald i bruttonationalproduktet, som den internationale krise har medført, betyder, at man udhuler forskningsmidlerne. Det er rigtigt nok, at der kommer et mindre dyk i 2013, da den ekstra stigning i år jo vil kompensere for faldet i bruttonationalproduktet. Men Danmark er stadig væk et af de få OECD-lande, som faktisk lever op til 1-procents-målsætningen.

Når universiteterne brokker sig, er det jo sådan, at vi også i forhold til universiteterne har kigget på, hvordan man med genopretningspakken kan lave en mere effektiv administration på universiteterne og dermed selvfølgelig sikre, at der bliver brugt flest mulige midler på det, de skal gøre, nemlig at forske og være innovative, og mindst muligt på det, som vi jo ikke får så meget ud af, nemlig at være administrativt tunge.

Fru Kirsten Brosbøl.

Det var dog et besynderligt svar. Universiteterne skal altså være glade for, at man i spareplanen sparer 375 mio. kr. på administration. Jamen det er penge, man sparer, det er jo ikke penge, som universiteterne får glæde af til at lave alt muligt andet med. Det er jo præcis det, der ligger i spareplanen. Man fjerner de penge, som ellers skulle være med til at sikre Danmarks produktivitet og vækst i fremtiden, fra forskning og uddannelse.

Det er derfor, mit spørgsmål var: Er det ikke usædvanlig kortsigtet og, undskyld mig, latterligt, at regeringen prøver at bortforklare det med alle mulige tal? Bundlinjen er, at der mangler 5 mia. kr., i forhold til hvad der før spareplanen var til uddannelse og forskning i de kommende år. Er det ikke korrekt, og er det ikke bare rigtig, rigtig dumt og rigtig, rigtig kortsigtet?

Ordføreren.

Jo, hvis det var, at det var sådan, som fru Kirsten Brosbøl her fremstiller det. Men at det her med, at man skal spare 375 mio. kr. på universiteterne i forhold til, at de skal gøre deres administration mere effektiv, skulle være et problem for universiteterne, kan jeg ikke helt forstå.

Jeg kan ikke forstå det, fordi det afgørende vel må være, at man får den største effekt af de midler, som vi stiller til rådighed på både forskningsområdet, på folkeskoleområdet og på alle andre områder. Det er jo derfor, vi bl.a. har kigget på administrationen på universiteterne, og det er derfor, vi bl.a. fortsat lever op til vores målsætning om 1 pct. af bruttonationalproduktet. Vi overopfylder oven i købet den målsætning, på trods af at krisen har medført et faldende bruttonationalprodukt, så netop forskningsmidlerne ikke skal lide under, at vi har haft et fald i bruttonationalproduktet. Der er oven i købet budgetteret med en meraktivitet i forhold til de aftalte reserver i globaliseringsaftalen, så jeg køber ikke det billede, som fru Kirsten Brosbøl her stiller op.

Så er det hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Jacob Jensen fik i sin tale sagt, at S og SF indtil for nylig var kritiske over for regeringens plan. Jeg vil godt glæde hr. Jacob Jensen med at sige, at det er vi sådan set stadig, vi er faktisk enormt kritiske over for, at man fører Danmark ud over kanten i den økonomiske politik, leverer ufinansierede skattelettelser til de velstillede og beder f.eks. børnefamilierne og folk, der er organiseret i en fagforening, og almindelige mennesker ude i kommunerne, der oplever velfærdsforringelser, om at bære regningen for det.

Der er i finansloven en reserve på 1,5 mia. kr. at forhandle om. Det er allerede skredet. Forudsætningen er, at nulvæksten holder, det gør den overhovedet ikke. Regeringens egne tal viser, at det skrider. Selskabsskatten skal så også ned med 5 mia. kr., foreslår det ene af regeringspartierne, der åbenbart ikke kan få noget igennem i forhandlingerne, inden man lægger sin finanslov frem. De Konservative vil så have selskabsskatten ned, det koster 5 mia. kr. mere. Så skal man give vel danmarkshistoriens største hold kæft-bolsje på nogle kilometer motorvej mellem Holstebro og Herning for at gøre vestjyderne glade. Også der mangler der så 3 mia. kr. mere.

Vi kan konstatere, at det slet, slet ikke hænger sammen. Det er komplet økonomisk uansvarligt.

Så er det ordføreren.

Jeg står her med forslag til finanslov for finansåret 2011. Det er en gennemarbejdet plan, som bl.a. indebærer den genopretningspakke, som vi vedtog i foråret. Jeg kan forstå, at hr. Jesper Petersen og SF og S stadig væk er vrede over den plan, men jeg kan så også forstå, at man, samtidig med at man er vred, overtager store dele af den og gør den til sin egen politik, fordi man jo har indset, at ens egen plan er et blankt stykke papir med en overskrift, hvor der står 12 minutter. Når man ikke kan finde midlerne til at gennemføre sine egne ønsker, bliver man nødt til at kigge andetsteds hen, og så kigger man meget naturligt på den her plan, som er en gennemarbejdet plan, og som er en troværdig plan.

Det er derfor, det er så paradoksalt, når man hører Socialdemokraterne og SF kritisere os for, at nu har vi ikke gennemført det ene og det andet, at man så samtidig kigger på overskriften, som hr. Ole Sohn jo selv har kaldt planen for at være – en overskrift – og så klandrer os for ikke at have sammenhæng i tingene. Altså, jeg tror, det billede taler for sig selv.

Hr. Jesper Petersen.

Ja, det har været lidt paradoksalt at følge den her debat, for hver gang der bliver gået til hr. Jacob Jensen og det bliver understreget, at det, regeringen har gang i, faktisk overhovedet ikke hænger sammen, og hvor voldsomme, negative konsekvenser, det får for kommunerne og for børnefamilierne, så begynder hr. Jacob Jensen at snakke om oppositionens plan i stedet for. Det er sådan et kneb, der vist er aftalt på forhånd: Vi går ikke så meget ind i det der, snak mere om de andres. Det skulle være sådan noget med, at samtidig med at man ikke rigtig tager oppositionens forslag ret alvorligt – man snakker jo ikke om andet end vores forslag, så man må tilsyneladende tage det ret alvorligt – så bliver der altså ikke svaret. Vi kunne ikke drømme om at overtage nedskæringer for 13,5 mia. kr. i kommunerne, vi kunne ikke drømme om at lade børnefamilierne betale regningen for, at man har pøset skattelettelser ud til de velstillede i det her samfund.

Kan vi nu ikke bare få svaret på det spørgsmål, jeg stillede: Hvordan kan man påstå, at der er hold i ens økonomiske politik, når forudsætningerne for den fuldstændig er skredet, allerede inden finansloven overhovedet er vedtaget, og når man allerede er i gang med at lave nye skattelettelser og anlægge nye motorveje, som man ikke har dækning for? Der er ingen finansiering kommet til de milliardstore forslag, som bliver pøset ud over danskerne i den her valgkamps opstart. Det er simpelt hen utroværdigt.

Ordføreren.

Jeg var lige ved at sige: Tyv tror, hvermand stjæler. For hvis der er noget, der er utroværdigt, så er det da det, som hr. Jesper Petersen og hans parti står for. Man fremlægger en skatteplan sidste år, som siger, at nu kan der ikke flyttes et komma, sådan er politikken, hverken mere eller mindre tror jeg nærmest at ordene var ordret ved fremlæggelsen for i omegnen af 12 måneder siden. Siden da har man ændret sin egen skattepolitik ikke mindre end 13 gange, senest med det finanslovforslag, der blev fremlagt i går, hvor der også var et par ændringer i forhold til den skattepolitik, som man ønsker at føre. Jeg ved ikke, hvem det er, der har et troværdighedsproblem. Jo, det ved jeg godt, og det er i hvert fald ikke os.

Så synes jeg bare, at jeg vil komme med en krølle på det med den der motorvej, og hvor helt forfærdeligt det er alt sammen. Altså, Venstre er et parti, som ønsker, at der skal være vækstmuligheder og udviklingsmuligheder i alle dele af det danske samfund. Det kræver selvfølgelig nogle ekstraordinære initiativer, det kræver selvfølgelig nogle ekstraordinære investeringer – det er vi med på. Men det kræver også, at man har mod til så at prioritere de steder, hvor der er behov for det. Det kan godt være, at man så kan lave nogle fine beregninger, der viser, at det bedre kunne have betalt sig at have lagt al asfalten inde omkring Kongens Nytorv, men vi er altså et parti og en regering for hele landet, vil jeg sige til hr. Jesper Petersen, og ikke kun for nogle udvalgte grupper.

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

De besparelser ude i kommunerne, vi nu er vidne til, kommer faktisk af, at der er rigtig mange kommuner, der har måttet genåbne tidligere års budgetter, fordi også sidste års aftale var helt elendig for kommunerne. Vi er faktisk vidne til, at der er blevet fyret 960 pædagoger og 1.090 lærere, og der er blevet lukket mindst 126 folkeskoler, når vi går ud af 2010.

Nu skal jeg være den første til at indrømme, at det ikke er hver dag, Dansk Arbejdsgiverforening er helt vildt enig med SF, men lige præcis i forbindelse med at lukkedage er blevet til lukkeuger, er Dansk Arbejdsgiverforening fuldstændig på linje med SF, når vi siger, at nu må der altså ske noget i forhold til at sikre børn og forældre, så arbejdskraften ude i det danske samfund kan være på arbejdsmarkedet, altså så de der besparelser på vores børn og på vores skoler ikke går ud over forældrene, som så ikke udfylder den plads på arbejdsmarkedet, som vi kan forvente at de skal gøre både nu og fremover.

Jeg har lyst til at spørge Venstres ordfører, om det ikke gør et stort indtryk, at selv Dansk Arbejdsgiverforening er voldsomt utilfreds med de voldsomme nedskæringer, vi ser ude i kommunerne, fordi de faktisk har en enorm betydning for den arbejdskraft, vi har brug for fremover. Det må da gøre indtryk.

Ordføreren.

Det gør altid indtryk, når der er seriøse organisationer, seriøse partier og andre i det her samfund, som deltager i debatten, der kommer med nogle forslag og nogle indvendinger, selvfølgelig gør det det. Men jeg vil ikke acceptere en retorik om, at der skulle være tale om nedskæringer, når der er tale om, at vi holder det samme niveau i ressourcetildelingen, som vi har holdt i år; det niveau beholder vi også til næste år. Det er et historisk højt niveau, og jeg kan godt vise planchen en gang til. Vi har tildelt flere ressourcer år efter år, jeg tror, det er omkring 25 pct., at den offentlige sektor nu er vokset. Den offentlige sektor fylder samlet set omkring 30 pct. af den danske økonomi til forskel fra resten af EU-landene, der har en offentlig sektor, der i gennemsnit fylder omkring 20 pct. af deres økonomi.

At komme og sige, at der er tale om nedskæringer, at komme og sige, at det er nedskæringer, fordi man omprioriterer lokalt, hvor der måske ikke er det samme behov for så mange lærere i ét område, fordi der er færre børn, men til gengæld er behov for nogle flere et andet sted i området, fordi den demografiske udvikling skaber nogle behov, som skal opfyldes, at komme og sige, at det er nedskæringer, og at vi herfra skulle bestemme, hvordan man lokalt i kommunerne prioriterer, er ikke en politik, som vi ønsker at føre.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg synes, det er glædeligt, at ordføreren så klart siger, at man gerne vil lytte til seriøse partier, for det er jo faktisk sådan, at vi i SF i vores økonomiske plan har afsat penge til at begrænse de der lukkedage, der faktisk forhindrer Dansk Arbejdsgiverforenings ansatte, virksomhedernes ansatte i at udfylde en ordentlig plads på arbejdsmarkedet.

Men jeg kan da ikke forstå, hvordan man kan få det til at lyde som fremskridt og gode omprioriteringer, når der bliver fyret 1.090 folkeskolelærere, allerede inden nulvæksten for alvor er blevet virkelig. Og derfor er jeg da nødt til at spørge hr. Jacob Jensen: Er hr. Jacob Jensen og partiet Venstres logik sådan, at hvis man tildeler de samme penge næste år, som man gør i år, og fortsætter sådan i årene frem, så har vi om 20 år en bedre velfærd, eller har vi en dårligere velfærd?

Ordføreren.

Det kommer jo fuldstændig an på, hvordan man vælger at bruge midlerne, for det er ikke nødvendigvis sådan, at fordi man giver flere midler, får man bedre resultater. Jeg ved godt, at det er sådan, Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti har for vane at se det, og ikke kan se andet, end at resultater er lig med ressourcer, og at ressourcer er lig med resultater. Men sådan forholder det sig jo så langtfra.

Lad mig bare give et enkelt eksempel, og det gjorde jeg også i min indledning. Hjemmehjælpersagen fra København: Hvis der var blevet givet flere penge til det område specifikt, havde det så hjulpet? Nej, for der manglede ledelse og organisering. Plejehjemmet Lotte: Ja, der hjælper det, men det hjælper jo ikke på grund af ressourcerne alene, det hjælper, fordi man har en ledelse, der er engageret og kreativ, og som er troværdig i forbindelse med det, den laver.

Lad mig give et andet eksempel i forhold til folkeskoleområdet. Den kommune i landet, som har de bedste resultater i forhold til undervisningsfrekvensen, er Holstebro, de ligger som nr. 1. Men til gengæld ligger de som nr. 90, i forhold til hvor mange penge kommunerne bruger pr. elev. Jeg siger ikke dermed, at jo færre penge man bruger, jo bedre resultater får man, men jeg siger dog, at det er et eksempel, som illustrerer, at ressourcer ikke altid betyder bedre resultater.

Så er det hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget en genopretningspakke. Den indebærer nulvækst i det offentlige forbrug i årene 2011, 2012 og 2013. Hvis så man læser i Økonomisk Redegørelse og kigger på den allerallerførste tabel, kan man se, at der regnes med en realvækst i det offentlige forbrug på 0,6 pct. i 2011.

Mit spørgsmål til Venstres ordfører er: Hvordan hænger det sammen? Betyder det ikke, at forudsætningerne for genopretningspakken allerede er skredet med den finanslov, vi har til behandling i dag?

Ordføreren.

Det er meget sjovt, at man på den ene side bliver beskyldt for at skære ned og på den anden side bliver beskyldt for at bruge for mange penge. Altså, man kan jo ikke gøre begge dele. Men det er rigtigt, at det i Økonomisk Redegørelse fremgår af de forudsætninger, som ligger nu, at der vil komme en svag stigning i det offentlige forbrug. Vi kan så tage en teknisk diskussion om, hvordan det kan være. Det hænger bl.a. sammen med den omprioritering, som vi foretager.

Men vi vil og har jo også forpligtet kommunerne og regionerne på, at de selvfølgelig skal holde de aftaler, som man indgår. I genopretningspakken forhøjer vi kommunernes betingede bloktilskud fra 1 mia. til 3 mia. kr., og det er jo en af de mekanismer, som vi selvfølgelig også kan tage i anvendelse. Vi bliver jo nødt til at sikre, at budgetterne holder, for vi har ikke noget alternativ. Vi kan ikke – og det vil vi heller ikke – stikke hånden dybere ned i skatteborgernes lommer, hvis vi skal skabe vækst og udvikling i det her land.

Hr. Klaus Hækkerup.

Lad mig starte med at konstatere, at jeg som mange, mange andre, der har spurgt til Venstres politik, ikke kan få noget svar. Der er lavet en genopretningspakke, en aftale om en realnulvækst i den offentlige sektor, og jeg sætter som forudsætning, at kommunerne lever op til den aftale, de har indgået med regeringen om, at der skal være nulvækst i kommunerne. Hvis der så, som der står i Økonomisk Redegørelse, er en vækst på 0,6 pct. i det offentlige forbrug, må det betyde, at det statslige forbrug stiger ganske voldsomt, men det ønsker Venstres ordfører ikke at forholde sig til.

Derfor er min konklusion på det her, at vi her befinder os, hvor vi har været med de to tidligere skattereformer, som var finansieret ved nulvækst, ligesom genopretningspakken nu er det. Det er en nulvækst, der allerede er skredet, som vi kan læse det i Økonomisk Redegørelse. Der er simpelt hen ikke fornuftig sammenhæng i denne regerings økonomiske politik, og det er ikke et sekund for tidligt, at der kommer en ny regering, der kan føre en mere effektiv politik.

Ordføreren.

Det var lige før, at valgtalen kom frem her til sidst. Jeg vil på den ene side bare konstatere, at den plan, vi har lagt frem, selvfølgelig bliver overholdt. Den bliver overholdt, fordi vi har en aftale med kommuner og regioner om, at det skal den. Vi har redskaber til at sørge for, at det kan ske, og vi har oven i købet sagt, at vi tager de redskaber, der er behov for, i brug.

På den anden side kan man så læse, hvad der står på papiret om det alternativ, hr. Klaus Hækkerup så hjerteligt ønsker sig – nu står der godt nok ikke noget her, men der kunne have stået 12 minutter. Jeg tror ikke, det er et alternativ, som ret mange ude i kommunerne ønsker sig, for de ved godt, at hvis vi gik den anden vej, nemlig den vej, som hr. Klaus Hækkerup repræsenterer, og øgede skatterne og gældsætningen, ville det skabe meget, meget store problemer for dansk økonomi i årene fremover. Og det ville jo netop ramme ned i kernevelfærden, det ville netop ramme ned i de muligheder, som kommunerne udeomkring har at arbejde med, og det er derfor, det er så vigtigt, at der er troværdighed om dansk økonomi.

Det er også derfor, at jeg i mit tidligere svar har kvitteret for, at hr. Jan Trøjborg og hr. Erik Fabrin arbejder seriøst med de her ting. Det kan godt være, at hr. Klaus Hækkerup sidder og trækker på smilebåndet nu, men jeg synes faktisk, det er ganske prisværdigt, at man arbejder seriøst med det her. Det er nye tider, vil jeg sige til hr. Klaus Hækkerup, og det vil skabe varig velfærd.

Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Morten Bødskov.

Tak for det. Statsministeren drømmer; han drømmer faktisk meget. Og når man drømmer, ja, så sover man jo dybt, og når man sover meget dybt og befinder sig i den dybe drøm, er man meget langt fra virkeligheden. Der er nogen, der må vække statsministeren, for Danmark er i krise, og han er meget langt væk fra den virkelighed, almindelige danskere befinder sig i.

Det passer simpelt hen ikke, når statsministeren påstår, at regningen for krisen nu er betalt. Det må faktisk være noget, han drømmer. Lige nu betaler vores pensionister regningen. De må leve med flere nullermænd, fordi hjemmehjælpen forringes. Regningen betales lige nu af almindelige familier: Vinteren står for døren; der skal en købes nye sko og flyverdragt, men børnechecken er blevet beskåret.

Det passer simpelt hen ikke, når statsministeren påstår, at den krise, Danmark nu er i, kommer udefra. Regeringen og Dansk Folkeparti har et stort ansvar. Store ufinansierede skattelettelser slog et kæmpe hul i kassen; regeringen og Dansk Folkeparti førte en uansvarlig økonomisk politik og sårede vores velfærdssamfund i en krisetid.

Bankdirektørerne kan være tilfredse. De løfter rødvinsglasset i en skål for regeringen og Dansk Folkeparti over endnu en mega skattelettelse. Det er pensionisten, børnefamilien og den arbejdsløse, der betaler regningen. Familierne og pensionisterne tabte først deres opsparing på grund af bankernes dårlige rådgivning, og nu vil regeringen igen give bankerne store skattelettelser. Almindelige familier må ikke vide, om de skal græde eller grine.

Men intet er jo som bekendt så skidt, at det ikke er godt for noget, for valget i dansk politik er nu soleklart: Længst ude på højrefløjen står regeringen og Dansk Folkeparti. Her er opskriften på krisen flere store skattelettelser til de rige og til bankerne, og nedskæringer på velfærden og uddannelserne fortsætter. Danmark vil blive sat i stå, og krisen vil blive forlænget. Til venstre for midten er et nyt flertal parat til at tage over med en ny dagsorden og en ny tro på Danmark.

Socialdemokraterne vil ikke give bankdirektørerne flere skattelettelser. Nej, de skal bidrage mere til fællesskabet. Børnechecken skal ikke beskæres, tæppet skal ikke trækkes væk under de arbejdsløse, og pensionisterne, som i et langt liv har passet godt på os, skal nu have en økonomisk håndsrækning til en bedre hverdag. Vi mener, at Danmark skal i gang igen, og vi vil holde en tryg og sikker hånd under dansk økonomi. Vores besked til smeden, pensionisten og børnefamilien er derfor også klar.

Selv om det er de mest velhavende danskere, der har tjent styrtende på regeringen og Dansk Folkeparti, så beder vi jer om at hjælpe med at rydde op efter dem. Vi siger det, som det er: Velfærd koster. Derfor kommer bl.a. bankerne til at betale mere, så vores børn kan få bedre uddannelserne; chips, slik og chokolade blive dyrere, men så bliver kræft- og hjertebehandlingen også bedre. Vi har ikke noget imod, at bankdirektørerne drikker dyr rødvin, men vi gider bare ikke mere at betale regningen for det.

Der er to planer på bordet nu. For Socialdemokraterne er det i grunden meget enkelt: Arbejdsløsheden skal ned, og væksten skal op. Derfor vil vi skabe nye private arbejdspladser. Der er 10 mia. kr. til renovering af skoler, børnehaver, hospitaler og af vores nedslidte almene boligområder. Det er arbejdspladser her og nu og forbedringer, der gavner klimaet. Det er økonomisk ansvarligt nu, og det er ansvarligt over for vores børns fremtid.

Efter regeringens skuffende indsats på klimatopmødet i Bella Center er der behov for ny kraft til en ny grøn vækststrategi. I 9 år har regeringen og Dansk Folkeparti givet landbruget store skattelettelser. I stedet for at håne og så tvivl om klimainvesteringerne skal vi sætte ambitiøse mål for selv samme og forfølge dem. Vi skal styrke dansk erhvervslivs muligheder for grøn vækst og velstand ved at forstærke det offentlige samarbejde med erhvervslivet om investeringer, uddannelse og forskning. Vi skal satse mere på klima. Det er det, der er fremtiden, og det er der, de nye arbejdspladser ligger.

Regeringens finanslovforslag koster arbejdspladser og vækst. Danmark er et lille land, men også et land med store muligheder. Men regeringen er ved at save den gren, vi sidder på, over. Milliardbesparelser rammer nu uddannelse og forskning. Regeringen og Dansk Folkeparti har svigtet vores uddannelser. Der er alt for mange unge, der ikke får den afgørende ungdomsuddannelse, tusindvis af unge mangler en praktikplads, og nu skal der spares milliarder af kroner.

Det er vi imod, fordi det koster fremgang, det stækker fremgang, og det koster fremtid for Danmark. Det er derfor, vi vil investere mere i uddannelse. Det er derfor, at vi vil sikre en bedre folkeskole og sikre, at flere unge kommer succesfuldt gennem deres ungdomsuddannelse, så de ikke falder fra og aldrig kommer videre.

9 år har regeringen og Dansk Folkeparti haft til at gøre noget ved problemerne, og det står meget, meget stille. Mens store besparelser på et andet område ruller ind over vores fælles sygehuse, forsvarer statsministeren overbetalingen på privathospitalerne. Med et nyt flertal for bordenden stopper det. Vi vil ikke forgylde lægerne på privathospitalerne. Nej, vi vil sikre, at vi har midlerne til at styrke vores fælles sygehuse. Ventetiderne er for lange, indsatsen mod kræft og hjertesygdomme er ikke tilstrækkelig, vores psykisk syge skal have bedre omsorg, og vores ældre medicinske patienter skal behandles bedre. Vi kan simpelt hen ikke være andet bekendt.

Regeringen har gang på gang taget fejl af krisens omfang, og nu sejler regeringens økonomiske politik igen. Kommunerne kan ikke gennemføre de massive besparelser på velfærden, som regeringen og Dansk Folkeparti har pålagt dem. Fundamentet under regeringens økonomiske politik skrider. Planen er fugle på taget, forudsætningerne holder ikke, det er luft, steg og vindfrikadeller. Hvis andet er tilfældet, må finansministeren i dag meget klart fortælle, hvem det nu er, der skal betale regningen for, at regeringen og Dansk Folkepartis store krav til besparelser ikke indfries. Er det børnefamilierne, der skal betale en ekstra regning? Skal rengøringen hos pensionisten forringes endnu mere? Hvem skal betale regningen for, at forudsætningerne for regeringens økonomiske politik holder? Det er mit spørgsmål til finansministeren.

9 år med Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har splittet Danmark. Bankdirektørerne er helt sikkert meget tilfredse med skattelettelserne, men de psykisk syge børn venter stadig på at få en ordentlig behandling. Aldrig har så mange lejere været sat på gaden som nu, og utryghed præger stadig store dele af vores almene boligområder. I tusindvis af unge falder fra i vores uddannelsessystem. Der er nogle, der må vække statsministeren, for der er meget langt fra hans drømme til den virkelighed, almindelige familier befinder sig i. Her betales nu regningen for regeringen og Dansk Folkepartis uansvarlige økonomiske politik og ufinansierede skattelettelser. Danmark har behov for samling, ikke splittelse. Det er derfor, Danmark skal i gang igen og ikke sættes i stå.

Skulle regeringen være klar til brede aftaler i forhandlingerne om finansloven, er Socialdemokraterne selvfølgelig klar til at tage et medansvar, men der skal ikke herske tvivl om, at dagsordenen skal ændres. Der skal investeres i fremtiden, i vækst og i arbejdspladser, ikke skæres ned på børnefamilier, pensionister og arbejdsløse, på vores uddannelser og vores forskning. Det kræver en vilje og en evne hos regeringen til et bredt samarbejde, ikke blokpolitik, som vi har været vidne til de sidste 9 år. Det Danmark, Socialdemokraterne vil, er ikke et Danmark, hvor bankdirektørerne får endnu større skattelettelser, mens børnefamilierne skal betale regningen med flere lukkedage i vuggestuen og pensionisten efterlades alene med endnu flere nullermænd og mindre rengøring.

Tak til ordføreren. Så er der en række, der har indtegnet sig. Jeg læser lige listen op for at se, om der skulle være nogen, jeg har glemt. Så kan man lige være opmærksom på det.

Jacob Jensen, Kristian Thulesen Dahl, Mike Legarth, Frank Aaen, Anders Samuelsen, Kristian Jensen, Anne-Mette Winther Christiansen, Flemming Damgaard Larsen, Kurt Scheelsbeck, Torsten Schack Pedersen, Helle Sjelle, Sophie Løhde, Troels Christensen, Line Barfod og Pia Kjærsgaard. Alle her skulle kunne nå det.

Der bliver en frokostpause her kl. 12.00.

Første mand er hr. Jacob Jensen.

Millionærskat, erhvervsskatter, en dagpengereform, som skal rulles tilbage, en efterlønsreform, som bliver efterspurgt af De Radikale. Hr. Morten Bødskov sagde i sit indlæg, at der er et flertal på venstrefløjen, som vil noget andet. Hvad er helt præcis det for et flertal? vil jeg gerne spørge hr. Morten Bødskov.

Der er et alternativ bestående af S og SF, som har fremlagt et klart bud på, hvordan vi får skabt forandringen i Danmark. Det er et markant anderledes bud, som vil vende Danmark væk fra nedskæringer på børnefamilierne, væk fra nedskæringer på pensionisterne til investeringer i uddannelse, vækst og forskning. Det er det alternativ, der blev fremlagt i går.

Jeg er godt klar over, at det kan være svært for partiet Venstre og regeringspartneren De Konservative at acceptere, at der er et alternativ, som peger fremad frem for at skære ned. Men det er det, der er virkeligheden, og det er det alternativ, der blev præsenteret i går.

Hr. Jacob Jensen.

Man kan jo godt repræsentere et alternativ – det tror jeg der er flere partier her omkring som synes de gør – men mit spørgsmål gik sådan set på, at hr. Morten Bødskov sagde, at der var et flertal, som ønskede noget andet. Hvis nu vi antager, at der skulle ske det uheldige, at der kom et alternativt flertal til V, K og O, hvad er det så for et flertal, hr. Morten Bødskov forestiller sig skal gennemføre en millionærskat, erhvervsskatter, rulle en dagpengereform tilbage, gennemføre en efterlønsreform, bare for at nævne et par eksempler?

Nu hørte jeg her den anden dag i det meget omtalte program Mogensen og Kristiansen, at fru Margrethe Vestager, da hun var inde som gæst, sagde, at man var enig om det meste, bare ikke lige finansieringen. Men finansieringen er jo sådan set det meste, for hvis man ikke har finansieringen, kan man jo sådan set have mange ønsker, men man kan jo ikke rigtig komme igennem med dem. Så hvad er det for et flertal, vil jeg spørge hr. Morten Bødskov, som S og SF vil forsøge at få sin såkaldte plan igennem med?

Ordføreren.

Man kunne vende det om: Hvad er det for en regering, der har et flertal? Mig bekendt har regeringen ikke 90 mandater til sin politik. Hvad er det for et flertal, regeringens finanslovforslag baserer sig på? Mig bekendt kræver nogle på højrefløjen herinde, at stort set alle skatter og afgifter afskaffet, fordi de tror, at det er guld og grønne skove for Danmark. Jeg har hørt, at det er dem, man skal lave finanslovforslag med. Hvad er det for et flertal, man selv har?

I går blev der fremlagt en ny vision for Danmark, og der er bred enighed i oppositionen om, at vi skal satse på vækst, beskæftigelse, forskning og uddannelse. I den vision er der også peget på, at der er behov for at løse de langsigtede udfordringer for Danmark og for dansk økonomi. Vi har lagt det meget, meget klart frem. Vi er klar til at lave arbejdsmarkedsreformer, som vil gavne holdbarheden i dansk økonomi, som vil gavne beskæftigelsen i dansk økonomi, og som vil gavne væksten i dansk økonomi, og det er et alternativ til de nedskæringer, som nu finder sted med den genopretningsplan, som regeringen og Dansk Folkeparti vedtog før sommerferien, men som regeringen jo ikke har flertal for i sin egen finanslov.

Tak. Så kom jeg til at nævne hr. Troels Christensen på talerlisten; det skulle have været hr. Villum Christensen, men der mener jeg at jeg er lovligt undskyldt. (Munterhed – Troels Christensen og Villum Christensen er enæggede tvillinger) .

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg tror altså, hr. Morten Bødskov skal passe på, han ikke kommer til helt at lette heroppefra i sin eufori over, at der åbenbart skal være valg. Man skulle tro, han stod på en eller anden kasse ude i en fabrikshal og prøvede at råbe det hele op. Der er højtaleranlæg her, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov.

Det jo ikke helt unaturligt at interessere sig lidt for det her flertal, som hr. Morten Bødskov og Socialistisk Folkeparti regner med skal føre de ting ud i livet, som står i den her fantastiske plan, der åbenbart er blevet fremlagt i går. Det, vi kan konstatere, er, at planen jo i al hovedsagelighed går ud på at hæve skatterne – meget enkelt – også ud over det, man for 1 år siden sagde man ville hæve skatterne med, også ud over det, man i foråret sagde, man ville hæve skatterne med. Man har nu fundet ud af, at der jo ligger nogle fastfrysninger i skattesystemet de næste 3 år, og der har været kritik af, at vi ikke rigtig har penge nok, og kan vi så ikke cashe dem ind også, kan vi ikke tage dem med ind i vores regnestykke og lade skatterne stige endnu mere end det, man altså har sagt for et år siden, og det, man sagde for bare 3 måneder siden?

Så spørger vi: Hvor skal flertallet til det så findes? Der kan vi jo så se, at den radikale leder, fru Margrethe Vestager, har etableret et nyt princip. Princippet går ud på, at vi ikke kan løse krisen eller sikre velfærden ved stigende skatter, danskerne betaler nok i skat. Hvad er hr. Morten Bødskovs kommentar til det?

Ordføreren.

Vores svar er, at der er behov for at skabe vækst og beskæftigelse i Danmark, og det er jo klart. I går blev der præsenteret et offensivt bud på, hvordan Danmark når dertil. Vi er enige med De Radikale og andre i oppositionen om, at der skal skabes grundlag for vækst og beskæftigelse. Det var den stilling, vi tog i går.

Så er det jo klart, at man skal passe på med at kaste med sten, når man selv bor i et glashus, for sandheden er jo den, at der ikke er flertal for regeringens politik. Regeringen har jo ikke 90 mandater, som man havde før, til bare partout at køre på – det kan være, det er derfor, at hr. Kristian Thulesen Dahl hænger lidt fast i historien, for det har jo været behageligt, at man bare havde 90 mandater til at køre på med. Men det har man jo ikke.

Man har Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, der vil have skatten på den sidst tjente krone ned på 50 pct. – det vil koste 6,2 mia. kr.! Vil Dansk Folkeparti være med til det?

Vi har fremsat et klart bud på, hvordan Danmark kommer videre. Vi har ændret vores »Fair Forandring« på to punkter: Multimediebeskatningen og bilafgifterne er udskudt. Det har vi gjort, fordi det teknologisk ikke kunne lade sig gøre, og fordi multimediebeskatningen har vist sig at være noget bøvl.

Tak. Hr. Kristian Thulesen Dahl for endnu en kort bemærkning.

Jeg hænger bestemt ikke fast i historien. Jeg har blikket stift rettet mod, hvad der skal ske i fremtiden. Og der bliver jeg meget bekymret, når jeg ser, at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti regner med, at man kan løse alle problemer ved bare at hæve skatterne. Altså, hver gang man mangler nogle penge, kan vi hæve skatterne noget ekstra.

O.k., jeg bliver så lidt lettet, når jeg ser, at fru Margrethe Vestager og Det Radikale Venstre har opstillet et princip – det gør De Radikale somme tider, de opstiller principper. Og hvad skal man så lægge i det? Ja, en gang imellem skal man jo lægge det i det, at det er noget, der betyder noget, altså at man skal lytte til det. Og så går jeg ud fra, at hr. Morten Bødskov også har lyttet til det. Hvis det er et princip, der går ud på, at der ikke skal være stigende skatter, at danskerne betaler nok i skat, så kan jeg nu bare konstatere, at man blandt S, SF og De Radikale er fuldstændig enige om udgiftssiden, men man er fundamentalt uenige om indtægtssiden. Det er dog noget af et spring. Tænk, man kan blive enige om at bruge flere penge, men man kan ikke blive enige om at skaffe indtægterne til det. Er det særlig betryggende?

Ordføreren.

Det, der vil være betryggende for danskerne, er, at der er et klart alternativ, som peger i den anden retning, væk fra nedskæringer, væk fra stilstand, væk fra tilbagegang i dansk økonomi, væk fra flere arbejdsløse, væk fra beskæringer af uddannelser, væk fra beskæringer i forskningsbevillingerne og væk fra enorme skattelettelser til bankdirektører og andre i samfundets top.

Altså, sandheden er jo den, at der her er tegnet et klart alternativ til den førte politik. Regeringen har ikke selv et flertal for at gennemføre den plan, som man vedtog med Dansk Folkeparti før sommerferien. Man har ikke 90 mandater. Man skal forhandle med Liberal Alliance og løsgængere, og hvad man ellers har mulighed for. Der er ikke noget flertal for den førte politik. Vi har fremlagt et klart alternativ; det er det, vi søger opbakning til ved et folketingsvalg, for det er en forandring af Danmark.

Tak. Så har finansministeren bedt om ordet. Og der skal jeg lige gøre opmærksom på, at jeg alene vil acceptere korte bemærkninger fra ordførerne. Finansministeren.

Grunden til, at jeg tager ordet, er jo, at hr. Morten Bødskov fremstiller det, som om der er et fuldt finansieret forslag fra S og SF. S og SF fremlagde i går et regnestykke, der skal illustrere, hvordan Danmark med deres plan kan leve op til EU-henstillingerne om en direkte styrkelse af den offentlige økonomi på 0,5 pct. af BNP om året i gennemsnit fra 2011 til 2013. Det er jo for så vidt glædeligt, at S og SF nu tilsyneladende også anerkender, at det er den centrale udfordring for finanspolitikken nu og her. Det sidste halve år har partierne jo påstået alt muligt andet, herunder at EU's krav ville rette sig mod at sikre langsigtet finanspolitisk holdbarhed, som skrevet står i »En Fair Løsning«.

S og SF har så også nu revideret deres »En Fair Løsning«, og selv om de jo tidligere har sagt, at de ikke ville ændre et komma i den plan, så siger de nu, at nu skal skatteindtægterne stige med op mod 30 mia. kr. fra 2010 til 2013. Der er senest lagt 7 mia. kr. oven i de skattestramninger, der blev annonceret i »En Fair Løsning«, og de 7 mia. kr. henter S og SF primært ved at acceptere den fastfrysning af beløbsgrænserne i skattesystemet, som de stemte imod så sent som i juni måned. Oven i skattestigningen på 30 mia. kr. kommer så finansieringen af forårspakke 2.0. Det er samlet set en meget markant stigning i beskatningen, danskerne har udsigt til, hvis det står til S og SF. Beløbsmæssigt vil det svare til omkring 2 pct. af BNP og ca. 11.000 kr. pr. husholdning i 2013, hvis vi lægger S og SF's provenuskøn til grund.

Men selv med de voldsomme skattestigninger er det ikke nok til at indfri henstillingerne fra EU. Det er Finansministeriets foreløbige vurdering efter den første gennemgang af S og SF's udspil, at der mangler i størrelsesordenen 10 mia. kr. for at indfri de mange løfter og derudover styrke de offentlige finanser via nye initiativer for 24 mia. kr., som EU-henstillingen kræver. Mankoen skyldes, at skattestigningerne ganske enkelt ikke vil indbringe de beløb, som S og SF hævder. Lad mig give nogle eksempler.

For det første vil aktieomsætningsafgift end ikke med god vilje give 4 mia. kr. Selv halvdelen er givetvis et optimistisk bud. Aktier handles jo elektronisk, og meget af handelen vil flytte ud af landet eller slet ikke blive foretaget. For det andet vil højere afgifter på cigaretter, sodavand og andre nydelsesmidler give mere grænsehandel, som udhuler provenuet og endda udhuler det meget markant, og det er kun delvis indregnet i S og SF's tal. For det tredje vil pensionsindbetalinger ikke give de næsten 7 mia. kr. i fremrykket provenu, som S og SF forudsætter. Med de regneprincipper, som er anvendt i vurderingen af regeringens skattereform, er provenuet snarere halvt så stort. Der er desuden i vidt omfang tale om en midlertidig indtægt, som ikke kan finansiere permanente udgifter, som det jo sker i forslaget. Så i den forstand er det ikke en reel finansiering.

Helt generelt kan man sige om forslaget, at det går i den stik modsatte retning af de tilpasninger af skattesystemet, som er foretaget igennem de sidste 20 år med henblik på at gøre det mere robust over for internationaliseringen. Det gælder højere marginalskatter, øgede selskabsskatter og højere afgifter på grænsehandelsudsatte varer. Den slags tiltag rammer aktiviteter, omsætning, virksomheder og personer, som er mobile, og derfor risikerer vi at tabe skattegrundlag til udlandet.

Alle de mange skatte- og afgiftsstigninger sænker jo arbejdsudbuddet. De mange annoncer om, at vi skal arbejde 12 minutter ekstra, klinger derfor særlig hult, efter at man har læst forslaget. S og SF påstår godt nok, at deres finanslovforslag skaber en masse nye arbejdspladser. Det er en sandhed med modifikationer. Der er ikke skyggen af en arbejdsmarkedsreform i forslaget – tværtimod. Man sætter skatten markant op, og tilskyndelsen til at arbejde bliver reduceret for mange overførselsindkomstmodtagere, og samtidig dropper man forkortelsen af dagpengeperioden. Hvor genopretningsaftalen styrker arbejdsudbuddet med 10.000-15.000 personer, vil S og SF's forslag formentlig svække arbejdsudbuddet med omkring 5.000 personer.

Samlet vil S og SF hæve skatten på den sidst tjente krone, erhvervslivet og aktieomsætningen og øge afgifterne på grænsehandelsfølsomme varer, og det vil flytte skattegrundlag til udlandet, og arbejdsudbuddet vil blive reduceret. Det er den forkerte vej at gå, og det vil svække vores vækst og velstand.

Taletiden er vist næsten ved at være forbi.

O.k. Så vil jeg blade flere sider længere frem i manuskriptet, og samtidig kan vi vel så konstatere, som flere af spørgerne har gjort, at der er en uendelig stor afstand mellem det, Det Radikale Venstre fremlægger, og så det, som S og SF foreslår. Tak.

Tak. Der er fire ordførere, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, men spørgsmålet er, om vi skulle tage bare den ene af dem nu og så holde frokostpause bagefter. Det tror jeg at vi gør.

Den første, der har bedt om ordet, er hr. Morten Østergaard.

Ja, det er jo spændende, at finansministeren føler sig kaldet til at gå ind i debatten. Jeg ønsker ikke at indlede en disput med formanden, men vil bare sige, at det havde været naturligt, at finansministeren så stod til rådighed for alle deltagere i debatten efterfølgende, men nuvel.

Det, jeg synes er bemærkelsesværdigt, er jo det hykleri, som kendetegner finansministerens indlæg i debatten, for hvordan er det, der skal skabes sammenhæng i regeringens økonomiske politik? Den forudsætning, som ingen økonomer, der ikke er på Finansministeriets lønningsliste, tror på, om nulvækst i de offentlige udgifter, er allerede bristet med det første nationalregnskab.

Dernæst skylder man svar på, hvordan man vil skabe strukturel balance i 2015. Det eneste, vi har hørt, er SU og førtidspension. Det kan ifølge Arbejdsmarkedskommissionen, som ingen har beskyldt for at være blødsøden, skaffe 2,75 mia. kr. Hvor skal resten komme fra? Er det et luftkastel, eller har man en konkret plan?

Derfor vil jeg bede finansministeren, hvis den her debat skal fortsætte på et rimeligt grundlag, om klart at lægge frem, hvordan regeringen agter at overholde sin nulvækstforudsætning, og hvordan man agter at skabe strukturel balance i 2015. Klare og konkrete bud ønskes.

Finansministeren.

Det er klart, at vi befinder os i et vadested, for med hensyn til 2011, 2012 og 2013 løser genopretningspakken jo den opgave, at vi i 2013 kommer under 3 pct. af BNP. Så kunne vi jo konstatere, at der i kommunerne var væsentlige overskridelser af budgetterne i 2009; vi har set, at de i 2009 brugte 5 mia. kr. mere – og det har man så set, selv om kommunerne jo påstod, at de sparede hele året igennem. Og nationalregnskabet tyder på, at der også er overskridelser i 2010, og det er vi ved at analysere i øjeblikket.

Men det er klart, at vi befinder os i et vadested, hvor kommunerne skal tilpasse udgifterne til budgetterne. Og jeg vil gerne sige, som hr. Jacob Jensen fremhævede tidligere, at der jo er sket et skred i terminologien i kommunerne, for når man sparer et sted for at bruge flere penge et andet sted, kalder kommunerne det besparelser. Det er jo det, vi andre kalder omprioriteringer.

Så er der fra Det Radikale Venstres side en lille misforståelse, med hensyn til hvad udfordringen er frem mod 2015. Udfordringen er jo, da vi vedtog en arbejdsmarkedsreform i forbindelse med genopretningspakken, på 5 mia. kr., og der har vi jo angivet i vores arbejdsgrundlag, at vi dér tager fat på førtidspension, fleksjob og SU. Der vil vi komme et stykke af vejen, og så har vi jo nogle år til at arbejde med den yderligere udfordring.

Hr. Morten Østergaard.

Tak, fordi vi med en meget lang indledning kom frem til det substantielle i mit spørgsmål. Det, som finansministeren erkender, er altså for det første, at der ikke er noget konkret bud på, hvordan man vil sikre nulvækst, der er hele forudsætningen for regeringens politik. Den er allerede bristet, og der nævnes kommunerne. Men sandheden er jo, at heller ikke staten har kunnet overholde sine budgetter. For det andet har man ikke noget andet bud på det, end at det er førtidspension og SU. Vi vil selvfølgelig glæde os på SU-modtagernes og førtidspensionisternes vegne over, at det ikke er dem, der skal levere alle de manglende 5 mia. kr., men spørgsmålet er jo så: Hvordan skal resten komme frem? Kan man stå her med et åbent og ærligt sind og kritisere andre for at have en ukonkret plan, når man ikke selv er i stand til at redegøre for, hvordan man vil skabe sammenhæng i sin plan – hverken på kort sigt med nulvækst eller på længere sigt med reformer? Jeg synes, det er definitionen på hykleri.

Finansministeren.

Vi skal nu drøfte det med kommunerne. Jeg vil sige, at vi jo har været forudseende i genopretningspakken, for vi har vedtaget nogle væsentlige nye redskaber til at bringe kommunernes udgiftsstigninger under kontrol. For det første har vi jo lavet en væsentlig skærpet modregningsadgang, hvis man hæver skatten. Vi kan modregne 3 mia. kr. i bloktilskuddet, fremgår det af aftalen. Vi har lavet en bedre økonomistyring i aftalen. Der skal nu laves halvårlige regnskaber, sådan at vi ikke igen bliver taget på sengen over, at budgetterne er skredet. Endelig tror jeg, man må sige, at der er en ret stor bevidsthed i kommunerne om at tage fat og nu bringe udgifterne ned fra de høje overskridelser, der har været i forhold til budgetterne.

Der bliver desværre ikke mulighed for flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne lige her som afslutning læse noget op, for der har været utilfredshed med den måde, det har fungeret på, hvor det kun har været ordførerne, der har haft lejlighed til at få ordet til finansministeren, der gik ind i debatten.

Der vil jeg lige læse det her op for at undgå misforståelser. Det er et notat fra Lovsekretariatet om ministrenes mulighed for at få ordet under forhandlingerne:

»I forbindelse med forårets store debatter opstod spørgsmålet om ministres mulighed for at få ordet uden for den normale talerrækkefølge.

Om ministerens mulighed for at få ordet midt i debatten anføres i forretningsordenen § 28, stk. 3, 3 pkt.:

»Ønsker en minister ordet for en kort bemærkning, er ministerens taletid af indtil 3 minutters varighed.«

Bestemmelsen indførtes i 1997. I 2007 ændredes de oprindelige 2 minutters taletid for ministeren til 3 minutter med følgende bemærkninger:

»det foreslås, at den minister, der ønsker ordet midt i en debat, tildeles maksimalt 3 minutters taletid til en kort bemærkning fra talerstolen efterfulgt af en mulighed for korte bemærkninger til ordførerne efter formandens skøn med henblik på at stille yderligere opklarende spørgsmål.«

Endvidere anførtes i 2007:

» Ministres mulighed for at få ordet midt i en debat .

En traditionel modvilje mod, at ministre tager ordet midt i debatten og dermed kommer til at dominere denne på bekostning af ordførerne, er baggrunden for den nuværende praksis, hvorefter ministre ikke får ordet fra deres pladser som en kort bemærkning, men skal op på talerstolen og afgive bemærkningen som et indlæg med risiko for at skulle uddybe det ved efterfølgende svar på korte bemærkninger fra medlemmerne.

Under en forhandling kan der imidlertid opstå behov for, at en minister fremkommer med forskellige oplysninger, for at undgå at debatten gennemføres på et forkert grundlag. Det foreslås, at når en minister således tager ordet midt i debatten, sker det fra talerstolen, og ministeren tildeles maksimalt 3 minutters taletid efterfulgt af en mulighed for korte bemærkninger til ordførerne efter formandens skøn med henblik på at stille yderligere opklarende spørgsmål.«

Efter disse bemærkninger forudsættes det, at formanden kun tildeler ordførerne korte bemærkninger.

Beder ministeren om ordet midt i en række af korte bemærkninger, vil sekretæren normalt spørge ministeren, om ministeren kan vente til de korte bemærkninger er slut. I modsat fald skal den aktuelle ordfører forlade talerstolen, rækken af korte bemærkninger til denne afbrydes, ministeren gå op på talerstolen, levere sit indlæg og besvare de korte bemærkninger fra ordførerne, dette giver anledning til, hvorefter den aktuelle ordfører træder op på talerstolen igen og de korte bemærkninger til denne genoptages.

Praktiseringen af bestemmelsen, herunder også en rimelig lempelig håndhævelse af taletiden skal ses på baggrund af grundlovens § 40:

»Ministrene er berettigede til under forhandlingerne at forlange ordet, så ofte de vil, idet de i øvrigt iagttager forretningsordenen««.

Derfor valgte man den løsning. Det er da let nok at forstå.

Jeg skal lige sige, at efter pausen bliver det så stadig væk finansministeren, der må besvare de korte bemærkninger fra Morten Bødskov, der bliver den første. Herefter er det Ole Sohn og Frank Aaen; og så fortsætter vi i øvrigt i rækkefølgen i forhold til hr. Morten Bødskovs ordførertale.

Mødet er udsat til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Mødet er genoptaget, og vi skal fortsætte, hvor vi slap.

Der er korte bemærkninger til finansministeren, og vi har tre ordførere tilbage, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg forstår det sådan, at finansministeren skal op på talerstolen.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger til finansministeren, og det er ham, der sidder dernede, så vidt jeg kan se. Så er det hr. Morten Bødskov, jeg skal give ordet, værsgo.

Tak for det. Så kom Finansministeriet med sin umiddelbare vurdering, forstår man, af S-SF-planen. Må jeg ikke spørge finansministeren om et meget, meget konkret punkt, nemlig Økonomisk Redegørelse fra maj 2009. Finansministeren tager fat på ét punkt i vores plan, nemlig det provenu, vi får som følge af den fremrykkede beskatning af pensionsmidlerne, når vi lægger loftet ind på 100.000 kr. over de pensioner, der er til løbende udbetalinger. Der siger finansministeren, at Finansministeriets umiddelbare vurdering er, at det er under halvdelen af de 6,5 mia. kr., som vi angiver.

På side 185 i redegørelsen fra maj 2009 er der de umiddelbare provenuvirkninger af skattereformen for 2010-2015. Der har regeringen jo angivet, hvad provenuvirkningerne er af deres loft over ratepensionerne. Det er i 2011 3,5 mia. kr. Men hvordan kan det være, vil jeg spørge finansministeren, at det loft, vi indfører, som er bredere end det, regeringen indførte, efter Finansministeriets vurdering nu giver under det, der står her, i 2011 som følge af regeringens reform, der beskatter et mindre grundlag? Kunne vi ikke få et meget præcist svar på det? Hvis finansministeren ikke har redegørelsen med fra maj 2009, lader jeg den gerne ligge heroppe, således at finansministeren med egne øjne kan se, at finansministeren i 2009 vurderede, at man kunne få 3,5 mia. kr. på et mindre grundlag, og nu siger, at på et større grundlag er S og SF kun i stand til at få det, der er mindre end det, Finansministeriet selv afgjorde.

Det er finansministeren.

Nu er det jo meget svært på den korte tid, vi har haft siden fremlæggelsen i går, at kunne gennemskue alle tal i S og SF's forslag, men jeg kan sige til hr. Morten Bødskov og til hr. Ole Sohn, at vi på torsdag vil fremlægge vores gennemregnede kommentarer til S og SF's forslag.

Hr. Morten Bødskov, anden gang.

Sagt til finansministeren: Det er jo simpelt hen pinligt ud over alle grænser. Finansministeren står heroppe og postulerer ting om S og SF's finanslovudspil, vores planer for, hvordan vi vil skabe holdbarhed i dansk økonomi, og jeg kommer så med en publikation, hvori finansministeren i maj 2009 skriver, at man med et mindre beskatningsgrundlag er i stand til at få et større fremrykket provenu end det, finansministeren nu anklager S og SF for at kunne indhente med et større beskatningsgrundlag.

Det er bare det, vi ikke forstår. Man kan da ikke stille sig herop som finansminister med stor polemik og hele pressen for sit åsyn, og så ikke være i stand til, når der kommer spørgsmål til det, man siger, at svare på, hvad sammenhængen er mellem en officiel publikation fra Finansministeriet fra maj 2009 og så det, man lige har stået og sagt.

Kunne finansministeren ikke svare på, hvordan det kan være, at Finansministeriet med et mindre beskatningsgrundlag kommer frem til et større provenu end det, man anklager S og SF for at kunne indhente med et større beskatningsgrundlag? Tabellen bliver liggende heroppe, således at finansministeren selv kan se, at der står, at fremrykningen af provenu ved pensionsopsparing i 2011 er 3,5 mia. kr. Og hvis det er under halvdelen af det, vi finder ved et større beskatningsgrundlag, er vi altså under det her beløb. Det vil vi meget gerne have en forklaring på.

Finansministeren.

Det skal hr. Morten Bødskov få en fyldestgørende forklaring på, når vi fremlægger vores beregninger på torsdag.

Hr. Ole Sohn har bedt om en kort bemærkning.

Det må være en smule flovt at komme op på talerstolen som finansminister med et udleveret talepapir, som er skrevet af fornuftige embedsmænd i Finansministeriet, og ministeren så overhovedet ikke er i stand til at forholde sig til det. Det er virkelig, virkelig pinligt.

Jeg tror heller ikke, det kan lade sig gøre at få ministerens svar på, hvad ministeren vil gøre, efter at regeringens finanslovforslag og konvergensplan er skredet. Den forudsætter nulvækst allerede i år, men den er skredet – ikke med millioner, men med milliarder. Det får vi ikke noget svar på. Men så vil jeg til gengæld stille et spørgsmål og se, om finansministeren er lige så ærlig som statsministeren.

Statsministeren erkendte jo i juni måned under afslutningsdebatten, at skattelettelsen i 2004 var helt og aldeles ufinansierede. Han sagde: Vi har fulgt en plan, og derfor havde vi 10,5 mia. kr., som vi kunne give i skattelettelse. I planen står der, at regeringen finansierer skattelettelserne ved at sænke niveauet for væksten i det offentlige til 0,7 pct. i 2004 og 0,5 pct. i 2005, men virkeligheden var, at man havde en vækst på henholdsvis 1,7 og 1,2 pct. Det vil sige, at forudsætningerne skred, og dermed har man givet ufinansierede skattelettelser, som gør, at vi bl.a. har en gæld på 80 mia. kr.

Så står finansministeren oven i købet på sit pressemøde og siger, at han er stolt af have skaffet 80 mia. kr. Hvem er det, der skal betale dem, ud over børnefamilierne, kommunerne og arbejdsløse?

Finansministeren.

Jeg skal være den første til at indrømme, at da jeg så nationalregnskabet for de første to kvartaler i år, kunne man godt blive lidt bekymret. Derfor har jeg også indbudt kommunerne til en drøftelse, hvor vi nu må gå ned og se på det. Det er jo de to første kvartaler af året.

For så vidt angår den mere fremadrettede del, altså når vi taler om 2011, 2012 og 2013, var vi jo forudseende i genopretningspakken, forstået på den måde at vi jo skærpede sanktionerne væsentligt over for kommunerne, hvis de sætter skatten op. Så skal man betale 75 pct. det første år, og de 25 pct. modregnes i bloktilskuddet. Vi har forbeholdt os, at vi kan tage 3 mia. kr. af bloktilskuddet.

For så vidt angår økonomistyringen, som jo gav anledning til væsentlige problemer i 2009, hvor man sagde, at man sparede hele året, men det viste sig, at man havde brugt 5 mia. kr. mere, er det sådan, at der nu skal fremlægges halvårsregnskaber. Det gør, at vi i tide bliver varskoet om problemer, hvis de sejler op. Men jeg skal have en samtale med kommunerne om de problemer, og fremadrettet mener jeg, vi har fundet en løsning.

Hr. Ole Sohn, anden gang.

Den larmende tavshed omkring statsministerens bekræftelse af de ufinansierede skattelettelser tager jeg som et udtryk for, at finansministeren inderst inde erkender, at der blev givet ufinansierede skattelettelser i 2004. Det samme var gældende i 2007, og skattelettelserne i 2009 er underfinansierede i 2011, 2012 og 2013. Det betyder, at denne regering har ført en hamrende uansvarlig økonomisk politik. Man har gældsat landet for at give skattelettelser, og så sender man regningen videre til folkeskolerne, til kommunerne, til børnefamilierne og til de arbejdsløse. Jeg tager det som en erkendelse af, at sådan er virkeligheden.

Så vil jeg til gengæld gerne have ministerens forklaring på nationalregnskabstallene og regeringens plan. Hvis det skal gå i nul ved årets udgang – og det går jeg ud fra ministeren mener – så er det jo ikke nok, at kommunerne holder nulvæksten. Så er der stadig væk brugt for mange penge, så har der stadig væk været et offentligt forbrug, som er højere end det, som er forudsætningen i regeringens konvergensplan. Ergo efterlever man ikke EU-henstillingen, medmindre man gør noget, og så er spørgsmålet: Hvad vil ministeren gøre? Vi forudsætter naturligvis, at kommunerne overholder deres nulvækst, men der mangler stadig væk milliarder, og hvor vil ministeren finde dem? Det er jo i indeværende år, de skal findes.

Ministeren.

For så vidt angår staten, har vi jo her før sommerferien gennemført en begrænsning i brugen af ministeriernes penge på 1 pct. Der er lagt et loft over det, så for så vidt angår staten, har vi grebet ind. Nu skal vi jo så analysere de tal for de første to kvartaler i 2010, og med det arbejde, jeg fornemmer der foregår ude i kommunerne, er man jo nu ved at tilpasse udgifterne til budgetterne, sådan så man får elimineret de store overskridelser, man kører med. Det er sådan set det afgørende.

Vores henstilling på de 24 mia. kr. vedrører jo 2011, 2012 og 2013, og det er jo skiftet fra 2010 til 2011, der har udløst denne henstilling, så den skal vi nok klare at leve op til.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Frank Aaen.

Lad mig lige starte med ordvekslingen fra før om S og SF's forslag. Når man går ud offentligt og siger, at sådan og sådan vurderer vi S og SF's forslag, og at de kun får det halve af det, de siger, og vi så får en demokratisk debat her i Folketingssalen, hvor der bliver stillet spørgsmål til baggrunden for den vurdering, så siger man: Vent til på torsdag. Den måde kan man da ikke føre debat på, når man selv begiver sig ud på banen med så skråsikre udtalelser. Påstanden er, at regeringen i sammenligning får det dobbelte af halve. Altså, jeg mener, det er så indlysende, at man kun behøver at have gået et år på handelshøjskolen for at kunne læse, at det dobbelte af det halve ikke holder.

Men det principielle for mig er i virkeligheden mest det, at ministeren går ud i den offentlige debat, hvor man ikke har muligheden for at få modspillet fra den politiske modstander, og når så chancen for at tage den politiske debat mellem de to politiske modstandere er der, så siger finansministeren: Vent til på torsdag. Der har vi mig bekendt ikke debat i Folketingssalen.

Finansministeren.

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg jo går ud fra, at grunden til, at S og SF fremlagde deres forslag i går, var, at det kunne indgå i debatten her. Så det må jo sådan set være meningen, at det skulle indgå i den her debat – ellers kunne det jo lige så godt være blevet fremsat på et hvilket som helst andet tidspunkt. Der synes jeg at jeg som finansminister må have ret til at komme med en foreløbig vurdering af det forslag til debatten her. Ligesom hr. Frank Aaen foretager en vurdering af regeringens forslag, må det jo være en helt fair arbejdsfordeling.

Så siger jeg, at vi på torsdag fremlægger de konsoliderede tal for S og SF's forslag, men at det, jeg er kommet med her i dag, er min foreløbige vurdering. Og tænk, jeg finder det fuldstændig demokratisk, og jeg går da også ud fra, at hr. Morten Bødskov og hr. Ole Sohn vil bekræfte, at grunden til, at de fremlagde deres forslag i går, var, at det skulle indgå i debatten her i dag.

Hr. Frank Aaen.

Jamen derfor skal finansministeren også deltage i debatten! Det kan ikke nytte noget at sige: Det vil jeg ikke snakke om, det må vente til på torsdag. Nu har vi debatten. Ministeren har lagt sin vurdering frem, Socialdemokratiet og SF har lagt deres vurdering frem, og så må vi da tage debatten og ikke vente på, at man har produceret et embedsmandspapir, der kommer på torsdag. Det er da helt urimeligt, og jeg synes, det er en falliterklæring! Jeg synes, det viser, at finansministeren ikke har hold i sine papirer – så enkelt er det.

Jeg havde egentlig talt skrevet mig for noget helt andet. Jeg spurgte nemlig Venstres ordfører: Er der en sammenhæng mellem, at gælden i øjeblikket stiger med 300 mia. kr., og at regeringen har givet ufinansierede skattelettelser i størrelsesordenen ca. 300 mia. kr.? Er der en sammenhæng mellem de to tal? Kan man måske oven i købet tænke, at der er en årsagssammenhæng?

Finansministeren.

Med den ildhu, som oppositionen lægger i den her debat, får man næsten mistanke om, at jeg har sat fingeren på et ømt punkt, på noget, der skulle skjules. Det er jo et fuldstændig absurd angreb. Jeg stiller mig op her og giver min foreløbige redegørelse for det, der viser, at planen er underfinansieret med 10 mia. kr., så man hverken opfylder EU-henstillingen eller yder et bidrag til konsolideringen på mellemlang sigt.

Men jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg da betragter det som en naturlig del af demokratiet, at jeg stiller mig op her. Nu ved jeg ikke, hvornår hr. Frank Aaen fremlagde sit finanslovforslag. ( Frank Aaen (EL): i forgårs). O.k., i forgårs. Så har vi så haft 24 timer mere til at sidde og regne på det. Men det er jo mere forudsigeligt, om man så må sige, hvad hr. Frank Aaens budgetforslag går ud på.

Tak. Dermed er vi færdige med ordførerrunden i forhold til finansministeren og vender tilbage til den tidligere talerliste med bemærkninger til hr. Morten Bødskov. Og der er det hr. Mike Legarth, der har den første korte bemærkning her efter pausen, værsgo.

Mit spørgsmål til hr. Morten Bødskov er, om hr. Bødskov husker den desperation, vi så i ansigtet på dem, da vi sammen var i USA i 2008 for at studere det amerikanske skattesystem og mødtes med henholdsvis Obamas og McCains embedsfolk. Lehman Brothers gik konkurs, mens vi var der.

Vi stillede dem spørgsmål om, hvad der skal til, for at man kommer ud af den situation. Det var problemet med vækst, beskæftigelse og velstand, og vi fik nogle klare anbefalinger. Husker hr. Morten Bødskov, at en klar anbefaling var, at man ikke skulle pålægge erhvervslivet nye afgifter, forhindringer og barrierer?

Hr. Morten Bødskov.

Sådan som jeg lige husker det, var jeg ikke med i 2008, men fair nok.

Men man kan da i hvert fald sige, at det jo ikke er sådan, at den nye amerikanske præsident har lyttet særlig meget til De Konservative i Danmark, for han har lige i går lanceret en kæmpe investeringsplan for nok en gang at skubbe gang i amerikansk økonomi. Og derfor må man sige, at det skifte, der er sket, virkelig har haft sine politiske indvirkninger, og at der er en demokratisk administration, som kæmper for at få sat gang i amerikansk økonomi med endnu en pakke, der skal stimulere amerikansk økonomi. Jeg tror, det var i går eller i forgårs, at den blev offentliggjort,

Nuvel, dansk økonomi er lille i forhold til amerikansk økonomi, men tankegangen ligger fuldstændig i forlængelse af det, som S og SF fremsatte i går.

Hr. Mike Legarth for den anden korte bemærkning.

Det var i 2009, vi var sammen i USA, det er korrekt, og jeg retter det hermed, beklager. Men hr. Morten Bødskov burde måske have prioriteret det møde og være taget med, for der var vigtig lærdom at tage med fra de drøftelser, der blev foretaget dér, men lad det nu ligge. Den mimik, jeg ser hos hr. Morten Bødskov, svarer meget godt til den mimik, vi ser, når desperationen over den gældsproblematik, man har i USA, tager over, og vi har ikke løst det, og forslaget fra S-SF løser ikke de ting.

Men jeg har jo ikke lang tid på talerstolen, så nu vil jeg i stedet for spørge: Er hr. Morten Bødskov enig med mig og med Carsten Koch, den tidligere socialdemokratiske skatteminister, som siger, at et rigtigt middel i den situation, vi er i, er at sænke selskabsskatten, fordi det vil gavne konkurrenceevnen og velstanden i Danmark?

Hr. Morten Bødskov.

Altså, jeg vil sige til hr. Mike Legarth, at vi to var i USA sammen her i foråret 2010, og det er der, den skade, hr. Mike Legarth har pådraget sig, stammer fra – det er bare for, at hr. Mike Legarth har det i erindring – for vi forsøgte sådan at gøre lidt ved motionen, men fair nok. Så det er bare, så hr. Mike Legarth ved, hvor det er, vi er henne. Det var i foråret 2010, vi var ovre at snakke med Obamaadministrationens topøkonomer; det er bare, så vi er enige om det.

Socialdemokraterne er ikke enige i, at guldægget for Danmark er at sænke selskabsbeskatningen. Hvorfor er vi ikke det? Det er vi ikke, fordi det vil være endnu flere skattelettelser til bankerne, til den finansielle sektor, til forsikringsselskaberne. Og jeg må ærlig talt indrømme, at jeg synes, det kræver usædvanlig meget rygrad – og det roser jeg så hr. Mike Legarth for at have – at regeringen i en tid, hvor almindelige lønmodtagere har mistet deres job på baggrund af en fuldkommen absurd adfærd fra bankerne, hvor pensionister, almindelige familier har tabt deres pensionsopsparinger på baggrund af fejlagtig rådgivning fra bankernes side, nu vil give bankerne større skattelettelser.

Altså, de her folk må ikke vide, om de skal græde eller grine, når de hører det, som bl.a. er sat på tapetet efter Det Konservative Folkepartis sommergruppemøde. En lettelse af selskabsbeskatningen vil betyde endnu større skattelettelser til bankerne. Det medvirker vi ikke til. Tværtimod mener vi, at de nu skal til at bidrage mere til fællesskabet, således at vi bl.a. kan få styrket vores fælles folkeskole.

Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Frank Aaen – som kommer nu.

Vi synes, at S og SF i går fremlagde et udmærket bidrag til finansloven, som vil give mere velfærd, flere grønne job, vil sætte ind mod den værste fattigdom, og som på den måde altså peger meget fremad. Det var vi meget tilfredse med.

Der var noget i det, vi ikke var så tilfredse med, og det var, at der ikke var mere til de lavtlønnede, herunder de lavtlønnede kvinder, der jo for kort tid siden faktisk fik lovning på en pulje på 5 mia. kr. til overenskomstforhandlingerne. Nu står vi jo over for overenskomstforhandlinger inden for det offentlige, hvor jeg håber Socialdemokratiet vil være med til, at vi får afsat nogle penge til at give et løft til de lavtlønnede inden for velfærdsområdet – som jo primært er kvinder – et løft til lavtlønnede, vi så håber også kan brede sig til den private sektor. Det var den ene ting.

Den anden ting, vi savnede, var et løft til de arbejdsløse, der i den grad må opleve et indkomsttab, når de bliver arbejdsløse. Det er et stigende problem også for organiseringen i a-kasser og i fagbevægelsen, fordi der er mange, der siger, at det, de kan få, er så lidt værd, at det gider de ikke melde sig ind for.

Det er altså de to ting: et løft til de lavtlønnede, særlig lavtlønnede kvinder, og et løft for de arbejdsløse. Kan vi ikke prøve at komme igennem med det, om ikke andet så på den anden side af et valg?

Hr. Morten Bødskov.

I Socialdemokraternes og SF's fremlagte finanslovudspil er der en klar profil, som handler om, at de, som ikke har fået tilstrækkelige chancer af den her regering de sidste 9 år, skal have bedre muligheder. Det handler om, at de fattigdomsskabende ydelser, som den her regering har indført, skal afskaffes. Det står i vores finanslovudspil, at bl.a. kontanthjælpsloftet og starthjælpen bliver afskaffet, for vi mener ikke, at det hjælper nogen, hverken den, der er på kontanthjælp, eller den, der er på starthjælp, eller det danske samfund, at man trykker folk og holder folk nede og tror på, at det så at sige skal give dem incitamentet til at komme videre. Det har ikke hjulpet, det har skadet. Det ændrer vi.

Det, vi så også gør – apropos den ufaglærte, arbejdsløse kvinde – er jo, at vi sætter beløb af til at løfte uddannelserne på arbejdsmarkedet, således at vi kan få opkvalificeret de ledige, der er, og at vi kan sikre, at deres forudsætninger for at komme med på vognen igen er bedre, når der kommer gang i dansk økonomi igen. Men gang i dansk økonomi skal der, og derfor skaber vi vækst – modsat regeringen, hvor udsigten for de her grupper, jeg har talt om, vil være værre end med det, der er i det socialdemokratiske finanslovudspil.

Det ved jeg at Enhedslisten er helt klar over, og derfor er jeg også helt tryg ved, at den vej, vi her skitserer, også er det, der bliver gennemført efter et kommende folketingsvalg.

Hr. Frank Aaen.

Tak for svaret. Jeg kan bekræfte, at vi synes, at S og SF er bedre end VKO. Det skulle de sandelig også gerne være; det skulle de jo meget gerne være. Men jeg synes altså, at der er nogle svagheder, for dem, der under VKO er blevet snydt for samtlige skattelettelser uden undtagelse, er de arbejdsløse. De har tværtimod måttet opleve, at deres dagpenge er blevet mere og mere udhulet i forhold til lønningerne, og det er et stort problem, som også er blevet rejst af fagbevægelsen.

For at kunne mobilisere nogle af dem, som bør stemme på vores side af Folketinget og for at mobilisere fagbevægelsen stærkt også i forhold til den kommende valgkamp og det, der skal ske efter valget, tror jeg i virkeligheden, at spørgsmålet om behandlingen af de arbejdsløse, og hvad de har at leve for, når de bliver arbejdsløse, er et meget centralt punkt. Og det er derfor, jeg bruger lidt tid på det i dag, for jeg synes, det er en af manglerne. De fleste andre hovedområder er dækket ind. Alle ved, at vi meget hellere ville have haft dem dækket meget, meget mere ind – det giver sig selv – men vi anerkender, at de er dækket ind, men det gælder ikke for det her område med dels de lavtlønnede kvinder, jeg nævnte før, dels vilkårene for de arbejdsløse. Jeg er jo enig i, at det selvfølgelig er bedst, at de kommer i arbejde, det er klart, og der er S og SF's plan også bedre end VKO's, selvfølgelig, klart, men der er altså ret mange, og det er et stigende antal, som ikke er i arbejde, og dem må vi også bekymre os om.

Hr. Morten Bødskov.

Det gør vi også, og det er derfor, vi vil skubbe gang i dansk økonomi igen med vores finanslovudspil. Det er netop nødvendigt, for at vi kan sikre, at den arbejdsløshed, som vil stige med regeringens finanslovudspil, kommer ned, og sikre, at de arbejdsløse, der desværre er, og som har måttet stille sig op i køen, ikke skal stå der længere. Vi er nødt til at få gang i dansk økonomi, vi er nødt til at skubbe gang i væksten, således at den arbejdsløshed, der er, ikke skubber endnu flere ud i langtidsledighed. Dér er problemet. Derfor er det både vækst og uddannelse, som er vejen tilbage for ikke bare Danmark, men selvfølgelig også de arbejdsløse. Men det er klart, at pengene til det jo skal være der, og det har vi skitseret mulighederne for i vores forslag.

Her til sidst vil jeg da bare erklære mig enig med hr. Frank Aaen i, at det jo er noget underligt, at man får et så voldsomt angreb fra finansministeren på S og SF's plan, og at vi så har en finansminister, som på et meget, meget konkret spørgsmål ikke er i stand til at stille sig op og forklare sit angreb og baggrunden herfor.

Vi mener selvfølgelig, at vi har ret i de antagelser, vi har lagt til grund, og derfor er der også penge til at sikre, at der både er uddannelse og vækst med en S-SF-ledet regering.

Så har hr. Simon Emil Ammitzbøll bedt om en kort bemærkning.

Jeg vil bare sige, at det selvfølgelig er meget rart, at Socialdemokratiet og SF er kommet med deres reviderede udgave af deres økonomiske politik i går, men når man ser på den og hører om den i dag, synes jeg, at det er en utrolig svulstig socialistisk retorik, der bliver lagt for dagen. Det private erhvervsliv bliver lagt for had, selv om det er dem, der er vækstmotoren, hvis vi overhovedet skal have gang i en vækst her i samfundet, hvis vi skal have flere arbejdspladser, hvis vi skal have øget velstand.

Så synes jeg egentlig, at ordføreren glemte at svare hr. Mike Legarth på det spørgsmål om nogle af de ting, Carsten Koch, tidligere socialdemokratisk skatteminister, har været ude med. Han sagde til Jyllands-Posten tidligere i år:

Herhjemme er der jo en medfødt modstand mod, at kapitalisterne og virksomhedsejerne skal tjene flere penge, men det er et nødvendigt onde for at få gang i dynamikken.

Det der med ondet er vi ikke enige i i Liberal Alliance, men kan Socialdemokraterne da ikke se, at vi står over for et valg mellem øget lighed og øget velstand? Og hvorfor er det, at danskerne ikke må få del i den velstandsstigning, der kunne komme? Er det på grund af socialdemokratisk principrytteri?

Hr. Morten Bødskov.

Altså, hvad er det, det private erhvervsliv råber på? De råber på vækst. Man kunne jo se i Politiken i går, at førende danske erhvervsledere er ude at råbe på vækst i dansk økonomi. Hvad er det, Socialdemokraterne og SF rent faktisk leverer i vores finanslovudspil? Ja, det er gang i dansk økonomi igen, det er investeringer i uddannelse, det er investeringer i forskning, og det er investeringer i et område, som jeg tror at meget, meget store dele af dansk erhvervsliv er enige i nødvendigheden af – vi kan tage CEPOS fra, og vi kan tage Bjørn Lomborg fra – nemlig investeringer i klima- og energiområdet. Alle er enige om det, og det står i Socialdemokraterne og SF's finanslovudspil fra i går.

Så vi har svaret på det, erhvervslivet efterspørger. Og inden hr. Simon Emil Ammitzbøll nu svinger sig for meget op, med hensyn til hvad den her regering har svaret på, må jeg sige, at jeg har læst forsiden af Berlingske Tidende i dag under overskriften »Ti problemer for ny vækst«, og sige, at den her regering har siddet i 9 år. I 9 år har man siddet, og så er man kun i stand til efter måneders arbejde i et vækstforum at komme med et udspil på 8-9 sider, som vi har ladet os fortælle at det er, hvor man peger på ti udfordringer for dansk økonomi – ingen af de her udfordringer er nye, og vi er uenige i et par stykker af dem – og man kommer i morgen i regeringens vækstforum med en diagnose, forstår vi. Der er ingen svar, intet. Det er pinligt.

Det, der er sikkert, er, at der i Socialdemokraterne og SF's finanslovudspil er bud på, hvordan vi får skabt grundlaget for ikke bare vækst nu og her, men også for vækst, der har en strukturel effekt, så vi får omstillet både dansk økonomi, vores beskæftigelse og erhvervslivet.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, anden gang.

Jeg forstår godt, hvorfor hr. Morten Bødskov hellere vil diskutere med regeringen end med spørgeren, altså mig. Jeg kommer fra et parti, der hedder Liberal Alliance, som gerne vil have, at vi får gang i væksten, hvis ordføreren skulle være i tvivl.

Og så er jeg bare nødt til at sige til Socialdemokraternes ordfører: Det nytter ikke noget, at man står og siger vækst og tror, at bare fordi man siger vækst, så kommer der vækst. Der er jo brug for, at der bliver gjort noget.

Jeg stillede et helt konkret spørgsmål: Hvordan forholder Socialdemokraterne sig til, at den tidligere socialdemokratiske skatteminister Carsten Koch har sagt, at man skal gøre noget i forhold til selskabsskatten for at forbedre forholdene for erhvervslivet, og at man er nødt til at gøre det, hvis man vil have øget vækst i det her samfund? Det nytter jo altså ikke noget bare at komme med socialdemokratisk bluff og snakke om lighed, pakker osv. Det er fint nok, at man kommer med »En Fair Løsning«, »Fair Forandring«. Man kommer sikker med en 3.0 lige om lidt, for man kommer jo med en ny en gang imellem, når det viser sig, at virkeligheden ikke helt passer til teorierne, og det vil man også opdage med den nye udgave.

Hvordan forholder Socialdemokraterne sig til lavere selskabsskat og til Carsten Kochs udtalelser? Jeg ønsker ikke et ord om regeringens politik. Jeg ønsker svar på mit spørgsmål.

Hr. Morten Bødskov.

Nu ved jeg ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll lige er kommet herind, da jeg faktisk har diskuteret selv samme spørgsmål med hr. Mike Legarth. Jo, der var sådan set det svar, at Socialdemokraterne var imod en sænkelse af selskabsbeskatningen. Hvorfor? Fordi det i overvældende grad vil give endnu flere skattelettelser til bankerne og forsikringsselskaberne. Det er jo det, der er virkeligheden. Hvis man sænker selskabsbeskatningen i det her land, hvem vil så få mest ud af det? Det vil dem, der betaler mest i selskabsskat. Hvem betaler mest i selskabsskat? Det gør bankerne, det gør dem, der producerer nordsøolie, og det gør forsikringsselskaberne.

Hvis Liberal Alliance ud over at strø om sig med ufinansierede forslag til skattelettelser gerne vil have gang i væksten i det danske samfund, så synes jeg, at man skulle prøve at fokusere på noget af det, der rent faktisk står i Socialdemokraterne og SF's finanslovudspil. Der står, at vi er klar til at bruge erhvervsstøttemidler til at målrette de investeringer, som førende erhvervsledere, eksempelvis i går over en hel side i Politiken, mener der er behov for. Det står i vores finanslovudspil.

Jeg har ikke hørt nogen – måske er der nogle i CEPOS og måske også nogle i Liberal Alliance og sådan noget – der vil sænke marginalbeskatningen til 50 pct. ufinansieret, som jeg hørte fra De Konservatives sommergruppemøde. Det koster 6,2 mia. kr. Det slår et hul i kassen. Det er da uansvarligt ud over alle grænser.

Det, der er ansvarligt, er at bruge de penge, vi har, bedre. Det foreslår Socialdemokraterne og SF man gør ved at målrette erhvervsstøtteordninger til områder, hvor vi har sikkerhed for, at erhvervslivet efterspørger vækst, og hvor der er muligheder for at vinde kampen om fremtidens arbejdspladser.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Kristian Jensen.

Jeg synes næsten, det er ærgerligt, at der er så mange, der er sure på hr. Morten Bødskov. Jeg synes egentlig godt, at vi kunne behandle hr. Morten Bødskov og Socialdemokraterne lidt bedre, for jeg har fundet noget, vi kan rose Socialdemokraterne for. De har nemlig erklæret sig enige med regeringen i, at roadpricing og grønne kørselsafgifter ikke er noget, der ligger sådan lige for. Derfor afhjælper Socialdemokratiets nye politik og udspil – der, hvor der overhovedet ikke skulle ændres et komma i det, de spillede ud med; men det er så en masse punktummer og udråbstegn, der er blevet flyttet – det problem, at de nu ikke slår et hul i statskassen med en dårlig indfasning af kørselsafgifter.

Problemet er så bare, at det kun tog 12 minutter for pensionsbranchen at regne ud, at der er lavet en gigantisk regnefejl på 6 mia. kr. i forbindelse med et loft over indbetaling til en livrente. Mit spørgsmål til hr. Morten Bødskov er derfor: Hvordan vil man løse problemstillingen i den regnefejl, som Socialdemokratiet har lavet i sit oplæg?

Hr. Morten Bødskov.

Nu ved jeg ikke, om hr. Kristian Jensen var i lokalet, da vi startede med at have en diskussion med finansministeren. Der er ikke nogen regnefejl. Vi fremrykker provenuet af beskatningen af en udvidet beskatningsmodel på pensioner, som regeringen i øvrigt har vedtaget. Vi siger, som man kan se i vores tabel, at en fremrykning giver 6,5 mia. kr. Det er en fremrykning, vi taler om. Vi er godt klar over, at det ikke er varigt. Men vi beregner det fuldstændigt på baggrund af de svar, som jeg tror at den tidligere skatteminister selv har sendt over til Folketingets Skatteudvalg.

Jeg forstår det simpelt hen ikke, men det kan være, at den tidligere skatteminister ved mere om skattepolitikken, end den nuværende finansminister gør. Kan hr. Kristian Jensen ikke prøve at forklare mig, hvordan det kan være, at med de samme beregningsprincipper, men på et mindre grundlag, kommer Finansministeriet i majredegørelsen 2009 frem til, at der med et loft over indbetalingen til ratepensioner på 100.000 kr. kan fremrykkes et provenu på 3,5 mia. kr.?

Hvordan kan finansministeren så stå her på talerstolen og komme med et svulstigt angreb på S og SF og sige, at vi på et større grundlag kun kan få under halvdelen af det, vi angiver? Hvis vi kun kan få under halvdelen, er vi under det beløb, som regeringen får på et mindre grundlag. Her er det bare, at vi bad om en forklaring af finansministeren, som vi ikke kunne få. Men jeg lader meget gerne majredegørelsen fra 2009 ligge heroppe. Tallet står i andennederste linje i den grønne tabel. Den tidligere skatteminister kan så måske forklare sin finansminister, hvordan det hænger sammen.

Hr. Kristian Jensen.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at hr. Morten Bødskov intet forsøg har gjort på at forklare, hvordan det hænger sammen. Der er en regnefejl der, hvor man beregner, hvad en holdbar økonomi er. Det er ikke nogen holdbar og varig økonomi, når man vil øge udgifterne med 6 mia. kr. og finansiere dem med noget, der bare er en fremrykning. Så der er faktisk et problem, der skaber et stort hul i Socialdemokratiets oplæg til, hvordan vores økonomi skal hænge sammen.

Sagen er jo den, at der ligger en regnefejl på 6 mia. kr. i Socialdemokratiets oplæg, og vi mangler at få en forklaring på, hvad der skal dække de 6 mia. kr. i fremtiden. Hvad er det, der skal beskattes yderligere for at kunne erstatte de penge, vi ikke får i kassen, i de kommende år?

Hr. Morten Bødskov.

Jeg forstår det stadig ikke. Hvordan kan det være, at regeringspartierne med deres to repræsentanter er i så svulstige angreb, når jeg nu to gange har ladet den her ligge heroppe, så de kunne kigge i den? Det nægter de, selv om det er fuldstændig de samme beregningsprincipper, vi har anvendt. Er vi enige om, at regeringen også fremrykker et provenu? Regeringen fremrykker også et provenu som følge af den skattereform, som man selv stod i spidsen for. Der står, at man har fremrykket et provenu i 2011 på 3,5 mia. kr. på et mindre beskatningsgrundlag. Vi udvider beskatningsgrundlaget og får så selvfølgelig, fordi det ikke bare er ratepensioner, men livrentepensioner, et større fremrykket provenu. Det er da det, der er sammenhængen i det. Man kan da ikke blive ved med at sidde at ryste på hovedet. Det står at læse direkte i den her redegørelse fra Finansministeriet fra maj 2009.

Hvis ikke engang vi kan diskutere regeringens angreb på oppositionen med afsæt i regeringens egne publikationer, er vi da langt ude. Man kan nogle gange sætte spørgsmålstegn ved dem her, men vi bruger dem rent faktisk som sandhedsvidne i den her diskussion. Så hvis man ikke engang vil tage afsæt i svar i dem, er man da langt ude. Det er de samme beregningsprincipper, det er et større beskatningsgrundlag, ergo er provenuet, der er fremrykket, som der står i næstsidste linje her, større.

På et mindre beskatningsgrundlag kommer man frem til 3,5 mia. kr. Det er finansministerens umiddelbare vurdering. »Umiddelbare vurdering« er i øvrigt en nyfortolkning i centraladministrationen, og jeg håber, at finansministeren er klar over, at svar også her trods alt gives under ministeransvar. Man kan nu begynde at give umiddelbart svar; det er interessant og nyt i centraladministrationen. Vi kommer selvfølgelig til et større fremrykket provenu af et større beskatningsgrundlag. Det tror jeg selv den tidligere skatteminister er i stand til at se holder.

Den næste korte bemærkning er fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Pengene skal være til det. Det har jeg hørt Socialdemokraterne sige et par gange nu, og jeg tænker, at det også er noget, som jeg ynder at sige rigtig meget. Derfor undrer det mig såre – jeg brugte tid på at læse folkeskoleudspillet, der blev lanceret i går – at Socialdemokraternes største ønske simpelt er at lukke de små skoler, fordi der jo ikke er penge til det, der foreslås. Det, som man kræver i S og SF, er, at man vil have klasserne delt. Vi skal ned på 12 elever i klasserne. Hvis der er 25 elever i en klasse, så skal den partout deles, for der må ikke være mere end 24. Altså får vi rigtig mange klasser med 12 elever i. Samtidig skal der være to lærere, for ellers får de jo ikke lært noget.

Jeg vil gerne høre, hvordan de har regnet ud, at der er penge til det.

Hr. Morten Bødskov.

Jeg forstår godt, at regeringspartierne ikke mener, at pengene er til det, som vi hos Socialdemokraterne og SF siger i vores finanslovudspil, når man ikke engang kan tage en på regeringens publikationer saglig diskussion om beregningsforudsætningerne i vores finanslovudspil. Det forstår jeg godt. Men fair nok.

Vi har et ønske om at styrke folkeskolen, og et af elementerne er, at vi gerne vil have færre elever i klassen. Skal man så på bedste stalinistisk vis splitte klasserne ad? Det har vi helt sikkert tiltro til at man ude lokalt godt kan finde ud af at indrette. Men det er helt sikkert, at vi vil sikre, at kommunerne får midlerne til en målrettet sænkning af elevtallet i klasserne, fordi vi jo ved, at undervisningssituationen for læreren bliver bedre og undervisningssituationen for eleverne også bliver bedre, hvis vi gør det. Det at proppe flere elever ind i klasserne, som vi har set nogle steder som følge af regeringens politik over for kommunerne, er ikke godt. Det tror jeg vi kan blive enige om, og derfor vil vi faktisk gerne arbejde for, at vi får lidt færre børn i klasserne.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen for anden gang.

Men ordet lidt er i min terminologi altså ikke at gå fra 24 til 12. Fra 24 til 12 er en halvering, og med to lærere vil det sige, at Socialdemokraterne simpelt hen poster alle pengene i indskolingen og lader udskolingen sejle fuldstændig, til trods for at det er dér, der mangler at være et fælles fokus, det er dér, der mangler at være en god tilgang.

Ved at jeg brugte 12 minutter på at læse, hvad der var i forslaget, har jeg dermed fået bekræftet, at man går ud til kommunerne og lukker skoler i læssevis, og at det er det, der faktisk inderst inde er Socialdemokraternes ønske.

Hr. Morten Bødskov.

Jeg har forstået, at det er nu, at skolerne bliver lukket rundtomkring. Det kan være, jeg tager fejl, men jeg mener, at det er halvdelen af landets kommuner, som lukker folkeskoler i øjeblikket som følge af regeringens økonomiske politik over for kommunerne. At få det til at lyde, som om Socialdemokraterne vil lukke folkeskolerne, når vi netop vil give folkeskolerne flere penge og kommunerne bedre muligheder for at forstærke undervisningssituationen for både lærerne og eleverne, kræver da, at man kun kan være udstyret med spørgsmål til debatten fra Venstres pressetjeneste. Sådan må det da være, for der kan da ikke være nogen sammenhæng i det.

Socialdemokraterne har lanceret et finanslovudspil, hvor der er penge til kommunerne; hvor der er penge til, at vi kan investere i både indskolingen og som jeg i øvrigt er enig med spørgeren i, i udskolingen, således at vi kan sikre, at der er flere unge, der får bedre ungdomsuddannelser og kommer hurtigere igennem dem. Det er vi helt enige i, og jeg tror og håber, at når vi kommer til forhandlingerne om de såkaldte globaliseringsmidler, vil vi sætte fokus på det. Det vil jeg gerne være med til, for der er store problemer. Regeringens målsætninger halter. 95 pct. af en ungdomsårgang skal i 2015 have en kompetencegivende ungdomsuddannelse. 85 pct. skulle have haft det her i 2010, men vi ligger på omkring 80 pct., så det kan man ikke udstille som en succes for regeringens uddannelsespolitik. Men hvis vi kan blive enige om bare noget af det, der står heri, så håber jeg, vi kan rykke det i en bedre retning.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Tak for det.

S-SF's plan og finanslovudspil vil koste hver gennemsnitsfamilie i dette land, i Danmark, 11.000 kr. om året. Ganske almindelige familier, der prøver at holde sammen på deres økonomi og også at sørge for at sikre væksten i Danmark og at sikre, at deres børn får en ordentlig uddannelse osv. osv. Hvad er baggrunden for, at S og SF har så travlt med at ramme ganske almindelige mennesker i det her land?

Hr. Morten Bødskov.

Hvis nu hr. Flemming Damgaard Larsen, næste gang jeg går på talerstolen, lader være med bare at læse op af pressemeddelelser fra Danske Bank, men rent faktisk vil læse i Socialdemokraterne og SF's finanslovudspil, vil han se, at der ikke er fugls føde på det, som den pågældende cheføkonom turnerede med hele dagen i går. Jeg kan lige så godt sige det, som det er: Vi betragter ikke Danske Bank som sandhedsvidne i denne sammenhæng, vi betragter den som en part i en diskussion, hvor den skal kommentere et finanslovudspil, hvor den selv bliver beskattet.

Det, de kommer med, holder ikke. Det er en tendentiøs beregning af Socialdemokraterne og SF's finanslovudspil. Sandheden er den, at i »En Fair Løsning«, som vi har fremlagt, tjener almindelige lønmodtagere på udspillet. Regeringens genopretningsplan og den økonomiske politik, som regeringen har gennemført, er til styrtende gavn for dem, der har tjent allermest, eksempelvis toppen af Danske Bank.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Det er jo altså utroligt, at hr. Morten Bødskov vil benægte fakta, men det er åbenbart det, man vil.

Så vil jeg spørge om noget andet. Hr. Morten Bødskov har jo flere gange her i dag været inde på, at man skal ramme erhvervslivet, og man skal ramme banker osv. osv. hele vejen rundt. Det er jo netop erhvervslivet, der skal skaffe væksten til Danmark, men hver gang man rammer erhvervslivet, er det jo ikke erhvervslivet som sådan, man rammer. Så er det erhvervslivets kunder, og det vil sige, at det igen er ganske almindelige mennesker, der skal have udført et stykke arbejde, skal købe en vare osv. osv., der nu skal betale en højere pris for den pågældende vare eller for den ting, man skal have udført. Er det ikke igen at ramme ganske almindelige mennesker i det her land, og hvorfor er det, Socialdemokratiet og SF vil jagte ganske almindelige mennesker, således at de får en dårligere levestandard?

Hr. Morten Bødskov.

Vi indrømmer gerne, at bankerne skal betale mere. Nu kan jeg forstå, at finansministeren har været ude at rose forslaget fra De Konservative om, at vi skal sænke selskabsbeskatningen. Hvad er konsekvensen af det? Det er, at bankerne får store selskabsskattelettelser. Det er fair nok; der er vi så uenige. Vi har en anden vej til, hvordan vi gerne vil skabe vækst, som jeg redegjorde for både til hr. Mike Legarth og til hr. Simon Emil Ammitzbøll: Vi mener, at eksempelvis erhvervsstøtteordningerne skal bruges mere målrettet, og i stedet for at skære – hold fast – næsten 5 mia. kr. ned på uddannelse og forskning frem til 2013, skal vi investere i uddannelse og forskning. Det var i al beskedenhed det, som erhvervslederne i Politiken i går mente der var behov for. Det er at skabe vækst i Danmark.

Når man så ser forsiden af Berlingske Tidende i dag, må man jo altså sige, at efter 9 år ved magten kunne det måske være en god idé at prøve at kigge lidt på, hvad resultatet er for dansk økonomi. Vi rasler ned på alle de afgørende målsætninger. Midt under danmarkshistoriens værste økonomiske krise er det eneste, regeringen kan fremlægge, en diagnose for, hvordan det står til i Danmark. Man har siddet 9 år ved magten, og man kan kun fremlægge en analyse, man har ingen svar på, hvor Danmark skal bevæge sig hen. Det er det pinlige, og det er det, der skader dansk erhvervsliv. Og der er der bare et klart alternativ til den politik, som har ført hertil, hvor Danmark er gået i stå, og det alternativ står at læse for hr. Flemming Damgaard Larsen i S og SF's finanslovudspil.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Kurt Scheelsbeck.

Tak. Jeg vil godt lidt tilbage til det indhold, der er i finanslovudspillet fra S og SF, i forbindelse med folkeskolen. For der ser vi jo, at graden af detailregulering over for kommunerne nu sætter nye rekorder. Med forslaget om at lægge en øvre grænse på 24 elever påfører man kommunerne en lang række problemer – samtidig med at moderne undervisningsmetoder osv. rent faktisk har ført til, at der undervises i forskellige holdstørrelser; nogle gange er der rigtig mange elever i en periode, andre gange er de delt op i mindre hold.

Men for ligesom sådan at få virkelighedens verden ind til ordføreren her kan jeg nævne et eksempel ude fra Vestegnen, fra den kommune, jeg kommer fra, hvor vi har en skole med to spor, og der er i 2.-klasserne 46 elever i alt. Der har lærerne valgt, at de 28, som er motiverede og velopdragne osv., går i klasse sammen. De resterende 18 svagere elever, der har behov for noget støtte og opbakning, går i en klasse sammen. Er der så meget beton i det forslag, som nu ligger i S og SF's udspil, at det må man ikke mere, at der maks. skal være 24 elever i klassen?

Hr. Morten Bødskov.

Svaret er selvfølgelig nej. Hvis man gerne vil tilrettelægge en undervisning ud fra elevernes behov, skal man ikke læse mange linjer i Socialdemokraternes uddannelsespolitik for at finde ud af, at det lige nøjagtig er det, der er kernen i det.

Og hvorfor har vi så investeringer i folkeskolen? Det har vi, fordi vores børn og unge har behov for en bedre uddannelse. Det er det behov, de har; ikke at der bliver skåret ned, at klasserne bliver større, at lærerne bliver mere frustrerede, og at der ikke er penge til at investere i undervisningsmaterialer. Hvis det er de behov, eleverne har – og forældrene i øvrigt også – ja, så er det det, vi bruger pengene på, og det er det, vi gør i vores finanslovudspil. Hvordan man i folkeskoler lokalt organiserer det, finder man ud af, det er vi helt sikre på. Men beskeden er klar, nemlig at tendensen til, at der i visse dele af landet proppes flere elever ind i klasserne af budgetmæssige hensyn, stopper, fordi vi giver tilskud til at sikre, at klassekvotienten kan komme ned.

Hr. Kurt Scheelsbeck, anden gang.

Det er et ædelt formål, og jeg kan helt sikkert også forestille mig, at man så har regnet på, hvad det her vil koste. For nu udgør de skoler, jeg sådan har kendskab til økonomien bag, jo kun en lille procentdel af landets skoler. Men det ville i den pågældende kommune koste i omegnen af 30 mio. kr., fordi man skulle lave nye klassedannelser – altså langt dyrere, end det er f.eks. at sikre, at der er undervisningsassistenter i de klasser, som er på eksempelvis 28 elever. Så jeg håber, at den konsekvens, der er i økonomien, gør, at Socialdemokratiet rent faktisk kan dokumentere, hvad det her koster sammenholdt med de andre metoder, som er mulige at gennemføre, altså det med ekstra undervisningsassistenter.

For det her med antallet af elever i klasserne er i virkeligheden ikke det, der er det store problem. I rigtig mange kommuner, hvor man i øjeblikket er ved at gennemføre skolesammenlægninger, har det jo ikke kun noget at gøre med, at klasserne skal være større. Det har i høj grad noget at gøre med det faglige niveau, det vil sige, at der er mere end én biologilærer, der har mulighed for faglig sparring. Så det er, som om man tager tilbage i historien, dengang Danmarks Lærerforening kunne sige: Der må ikke være mere end så og så mange elever i klasserne.

Prøv at se lidt bredere på det, og så giv mig nogle tal på, hvor meget det her forslag konkret koster for de 98 kommuner.

Hr. Morten Bødskov.

Signalet er i hvert fald givet i S og SF's finanslovudspil. Vi sætter penge af til et målrettet løft af folkeskolen, og en udmøntning af det vil også tage afsæt i, hvor de problemer, vi vil undgå, er størst. Nu er vi begge to fra Vestegnen – ja, er i hvert fald valgt på Vestegnen – og vi har jo også været i valgkamp sammen, så vi kender udmærket baggrunden for, hvad det er, der sker i folkeskolen. Rigtig mange kommuner gør det rigtig godt på Vestegnen med folkeskoler, hvor der virkelig bliver investeret. Der er masser af metoder, som man kan anvende også til folkeskoler, hvor betingelserne for, at eleverne rent faktisk kan klare sig, er svære. Det tror jeg vi er helt enige om.

Det er klart, at i en S-SF-optik vil de her penge jo selvfølgelig blive anvendt til at styrke indsatsen der, hvor vi kan undgå de problemer, vi mener der er i folkeskolen. Altså, hvis det er mindre klasser, der skal til, så er det det, vi gør. Hvis der skal undervisningsassistenter ind, er det det, vi gør. Hvis vi skal have investeret i andre undervisningsmaterialer, er det det, vi gør. Hvis det er it, der skal introduceres bedre i undervisningen, så er det det, vi gør. Det står i S og SF's finanslovudspil. Så når det kommer til det, der er efter retorikken – kan jeg se på nikkene – tror jeg faktisk ikke, at vi er særlig langt fra hinanden, i forhold til hvad det er, der skal til, for at vi kan forbedre vores folkeskole.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Villum Christensen.

Nu er jeg ikke fra Vestegnen, men jeg vil da gerne være med her til slut – der er vist ikke så mange tilbage – ved afrunding af den her debat om det røde finanslovoplæg. Hvis man skulle karakterisere det, tror jeg, at analysen er kort, også når man hører bemærkningerne. Det kan sammenfattes i mere skat, 30 mia. kr., flere offentligt ansatte, flere regler, flere standarder – vi har lige hørt om dem – for, hvordan vi skal gebærde os. Det er altså på alle måder socialdemokratisk classic, totalt blottet for nytænkning, men mere af det samme, mere stat, mindre frihed.

Et godt eksempel er jo i virkeligheden den sidste debat, vi har haft omkring skolevæsenet, hvor vi nu herindefra skal kloge os på kommunernes fordeling af eleverne i klasserne fra 28 til 24. Vi skal også blande os i, hvor mange lærere der skal være. Jeg ved ikke, om ikke det gør indtryk på hr. Morten Bødskov, at vi her er helt inde i hjertekammeret af det lokale selvstyre. Det at fordele klasser, det at fordele lærere på klasserne og hele organiseringen af skolevæsenet er virkelig det dybeste af det lokale selvstyre, vi nu her har fat i. Så er mit spørgsmål: Hvad i alverden skulle gøre os herinde klogere, med hensyn til hvad der præcis er rigtigt at gøre ude i den enkelte kommune, end de mange mennesker, som er valgt og sidder ude i virkeligheden, og som hver evig eneste dag – jeg er sikker på, at næsten er hver time i øjeblikket – er optaget af bedst muligt at få planlagt lige den specifikke skole, og som jo aldrig nogen sinde vil være bedre tjent med en standardløsning, man presser ned over alle de mange forskelligheder. Det er jo i virkeligheden derfor, at vi har lokalt selvstyre. Det er vel, fordi man mener, at hvis man er tæt på virkeligheden, kan man også finde den optimale løsning.

Nu er vi jo i en situation, hvor vi ved, at det bliver dyrere, hvor store velfungerende klasser ikke længere må eksistere, de skal halveres, og vi ved, at de bliver dyrere. Hvad er det for et samfundsmæssigt rationale, som Socialdemokraterne har på det her område, at bare man laver standarder og presser dem ned over en kompleks virkelighed, får vi en optimal ressourceudnyttelse? Det har jeg aldrig forstået, og det vil jeg godt have et svar på.

Der er også en virkelighed herinde, der hedder, at der er 1 minut til korte bemærkninger.

Så er det hr. Morten Bødskov.

Tak for det. Jeg tror, at de fleste er helt sikre på, at der er store forskelle på det Danmark, som Socialdemokraterne vil, og det Danmark, som Liberal Alliance vil. Det er helt fair. Det er en del af den politiske debat, og sådan skal det også være, det er derfor, at vi er forskellige politiske partier stillet op på forskellige politiske grundlag, helt fair.

Det Danmark, Socialdemokraterne ønsker sig, er, som jeg sagde i min ordførertale, ikke et Danmark, hvor bankdirektørerne bliver ved med at få skattelettelser, og hvor dem, der har behov for ekstra hjælpende hænder i folkeskolen, skal betale regningen. Vi ønsker et Danmark – kan man lidt populært sige – hvor der er lige muligheder for de mange og ikke kun for de få. Det er den grundlæggende forskel.

Hvis man ser på Liberal Alliances og ikke mindst konsekvenserne af Liberal Alliances økonomiske politik, er der ingen tvivl om, at så vil der i direktionslokalerne i finanssektoren blive skålet i endnu mere dyr rødvin, men som jeg også sagde i min ordførertale, gider vi ikke at betale regningen mere. Det må man selv gøre. Derfor er vi uenige i den fordelingspolitik, Liberal Alliance står bag. Vi er uenige i det syn, man har på det offentlige, den offentlige sektor. Vi er uenige i det syn, man har på statens rolle til bl.a. at sikre, at vi via folkeskoleinvesteringer, målrettet investeringer i folkeskolen, som vi foreslår i vores finanslovudspil, kan sikre, at flere børn og unge får det rigtige skub bagi, så de kommer sikkert igennem folkeskolen og igennem ungdomsuddannelserne. Det er helt fair, at vi er uenige, det er vi. Men vi mener som sagt, at vores uddannelsesmål er rigtige, det er dem, der skal til, for at de unge, der halter sig igennem lige i øjeblikket, kan få en bedre folkeskoleuddannelse.

Hr. Villum Christensen for anden gang.

Uenige må vi i hvert fald sige at vi er. Hvis det skulle være hensynet til bankdirektørernes rødvinsdrikning m.v., der afgør, om man kan gå ind at sætte en reel vækstdagsorden eller ej, er vi rigtig, rigtig langt ude. Jeg ved ikke, hvor mange gange der er blevet sagt bankdirektører under debatten her under påskud af, at det så skal være illegitimt at give erhvervslivet bedre vilkår, så vi kan få den vækst og få råd til netop præcis de her folkeskoleløsninger, som hr. Morten Bødskov er så optaget af at vi skal sætte i gang.

Det ligger helt grundlæggende i debatten, at flere penge giver højere kvalitet. Det er sagt rigtig, rigtig mange gange, at bare vi bruger flere penge, får vi også en bedre folkeskole og alle de andre serviceområder, vi har været inde på. Er det sådan, at man lever i den vildfarelse, at der er den sammenhæng? Det er ikke påvist nogen som helst steder. Eller er det en helt anden sammenhæng, Socialdemokratiet er optaget af, nemlig det forhold, at hvis man bestikker tilstrækkelig mange offentligt ansatte, tilstrækkelig mange indkomstoverførselsmodtagere – det er jo over halvdelen af den danske befolkning – er man jo kommet et rigtig godt skridt frem mod regeringsmagten?

Hr. Morten Bødskov.

Vi er enige i, at der skal skabes vækst i det danske samfund, og derfor har vi også i vores finanslovudspil fokuseret på ikke allerede næste år at sende en chokkur ind i dansk økonomi, for vi mener, at dansk økonomi stadig er meget skrøbelig. Boligmarkedet halter, investeringerne halter, forbrugerne er nervøse, og arbejdsløsheden stiger. Det er derfor, at vi mener, at der skal skubbes gang i dansk økonomi. Det er vi enige i. Vi kan så være uenige om svaret på, hvordan den vækst skal skabes; om det er, ved at man laver en flat tax eller sætter en grænse på 50 pct. i skat af den sidst tjente krone. Men vi er enige i, at der skal være vækst.

Vores vej er investeringer i det, der virker nu og her, som nu og her skaber arbejdspladser, ved at fremrykke offentlige investeringer, som giver arbejdspladser i det private til bygningshåndværkere, ingeniører og andre, men som også har et fokus, der gør, at vi rent faktisk har svar på noget af det, som danske erhvervsledere også påpegede i går, og som jeg har nævnt et par gange, nemlig vækst og investeringer i områder, som på sigt virker fremmende på dansk konkurrenceevne, nemlig klima og energi.

Her har vi apropos sagt, at det nogen gange kan være nødvendigt at bruge flere ressourcer, men andre gange er det nødvendigt at vende hver eneste krone. Det er derfor, at vi gerne sammen med erhvervslivet går erhvervsstøtteordningerne igennem med en tættekam for at fokusere støtten til de områder, som kan give de områder noget vækst i fremtiden.

Men det at give erhvervsstøtten som skattelettelser, som jeg fornemmer er diskussionen i Liberal Alliance, er der, hvor vi melder pas. Det giver nemlig ikke det, vi gerne vil nå. Det giver større skattelettelser til bankerne, og det er vi simpelt hen bare ikke enige i. Der er forskellen, og jeg håber, at det var svar nok.

Den næste korte bemærkning er fra fru Line Barfod. Ud over fru Line Barfod har jeg fru Pia Kjærsgaard, hr. Peter Christensen og hr. Mads Rørvig stående, og jeg har tænkt mig at tage de fire, selv om det betyder, at det tager lidt mere end den time, der er sat af, men det er noget med, at det også tager tid at gå frem og tilbage fra talerstolen osv., så det er planen.

Der er jo ingen tvivl om, at den vej med at investere og skabe arbejdspladser, som S og SF ønsker at gå, er vi fuldstændig enige i er klart bedre end VKO's ønske om bare at skære ned og sende endnu flere mennesker ud i arbejdsløshed.

Selv om vi forhåbentlig meget snart får et valg, får et nyt flertal, får sat gang i investeringerne og skabt arbejdspladser, så går der alligevel noget tiden, før folk kommer i arbejde. Der går noget tid, hvor folk stadig er afhængige af arbejdsløshedsunderstøttelse. Derfor synes jeg, at det ville være godt at høre, om Socialdemokraterne har bare én eneste plan for at gøre det noget bedre for de arbejdsløse.

Er Socialdemokraterne ikke bekymrede over det kæmpe problem, som det er for mange mennesker, at de i dag risikerer at gå ned til halvdelen af deres indkomst, og over, at det får flere og flere til slet ikke at være i dagpengesystemet, og at de så risikerer at gå helt ned og stå fuldstændig uden indkomst, fordi vi stadig væk har ægtefælleafhængighed i kontanthjælpssystemet, så man, hvis man er gift, ikke får noget, hvis ens ægtefælle er i arbejde? Er det noget, som Socialdemokraterne er villige til at se på og sige, at vi simpelt hen bliver nødt til at gøre noget for at få nogle bedre forhold for de arbejdsløse?

Hr. Morten Bødskov.

I vores finanslovudspil er der masser af ting, som vil gøre det nemmere for folk, der er uden for arbejdsmarkedet, igen at komme ind på arbejdsmarkedet.

Som jeg sagde til hr. Frank Aaen, da han var heroppe, så handler det om, at de fattigdomsskabende ydelser bliver ændret. Det er et godt og rigtigt instrument til at sikre, at man ikke bare holder folk nede, men rent faktisk giver folk muligheder. Jeg har også sagt, at det, Socialdemokraterne tror på, er uddannelse og opkvalificering. Derfor står det også i vores finanslovsudspil.

Så må man jo sige, at det, der også står, er, at der igen skal gang i dansk økonomi. Får vi gang i dansk økonomi, forbereder vi gang i dansk økonomi med uddannelse, og kan vi sikre, at de, der er kunstigt holdt nede gennem fattigdomsskabende ydelser, kan komme med, så mener jeg, at vi faktisk har den rigtige medicin. Det er det, der står i S og SF's finanslovudspil.

Fru Line Barfod.

Der er ingen tvivl om, at det ville være et kæmpe fremskridt at få afskaffet fattigdomsydelserne, et kæmpe fremskridt, at mange tusinde børn ikke længere skal leve i fattigdom, men vi har stadig væk problemet med de arbejdsløse. Hvis man i dag bliver arbejdsløs, ryger man som almindelig LO-arbejder ned på halvdelen af sin indkomst. For 20 år siden havde man en dagpengedækning, hvor man lå på 70-80 pct., og det gør altså en kæmpe forskel, når man skal betale sine boligudgifter og for mad til sig selv og sine børn osv.

Derfor synes jeg, at det ville være rigtig, rigtig godt, hvis Socialdemokraterne begyndte at se på det og gøre noget for at forbedre vilkårene for de arbejdsløse. Der er givet så kolossale mange skattelettelser til de rigeste i det her land. Hvis vi rullede nogle flere af de skattelettelser tilbage, så bankdirektørerne ikke længere skulle have 0,5 mio. kr. ekstra om året, så ville der være råd til at gøre noget for de arbejdsløse. Vil Socialdemokraterne ikke se på det igen?

Hr. Morten Bødskov.

Det er jo derfor, at vi har foreslået, at millionæren skal bidrage mere til fællesskabet. Det står i vores plan. Det beder vi dem om for at sikre, at vi kan få midlerne til bl.a. styrkelse af uddannelserne, fjernelsen af kontanthjælpsloftet og starthjælpen; altså en samlet politik, som har en helt anderledes profil end den, regeringen lægger op til.

Regeringen og Dansk Folkeparti har givet store skattelettelser til de allermest velstillede i vores samfund, og de mener, at den vel sagtens mest skæve skattereform nogen sinde er socialt afbalanceret – det kan jeg huske, at vi diskuterede under afslutningsdebatten. Men det, at den bankdirektør, som sidder lidt længere nede ad gaden, har fået næsten 450.000 kr. i skattelettelse, mens hjemmehjælperen nu bliver fyret, er i den socialdemokratiske optik ikke en socialt afbalanceret politik.

Det, vi lægger op til, er, at fattigdomsydelserne forsvinder. Vi satser på uddannelse af de arbejdsløse, og vi skubber gang i dansk økonomi. Det er vores vej til, at de, der desværre er havnet uden for arbejdsmarkedet under den krise, vi har nu, ikke bliver der, men kommer ind igen.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard.

Jeg synes, det hele dagen har lydt på hr. Morten Bødskov, som om han forventer, at der bliver udskrevet valg her hen mod slutningen af dagen. Det tror jeg ikke. Altså, jeg kunne læse i avisen i morges, at statsministeren er på turné, og finansministeren kan ikke udskrive valg, så jeg tror godt, man kan forsøge at dæmpe retorikken lidt.

Men det, jeg godt vil lidt tilbage til, er den uenighed, der vitterlig er mellem S, SF og De Radikale. Den kom jo helt frem i dagens lys i går i forhold til den økonomiske politik. Men jeg vil godt spørge lidt til udlændingepolitikken, som der jo ikke rigtig er nogen andre der rejser, så det vil jeg gerne gøre. Hvordan ser det ud med hensyn til udlændingepolitikken, som jo i virkeligheden også er et bidrag til at medvirke positivt til den økonomiske politik, hvis man altså fortsat vil begrænse indvandringen? 24-års-reglen, tilknytningskravet osv. er ting, som Socialdemokratiet siger at man vil fastholde, men hvordan er debatten mellem Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet og SF i forbindelse med udlændingepolitikken? Det synes jeg faktisk også kræver en forklaring fra hr. Morten Bødskov.

Hr. Morten Bødskov.

Vi er enige i, at en finanslov rummer alt, og derfor diskuterer vi sandelig også gerne udlændingepolitik, og det skal vi også gerne gøre med Dansk Folkeparti. Vi har sammen med SF fremlagt et svar på, hvad det er, der skal ske inden for udlændingepolitikken, og grundlæggende kan man vel sige, at den linje, der bliver lagt op til, er, at vi ikke skal tage flere, end vi kan klare at integrere. Det er den gennemgående sætning i vores udlændingeudspil. Det er det, vi går til valg på, og det er det, vi agter at gennemføre.

Så er jeg da ked af, at fru Pia Kjærsgaard mener, at retorikken har været lidt hård og måske lidt højrøstet – skinger ligefrem, o.k. Sådan er der jo så meget en gang imellem, men så må man jo også ligesom prøve at se det lidt fra den anden side, for det, der er sket, er, at S og SF er blevet angrebet voldsomt af en finansminister, som går på talerstolen og tiltvinger sig ordet, uden at det, han siger, har karakter af at være sådan faktuelt opklarende – det kan man vel næppe kalde det – men mere er et polemisk indlæg. Hvorfor polemisk? Jo, for når vi spørger til fakta i det, han rent faktisk står og siger, kan han ikke svare på det. Vi har en finansminister, der står her under ministeransvar og indleder en debat i Folketinget, og så kan han ikke svare på spørgsmålene. Jeg beklager, men så bliver retorikken jo lidt hård en gang imellem.

Det er da også rigtigt nok, at folk siger, at der nu har været en konsekvent valgkamp i dansk politik i et år. Altså, hvis regeringen og Dansk Folkeparti gerne vil lave brede aftaler om nogle af de udfordringer, Danmark står over for i forbindelse med uddannelse, politi, kriminalforsorg, efteruddannelse, politikken over for de arbejdsløse, så vil vi gerne være med til det, helt sikkert, og så kan man bare invitere os, når der skal forhandles finanslov, for man mangler jo et par mandater. Så vi kommer gerne og bidrager til, at vi kan få lavet gode aftaler til gavn for Danmark.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jamen altså, så tiltvinger vi os jo alle sammen ordet. Men det, jeg spurgte om, fik jeg i hvert fald ikke noget svar på. Jeg ved godt, hvad S og SF går til valg på, og så er det et spørgsmål, om vælgerne tror på det. Og det er jo ikke alene Det Radikale Venstre, som har modsat sig meget store og vigtige dele af udlændingepolitikken, det er også, hvad man kan læse fra SF's bagland, altså at det ligger sådan og simrer, at man bare venter på, at valget skal blive overstået. Jeg vil såmænd ikke citere ordret – for det jeg tror ikke man kan fra Folketingets talerstol – hvad der var et medlem af SF's folketingsgruppe, der sagde uden for referat om udlændingepolitikken, men det, jeg bare spørger om nu, er: Ligesom det er tilfældet med den økonomiske politik, hvor der er dyb uenighed mellem Det Radikale Venstre og S og SF, er det ikke nøjagtig det samme på udlændingeområdet?

Jeg ved godt, hvad man siger man går til valg på, men hvordan i alverden vil man fastholde det efter et valg?

Hr. Morten Bødskov.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Pia Kjærsgaard siger det, at S og SF har fremlagt vores bud på en udlændingepolitik, og det er det, vi går til valg på. Så er det jo rigtigt nok, at man kan sige – jeg tror, det er ordret citeret – om vælgerne så tror på det. Det er deres afgørelse, og det valg må jo så træffes. Og i den samling af emner, som kommer til debat ved folketingsvalget, er det selvfølgelig et emne, som vi meget gerne diskuterer. Jeg tror endda, at Socialdemokraternes formand har inviteret fru Pia Kjærsgaard til at tage en debat om ikke bare det her vigtige samfundsemne, men en bred samfundsdebat om, hvor det er, Danmark skal bevæge sig hen.

Vi tager alle debatter med alle, og vi diskuterer også hjertens gerne udlændingepolitik med Dansk Folkeparti. Det, vi også gerne diskuterer med Dansk Folkeparti, er selvfølgelig: Hvor er det, Danmark skal bevæge sig hen? Og der må man bare sige, at der er en afgrundsdyb uenighed mellem det, som Dansk Folkeparti lægger stemmer til her i Folketingssalen, og det, som S og SF vil. Vi vil ikke mere være med til, at man giver store skattelettelser til dem, der har tjent allermest, og løber – løber, vil jeg sige til fru Pia Kjærsgaard – fra alle løfter, der er givet til arbejdsløse og dagpengemodtagere, som man har garanteret, at man ikke vil røre dagpengeperioden, og som en tyv om natten halverer dagpengeperioden. Vi vil ikke være med til det. De diskussioner tager vi også gerne med Dansk Folkeparti.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Christensen.

Man har kunnet lyttet sig til den helt store forbrødring mellem Enhedslisten og Socialdemokratiet i dag. At det er rødt, er én ting, men noget andet er, at jeg synes, det er toparrogant, hvad vi har hørt fra Socialdemokratiet. Når private virksomheder, for den sags skyld også banker, påpeger, at det at hæve beskatningen, som Socialdemokratiet vil, og få en højere selskabsskat er et problem for dem i forhold til at kunne konkurrere med resten af verden, bliver der sagt: Dem vil vi ikke lytte til, de er ikke sandhedsvidner, for det er jo dem, vi vil beskatte.

Betyder det, at alle dem, som Socialdemokratiet nu lægger op til at beskatte, er mennesker, som man ikke vil lytte til, en sektor, som man ikke regner, og at private heller ikke skal komme rendende og pibe, fordi det er dem, man vil beskatte?

Det er så arrogant, at jeg sjældent har hørt lignende her i Folketingssalen, og det vidner jo grundlæggende om, at man ingen forståelse har for, at for at vi kan have nogle velfærdsydelser, er vi også nødt til at tjene nogle penge i det her land.

En af de ting, som virksomhederne går op i, er, at de kan regne med, hvilke forhold der gælder, når de skal ud at konkurrere, og derfor tror jeg, at der var mange, der først lyttede med rædsel til »Fair Forandring« og alle de nye skatter, der skulle komme der. Så fandt de måske en lille smule tryghed ved, at fru Helle Thorning-Schmidt så sagde: Men så kommer der heller ikke mere, så bliver der ikke ændret et komma ud over det. Det holdt selvfølgelig ikke. Nu har vi kunnet se i dag, at der er et hav af nye skatter, og så spørger jeg bare hr. Morten Bødskov:

Tør Socialdemokratiet sige i dag: Nu kommer der ikke mere? Det var ikke rigtigt, sidste gang man sagde, at man ikke kunne finde på flere nye skatter, men er det her så de skatter, vi kan forvente fra Socialdemokratiet? Tør man give et tilsagn til virksomhederne, til danskerne om, at der ikke venter nye skatter?

Hr. Morten Bødskov.

Årsagen til, at vi går lidt hårdt til Danske Banks vurderinger af Socialdemokraternes økonomiske politik, er selvfølgelig, at Danske Bank jo gentagne gange har været langt ude over rampen i deres konsekvensvurderinger af S og SF's politik. Når man er så biased i sine vurderinger, som de har været, må man også kunne tåle, at der bliver stillet spørgsmål ved det. Men det er helt fair, sådan er der jo så meget. Jeg tror, jeg kunne finde masser af andre eksempler på lignende kommentarer fra eksempelvis spørgeren her.

Garanterer vi så alt og alle nu, at der ikke sker nogen som helst forandringer af Socialdemokraterne og SF's politik? Vi har selvfølgelig som en ansvarlig opposition og en kommende ansvarlig regering den interesse, at også skatte- og afgiftspolitikken kan indstille sig på de ændringer, den nuværende regering måtte finde på at lave. Derfor har vi forholdt os til det. Hvis man nærlæser »Fair Forandring«, vil man se, at der rent faktisk også står, at det er det, vi vil gøre. Man kunne starte med at læse på side 2 i »Fair Forandring«. Der står meget nøje beskrevet, at hvis regeringen ændrer skattepolitikken, forholder vi os til det. Det er det, vi har gjort, fuldstændig som vi har sagt.

Derfor er der ingen ændringer i det. Årsagen til, at der er en ændring, er, at knap nok har statsministeren forsøgt at bilde befolkningen ind, at regningen er betalt – mens hjemmehjælperen bliver fyret og der kommer flere nullermænd – og knap nok er folk kommet hjem fra sommerferie, før der bliver lovet større skattelettelser. Derfor konsoliderer vi dansk økonomi yderligere, således at vi kan tage højde for den uansvarlighed, som præger den nuværende regerings økonomiske politik.

Hr. Peter Christensen.

Da »Fair Forandring« blev fremlagt, kom der en kaskade af nye skatter, som danskerne skulle betale. Der blev sagt med stor og myndig stemme af Socialdemokratiets formand, fru Helle Thorning-Schmidt, at nu ville der ikke blive rokket et komma. Det var bare en smart overskrift, kan jeg forstå, det skulle man ikke tage alvorligt. Det var lidt det samme, da der så blev lanceret et vidundermiddel for dansk økonomi, nemlig at vi alle sammen skal arbejde 12 minutter mere. Det var bare en overskrift, det skulle man heller ikke tage alvorligt.

Jeg synes sådan set, at danskerne får meget klar besked nu, nemlig at der ikke er nogen garanti. Nu har Socialdemokratiet fået smag for nye skatter og afgifter, de vil have friheden til at finde på flere løbende og tilpasse sig, som det så smukt hedder, efter de vilkår, der gælder. Det kunne jo også være vilkår, som Socialdemokratiet selv skaber, nemlig at de gerne vil dele nogle flere gaver ud, og så er der kun skatteyderne til at betale. Der bliver ikke garanteret noget, der bliver ikke sat et eneste komma. Det løfte, fru Helle Thorning-Schmidt gav, var ikke ordene værd.

Der bliver henvist til en eller anden lille paragraf i »Fair Forandring«, men hvad betød det så, og det skal være mit afsluttende spørgsmål til hr. Morten Bødskov, da fru Helle Thorning-Schmidt sagde: Der vil ikke blive ændret et komma? Hvordan skulle det egentlig forstås?

Hr. Morten Bødskov.

Det fundament, fru Helle Thorning-Schmidt har kommenteret, i regeringens skattepolitik, er det, der står at læse i »Fair Forandring«, nemlig at S og SF’s skattepolitik tager udgangspunkt i den vedtagne skatteaftale med V og K og O. Det var, før man lavede skatteaftalen i 2009:

»Dersom disse partier mod forventning ændrer skattepolitikken inden næste valg, forbeholder S og SF sig muligheden for at tage højde for disse ændringer.«

Det står heri – punktum. Så står der også: »Nødvendige justeringer vil blive fremlagt i god tid før valget.« Slut. Det er det, der står.

Jeg tror virkelig, man skal passe på med at svinge sig for højt op, i forhold til at det, man vedtager, ligger fast. Dengang Socialdemokraterne foreslog, at vi skulle have et loft på 100.000 kr. over indbetaling på ratepensioner, høvlede Finansministeriet det ned under gulvbrædderne og sagde, at der ikke var de penge i det, som vi påstod. Hvad skete der med forårspakken 2.0? Ups, da var det lige pludselig i forårspakken.

Dengang Socialdemokraterne i »Fair Forandring« foreslog, at vi kunne øge afgifterne på cigaretter, blev vi truet med, at samtlige danskere ville flygte ud over landets grænser. Ups, hvad skete der efterfølgende? Man øgede selv afgiften på cigaretter.

Hvad skete der, dengang Socialdemokraterne foreslog, at for at det kunne skæppe lidt i statskassen, kunne man spare 1 mia. kr. på konsulenter i staten? Jeg tror, finansministeren ikke bare sendte et umiddelbart svar, men faktisk et rigtigt, gældende svar til Folketingets Finansudvalg, hvor han skrev et stort rundt nul. Hvad skete der så, da vi så Berlingske Tidende for ikke så længe siden? Ja, da udtalte Venstres finansordfører, hr. Jacob Jensen, at det rent faktisk godt kan lade sig gøre at finde 1 mia. kr. i besparelser på konsulenter.

Så jeg tror, hvis jeg nu skal være helt ærlig, at man skal passe meget, meget på med at bevæge sig alt for langt ud ad den rampe, som man står på lige i øjeblikket i Venstre, for er der nogen, der har ændret skattepolitikken, og er der nogen, der har ændret skattestoppet, så er det Venstre.

Den sidste korte bemærkning til denne ordfører er fra hr. Mads Rørvig.

Tak for det. Nu er det jo ikke så længe siden – det er vel omkring 12 uger siden – vi stod ovre i Folketingssalen og diskuterede L 221 om bl.a. suspensionen af § 20-reguleringen. Jeg stod her og forsvarede forslaget, der var fremsat af regeringen, og der var simpelt hen ikke grænser for, hvad jeg blev kaldt her på talerstolen. Vi stod jo foran den sociale massegrav ifølge de røde ordførere og spørgere her i Folketingssalen. Så jeg vil bare spørge: Hvad er det, der har ændret sig på de 12 uger over sommerferien, siden oppositionen nu også fremlægger en suspension af § 20-reguleringen?

Hr. Morten Bødskov.

Man har i forlængelse af det, som jeg læste op før, lavet en ny skatteaftale, hvor S og SF har sagt, at man forbeholder sig retten til at se på det. Det er trods alt virkeligheden. »Fair Forandring« blev jo trods alt præsenteret noget tid før. Og så har situationen ændret sig. Som jeg sagde før, kunne borgerlige politikere i partierne jo stort set næsten ikke engang komme hjem fra sommerferie, før man begyndte at strø om sig med krav om ufinansierede skattelettelser.

Derfor gør vi det, som vi mener er ansvarligt i den nuværende situation, og det er at styrke holdbarheden i dansk økonomi på sigt længere, end regeringen gør. Det er det, der er årsagen til, at vi gør, som vi gør. Så vi er faktisk mere ansvarlige end regeringen, fordi regeringens egen politik ikke holder. Det behøver man ikke grine af. Der står i Økonomisk Redegørelse fra Finansministeriet, at alle forudsætninger om nulvækst ikke holder. Vi har ikke kunnet få svar fra Finansministeriet, ministeren eller andre på, hvad man har tænkt sig gøre for, at det her skal holde. Også det tager vi selvfølgelig i betragtning, når vi tager stilling til den skattepolitik, som man har fremlagt. Derfor er svaret, at man strør om sig med løfter om ufinansierede skattelettelser, og at grundlaget for regeringens økonomiske politik ikke holder. Derfor tager vi større hensyn til dansk økonomi i det, vi gør der.

Hr. Mads Rørvig.

Det kan godt være, at det var svar på nogle spørgsmål, men det var i hvert fald ikke de spørgsmål, som jeg stillede. Jeg ved godt, at hvis man er en travl mand, kan man godt have svært ved at have overblik over kalenderen, men L 221 blev behandlet i Folketingssalen, også efter at »Fair Forandring« var fremlagt. Det er jo begrænset, hvor meget der er sket på de her sidste 12 uger. Fra at beskylde mig for at være forsvarer for den sociale massegrav, til at man selv indtager samme synspunkt, er eddermame et skridt.

Så vil jeg godt spørge til …

Der er nogle ord, som man skal afholde sig fra at bruge på talerstolen.

Undskyld.

Hr. Morten Bødskov er i dag citeret for at sige, at man stemte for dele af genopretningspakken, og at det er med til at finde de 7 mia. kr., som man fremlægger i finanslovudspillet. Mig bekendt blev der i løbet af juni måned, hvor vi behandlede L 221 og den del af det, trykket på røde knapper. Det vil jeg meget gerne bede hr. Morten Bødskov om at forklare.

Hr. Morten Bødskov.

Det er rigtigt, at Socialdemokratiet stemte imod lovforslaget, og det gjorde vi, fordi det både inkluderede loftet over fradraget for faglige kontingenter og børnechecken. Vi stemte imod. Det, vi sagde dengang, da genopretningspakken blev præsenteret, var, at vi var klar til at se positivt på det her element. Det blev sagt på det pressemøde, der blev holdt, at vi var klar til at se positivt på det her element. Så derfor ligger det helt i forlængelse af det, som vi har sagt, og derfor gør vi det, som vi gør, for at konsolidere dansk økonomi yderligere. Regeringen strør om sig med løfter om ufinansierede skattelettelser med krav til den offentlige økonomi, som man ikke kan overholde, og derfor gør vi, som vi gør.

Det er jo grundlæggende udtryk for de to veje, der er i dansk økonomi. Socialdemokraterne og SF har i går fremlagt et finanslovudspil, som lige for velsagtens en times tid siden blev høvlet ned under gulvbrædderne af en finansminister, som ikke kan svare på det, når man stiller spørgsmål til det. Det er et finanslovforslag, som krone for krone anviser, hvordan næste års øvelser er finansieret, og anviser, hvordan vi kan sikre, at der er holdbarhed frem til 2013. Det er det, der er alternativet til den regering, som har fremsat et finanslovforslag, som sætter Danmark i stå.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.

Tak. Finanslovforslaget for 2011, som det er fremsat af regeringen, er jo på mange måder ikke nogen overraskelsernes finanslov. Når det ikke er det, skyldes det jo hovedsagelig, at finanslovforslaget er en fremstilling af det, regeringen og Dansk Folkeparti før sommeren blev enige om – selvfølgelig primært i genopretningspakken, som allerede i dag har været en del omtalt, men også i forhold til andre aftaler, som implementeres med finanslovforslaget.

Derfor er det ikke overraskende, hvad der står i finanslovforslaget, men selv om det ikke er overraskende, er finanslovforslaget alligevel et springbræt til utallige rigtig spændende politiske diskussioner om, hvordan tingene skal udvikle sig i Danmark de kommende år. Jeg synes, at der, når man kigger på indholdet af regeringens finanslovforslag, er sat nogle temaer på dagsordenen, som jeg vil give nogle bud på i min tale her, og der er også nogle steder, hvor Dansk Folkeparti selvfølgelig vil komme med nogle ting, som vi vil benytte finanslovdebatten til at give noget krudt.

Det første punkt, jeg vil nævne, er netop et af disse områder. Det er udlændingepolitikken. Vi synes, det er helt naturligt, at vi får sat fokus på, hvad indvandringen i virkeligheden koster det danske samfund. Der er mange, der har fornægtet sammenhængen mellem vores velfærdssamfund i fremtiden og så den byrde, det danske samfund har påtaget sig i forhold til indvandringen. Men Dansk Folkeparti synes, det er på tide, man får gjort op med den myte og får sat nogle kroner og øre på, hvad det rent faktisk koster det danske samfund, at vi har haft en indvandring, der i høj grad har bestået af folk, der ikke har bidraget til det danske samfund, men har trukket ressourcer ud af det danske samfund.

Dansk Folkeparti har formuleret det som et ønske, at vi i højere grad får vestligt orienteret indvandring, så vi får begrænset den ikkevestlige indvandring, og det er selvfølgelig også en del af at sikre, at den indvandring, der kommer her til landet, er en indvandring, der bidrager til det danske samfund, til det danske velfærdssamfunds udvikling, og ikke det modsatte. Vi har også gjort det mere konkret, ved at vi har peget på, at den nugældende 24-års-regel kunne blive til en 28-års-regel, men med en indbygget dispensationsordning, der vil betyde, at mennesker, der søger familiesammenføring og er fra lande, hvor der er meget, meget lille risiko for tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber, kan blive lempeligere behandlet.

Det støder selvfølgelig ind i den almindelige debat om, hvorvidt det er muligt at lave sådan en forskelsbehandling eller diskriminering, som nogle siger. Men vi mener, at det kan lade sig gøre, også uden at komme i konflikt med det, som mange jo er optaget af, nemlig internationale konventioner, og det betyder, at vi vil kunne gøre det på en måde, vi er overbevist om vil have stor opbakning i den danske befolkning.

Vi ønsker også et øget fokus på udenlandske hjemløse, der er her i landet, og som gør det til et problem i højere grad at hjælpe de danske hjemløse og skaber konflikter i hjemløsemiljøet osv. Så der er en lang række områder på udlændingeområdet, hvor vi synes at det vil være naturligt at vi bruger efteråret til at få nogle nye ting aftalt.

Et andet hovedpunkt for os er, at vi får et opgør med den kriminalitet, som hersker – også den kriminalitet, som i meget høj grad har udenlandsk baggrund. Vi ønsker en øget kontrol. Vi satte det på dagsordenen for finansloven for i år. Der er i den nugældende finanslovaftale for 2010 taget initiativer og også sat bevillinger af til øget kontrol, men vi ønsker at gå videre ad den vej. Den såkaldte Al Capone-metode, hvor forskellige myndigheder samarbejder om at bekæmpe kriminalitet, er en god og rigtig måde. Der har man fundet en facon, og nu handler det om, at man får lavet meget mere kontrol.

Der har været fokus på det her de seneste måneder, ikke alene i forhold til ting, som er lovlige, altså områder, hvor det ikke er kriminalitet, vi har med at gøre, men hvor det er uhensigtsmæssigt i forhold til det danske samfund. Det være sig udlændinge, der efter et arbejdsforløb her i Danmark hæver forskellige sociale ydelser, eller den diskussion, vi har haft om børnechecken.

Her har jeg noteret med glæde, at der er mange partier herinde, der har sagt, at den nugældende ordning, hvorefter udlændinge kan få sendt børnechecken hjem til eksempelvis Polen, til børn bosiddende i Polen, er en uhensigtsmæssig ordning, og at det er en ordning, der gør, at det er svært at opretholde forståelsen for den velfærdsmodel, vi har i Danmark, og som vi ønsker at opretholde opbakningen til. Det er klart, at det er undergravende, når man på den måde kan komme til det danske samfund og få andel i nogle ydelser, som man ikke var tiltænkt.

Senest har vi i forhold til det her med opgør med kriminaliteten til vores store glæde set, at SKAT har afdækket omfanget af penge, der kører igennem såkaldte skattelylande. Jeg synes, det er flot og anerkendelsesværdigt, at SKAT har været efter det her og nu har fundet ud af et muligt omfang – eller i hvert fald sådan en ramme, man skal kigge på. Det er jo ikke alt, der er kriminelt, selvsagt, pengene kan jo godt være kørt igennem de her lande, uden at det har noget med kriminalitet at gøre, men SKAT vurderer åbenbart, at der er en større risiko for kriminalitet, når pengene er kørt igennem de her såkaldte skattelylande, og der synes jeg at det er flot, at der nu bliver sat ind over for det. Vores ønske er selvfølgelig, at den kriminalitet, der muligvis er blevet begået her, bliver afsløret, og at de ansvarlige bliver straffet.

Så vil jeg vende mig lidt mod social- og sundhedsområdet. Der er sat nogle ting på dagsordenen af regeringen, både en ny kræftplan III og også en førtidspensionsreform. For begge gælder, at det jo handler om at hjælpe nogle mennesker, der faktisk er i en meget udsat position.

Hvis det er kræftramte, handler det jo om rehabilitering, altså at man bliver genoptrænet efter et behandlingsforløb, som noget af det meget afgørende for, at man kan vende tilbage til en fornuftig tilværelse.

I forhold til en førtidspensionsreform gælder det jo folk, der i dag ikke har anden mulighed end at blive anvist en førtidspension. Kan man lave en reform, der betyder, at specielt unge ikke bliver parkeret på en livsvarig førtidspension, men får en midlertidig ordning, er der jo perspektiv i det, hvis – vel at mærke – de så i den mellemliggende tid bliver hjulpet til igen at kunne indtage en aktiv position på eksempelvis arbejdsmarkedet.

Derfor er det jo ting, der hænger sammen, altså handler om, hvordan vi får sikret en genoptræning og rehabilitering af udsatte på et bedre niveau. Det er også en diskussion, der handler om, hvad der ligger af genoptræning i kommunerne, og hvad der ligger i de her specialiserede institutioner, vi har til rehabilitering og genoptræning af folk, der altså er kommet i klemme og har brug for den her hjælp.

Det er noget af det, vi synes, der skal diskuteres, altså både i forbindelse med kræftplan III og en førtidspensionsreform. Der er det helt naturligt at diskutere hele det her brede felt. I forhold til de udsatte grupper kommer vi naturligvis også til at diskutere satspuljen, hvor flere har været opmærksomme på, at puljen i år er på 309 mio. kr. De rækker ikke så vidt, som man i hvert fald tidligere har haft ønsker til, og som man sandsynligvis også i år har ønsker til, og så er det naturligt, at der skal ses på, hvilke andre midler der skal afsættes for at sikre dem, der ellers ville komme i klemme som følge af en satspulje, der ikke er større, end den er.

Vi har også hen over sommeren haft fokus på hjemmeplejen, og det har jo optaget mange, at der har været afsløringer af, at der har været svigt i hjemmeplejen. Jeg vil gerne understrege, at langt, langt hovedparten af folk, der arbejder i hjemmeplejen, er dygtige og ansvarlige mennesker, som yder vores ældre en formidabel indsats hver eneste dag – og nat, for den sags skyld – og det kan vi være stolte af. De mange tusinde, der gør det rigtig godt, fortjener ikke, at brodne kar kommer til at overskygge deres gode arbejde. Det er jo også derfor, at vi har sat ind i forhold til ledelserne og har set på, om ledelserne alle steder er deres ansvar bevidst, eller om der er behov for at sikre en mere ansvarlig ledelse og et bedre tilsyn med, at arbejdet alle steder fungerer, som det skal af hensyn til de ældre, for hvem den her hjælp fra hjemmeplejen jo er helt afgørende for, at tingene overhovedet kan fungere i dagligdagen.

Endelig vil jeg i forhold til social- og sundhedsområdet sige, at vi har hele forebyggelsen i forhold til folkesygdomme. Det er utrolig vigtigt for os i Dansk Folkeparti, at vi får sat ind forebyggende, så vi sikrer, at folk også får et bedre liv, når de lever længere. Det er jo et faktum, at de gør det. Men vi har jo også interesse i at sikre kvalitet også i alderdommen, så man faktisk får et godt liv og ikke kun et langt liv – altså både et godt og et langt liv.

Så har regeringen sat folkeskolen på dagsordenen via det her 360-graders-eftersyn. Regeringen har ønsket en læsefond, der sikrer børn bedre læsefærdigheder. Det er bestemt også godt, men vi skal også i forbindelse med folkeskolediskussionen turde tage en diskussion om hele grundlaget for den måde, vi underviser på. Vi synes, det var meget interessant, da der i Politiken den 28. august var et indlæg, som jeg lige vil citere det allerførste af:

Jeg var en af dem, der gik forrest for at promovere tværfaglighed og projektpædagogik. Vi sejrede os ihjel, fordi fagligheden tabte i den uigennemtænkte revolution mod den sorte skole. Det lider de nuværende elevgenerationer under. Vi begik en stor fejl. Beklager. Citat slut.

Det var et indlæg i Politiken den 28. august, som måske illustrerer, at vi også skal turde diskutere, hvordan tingene foregår i folkeskolen, i stedet for at det altid er den bevidstløse diskussion om, hvorvidt der er en krone mere eller mindre pr. elev.

Vi skal lave en politiaftale, en flerårig politiaftale, og det ville jeg også gerne have brugt lidt mere tid på, men nu kan jeg se, at min tid er gået, så jeg håber, at jeg via spørgsmålene får mulighed for at komme tilbage til mange af de andre punkter, som er interessante i forhold til finanslovdebatten.

Tak til ordføreren. Der er nogle medlemmer, der har meldt sig allerede, og jeg har nu følgende på listen: Ole Sohn, Morten Østergaard, Frank Aaen, Morten Bødskov, Sofia Rossen, Sophie Hæstorp Andersen, Magnus Heunicke, Benny Engelbrecht, Line Barfod, Henrik Sass Larsen, Astrid Krag, Pernille Vigsø Bagge og Jesper Petersen.

Den første er hr. Ole Sohn.

Med hensyn til talen om omsorgen for velfærden, og at man skulle udvise rettidig omhu med midlerne, sådan at de blev kanaliseret de rigtige steder hen, har jeg to spørgsmål. Det ene er, om Dansk Folkeparti fortryder, at de ikke i tide satte ind, da man kunne se, at forudsætningerne for skattelettelserne i 2004 skred. Det blev dokumenteret i 2004 og i 2005, og det blev dermed dokumenteret, at skattelettelser, man gav til de velstillede, ikke var finansieret. Det hul har vi måttet trækkes med siden, og nu har vi en kæmpegæld, som gør, at andre skal betale regningen.

Men vi er jo også i en situation, hvor Dansk Folkeparti har været med til at lave en genopretningsaftale, og jeg formoder, at man støtter regeringens konvergensplan. Nu er vi i en situation, hvor forudsætningerne for planen ikke holder, og for at den skal kunne overholdes og henstillingen skal kunne efterleves frem til 2013, skal der skæres milliarder. Under forudsætning af at kommunerne resten af året holder nulvækst, mangler der stadig væk milliarder, som så skal findes i finansloven, hvis planen skal holde. Er Dansk Folkeparti indstillet på det, eller vil man blot som med de ufinansierede skattelettelser lånefinansiere?

Ordføreren.

Svaret er nej. Vi har under ingen omstændigheder fortrudt, at vi har deltaget i de aftaler, som hr. Sohn henviser til. Vi er af den overbevisning, at hvis man på et tidspunkt, hvor økonomien er trængt efter et finanskollaps, begynder at barsle med højere skatter over for private folk, risikerer vi at bremse folks begyndende optimisme, begyndende tro på, at tingene kører igen. Så den medicin, som SF i givet fald her foreslår, altså at man skulle begynde at hæve skatterne – det er jo også det, vi har kunnet se i de forslag, der er lagt frem så sent som i går – og private skal til at betale i tusindvis af kroner mere i skat, tror jeg vil være skadelig for udviklingen. Derfor tror jeg ikke, at man skal begynde at kigge tilbage og reparere på den måde, som hr. Sohn lægger op til.

Så er der lagt forskellige planer frem, og jeg har i mit indlæg her koncentreret mig om, at jeg faktisk godt synes, at man kan tage en diskussion om, hvordan man får en bedre offentlig sektor, uden at det altid vil handle om, om man bruger en krone mere eller mindre, men også om, hvad vi får for pengene. Jeg ved, at den er svær at tage, og den er måske specielt besværlig at tage her under en finanslovdebat, men ikke desto mindre synes jeg, at den er på sin plads at tage alligevel.

Hr. Ole Sohn.

Til den første del af svaret vil jeg sige, at jeg anerkender, at hr. Kristian Thulesen Dahl ligesom finansministeren i sit manglende svar reelt anerkender, at man har accepteret at lånefinansiere skattelettelser.

Til den sidste del af svaret, altså om det har noget med finansloven at gøre, vil jeg sige, at hvis regeringens plan for overholdelse af EU-henstillingen skal efterleves, skal der, under forudsætning af at kommunerne kommer ned og for første gang i danmarkshistorien overholder nulvækst, og fordi planen allerede er skredet, skaffes milliarder, som skal findes ved finanslovforhandlingerne.

Så forstår jeg, at hr. Kristian Thulesen Dahl mener, at man godt kan få en bedre offentlig sektor for færre penge. Så er spørgsmålet: Kan vi få løftet sløret for, hvor man vil finde milliarderne? Er det igennem rationaliseringer og besparelser ud over det, der er lagt ud til kommunerne, og ved at staten og regionerne kan effektivisere og forbedre den offentlige sektor for i hvert fald 4 mia. kr. mindre end i dag?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig med hr. Ole Sohn i, at man lånefinansierer skattelettelser. De skattelettelser, der er givet, er finansierede. Det er den ene ting.

Den anden ting er i forhold til det kommunale ansvar. Altså, kommunernes ansvar er, at man næste år skal klare sig for det samme, som man har i budgetterne for i år, tillagt prisstigninger og lønstigninger. Så er det jo rigtigt, at der, hvor kommunerne har udgifter, som bliver højere på ét område, skal de finde pengene på et andet område. Men samlet set stilles kommunerne over for det faktum, at de har den økonomi næste år, som de har i budgetterne i år, tillagt en pris- og lønfremskrivning.

Så er spørgsmålet: Jamen hvis vi nu anerkender, at det er det højeste niveau, vi nogen sinde har haft til offentlig velfærd, burde vi så egentlig ikke som politikere have den ambition at se på, om vi så kan få mere ud af de penge? Altså, hvordan får vi så de offentlige kroner til at række længere? Hvis nu vi anerkender, at vi aldrig har brugt så mange penge til offentlig velfærd, som vi gør i dag, og folk alligevel synes, at der er noget, der halter, kan det jo godt være, at det er, fordi vi bruger pengene forkert, at vi ikke bruger pengene godt nok, og at det ikke bare er, fordi vi ikke bruger penge nok.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Efter det står klart, at Dansk Folkeparti efter næste valg vil søge at komme ind i regeringen, er det selvfølgelig særlig vigtigt at afkræve hr. Kristian Thulesen Dahl et svar på, hvad de lidt langfristede planer er.

Man har jo lagt sig fast på, at der skal være nulvækst i de offentlige udgifter, for ellers hænger ingenting sammen. Der vil jeg bare bede hr. Kristian Thulesen Dahl som kommende minister om at forholde sig til tre konkrete udsagn.

Det ene er fra nationalbankdirektør Nils Bernstein, der den 18. marts i Information siger: »Regeringen har ikke kunnet styre de offentlige udgifter i de seneste ni år. Derfor er der ingen grund til at tro, at de kan i de næste tre.«

Eller overvismand Hans Jørgen Whitta-Jacobsen i Berlingske den 31. august i år: »Det er næppe realistisk, så endnu en gang stiger det offentlige forbrug mere end planlagt.«

Endelig Steen Bocian, som har været omtalt i debatten i dag, cheføkonom i Danske Bank, som i Børsen den 25. august siger: »Vi venter vækst i det offentlige forbrug både i år og næste år. Vi har meget svært ved at forestille os nulvækst i det offentlige forbrug i år. Det forekommer faktisk urealistisk.«

Hvis vi nu bare tager de tre udsagn og lægger til grund, hvad er det så efter et valg, som hr. Kristian Thulesen Dahl som minister i en regering vil gøre for at rette op på, at planen nu er kuldsejlet, fordi man ikke har kunnet overholde de forudsætninger om nulvækst?

Ordføreren.

Det er jo interessant, når hr. Morten Østergaard mener, at jeg skal kunne svare og give vores regerings vurdering efter et valg. Så kunne jeg jo spørge modsat, om Det Radikale Venstre er i regering efter næste valg, og om hr. Morten Østergaard er minister. Nå, det får vi måske ikke noget svar på i dag.

I forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at jeg sådan set godt forstår, at der rejses tvivl om, hvorvidt man kan holde en vækst i de offentlige udgifter, som altså kun er reguleret med pris- og lønfremskrivninger, for det er jo det, den såkaldte nulvækst er en del af, nemlig at man regulerer for pris- og lønstigninger. Men så skal man holde sig inden for den ramme, man har. Jeg forstår godt, at man udefra rejser tvivl om det, både i forhold til historien, men også når man kigger ind på det politiske miljø, som kun handler om, hvordan man, hvis der er et problem et sted, kan bruge flere penge på området i stedet for at diskutere, hvordan man bruger pengene. Så det forstår jeg godt.

Der er vel det at sige til det, hvilket også finansministeren var inde på tidligere i debatten, at vi står i et vadested, hvor kommunerne er blevet stillet over for nogle skrappere sanktioner, hvis ikke de holder aftalerne. Det burde jo give kommunerne i hvert fald et ønske om i højere grad at holde sig inden for aftalerne. Men jeg anerkender fuldt ud, at det, som det kommunale landskab er, skal følges tæt. Man må også se på – det har vi jo også rejst flere gange – om det, man har lagt ind, er tilstrækkeligt, eller om man bør lægge yderligere ind i forhold til kommunerne, så man sikrer, at den aftalte økonomi naturligvis i budgetterne efterfølgende holder sig inden for det aftalte.

Jeg skal bede om, at taletiderne overholdes. Hr. Morten Østergaard.

Jeg lægger bare til grund, at fru Pia Kjærsgaard har sagt, at Dansk Folkeparti selv bestemmer, hvornår man vil i regering, og at hun har afkrævet statsministeren et svar, hvilket jo kun kan efterlade det indtryk, at det er nært forestående. Men lad os endelig lade det ligge.

Det, som jeg er optaget af, er jo: Hvad gør man, når nu nulvækstforudsætningen brister? Det har den jo allerede gjort i forhold til det første nationalregnskab, og det er jo ikke kun kommunernes udgifter. Heller ikke statens udgifter er der jo på nogen måde styr på. Og hvad er det så, man vil gøre? Dertil kan man så lægge det efterslæb angående reformer, der er i forhold til 2015-planen.

Det, der jo bliver svaret, hvis ikke hr. Kristian Thulesen Dahl har et andet konkret svar frem for sådan en udlægning af anatomien i nulvækst, er, at der bare efterlades det indtryk, at der bliver en ny regning, altså en ny genopretningsplan med massive besparelser, som der også var i den seneste. Altså en ny regning, som bliver afleveret måske til børnefamilierne, måske til dem, der skal have kunstig befrugtning, måske til yderligere tolkebistandsgebyrer, hvad ved jeg. Men i hvert fald bliver der en regning at betale, hvis ikke der er et bedre svar. Der synes jeg, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, at man, hvis der skal være en vis troværdighed bag ambitionerne om at være med i en regering, så også skal kunne redegøre for, hvordan man vil lappe de huller, som ikke er teoretiske, men som allerede er opstået i regeringens og Dansk Folkepartis økonomiske politik.

Ordføreren.

Vi taler om flere ting her, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard. For hvis vi taler om kommunerne, handler det jo om nogle styrkede redskaber over for kommunerne, hvis ikke de holder sig inden for rammerne. Er der så mere troværdighed nu om, at de holder dem i forhold til tidligere? Der må man jo sige, at der er større troværdighed om, at de holder dem. Men om det er nok, er jo det, man selvfølgelig hele tiden skal følge tæt. Det er en forudsætning for den økonomiske politik.

Det andet spor er vel sådan mere langsigtet, hvilket hr. Morten Østergaard er inde på. Men i første omgang i forhold til kommunerne er svaret jo, at der er styrkede beføjelser, og at der er flere sanktionsmuligheder over for kommunerne. Vi har jo talt for, at man kunne gå over til et helt andet system i forhold til kommunerne, hvor man altså sikrede en aftale mellem staten og den enkelte kommune. Vi tror, at det vil ansvarliggøre den enkelte kommunalbestyrelse i forhold til den økonomiske ramme, man så selv havde aftalt med staten. I forhold til hele den her diskussion, vi har hvert eneste år, om, at det skrider, tror vi, at det vil være en mere holdbar måde at løse tingene på. Dér er regeringen ikke endnu, men regeringen tror jo, at det styrkede sanktionsregi, man har lavet nu, er tilstrækkeligt. Det må vi så håbe at det er, og vi må tro på, at regeringen følger det op, for nu hviler det jo på regeringen, selvfølgelig i en diskussion sammen med kommunerne, at sikre, at det så også sker i praksis.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Dansk Folkeparti har gennem årene været med til at gennemføre en lang stribe skattelettelser, og de rigeste har været topscorere hver eneste gang. Nu mangler pengene, og så skal regningen betales. Den bliver så sendt til børnefamilierne, til de arbejdsløse, til pensionisterne og til de lavtlønnede. Og så ved jeg godt, man siger: Nå ja, men de rige skal også betale. Det er jo korrekt, for der er et element, der hedder, at den skattelettelse, man ellers ville have fået her til den 1. januar, får man ikke. Men der er en forskel. Børnefamilierne, de lavtlønnede, pensionisterne og de andre grupper mister pengene til evig tid; de mister dem i 2011, i 2012, i 2013, i 2014 og derudad, hvorimod de rige bidrager med at undvære en skattelettelse oven i alle de andre skattelettelser, og den skattelettelse skal de kun undvære i et par år, for så får de den. Hvordan kan det være, at de, der har mindst, skal betale til evig tid, hvorimod de, der har mest og i forvejen har fået mest, så hurtigt slipper ud af den stramning, de bliver pålagt? Det var det ene spørgsmål, og det andet gemmer jeg.

O.k. Ordføreren.

Jeg er ikke enig med hr. Frank Aaen i det udgangspunkt, at de skattepakker, vi har lavet, bare er kommet de rigeste til gavn, for der er masser af initiativer i de skattepakker. Vi har lige præcis haft fokus på specielt arbejdsmarkedet, hvor de lave indkomster tjenes, og vi har sikret, at det bedre kan betale sig for folk på overførselsindkomst at gå i arbejde, selv om de ikke kan komme ind og få et højtlønnet job. Vi indførte bl.a. beskæftigelsesfradraget, og det kan jeg så forstå at andre partier er blevet så glade for, at de ønsker at forhøje det. Det er da bare fantastisk, at man har haft blik for, at noget af det, vi fik indført, rent faktisk er noget fornuftigt noget. Men det er jo – går jeg ud fra, man vil sige – fordi det er noget, der retter sig mod folk med ikke så forfærdelig høje indkomster. Det var bare et eksempel.

Så vil jeg også sige, at da vi lavede genopretningspakken her i forsommeren, var der f.eks. et forslag fra regeringen om at fastfryse overførselsindkomsterne. Det mente vi ville få social slagside, og derfor blev det jo hakket væk og ikke gennemført. Derimod gennemførte vi jo bl.a. den her 3-årige fastfrysning af skattesatserne, fordi det fordelingsmæssigt meget mere er på sin plads at gøre det; det er mere solidarisk, og jeg kan se, at det oven i købet er så godt, at der er en del af de andre partier, der nu har adopteret det og siger, at den del af genopretningspakken vil de gerne være med til. Og sådan kan man jo blive ved.

Hr. Frank Aaen.

Det er jo tit sådan, at når man ikke får svar på det spørgsmål, der bliver stillet, er det, fordi den, der bliver spurgt, ikke har noget godt svar. Mit spørgsmål var: Hvorfor vedtager man en stramning, der rammer børnefamilier, arbejdsløse og pensionister til evig tid, hvorimod udskydelsen af skattelettelsen for de rigeste er en tidsbegrænset – meget tidsbegrænset – stramning? Det vil altså sige, at de rige får det, de regnede med at få, mens de fattige – børnefamilierne – må vinke farvel til pengene til evig tid. Det synes jeg alligevel er et interessant spørgsmål, hvorfor man lige vælger den profil.

Og så til det andet spørgsmål, som jeg ikke nåede at stille før. Enhedslisten stiller et ændringsforslag til finansloven og siger: Hvis vi nu tilbageruller alle skattelettelserne til den rigeste tiendedel i Danmark, de, der tjener mere end 0,5 mio. kr., vil vi få 7 mia. kr. i kassen, og de 7 mia. kr. sender vi direkte til kommunerne, så de kan give mere velfærd, bedre forhold i skolerne, for de ældre osv. Var det ikke et rigtig godt forslag?

Ordføreren.

Altså, hvad angår det sidste, har vi det jo med at holde de aftaler, vi indgår, og det gør vi selvfølgelig også, når det drejer sig om den offentlige økonomi. Jeg er sådan set spændt på at se, når vi kommer til afstemningen om ændringsforslagene, hvordan de andre partier, som hr. Frank Aaen vil støtte i en regering, vil stille sig til et sådant ændringsforslag.

Med hensyn til det første, der bliver spurgt om, vil jeg bare lige sige, at jeg anfægter det, der bliver sagt om børnefamilier, nemlig at fordi man er en børnefamilie, er man fattig. Hr. Frank Aaens retorik heroppe fra talerstolen giver altså indtryk af, at børnefamilier er fattige, men der er masser af børnefamilier, der gudskelov har ressourcer og kan en masse ting. Og vi har længe haft som politik, at vi godt kunne foretage en prioritering af de midler, vi bruger på børnefamilieydelsen, sådan at nogle af de midler går til andre ting, og det kunne vi så få igennem med genopretningspakken.

Med hensyn til de arbejdsløse så giver det indtryk af, at det at være arbejdsløs er en permanent tilstand, men det er jo lige præcis det, vi skal arbejde for, at det ikke bliver. Det afgørende perspektiv for en arbejdsløs må være at komme i arbejde igen. Det er også derfor, der her i 2009 0g 2010 er blevet iværksat en lang række initiativer for at mindske stigningen i ledigheden, og vi kan med glæde konstatere ud fra de tal, vi har set i forbindelse med finanslovens fremlæggelse, at det gudskelov er lykkedes at få ledigheden til ikke at stige, hvilket vi frygtede ville ske for et år siden.

Fru Sofia Rossen for en kort bemærkning.

I regeringens program for 2020 står der, at danske skolebørn – og det må vist gælde alle børn, der bor i Danmark – skal være blandt de dygtigste i verden. Jeg vil gerne have oplyst, hvad Dansk Folkeparti mener om dette punkt, når Dansk Folkeparti sammen med regeringen har fremlagt et finanslovforslag, der siger, at ca. 50 pct. af tilskuddet til organisationer og foreninger m.v. på børneområdet ikke figurerer længere efter 2010, heller ikke støtten til Foreningen Grønlandske Børn, som forventer et nul fra næste år.

Ordføreren.

Vi har den ambition, at vi skal være dygtigere i forhold til folkeskolen og i forhold til at få børn med, og det er jo en hel vifte af initiativer, der er nødvendig til det. Det afgørende er jo at spotte problemerne så tidligt som overhovedet muligt og så sætte ind. På skolerne ved man ofte, hvor det er, man skal sætte ind, og det er jo i høj grad her og i kommunen, man så skal finde ud af, hvordan man gør det i praksis. Men vi deler klart ambitionen om, at vi får en folkeskole i top, og at vi får vore unge godt igennem uddannelsessystemet, så de kan begå sig rigtig godt efterfølgende i livet.

Fru Sofia Rossen.

Af erfaring ved vi jo, at hvis det ikke går godt på hjemmefronten eller andre steder, går det ikke godt i skolen. Derfor er jeg lidt betænkelig ved, at man i regeringens plan for 2020 har et mål, der siger, at man skal være den dygtigste i verden, men også går ind og reducerer den støtte, der er til de organisationer, der varetager børn.

Ordføreren.

Jeg tror bare ikke, man kan se det så isoleret. Hvis man spørger ude på en konkret skole, hvad det er, man får viden om i forhold til udsatte børn eller børn, der har problemer med at hænge på, så ved man jo godt meget tidligt på skolen, hvad det er for nogle børn, der er i risikozonen. Det afgørende er, om man der har de tilstrækkelige redskaber til at gribe ind, til at råbe vagt i gevær eller få nogle fra kommunen til at være behjælpelige. Hvis familien flytter og man ved, der er nogle problemer, må man så eksempelvis give de oplysninger videre til den næste skole, så den kan fortsætte indsatsen osv., eller er der nogle barrierer her?

Jeg mener, der er en bred vifte af ting, man selvfølgelig skal være opmærksom på i forhold til, om vores børn får en ordentlig skolegang, og om man får sat tidligt nok ind. Den debat, vi har haft om eksempelvis elevplaner, er jo også en del af den diskussion, altså hvordan man sikrer, at der er et tilstrækkeligt partnerskab mellem forældre og skole, så der er den udveksling af oplysninger om, hvor eleven står fagligt, der gør, at hvis det skrider og det ikke går, som det skal, sætter man tidligt nok ind og får forældrene aktiveret der, hvor det kan lade sig gøre osv.

Så er det hr. Henrik Sass Larsen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på Dansk Folkeparti, at man vil stå last og brast med regeringen om at fastholde den her nulvækst i kommunerne. Det vil sige, at bliver der brugt flere penge derude, falder hammeren. O.k., fair nok.

Så vil jeg bede Dansk Folkepartis ordfører tage stilling til det spørgsmål, der rejser sig ude i mange af kommunerne, nemlig at befolkningssammensætningen ændrer sig fra år til år, befolkningen bliver ældre og ældre, der kommer flere og flere ældre til, og det gør jo, at der kommer et større økonomisk pres på kommunerne derude. Og det vil jo sige, at hele forudsætningen for ordførerens tale om, at man har de samme penge næste år, som man også har i år, ikke helt kommer til at holde. Derfor vil mit spørgsmål være: Vil Dansk Folkeparti i forbindelse med forhandlingerne med regeringen her tage højde for, at der sker den her demografiske ændring?

Ordføreren.

Vi står ved den aftale, der er lavet, også i forhold til den kommunale økonomi. Sådan er det.

Når det så handler om demografi, ændringer i befolkningens sammensætning, vil jeg sige, at vi har været inde at kigge på, hvor mange ældre der kommer, og hvor mange færre i skolealderen der kommer, og på, hvor ændringerne er. Det, vi kan se, er, at den stigning, der kommer, hovedsagelig er i den gruppe, vi kan kalde yngre ældre. Det, der er spørgsmålet – det synes jeg er helt berettiget – er jo: Skal vi regne med, at de, der går ind i pensionisttilværelsen i de her år, har behov for en gennemsnitlig hjælp svarende til den hjælp, pensionisterne i hele pensionistgruppen får? Det ved vi godt. Sådan er det jo ikke. Derfor er det ikke så enkelt at sige, at demografiske ændringer automatisk bør slå igennem i forhold til de stigende udgifter, som hr. Henrik Sass Larsen taler for, og derfor kan man ikke bare automatisk lægge dem ind. Derfor synes jeg også, at når man kigger på de kommende år, er det realistisk, at kommunerne kan holde sig inden for de rammer, de har, tillagt pris- og lønstigninger, hvis de sikrer, at pengene bliver brugt bedst muligt.

Hr. Henrik Sass Larsen.

Jo, men nu taler vi jo ikke kun om 1 år. Vi taler jo om tiden frem til og med 2013. Forudsætningen for alt det, vi hørte her, er – hvilket regeringen tror på – at folk, der bliver ældre nu, er meget raskere end dem før i tiden, eller er hundrede procent raske, og vi må ikke håbe, at de kommer til at belaste det med noget som helst, for så går ligningen jo ikke op. Det er da en urealistisk forudsætning.

Hvis man lavede en rent mekanisk fremskrivning af det hele og bare sagde, at når vi ændrer befolkningssammensætningen, giver det de samme stykudgifter i sidste ende, så kan jeg sagtens forstå, at man ville synes, det var et rimeligt regnestykke. Men at skrive det regnestykke, som endda kan være ret højt, ned på nul, er da en totalt urealistisk forudsætning. Derfor regner man jo også med de fleste steder, at vi vel har det, der kaldes et demografisk pres på mellem 0,3 og 0,5 pct. Det betyder alt andet lige, at borgerne derude kommer til at få en dårligere service, fordi udgifterne stiger. Hvis det nu kan bevises, hvis det nu kan dokumenteres fra kommune til kommune, at der vitterlig er det her pres på, vil Dansk Folkeparti så være fair og gå ind og dække regningen i forhold til de kommuner?

Ordføreren.

Vi indgår altid i diskussionen, men vi er bestemt ikke overbevist om, at der er et demografisk udgiftspres, når man ser på ændringer i befolkningssammensætningen over de kommende år. Det er der senere. Der kommer det klart, mener vi, et demografisk udgiftspres, men for de kommende 3 år, som jeg kan forstå på hr. Henrik Sass Larsen er det, vi diskuterer her, altså 2011, 2012 og 2013, mener vi, at det bør kunne holdes inden for rammerne.

Det, der reelt er et større problem, hvis man endelig skal have det udgangspunkt, at der er et problem, er jo, at den demografiske udvikling kan være meget forskellig fra den ene kommune til den anden. Vi giver økonomi til kommunerne ud fra en gennemsnitsbetragtning i bloktilskud, og det kan give nogle problemer. Det er jo også derfor, vi har talt for, at man skal se på, om man skal gå over til et andet system i forhold til pengekassen i den enkelte kommune. Altså i stedet for at det er en samlet aftale mellem stat og KL, skulle man i højere grad kigge på økonomien for den enkelte kommune, for så ville man i højere grad kunne imødegå det problem, der kan være hen over landet med de forskelligartetheder, der er fra den ene kommune til den næste.

Herefter er det fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Man kan jo så forstå på hr. Kristian Thulesen Dahls svar, at de problemer, vi har haft med demografien de sidste 10 år, så ikke gælder de næste 3 år, men de gælder igen om 3 år og så i fremtiden.

Men det er en anden del af demografien, som jeg vil tage fat på. Hr. Kristian Thulesen Dahl var selv inde på, at der ikke var de store overraskelser i forhold til finanslovforslaget, og det er jo, fordi finanslovforslaget udmønter genopretningspakken fra foråret, hvor det blev foreslået at indføre brugerbetaling for ufrivilligt barnløse, som ønsker eller har behov for kunstig befrugtning. Det vil med al sandsynlighed betyde, at fødselstallet i de kommende år i Danmark vil falde med omkring 3.000 børn årligt. På den baggrund vil jeg godt høre, om det i virkeligheden er DF's politik, at der skal være et større behov for indvandring i fremtiden? For der er jo ikke nogen tvivl om, når vi står og snakker om de her ting, at der er et behov i fremtiden for, at vi har nogle borgere, der kan uddanne sig, komme ind på arbejdsmarkedet og være med til at betale skat og være med til at sikre den velfærd, vi skal have i fremtiden. Men det er jo det, man lægger en bombe under nu ved bl.a. at indføre brugerbetaling på kunstig befrugtning. Ønsker Dansk Folkeparti, at der skal være behov for større indvandring i fremtiden i Danmark?

Ordføreren.

Der er flere forskellige ting i det. I forhold til indvandring koncentrerer vi os jo i højere grad om, hvad det er for en indvandring, og hvor den kommer fra, end om der er indvandring. Vi ønsker en indvandring, der bidrager konstruktivt til det danske samfund, til vores velfærdsudvikling og ikke trækker midler ud af velfærdssamfundet, som vi har set det gennem de seneste årtier. Det er det, vi åbent har lagt frem også i forbindelse med vores sommergruppemøde, og det er dér, hvor vi også har sådan en diskussion af, hvor indvandringen hovedsagelig kommer fra.

Med hensyn til børnetallet specifikt i forhold til kunstig befrugtning føler jeg mig altså ikke overbevist om, at det afgørende, i forhold til om folk vælger at lade sig behandle med kunstig insemination, er, om der er statstilskud eller ikke statstilskud. Vi ser i jo ganske mange, der bruger meget store summer på at forsøge at adoptere børn og er villige til at ofre ganske, ganske meget for det. Et eller andet sted kan man jo også sige, at det har været forunderligt at se, hvordan det har kørt i mange år med, at det har folk bare skullet betale en masse til, mens kunstig befrugtning, altså kunstig insemination, så skulle være offentligt finansieret.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ja, og noget af baggrunden for, at man har ydet tilskud til, at folk kunne adoptere, har været, fordi der også var et offentligt tilskud til kunstig befrugtning. Nu går man så den modsatte vej; det er meget interessant.

Men jeg kan igen mærke, at nu er det derhenne, hvor Dansk Folkeparti bruger den der mavefornemmelsesting. Jeg føler, siger ordføreren, at hvis folk gerne vil have børn, skal de nok lægge 20.000 kr., 50.000 kr., 100.000 kr. på bordet for at blive kunstigt insemineret eller kunstigt befrugtet. Frem for at bruge følelserne kan man jo kigge på Tyskland, hvor man indførte brugerbetaling. Man lagde 50 pct. brugerbetaling ind, og så faldt behandlingerne også med 50 pct., og fødselstallet gik tilsvarende ned. Frem for at bruge følelserne, kan man se på realiteterne andre steder.

Jeg vil bare gerne i forhold til indvandring spørge: Mener Dansk Folkeparti, at det bliver nemt at få skolet udenlandske læger, sygeplejersker og social- og sundhedsassistenter til at kunne tale dansk, til at kunne forstå dansk kultur, bl.a. på sundheds- og plejesektorområdet, siden man nu her går ind og – som jeg siger – sørger for, at fødselstallet i Danmark falder og vi får behov for større import? For det er jo en af de allerstørste problemstillinger, nemlig at dem, vi importerer, ikke kan tale dansk med vores ældre, de kan ikke tale dansk med vores patienter, og mange af dem forstår heller ikke kulturen, uanset at de måske kommer fra Indien og ikke nødvendigvis Pakistan.

Ordføreren.

Det sidste er jo helt fantastisk at høre fra et parti, som har talt for den her indvandring til det danske samfund, som har talt så meget om, at vi skal løse en stor del af vores problemer med manglende arbejdskraft i fremtiden ved indvandring, og som har en regionsformand i det midtjyske, der har været førstemand i forsøget på at få indiske læger til Danmark. Nu er det pludselig det største problem, at der kommer den type mennesker til det danske samfund. Det er en meget interessant drejning i debatten.

Jeg vil stadig væk holde fast i, at jeg ikke tror på, at man får børn, afhængigt af om man får statsligt tilskud. Det er jo den samme diskussion, vi har haft med børnechecken, hvor man også har sagt, at hvis ikke vi giver en børnecheck på et vist niveau, får folk ikke børn. Jeg tror, at de fleste af os kender folk, for hvem det er kommet som en overraskelse, hvad børnechecken var på, da den kom, efter at de havde fået børn, fordi det slet ikke var noget, de tænkte på, da de – om de så planlagde det, eller det kom tilfældigt – gjorde det, der skulle til, for at de efterfølgende fik børn.

Der er jo nogle, der adopterer og bruger ganske mange ressourcer på det, fordi de bare vil have det barn, og så er der nogle, der lader sig kunstigt inseminere, fordi de har brug for det, og fred være med det. Vi har brugt de penge, vi sparer her – og det skal man også lige huske på – på andre dele af sundhedsvæsenet. Det er jo penge, der får lov til at blive inden for sundhedsområdet. Det er jo en del af, at vi kan prioritere andre dele inden for sundhedsområdet.

Så er det hr. Magnus Heunicke for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg er nødt til lige at sige til Dansk Folkeparti, at børnechecken betyder utrolig meget for rigtig mange familier. Det kan være, at der er nogle enkelte meget velstillede, som ikke opdager, at den kommer ind, men jeg tror, at langt, langt de fleste ikke bare opdager den, men også er trygge ved, at den kommer, fordi det er et vigtigt fundament for deres økonomi.

Jeg vil gerne fortsætte lidt i den tidligere spørgers spor, for der er ét spørgsmål, vi ikke har fået svar på, om de ufrivilligt barnløse. Vi har hørt, at Dansk Folkeparti ikke tror, det får nogen som helst konsekvenser overhovedet, på trods af at det har fået store konsekvenser i forbindelse med et faldende fødselstal i vores naboland Tyskland, hvor man har indført nogenlunde samme øvelse. Det var så et trosspørgsmål. Men vi mangler at få at vide hvorfor. Hvad er det retfærdige i, at regningen, der skal betales efter den fest, som har været holdt for dem, der har fået de store skattelettelser, skal betales af lige præcis den patientgruppe, altså de ufrivilligt barnløse, hvorfor har man valgt dem ud og sagt, at de skal have så stor en ekstra regning for at betale for den fest?

Ordføreren.

Det er ikke sådan, at de penge, der findes her ved brugerbetaling i forhold til kunstig insemination, bliver brugt til at betale for en fest, andre har holdt. Det er sådan, at der i forbindelse med genopretningspakken er fundet 24 mia. kr., som skal bruges til at konsolidere dansk økonomi. Derudover er der tale om 10 mia. kr. til omprioriteringer, hvoraf vi bruger 5 mia. kr. til sundhedsområdet. Det er jo en del af den målretning af pengene. Når man finder nogle penge ét sted, kan man bruge dem et andet sted, som vi har gjort med de 5 mia. kr., og der synes jeg egentlig, at den prioritering, der er foretaget her, er rimelig.

Hr. Magnus Heunicke.

Undskyld mig, men nu synes jeg næsten, det minder mig om den gamle Komiske Ali, der sad midt i Bagdad og fortalte, mens bomberne fløj om ørerne på ham, at der da ikke var nogen krig her, så der da ikke var noget at filme her, og at man bare kunne tage hjem igen. Nu hører vi så, at Dansk Folkeparti siger, at der ikke er nogen regning at betale, at det slet ikke er noget problem, og at det er ren og skær omprioritering af nogle midler for at finde nogle ekstra penge. Jeg synes, sammenligningen er slående, for den virkelighed, som dem, der er barnløse, oplever, er en meget kontant virkelighed, der går ud på, at de fra den dag, det bliver vedtaget og får gældende kraft, skal betale for noget, som de tidligere ikke skulle betale for. Hvad er det, de skal betale for? De skal betale for noget, der er en sygdom, nemlig at de er ufrivilligt barnløse. Det er det princip, som man nu indfører i Danmark. Sådan kan man også på mange andre områder se, at der er en regning.

Men så vil jeg gerne spørge helt fundamentalt til Dansk Folkepartis syn på finanslovforslaget, som vi nu behandler: Er der tale om en regning, der skal betales, eller er der bare tale om nogle omprioriteringer? Jeg tror, at mange af dem, der i øjeblikket er nervøse for deres børns skoler, for deres ældres ældrepleje, for ungernes vuggestue- og børnehaveservice, fordi der nu bliver skåret i kommunerne, godt vil have at vide, om det er for at betale regningen, eller om det bare er nogle omprioriteringer. Jeg tror, at mange faktisk helst er fri for de omprioriteringer.

Jeg skal lige sige, at hvis ikke vi alle sammen overholder taletiden, når vi altså ikke dem, der er på listen. Det er det, vi skal tænke på.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg deler fuldstændig opfattelsen af det med Komiske Ali. Men det er spørgeren, der gør sig skyldig. Hvis man har læst genopretningspakken, ved man, at den dels består af at finde nogle penge til konsolidering af dansk økonomi efter finanskrisen, nemlig 24 mia. kr. til at nedbringe underskuddet, dels består den af at prioritere 10 mia. kr. over de næste 3 år til en forstærket indsats på nogle områder. Men i og med at vi netop ikke vil øge gælden i forhold til at forstærke indsatsen på de områder, finder vi så de penge allerede i forsommeren. Deriblandt er så forslaget om kunstig insemination. Det var i den forbindelse, at der var en sammenhæng i det i form af at finde nogle penge, som så efterfølgende også kan bruges til en forstærket indsats i sundhedsvæsenet på andre områder de kommende år. Det synes jeg hr. Magnus Heunicke fuldstændig forbigår.

I forhold til kommunerne vil jeg sige, at det, der var foreslået i foråret i forhold til kommunernes økonomi over de næste 3 år, jo var, at man skulle spare 4 mia. kr. i 2012 og 2013. Det afviste Dansk Folkeparti i forhandlingerne. Vi ønskede ikke, at kommunerne skulle spare, og derfor blev resultatet, at kommunerne skal have det, som man så kalder nulvækst, altså have den samme økonomi, som de har i budgetterne for i år, pris- og lønfremskrevet.

Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Vi står jo her ved førstebehandlingen af en finanslov, der er udmøntningen af regeringens spareplan, og Folketingets partier har forud for det her møde fremlagt deres respektive finanslovforslag – f.eks. har Socialdemokraterne og SF historisk fremsat et fælles forslag – og dermed kan vi altså i dag debattere forskellene i dansk politik, forskelle, der aldrig har været mere tydelige. Men der er faktisk en undtagelse, og det er, at Dansk Folkeparti ikke har fremlagt en sammenhængende plan for finansloven.

Dermed udviser partiet efter min mening en uhørt mangel på respekt for den politiske proces – det er åbenbart lidt ligegyldigt for regeringens støtteparti, hvad der foregår i selve Folketingssalen – så spørgsmålet er: Er det her et udtryk for, at Dansk Folkeparti ikke vil stå ved de besparelser, som de lægger stemmer til? Er det, når hr. Kristian Thulesen Dahl fremhæver, at der f.eks. ikke vil ske et demografisk udgiftspres, så i virkeligheden et udtryk for, at man ikke vil fremlægge de tal, som ligger til grund? Er det her blot et spørgsmål om mavefornemmelser?

Ordføreren.

Nej, det er det bestemt ikke. Det er et udtryk for, at vi jo respekterer, at det med den genopretningsplan, som vi blev enige med regeringen om i forsommeren, og som jo hovedsagelig er det, der er bygget ind i det finanslovforslag, regeringen har fremsat, så er rimeligt, at vi selvfølgelig også står på mål for og diskuterer de ting, som er en del af det forlig, vi selv gik ind i. Der kunne det jo netop godt virke lidt komisk, hvis vi troede, vi skulle komme til sådan en debat som den her og så mene alle mulige andre ting.

Så har der været en lang række områder, der jo i finanslovforslaget også er angivet som nogle temaer, der skal diskuteres, nemlig folkeskolen, politiforlig osv., som jeg valgte at bruge min ordførertale på, også de ting, hvor vi har et bud, som måske er lidt bredere end en ren finanslovdiskussion. Det har jeg så brugt min ordførertale på, netop for at det kunne indgå i debatten her i dag.

Hr. Benny Engelbrecht.

Men virker det ikke bare pudsigt, vil jeg spørge hr. Kristian Thulesen Dahl, at vi sidste år, den 8. september, stod og førstebehandlede finansloven, og at Dansk Folkeparti med hr. Kristian Thulesen Dahl i spidsen 2 dage efter fremlagde et samlet forslag til finanslov for partiet Dansk Folkeparti? Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se, hvor logikken er i, at der skal være denne disrespekt for Folketinget, at vi ikke kan stå klart og tydeligt og lave en sammenligning mellem tallene, og at finansministeren eksempelvis ikke har muligheden for at kunne få Finansministeriets regnedrenge til at foretage kalkulationer af, om det, som hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti fremlægger, faktisk er realistisk. Det er da et helt oplagt krav i et demokrati, at man er i stand til at kunne debattere på et oplyst grundlag under en førstebehandling af finansloven.

Så er det her et spørgsmål om, at Dansk Folkeparti ikke har i sinde på et senere tidspunkt at fremlægge et finanslovforslag? Altså, er det alene et spørgsmål om, at man fotokopierer regeringens finanslov?

Ordføreren.

Vi agter ikke i år at komme med et stort forkromet oplæg og dermed give indtryk af, at vi vil noget helt andet end det, som vi selv har lavet forlig om. Vi vil stå ved det, vi indgår i, og når vi laver en aftale lige umiddelbart før sommeren om en stor genopretningsplan for dansk økonomi de næste 3 år, kunne det nærmest virke lidt komisk, hvis vi så troede, at vi ved siden af det skulle komme med noget meget forkromet selv.

Der bliver masser af tid, også til at debattere i øvrigt partiernes stilling. Vi har dels førstebehandlingen her, dels har vi i hvert fald formelt set en førstebehandling under åbningsdebatten i oktober. Så bliver der jo et langstrakt forløb over de næste 2 måneder, hvor vi i det hele taget diskuterer finanslov, så jeg er overbevist om, at alles diskussionslyst bliver stillet.

Herefter er det fru Line Barfod med en kort bemærkning.

Dansk Folkeparti har jo år efter år og også i år lagt stemmer til, at kommunerne skal skære ned. Vi har hørt en del om, at der skal skæres ned på børneområdet, på skoleområdet, på ældreplejen osv., men i år er det også for alvor området for de socialt udsatte og de handicappede, der skal skæres ned på, i stedet for at man tog noget af skattelettelserne fra de rigeste.

Jeg vil lige fortælle lidt om en af dem, der bliver ramt af de her nedskæringer. Ole Mejndor, som er 69 år gammel, har en slem sygdom, der gør, at han efterhånden hverken kan se eller høre, så han er døvblind. Han er fuldstændig afhængig af, at der er nogle mennesker til at hjælpe ham. Han kan ikke selv købe ind, han kan ikke selv læse sin post, han kan ingenting, uden at der er nogle, der hjælper ham. Alligevel har hans kommune nu, fordi de skal spare, valgt at skære den hjælp, han får, ned med en tredjedel, så han bliver langt mere isoleret, end han tidligere har været. Det sparer hans kommune 70.000 kr. på om året. Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti synes, at det er rimeligt, at en mand, der i forvejen er så hårdt ramt, skal isoleres endnu mere, for at de rige kan fastholde deres skattelettelser?

Ordføreren.

Som det er fremstillet her, synes jeg bestemt heller ikke, at det er rimeligt. Altså, det synes jeg ikke. Jeg ved ikke, hvilken kommune det er. Jeg ved ikke, om fru Line Barfod mener, at det er os herinde, der skal lave deres budget.

Den aftale fra i sommer, der er lavet – jeg er ikke sikker på, at det er alle bekendt, men det kan være, at den viden breder sig, efterhånden som debatten kører – om den økonomi, som kommunerne har med staten for næste år, går ud på, at kommunerne skal have de samme penge til rådighed næste år, som de har i budgetterne for i år, reguleret for pris- og lønstigninger. Det vil sige, at så skal de have den samme købekraft, om man så må sige, som de har i år i deres budgetter. Regeringen havde så et forslag i foråret om, at man skulle spare 4 mia. kr. i kommunerne over de næste 3 år. Det pillede vi af bordet i forhandlingerne, fordi vi netop ikke mente, at der samlet set var plads til at spare i kommunerne.

Så udgangspunktet er altså, at kommunerne under et har fået den samme økonomi tildelt. Inden for de rammer skal de så håndtere opgaven. Det synes jeg de skal gøre, og jeg synes, at de skal gøre det på en socialt ansvarlig måde.

Fru Line Barfod.

Kommunerne har stigende udgifter, dels fordi der er flere børn, der er i børnehave og vuggestue – det er rigtigt, at der ikke bliver flere børn, men der er flere børn, der kommer i vuggestuer og børnehaver, og det koster – dels er der langt flere udgifter til specialundervisning, fordi man i så mange år har skåret ned på børnehave- og skoleområderne, og så er der flere og flere børn, der bliver udgrænset. Der er i det hele taget stigende udgifter. Så hvis man skal opretholde det samme serviceniveau, er kommunerne nødt til at skære ned på den enkeltes situation. Det her var bare én historie, men vi bliver jo bombarderet med historier fra alle de mange, der i de her måneder får besked fra deres kommune om, hvor meget deres hjælp bliver beskåret med.

Derfor er det, at jeg igen prøver at spørge: Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti synes, det er rimeligt, at Ole Mejndor og mange andre, der er fuldstændig afhængige af offentlig hjælp, skal miste noget af deres hjælp, for at Danske Banks direktør og andre af de rigeste kan beholde deres skattelettelser? Jeg forstår simpelt hen ikke logikken. Hvad er det, man mener, at de bankdirektører har så meget behov for? Hvorfor er det, at bankdirektørens behov er så meget vigtigere end Ole Mejndors og andre, som virkelig har brug for hjælp?

Ordføreren.

Det er det heller ikke, vil jeg sige til fru Line Barfod, og fru Line Barfod blander meget bevidst tingene fuldstændig sammen. Den skatteomlægning, som vi er en del af, kører fra 2010 til 2019. Den er krone til krone finansieret. Den giver i dag i sidste ende et plus til den offentlige økonomi, så den sikrer bedre mulighed for udgifter til sundhed og til ældrepleje osv. Det er én diskussion.

En anden diskussion er så kommunernes økonomi. Vi må konstatere, at vi har verdensrekord – tror jeg – i offentligt forbrug. Vi har i hvert fald danmarksrekord, i den forstand at vi aldrig tidligere har brugt så mange penge på offentlig velfærd. Så skal man jo forvalte de penge, man har til rådighed til offentlig velfærd. Når man har fået stadig flere penge til offentlig velfærd, skal man forvalte dem med social omhu, så man sikrer de svage i vores samfund. Hvis der er kommuner, der ikke kan finde ud af det, så synes jeg, at vi skal have fat i kraven på dem, for det kan ikke være rigtigt, at de ikke løser den opgave. Det er en del af deres kerneopgaver at sikre social velfærd.

Herefter er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Jeg vil starte der, hvor diskussionen mellem hr. Henrik Sass Larsen og ordføreren for Dansk Folkeparti om det her med demografien stoppede. Jeg tror sådan set ikke, at vi behøver at gøre det til nogen teoretisk diskussion om demografiens betydning for kommunerne. Jeg tror, at vi skal prøve at kigge på virkeligheden i dag. Man kan i parentes bemærket sige, at regeringen i sin egen 2015-plan vurderede at skulle have en udgift på ca. 2 mia. kr. om året til stigende udgifter til bl.a. ældre. Det har man så nu ændret til at snakke om nulvækst. Det er teori.

Hvis vi kigger på virkeligheden, vil jeg bare sige, at Egedal Kommune skal spare 930 mio. kr. De har meldt ud til de ældre borgere, at det kommer til at betyde rengøring hver tredje uge. I Silkeborg skal de fyre 400 medarbejdere. Det kommer til at blive en lang række medarbejdere inden for ældreplejen, på plejehjemmene og i hjemmeplejen. Andre steder sidder de og arbejder med at gøre vejtiden til en del af den tid, som den ældre borger har sin hjælper, de fastansætter ikkeuddannede, fordi de er billigere, osv. Offentligt Ansattes Organisationer har vist os, at 7 ud af 10 kommuner planlægger at spare. Det kommer til at ramme kernevelfærden.

Hvis det billede er generelt og vi ser, at nulvæksten undergraver kernevelfærden, vil Dansk Folkeparti så være med til at gøre noget ved det? Det skal ikke være et teoretisk svar, men et helt konkret svar.

Ordføreren.

For at sikre, at jeg undgår misforståelser, bliver jeg alligevel nødt til at sige, at vi vedstår de aftaler, vi indgår. Grundlaget for den økonomiske politik, der føres, er genopretningspakken. I en tid, hvor vi skal konsolidere dansk økonomi, altså sikre, at vi ikke får en for stor gæld, bliver vi nødt til at tage fat på den opgave.

Det at undgå for stor offentlig gæld betyder så bl.a., at vi skal undgå store stigninger i det offentlige forbrug. Det er jo derfor, at der er lagt den her såkaldte nulvækst ind, som jeg altså lige igen skal pointere består i, at der reguleres for pris- og lønstigninger. Så når lønningerne stiger eller priserne stiger, får kommunerne også til det, men kommunerne skal ellers holde sig inden for den samlede ramme.

Jeg synes altså, at det er en diskussion om den offentlige sektor, som vi bliver nødt til at turde tage, selv om venstrefløjen herinde ikke vil tage den. Det er også en diskussion om, hvordan vi sikrer, at vi får nok ud af de penge, vi bruger i den offentlige sektor. Hvis det er sådan, at ethvert problem, der opstår, skal løses, ved at der kommer flere penge, kan jeg godt forstå, at de oplæg, vi har set det seneste år i varierende omfang, kun består i at hæve skatterne, for så er det jo aldrig en diskussion om, hvordan vi bruger pengene.

Fru Astrid Krag.

Nu er det jo faktisk også en del af planen »En Fair Løsning« at stille fortsatte krav til bl.a. kommunerne om, at de skal effektivisere, og om, at de skal afbureaukratisere, og jeg tror, at det er på nogenlunde samme niveau som de krav, regeringen stiller. Regeringen tager så pengene fra kommunerne, hvor vi siger, at kommunerne skal beholde dem, så de kan lave de investeringer, der gør, at vi også fremover har råd til en moderne ældrepleje. Jeg er meget enig med ordføreren i, at ældre i fremtiden vil være anderledes, end ældre er i dag. Det er jo en helt logisk og naturlig følge.

Så må jeg bare spørge om en ting: Hvad er det, der har forandret sig for Dansk Folkeparti siden januar, hvor jeg i Jyllands-Posten kunne læse, at Dansk Folkepartis leder var skeptisk over for nulvækst? Fru Pia Kjærsgaard sagde, at nulvækst ikke lyder særlig interessant. Alligevel ender Dansk Folkeparti mindre end et halvt år efter med at støtte VK's plan, som jo er baseret på den her nulvækst: Hvis genopretningen af dansk økonomi skal holde, skal kommunernes nulvækst også holde. Jeg synes, det lugter lidt af at være et knæfald for regeringen fra Dansk Folkepartis side.

Derfor må jeg bare spørge: Hvor galt skal det stå til i kommunerne, når de lukker budgetterne, og når vi ser, hvor meget der er blevet skåret ned på hjemmeplejen, børnepasningen og folkeskolen? Hvor galt skal det stå til, før Dansk Folkeparti trækker i nødbremsen? Hvad er acceptable nedskæringer, når vi f.eks. snakker om omsorg til de ældre i Danmark i dag?

Ordføreren.

Der er stor forskel på enten at være i regering eller at støtte en regering og så at være i reel opposition, som venstrefløjen er.

Det, vi laver i aftaler med regeringen, skal holde. Det skal kunne fungere i den virkelige verden. Det bliver vedtaget, og det bliver ført ud i livet. Det skal hænge sammen.

Det, venstrefløjen kommer med, kan man sådan ændre over tid og lave lidt om, og man kan lige finde på nogle nye ting og skrive nogle flotte ting i et stykke papir, men man er ikke forpligtet af, at det holder nogen som helst steder. Man består jo ikke prøve i, om det holder. Det er jo i givet fald først, hvis man på et tidspunkt får vælgernes opbakning til, at det bliver til virkelighed, at man tester, om det kunne stå mål med virkeligheden.

Det, vi laver, skal jo kunne fungere. Da vi i foråret lavede genopretningsplanen, skulle vi selvfølgelig overveje, hvad der er den bedste måde at komme igennem finanskrisen og få genoprettet dansk økonomi på. Der vurderer vi, at den pakke, vi har lavet, er bedre end alternativerne. Alternativerne var bl.a. at fastfryse overførselsindkomsterne, så f.eks. folkepensionen, førtidspensionen, SU’en osv. ikke blev reguleret. Det afviste vi, lige som vi afviste besparelser på 4 mia. kr. i kommunerne. Det gør, at kommunerne i dag har et bedre økonomisk grundlag for de kommende år, end de ville have haft med de forslag, der var lagt på bordet i foråret.

Så er det … ikke hr. Jesper Petersen – den tid kommer – men fru Pernille Vigsø Bagge. Fru Pernille Vigsø Bagge.

Hr. Thulesen Dahl refererede i sin indledende tale til en kronik, han havde læst i Politiken, om folkeskolen, og indledte med ordet undskyld. Og jeg synes jo, det er lidt sjovt, at hr. Thulesen Dahl efter 9 år med ansvaret for folkeskolen er nødt til at indlede med et undskyld. Det må være, fordi virkeligheden ude i folkeskolen rammer hr. Thulesen Dahl meget hårdt. Det er en folkeskole, hvor der alene i år er blevet fyret 1.090 lærere, det er en folkeskole, der udskiller flere elever end nogen sinde til specialundervisning, og forholdene bevirker, at færre end i mange, mange år er i stand til at tage en ungdomsuddannelse efter endt folkeskole. Og så er det også en hr. Thulesen Dahl, der med sit parti bakker op om regeringens rejsehold, som foreslår, at en folkeskole skal være på mindst 600 elever.

Jeg kan ikke tro andet, end at hr. Thulesen Dahl har grund til at sige undskyld for mange års ansvar for en folkeskole, som i den grad er i knæ, og som har bevirket, at Berlingske Tidende igennem et halvt år har skrevet en lang artikelserie, der hedder »På 2. klasse«. Hr. Thulesen Dahl må vel forklare, hvad det er, genopretningsplan og finanslov skal gøre for at løfte den her folkeskole. Det er helt evident for enhver, at folkeskolen er i knæ efter 9 år med en borgerlig regering. Kan vi få et svar fra hr. Thulesen Dahl?

Ordføreren.

Det er jo altid så forudsigeligt herinde. Altså, hvis man forsøger at rejse en debat om den måde, vi underviser på, og om, hvad det er, vi lægger vægt på i folkeskolen i dag, så bliver det automatisk til en debat om økonomi, kroner og øre, en lærer mere eller en lærer mindre på en skole. Det er så forudsigeligt.

Det, indlægget, som jeg citerede i mit ordførerindlæg, gik ud på, var jo, om vi prioriterede fagligheden tilstrækkeligt i folkeskolen, eller om der var gået for meget projektpædagogik i den, altså om man simpelt hen, dengang man skulle tage opgøret med den såkaldt sorte skole, var kommet til at gå for vidt. Og det er jo altså, undskyld mig, ikke noget, der er sket lige nu, det er jo sådan set en udvikling, der har været i gang i nogle årtier, og som jo også bygger på de folkeskoleforlig, der indgås herinde. Det er sat på dagsordenen, at folkeskolen skal diskuteres her i efteråret, og når der eksempelvis bl.a. skal diskuteres spørgsmålet om ressourcer til en læsefond for at sikre, at børnene i højere grad bliver dygtige til at læse, så synes jeg i den grad også, det er interessant at tage udgangspunkt i at se på et indlæg fra sådan en person, som altså har været med til det, han nu har været med til. Og han mener, at det gik for vidt.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Jamen jeg synes sådan set også, det kan være både sjovt og spændende at diskutere et indlæg fra Politiken, men nu diskuterer vi jo finanslov, vi diskuterer landets finanser, og vi diskuterer en folkeskole, som er i økonomiske problemer. Det er den bl.a., fordi så mange elever udskilles til specialundervisning, at vi i øjeblikket bruger 7 mia. kr. om året. Det er sjovt nok det samme beløb, som det koster, at det kun er 80 pct. af en ungdomsårgang, der får en ungdomsuddannelse. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har beregnet udgiften for samfundet til at beløbe sig til 7 mia. kr. om året, fordi så stor en del af de unge ikke får en ungdomsuddannelse – efter 9 år med en borgerlig regering, hvor hr. Thulesen Dahl har haft stor, stor indflydelse på, hvordan folkeskolepolitikken skulle udformes.

Det kan da være meget interessant at diskutere et indlæg i Politiken, men det kunne da være mere interessant at få et svar på, hvordan hr. Thulesen Dahl har tænkt sig at rette op på det her med nulvækst i kommunerne, med 1.100 fyrede folkeskolelærere alene i år, inden nulvæksten for alvor er trådt i kraft, og med en folkeskole, som i den grad trænger til, at der bliver taget hånd om de ting, som hr. Thulesen Dahl i hvert fald ikke har været i stand til at tage hånd om indtil videre.

Ordføreren.

Når man kigger ud på skolerne og ser, hvad der sker rundtom på skolerne, tror jeg, at virkeligheden er noget mere nuanceret, end der her bliver givet udtryk for. Der er gudskelov skoler, hvor tingene fungerer rigtig godt, hvor der både er en ansvarlig ledelse og nogle ansvarlige lærere, som hver eneste dag underviser vores børn og giver dem en rigtig god lærdom, og det skal vi altså lige huske på, inden man nærmest bare kaster alt ud med badevandet og siger, at det alt sammen bare går så skidt derude. Det gør det jo gudskelov ikke rigtig mange steder.

Det er jo også derfor, OECD lige har kunnet lave en ny rapport, der siger, at 35 pct. af alle danskere mellem 25 og 34 år får en mellemlang eller videregående uddannelse. Kun Holland og Norge har højere tal. Det er jo også lidt opløftende i situationen, at vi rent faktisk formår at sikre, at vi i hvert fald i forhold til sammenlignelige lande står rimelig stærkt. Men det bør bare ikke være en sovepude, for folkeskolen er altså det sted, hvor unge får den første lærdom i forhold til for alvor at komme ud efterfølgende og blive stærke nok til at få en mellemlang eller en videregående uddannelse. Derfor skal vi sikre folkeskolen nogle bedre ressourcer.

Der synes jeg, at én ting er diskussionen om penge, men en anden diskussion, som jeg så har sat på dagsordenen her, drejer sig om, om vi baserer vores folkeskole tilstrækkeligt på faglighed, og det er i hvert fald et af de input, vi gerne fra Dansk Folkepartis side vil give til den videre debat om folkeskolen.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Regeringens spareplan er jo sådan set rigelig slem – man lader børnefamilierne og den kommunale velfærd betale regningen for den uansvarlige skattepolitik, man har ført – men jeg tror, at vi skal regne med, at det bliver endnu slemmere.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre nogle af Dansk Folkepartis bud på, hvordan det skal hænge sammen til den tid. For i modsætning til hvad hr. Kristian Thulesen Dahl siger om, at det bare skal hænge sammen, når man er støtteparti til en regering, så hænger spareplanen jo faktisk ikke sammen. Forudsætningen er, at man kan overholde og have kommunal nulvækst. Det er allerede skredet med 4 mia. kr. I marts måtte nationalbankdirektøren rykke ud og sige, at han ikke tror på det. Reaktionen fra Helge Pedersen fra Nordea på, at de 4 milliarder kroners overskridelse har været der, er, at det er fuldstændig uholdbart, at spareplanen er faldet til jorden.

Nu er der så forslag fremme om at skulle sænke selskabsskatten, give nogle flere belønninger til bankerne og olieindustrien; det var lige 5 mia. kr. mere. Man skal også bygge motorveje, og det koster 3 mia. kr. Der er ikke finansiering for det, og nulvæksten holder ikke. Hvad er så det næste, der skal holde for? Altså, skal vi have flere skattestigninger til de dårligst stillede? Er det dagpengene, der skal forringes endnu mere? Er det børnefamilierne, der skal miste endnu mere? Er det efterlønnen, Dansk Folkeparti gerne vil afskaffe? Eller er det flere nedskæringer i kommunernes velfærd? Hvordan skal det hænge sammen?

Ordføreren.

Forudsætningen for spørgsmålet hænger ikke sammen. Altså, jeg har lige skullet stå her og svare på, jeg ved ikke hvor mange spørgsmål om, at der bliver skåret dramatisk i kommunerne, og så skal jeg minsandten det næste øjeblik vende mig rundt og svare på, at det slet ikke holder derude, at de bruger alt for mange penge, at de bruger mange flere penge end aftalt.

Altså, begge dele kan jo ikke lade sig gøre. Enten er kommunerne i færd med at prioritere, så stigende udgifter på et område betyder, at man skal finde pengene andre steder – og det gør selvfølgelig ondt de steder, hvor man så skal finde pengene, og det er der en masse diskussioner om ude i kommunerne netop nu – eller også er billedet, at de er fuldstændig ligeglade med de rammer, der er aftalt med staten, og bare bruger løs og overskrider deres rammer. Det giver selvfølgelig et problem i forhold til at styre de samlede offentlige udgifter, men så kan det jo ikke være rigtigt, at de samtidig – siges det – skal spare en masse penge. Så nu må man lige bestemme sig fra venstrefløjens side: Hvor er det, man vil sætte angrebet ind?

Hr. Jesper Petersen.

Det kunne jo være, at det var, fordi der faktisk var bl.a. det demografiske udgiftspres, som Dansk Folkeparti forsøger at gøre til sådan et spøgelse i stedet for noget, der er ganske virkeligt. Altså, i kommunerne oplever man jo en opgaveglidning, et demografisk udgiftspres, og der er mange ting, der på specialområdet giver øgede udgifter. Man må faktisk skære ned i rigtig, rigtig mange kommuner nu. Sådan er det, det er jo virkeligheden derude. Jeg ved godt, at regeringen og Dansk Folkeparti helst ikke vil forholde sig til det, men sådan er det.

Vi har jo altså i modsætning til regeringen i vores plan budgetteret med, at der er det udgiftspres. Der er sat penge af til, at man kan fastholde udviklingen og investere f.eks. i folkeskolen, som vi pegede på i går. Det har vi fuld finansiering for, og vi lægger det frem, fordi vi godt ved, at det simpelt hen ikke holder at sige, at vi bare har kommunal nulvækst, og at det ikke kommer til at føre til forringelser.

Det holder så ikke. Man har overskredet dem, og der kommer yderligere forslag om skattelettelser, nye motorveje, der ikke er finansiering for, og det må jo bare betyde, at der er et eller andet mere i posen fra regeringen og Dansk Folkeparti, for ellers stemmer regnestykket ikke, og det er vi jo enige om at det skal. Lige før fik vi at vide af Dansk Folkeparti, at børnechecken egentlig var ligegyldig, at den egentlig ikke havde noget at sige for børnefamilierne. Så det er måske den, der skal helt væk. Er det efterlønnen, eller er det den kommunale velfærd, der skal skæres endnu mere på? Ikke ét år har regeringen og Dansk Folkeparti kunnet overholde de forudsætninger omkring den offentlige vækst – hvorfor skulle det ske nu?

Ordføreren.

Jeg må sige helt grundlæggende – som jeg også var inde på tidligere i et svar – at jeg godt forstår den sunde skepsis, mange kan have, i forhold til om det kan lykkes at holde de offentlige udgifter i ro. Altså, kan man alene pris- og lønfremskrive f.eks. kommunernes budgetter – vil kommunerne kunne holde sig inden for det?

Jeg har siddet i en kommunalbestyrelse i 12 år, og det er jo rigtigt, at uanset hvilken stigning der har været i vores økonomi fra det ene år til det næste, så har der været det samme efterår, altså det samme ramaskrig hele efteråret igennem om, at der skulle findes en masse penge. For uanset hvor mange ekstra penge vi var tildelt, var der, synes vi, nogle ting, der skulle bruges flere penge på, og så skulle vi finde pengene et andet sted. Og det blev aldrig til en debat om, at vi omstrukturerede, eller at vi prioriterede, eller at vi tog penge fra et område for at give dem til et andet. Det var altid kun et spørgsmål om, at der var besparelser.

Det er jo rigtigt, som nogle har været inde på, at det har noget at gøre med terminologien omkring alt det her, som gør, at kommunerne altid bliver set som sådan nogle stakler, som skal spare. Uanset om de så fra det ene år til det næste har fået flere penge at forbruge – og det er jo der, hvor den her diskussion, vi har nu, måske i højere grad gør, at kommunerne bliver nødt til at være realitetstro, altså over for den virkelighed, man er i, altså at man efter finanskrisen skal sikre, at den økonomi, man bruger næste år, er den samme økonomi, som man har haft budget til i år, pris- og lønfremskrevet. Det er udgangspunktet, og det må kommunerne så finde sig til rette med, med de sanktioner, der jo så også er indbygget for at øge troværdigheden, i forhold til at det holder.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg forstår, at der er en vis enighed om, at vi kører igennem og undgår middagspausen. Det vil sige, at der bliver serveret sandwichs omkring kl. 18-18.30. Det håber jeg også at Dansk Folkepartis ordfører er enig i, nu hvor alle andre er enige. ( Kristian Thulesen Dahl (DF): Jeg er enig med formanden). Godt.

Så er det hr. Ole Sohn som ordfører for SF.

Tak. Vi har jo indtil nu haft en fantastisk debat, en debat, hvor regeringen meget forståeligt selvfølgelig angriber oppositionens planer og undgår at tale om ikke bare egne planer, men om egne gerninger. Derfor har jeg gjort mig den ulejlighed her i pausen at gå ind at kigge på Finansministeriets egne tal for nu at få det lidt på det rene. Hvordan ser det egentlig ud med regeringens økonomiske ansvarlighed? For regeringen har jo sammen med Dansk Folkeparti meddelt befolkningen, at der er råd til skattelettelser; der er råd til, at bankdirektøren kan få ekstravagante skattelettelser, hvis vi sænker det offentlige forbrug.

Det har man så lavet planer om. Det gjorde man i 2004. Vi sænker det offentlige forbrug, og holdes det, er der råd til skattelettelser. Men allerede i 2004 skred planen; den skred igen i 2005, som den gjorde i 2003 og 2002. Den skred også i 2006 og i 2007 og i 2008 og i 2009. Og lur mig: Den kommer også til det i 2010.

Regeringen og Dansk Folkeparti har i den periode, de har haft flertallet, planlagt, at der maksimalt måtte bruges 0,94 pct. på offentlig vækst. Den faktiske vækst har været 2 pct., lige knap 2 pct. Det betyder jo – oversat til dansk – at alle de planer, som har været forudsætningen for de skattelettelser, man har givet, er krakeleret, de er aldrig blevet opfyldt, og derfor står vi nu med nogle ubetalte regninger. Så når statsministeren siger, at vi samler rudekuverterne op og betaler regningerne, er det jo en sandhed med modifikationer, for hvad er det, regeringen har gjort? Hvad er det, finansministeren har gjort? Hvad er det, Dansk Folkeparti har støttet? De har støttet, at regeringen har sendt rudekuverterne videre til børnefamilierne, til de arbejdsløse, til kommunerne, som nu i gang med at lukke skole efter skole, afskedige lærer efter lærer og indskrænke generelt. Det er virkeligheden.

Det er jo ikke et spørgsmål om, at man har fremlagt en plan, som ikke holder. Det er en konstatering af, at samtlige de planer, regeringen og Dansk Folkeparti har tilrettelagt deres økonomiske politik efter, vil være skredet, hvis ikke man nu retter op fra regeringens side. Og vi har jo ikke kunnet få et svar, på trods af at man har fremlagt en finanslov.

Hvis man forestiller sig, hvad der er utænkeligt – men lad os nu antage det utænkelige – at regionerne og kommunerne resten af året som aftalt får nulvækst, så er der stadig væk et overforbrug, som ikke er finansieret, og som kun kan dækkes, hvis der kommer nedskæringer i finansloven i milliardklassen ud over de allerede fremlagte. Ellers hænger planen ikke sammen. Hvad betyder det? Ja, det betyder, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke overholder EU-henstillingen – det er den skinbarlige virkelighed. Det er i øvrigt også det, Danske Bank, nationalbankdirektøren, de økonomiske vismænd og alle andre har sagt.

Så kan man godt diskutere Socialdemokraterne og SF's plan, og det synes jeg er klogt og godt at gøre. For hvad er det, vi siger? Vi siger, at det, regeringen og Dansk Folkeparti gør nu, er en historisk fejltagelse. Sidste gang en regering fremlagde en så stram finanslov, som vi ser nu, var i 1987, men ved de tilstedeværende, hvorfor det skete i 1987? Det er lige før, man længes tilbage til Poul Schlüter. Det var, fordi økonomien var ved at eksplodere i overophedning, og så er det fornuftigt at bremse den offentlige vækst lidt. Når man er nede i en bakkedal, i en lavkonjunktur, som vi er nu, er det simpelt hen gift for et opsving at træde på bremsen midt i lavkonjunkturen. Det ved man i Finansministeriet, og det burde finansministeren lytte til.

Derfor har vi fremlagt et finanslovsforslag, som er finansieret krone for krone, hvor vi viser, at hvis vi samler regningen op i fællesskab og siger, at dem, der har fået de ekstravagante skattelettelser under den nuværende regering – bankdirektører og folk, der har tjent stort – kommer til at bidrage en lille smule mere, for at vi kan få investeret mere i vores folkeskole. For hvad er det andet resultat? Det er, at det på trods af 9 års regeringsmagt er lykkedes regeringen at få færre igennem en ungdomsuddannelse; der er altså færre unge, der får en faglært uddannelse eller en boglig uddannelse, og som dermed kan komme ud som den kvalificerede arbejdskraft, erhvervslivet i den grad skriger efter.

Så har der været snakket om, hvorvidt man skulle bruge penge på lettelser af selskabsskatten, lige efter at det kom frem, at over halvdelen af de danske virksomheder ikke betaler selskabsskat, enten fordi de har det så dårligt, eller fordi de investerer. Hvem er det så, der får glæde af selskabsskatten? Ja, det er eksempelvis Danske Bank, som leverer økonomiske analyser, som regeringen så bruger imod S og SF's plan. Tankevækkende! Det er jo virkeligheden.

Det, vi gør med vores plan, er, at vi siger: Midt i en lavkonjunktur har vi et ansvar for at skabe arbejdspladser. I vores forslag skaber vi 15.000 nye arbejdspladser i 2011, det vil altså sige, at der er 15.000 personer, som skifter arbejdsløshedsdagpenge, kontanthjælp ud med en lønindtægt til glæde for sig selv og deres familier. Det er der mere perspektiv i end at træde yderligere på bremsen og bede kommunerne om at afskedige endnu flere folk. Hvem er det, der kommer i beskæftigelse? Det er bygningshåndværkeren, det er entreprenøren, som skal energirenovere skoler, som skal energirenovere ældreboliger, og som skal renovere kloakker.

Så skal vi satse mere på uddannelse, på forskning, og hvorfor skal vi det? Fordi det lige nøjagtig er det, erhvervslivet har brug for, og det er det, erhvervslivet efterspørger. Det har kun brug for stadig mere kvalificeret arbejdskraft, altså det stik modsatte af at spare 1 milliard, som regeringen lægger op til – det stik modsatte. Det lægger vi an til i det forslag, som Socialdemokraterne og SF har lagt frem.

Så siger vi: Vi er også nødt til at satse på erhvervspolitikken og på vækstområder, som også rækker frem, for når alt kommer til alt, er forudsætningen, for at vi kan genvinde en økonomisk holdbar politik, at vi får skabt mere vækst. Og det kræver altså, at man tør satse. Hvad er det, vi foreslår? Vi siger: Lad os så satse på vores styrkepositioner, lad os satse på energi, klima og velfærdsteknologi og gøre det til de nye vækstmotorer, for det er her, fremtidens arbejdspladser skabes, både for akademikeren og for teknikeren, for ingeniøren, den faglærte og den ufaglærte. Det er et spørgsmål om at have nogle visioner for det her samfund. Det er spørgsmålet om at give borgerne en tro på og et håb om, at vi kan komme ud i den anden ende af tunnellen med lidt mere lys i lygterne, end hvad den nuværende regering har præsenteret.

Tak. Der er foreløbig seks medlemmer, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, og det er i rækkefølge: hr. Kristian Thulesen Dahl, hr. Jacob Jensen, hr. Frank Aaen, hr. Mike Legarth, hr. Peter Juel Jensen og fru Marion Pedersen.

Den første er hr. Kristian Thulesen Dahl.

Mange, der har lyttet til den her debat, vil måske synes, det har været en lidt tam debat indtil nu, men nu synes jeg, der er grundlag for, at vi ligesom kommer op i omdrejninger. For nu kan vi jo sige tillykke til en ordfører, altså virkelig med hjertet sige tillykke til hr. Ole Sohn, tillykke til Socialistisk Folkeparti. Vi har jo hele tiden vidst, at SF er gået ind for markant højere skatter, og så lavede man det fælles oplæg »Fair Forandring« med Socialdemokratiet for et år siden, hvorefter Socialdemokratiets formand, fru Helle Thorning-Schmidt, sagde:

Det her er selvfølgelig at løfte om, at det er de her og ikke andre skatter, der bliver ændret. Citat slut.

Nu kan vi et år senere konstatere, at der er en række nye skatter, der alligevel bliver hævet. Det må man vel tage som udtryk for, at Socialistisk Folkeparti over for Socialdemokraterne har fået gennemtrumfet øgede skatter, altså ud over dem, som Socialdemokratiets statsministerkandidat for et år siden sagde ville komme.

Ordføreren.

Jeg er meget glad for det spørgsmål, for der har cirkuleret sådan en mærkelig forestilling hos de borgerlige om, at der skulle være opfundet flere skatter. Man kan diskutere, om man skal lade være med at opkræve skatter. Det er sådan set det, regeringen og Dansk Folkeparti har gjort. De har ladet være, og nu har vi en gæld på 80 mia. kr. Det synes jeg er hamrende uansvarligt. Det er hamrende uansvarligt over for de dårligt stillede i samfundet, for det er dem, der kommer til at betale.

Vi siger så, at det skal finansieres. Derfor lagde vi »Fair Forandring« frem. Vi lavede faktisk en skattereform, hvori vi siger, at dem, der tjener mere end 1 mio. kr., kommer til at bidrage lidt mere; at dem, der indbetaler mere end 100.000 kr. til pensioner, kommer til at bidrage lidt mere osv. Noget af det stjal regeringen så, men det er også fint nok. Så kan vi gøre det, at vi også kan sikre, at ganske almindelige lønmodtagere, hårdtarbejdende danskere, med vores forslag får et højere lønmodtagerfradrag, som for en familie betyder, at de får 4.000 kr. mere i hånden. Det vil sige, at vi sænker skatten for almindelige lønmodtagere og så siger til dem, som Dansk Folkeparti har været med til at give ekstravagante skattelettelser: I kommer altså også til at finansiere lidt af fremtiden.

Det er sådan set det, vi har sagt i »Fair Forandring«, det har indgået i »En Fair Løsning«, og en del af det er nu udmøntet i finanslovforslaget i form af oversigtsårene, som også viser, hvordan vi overholder den henstilling, EU har givet.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Det er altid lystigt at høre sådan en folkesocialist gøre sig ud i alle de her tal. Jeg synes bare, at hr. Ole Sohn skulle tage imod lykønskningen. Det er jo åbenbart, at man har taget nogle stigninger med ind. Altså, der er også en fastfrysning af skattesystemet, der er en fremrykning af pensionsindbetalinger osv., som man tager med ind, og som man ikke opererede med for et år siden, da fru Helle Thorning-Schmidt altså sagde til den danske befolkning, at det her var det, man kunne regne med. Det var det, der blev formuleret, som at der ikke ville blive flyttet et komma, og det ville blive betragtet som ultimativt over for vennerne i Det Radikale Venstre osv.

Der har Socialistisk Folkeparti så alligevel formået at flytte det store socialdemokrati, så vi nu altså står i den situation, at S-SF-oplægget opererer med stigende skatter ud over det, der lå for et år siden. Så kan hr. Ole Sohn bruge rigtig meget tid på at forklare, hvordan man vil bruge pengene, og sådan nogle ting, og jeg kan også forstå, at alle dem udefra, der kommer med bidrag og siger, at det kommer til at koste en dansk familie 11.000 kr. mere, tror jeg det er, om året i 2013, er helt galt afmarcheret. Ikke desto mindre er det jo tal, vi selvfølgelig også vil granske i den kommende tid, hvad angår sandfærdigheden af dem. Men jeg synes i bund og grund bare, at hr. Ole Sohn skulle tage og glæde sig over den lykønskning, der er mulighed for at give ham her i dag.

Ordføreren.

Jeg vil gerne komme med to forklaringer. Den ene er en erkendelse. Jeg burde selvfølgelig i mit første svar have sagt: Jo, vi ændrer en skat. Det er den fuldstændig tåbelige multimedieskat, som Dansk Folkeparti har været med til at vedtage, og som gør, at politibetjenten, skolelæreren, håndværkeren bliver beskattet af at få en mobiltelefon, så vedkommende kan have kontakt til sin arbejdsgiver og dermed få en mere fleksibel og effektiv arbejdsdag. Vi har sagt, at den dropper vi og finder pengene på en anden måde. Det er en ændring. Det erkender jeg.

Jeg erkender en ting mere. Efter at regeringen og Dansk Folkeparti har formøblet et historisk opsving og præsenteret et finanslovforslag med et hul på 80 mia. kr., som finansministeren så i øvrigt erklærer sig stolt over – det kan man diskutere lidt – erkender jeg, at vi ikke finder, at det, hvis vi skal skabe en fornuftig genopretning af dansk økonomi, uden at det kommer til at gå ud over velfærden, er klogt at sænke bilbeskatningen og så først 5 år efter indføre en roadpricing. Der har vi sagt, at der ikke er økonomisk luft til at lave et likviditetstræk i de offentlige kasser på 5 mia. kr., så det er udskudt. De to ting er rigtige.

Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Det er egentlig pudsigt, at man skal høre fra hr. Ole Sohn, at multimedieskatten er tåbelig, når man tænker på, at hr. Ole Sohns parti selv ville være med til at stramme den yderligere, dengang den blev fremsat fra regeringens side. Men det var sådan set ikke det, jeg ville spørge om.

Jeg vil bare i al stilfærdighed stille et spørgsmål om skatten, og om hr. Ole Sohn kan redegøre for, hvor meget SF og Socialdemokraterne i det udspil, de er kommet med, vil sætte skatten op i perioden 2010-2013, altså hvad den samlede stigning på skatten vil blive. Og i tillæg dertil vil jeg også spørge, om der egentlig er noget loft over, hvor meget Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti ønsker at beskatte danskerne og dansk erhvervsliv. Er der et loft over det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en meget morsom måde at diskutere på. Regeringen fremlagde genopretningsplanen her i foråret, og statsministeren gik ud og sagde: Vi hæver ikke skatten. Finansministeren fulgte efter og sagde: Vi hæver ikke skatten. Og så erkendte statsministeren alligevel under Folketingets afslutningsdebat, at man ville hæve skatten. Det er jo en erkendelse af, at regeringens økonomi ikke hænger sammen.

Vi siger jo åbent og har sagt det siden 2009, da vi fremlagde »Fair Forandring«, at vi ikke både kan opretholde velfærden og så give ekstravagante skattelettelser til millionærer og bankdirektører. Det er økonomien ikke til. For hvem er det, der kommer til at betale? Hvad er det, der sker nu? Det er, at regningen for den ufinansierede skattelettelse, som hr. Jacob Jensens parti er bannerfører for, i dag bliver sendt videre til børnefamilierne, til de arbejdsløse og til kommunerne. Hvem er det, der bliver ramt? Det er børnene, det er de svage i samfundet.

Det synes vi ikke er klog politik, og derfor har vi åbent sagt, at vi vil finansiere det ved at lægge loft over det hele i stedet for som regeringen at skabe et nyt hul, fordi man kun lægger loft over ratepensionsindbetalinger. Så er det dem, der har mange penge, der kommer til at bidrage, og det er da mere sundt, end at det er børnefamilierne.

Hr. Jacob Jensen.

Vi lægger loft over det hele, siger hr. Ole Sohn, men jeg fik ikke helt svar på, om det så også betyder, at SF sætter et maksimum for, hvor meget SF ønsker at opkræve af skatter og afgifter fra danskerne og dansk erhvervsliv.

Jeg spurgte også meget præcist til, hvor meget SF og Socialdemokraterne med deres udspil samlet set vil opkræve i ekstra skatter i perioden 2010-2013. Det håber jeg at vi kan få et svar på.

Ordføreren.

Vi hæver skatten. Det har vi jo sagt. Jeg forstår ikke, hvorfor det skal være noget nyt. Altså, folk, der tjener mere end 1 mio. kr., kommer til at betale mere i skat, og dem, der tjener under 1 mio. kr., får en skattelettelse. Med hensyn til aktieomsætningsafgiften bruger vi Finansministeriets tal for, hvor meget de mener at det kan give. Vi lægger loft over pensionsindbetalingerne – det gør vi. Men jeg vil gerne sige, at skattetrykket, selv når S og SF's skattepolitik er foldet ud, er lavere, end skattetrykket har været i årene 2005-2009 under den nuværende regering. Så der er ingen grund til frygt.

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

I dag bruger vi jo det meste af tiden på at vise forskellen mellem den ene og den anden side af Folketingssalen, og det synes jeg går rigtig godt. Men der er også anledning til at spørge til nogle af de steder, hvor vi er knap så enige. Og grunden til, at jeg spørger, er, at lige præcis i dag ser det ud, som om Amagerbanken får lov til at optage et lån på 13 mia. kr., som skatteyderne skal garantere for. Det vil sige, at hvis Amagerbanken endnu en gang lader nogle lig falde ud af skabene, sådan som de har haft dem i tusindvis, kan det være, at skatteyderne kommer til at betale 13 mia. kr., og det er en del af en samlet regning til alle landets banker på 364 mia. kr. – det er det beløb, det kan løbe op i. Det betyder altså, at der er givet støtte til, at Danske Bank og forskellige andre banker bare er blevet pumpet op igen, og det er noget, som SF og Socialdemokratiet har støttet.

Vi var uenige om, hvorvidt der skulle pumpes penge i de der private banker, det var den ene ting, og den anden er: Skulle der ikke have været stillet nogle strammere krav til bankerne, for at de kunne få de statsgarantier?

Så er det ordføreren.

Jo, vi ville såmænd også gerne have stillet nogle skrappere krav, men alt andet lige var situationen den for den finansielle sektor, at de havde bragt sig selv ud over kanten, i forhold til hvad der var ansvarligt, med dybt risikable investeringer i Irland og Letland og andre steder, og der var også finansielle institutter herhjemme, som optrådte fuldstændig grådigt. Da var der heldigvis et stort flertal i Folketinget, som sagde: Det går ikke, men det går heller ikke, at de store finansielle institutioner krakker, for det går ud over arbejdspladserne, som ryger med i kølvandet. Derfor gik vi med i bankpakken.

Det, man så kan glæde sig over i dag, er jo, at alt andet lige bliver der med bankpakke I her pr. 30. september konstateret et overskud – om alt går vel – i nærheden af 7-8 mia. kr. Så på den måde kan man sige, at skatteborgerne jo har fået en forrentning af deres investering, som ikke er helt tåbelig. Det var en stor risiko, men jeg mener, det var risikoen værd, for alternativet var værre.

Hr. Frank Aaen.

Det er jo rigtigt, at bankerne, ud over at de har fået statsstøtte, også er blevet proppet med billige lån, nærmest til ingenting, måske 1 pct. kunne de låne penge til i Nationalbanken eller andre steder, og så har de lånt dem videre til almindelige forbrugere til 5, 6, 7, 8 pct. Det var om det, en amerikansk analytiker sagde, at hvis ikke man kan tjene penge ved at låne penge med statsgaranti til 1 pct. og låne dem ud til 8 pct., så er man en idiot. Og det er så lykkedes dem at komme til at tjene i hvert fald nogle penge på det her, og det er jo fint nok. Aktionærerne får jo også store beløb, som de slet ikke har fortjent at få.

Men det, der undrer mig, handler om de krav, som vi har stillet i fællesskab, f.eks. at forbyde bankoptioner, aktieoptioner, til bankdirektører; vi havde også brug for en statsbank, i stedet for igen at skulle være henvist til Danske Bank. Er det ikke nogle af de ting, vi skal arbejde videre med efter valget?

Hr. Ole Sohn.

Jo, det skal vi da. Altså, vi har jo bl.a. foreslået, at overskuddet fra den investering, som skatteborgerne gav den finansielle sektor, bliver brugt til at kompensere for den tilbageholdenhed, som den finansielle sektor har vist for at investere i små og mellemstore virksomheder specielt i Udkantsdanmark. Der er en forskel på, at et finansielt institut skal vurdere rentabiliteten i en virksomhed, som bliver placeret på Lolland, og at samfundet gør det. Vi har en meget længere horisont, vi kan se værdien af nogle arbejdspladser og noget liv, hvor de kun ser på cool cash. Så derfor mener jeg da bestemt, der er grundlag for, at vi også finder andre kreditkilder, og det har jeg også med glæde noteret mig at regeringen faktisk efter 1½ års modstand nu også begynder at se nytten af, altså at man skal finde alternative kreditgivningskilder. Så måske lykkes det alligevel at få bredt det lidt ud, så den finansielle sektor også får lidt konkurrence.

Tak. Så er det hr. Mike Legarth med en kort bemærkning til hr. Ole Sohn.

Til hr. Ole Sohn: Kan vi få et klart svar på, hvor mange flere skattekroner vil S og SF hive op af danskernes lommer? Kan vi få et kronebeløb?

Hr. Ole Sohn.

Ja. Af en ganske almindelig lønmodtager: 0 kr.

Hr. Mike Legarth.

Det var en interessant oplysning. Men den er taget ad notam. Kunne vi så få oplyst, hvilke beløb det er for ikkealmindelige lønmodtagere, sådan helt pr. definition? Og som så som et følgespørgsmål i forbindelse med multimedieskatten, hvor man siger, at man gør forskel på, om folk får udleveret henholdsvis en mobiltelefon og en computer eller begge dele: Hvis man nu har fået udleveret en iPhone, hvordan vil man så skelne mellem de to ting?

Hr. Ole Sohn.

Der har vi fundet en model, som jeg synes er ret genial, og som jeg faktisk tror at selv skatteministeren kan finde ud af, nemlig en enhed. Er det ikke enkelt? Altså får man udleveret en enhed, det kunne være en iPhone, så er det en enhed, og så er den fritaget. Får man udleveret en iPhone og en computer eller et andet multimedie, så er de beskattet. Jeg tror faktisk, det er så enkelt, at selv Skatteministeriet kan finde ud af det.

Så vil jeg godt gentage det, som jeg har haft lejlighed til at gentage tidligere. I »Fair Forandring« lagde vi frem, sådan at det ikke skulle være skjult for nogen, at tjener man mere end 1 million, så kommer man til at bidrage lidt ekstra, men det er også dem, der har fået de ekstravagante skattelettelser, som bl.a. De Konservative har været med til at give. Vi lægger loft over indbetalinger til pensioner. Der har regeringen taget en del af vores forslag og har gjort det for ratepensioner, hvilket i øvrigt betyder – og det er faktisk lidt interessant – at gør man det kun for ratepensioner, så er der jo en vis tendens til, at folk som bruger den anden mulighed, altså en livrente, og derfor er provenugarantien for regeringens forslag nok stærkt overvurderet. Men det får vi jo svar på fra finansministeren på torsdag, når han har fået udleveret nogle nye papirer, så han kan tage fat på det svar.

Så det er dér, vi tager pengene. Vi siger også, at handler man meget med aktier, så skal man give lidt mere. Der bruger vi nogle tal, som Finansministeriet hidtil har lavet. Vi har også sagt, at det skal være en lille smule dyrere at ryge cigaretter, til gengæld skal de penge investeres målrettet, for at vi bl.a. kan få en god behandling på sygehusene.

Så er det hr. Peter Juel Jensen med en kort bemærkning til hr. Ole Sohn.

Nu er det offentlige forbrug jo en større andel af økonomien end nogen sinde før, også konjunkturrenset. Vi har stort underskud, og vi er kommet i EU's procedure. Mener SF så, at det er ansvarligt at planlægge efter en vækst i de offentlige udgifter, som er større end det, som skiftende regeringer har planlagt efter de sidste 20-30 år?

Hr. Ole Sohn.

Nej, det mener vi ikke. Det er faktisk derfor, at vi i vores finanslovforslag og i »En Fair Løsning« lægger an til en generel offentlig vækst på 1,4 pct. Det er lavere end den faktiske vækst i dag. Det betyder, og der vil jeg gerne erklære mig enig – nu har vi skændtes så meget i dag – i det, hr. Kristian Thulesen Dahl sagde, og jeg tror også, at hr. Jacob Jensen var inde på det, nemlig at også under en kommende regering skal vi hele tiden og til stadighed år efter år bruge de offentlige midler mere klogt, rationelt og effektivt. Under den nuværende regering er væksten 2 pct., og vi foreslog 1,4 pct., og målrettet på uddannelse, altså folkeskolen, og på sundhed vil vi give 2 pct., fordi vi gerne vil styre de to områder, hvor vi kan investere i fremtiden, skabe fundamentet for fremtidens vækst og så sikre, at de, der har ydet en lang, stor indsats, kan få en ordentlig behandling, også når de bliver ældre og får brug for medicinsk behandling eller brug for behandling af livstruende sygdomme.

Hr. Peter Juel Jensen.

Så er jeg jo endnu mere forvirret, end da vi startede i dag, for jeg synes, at jeg har hørt mange spørgere fra ordførerens parti, som har tegnet et billede af den sociale massegrav, som man mener man befinder sig i. Der er blevet sparet på hjemmehjælp og på sygehuse og på folkeskoler osv. Der ville man gerne have en vækst, og det vil sige, at så er man tvunget til at skære ned andre steder. Hvor er det, at SF vil skære ned i de beløb, som der er blevet nævnt i dag?

Hr. Ole Sohn.

Vi vil simpelt hen agere noget klogere end den nuværende regering. En af de ting, vi lægger an til, er at lave flerårsbudgetter med kommuner og regioner, så man en gang imellem kan foretage nogle investeringer, som kan give nogle afledte besparelser. Bare til eksempel: Hvis man foretager nogle investeringer i energirenovering af offentlige bygninger, kan det godt ske, at man år et bruger lidt flere penge, end der egentlig gennemsnitligt var afsat. Til gengæld vil man i år to og tre få en energibesparelse. Det er jo meget klogt tænkt. Det er et af eksemplerne.

Det andet er, at vi siger, at det der aktiveringscirkus, som finansministeren har iværksat med kontrol på kontrol, godt kan gøres bedre og billigere. De to steder, hvor enhver regering har ansvaret, men hvor den nuværende i den grad fuldstændig ikke har mistet grebet, men aldrig har fået grebet om økonomien, nemlig Forsvarsministeriet og Justitsministeriet, er der, hvor en regering har ansvaret, og det er det sted, hvor man har set økonomien sejle ud over alle grænser. Man har stort set først ved det seneste forsvarsforlig sat effektivt ind, er begyndt at sætte effektivt ind med en budgetstyring. Det er jo fuldstændig rystende. Så der er masser af muligheder. Det første, vi vil gøre, vil være, at vi vil lave et kasseeftersyn, og så skal vi nok få styr på økonomien.

Så er det fru Marion Pedersen for en kort bemærkning til hr. Ole Sohn.

Nu sagde hr. Ole Sohn i sin ordførertale, at han meget gerne ville tale om S og SF's plan, og så synes jeg jo, at det er påfaldende, at S og SF tilsyneladende nu prøver at overbevise danskerne om, at skatten kan sættes markant op, vel at mærke uden at nogen som helst andre end dem, der tjener mange millioner hvert år, bliver ramt. Ordføreren har heller ikke svaret på flere af mine kollegers spørgsmål, så nu vil jeg prøve at komme med et bud på, hvor det kunne være, man satte skatterne op. Som jeg læser S og SF's forslag, vil man øge skatterne på erhvervslivet med i alt 10 mia. kr. frem mod 2013. Kan ordføreren bekræfte det? Det kan besvares med et ja eller et nej.

Hr. Ole Sohn.

Der kunne jo være en enkelt lytter eller seer, så svaret skal da foldes lidt mere ud. Vi har sagt i vores »En Fair Løsning«, det rækker jo længere end finanslovudkastet, at vi sammen med erhvervslivet vil omfordele for 2,2 mia. kr. af erhvervstilskudsordningerne, hvor vi i dag giver 26 mia. kr. i erhvervstilskud, 13,5 mia. kr. via skattesystemet og 12,5 mia. kr. via finansloven, er det vist. Det vil vi gøre, og det vil vi bruge til at sige til erhvervslivet, at de penge skal blive der. Der skal være 1 mia. kr. til klimainvesteringer i energitunge virksomheder, så vi undgår, at de flytter til udlandet. Vi skal bruge pengene til at understøtte vækstindustrier, altså der hvor vi har mulighed for at satse inden for energi-, klima- og velfærdsteknologi, som er de nye vækstmotorer.

Jeg tror, jeg har sagt det 10-15 gange i dag, men jeg gør det gerne igen, og min kollega, hr. Morten Bødskov, har også sagt det: Den finansielle sektor fik hjælp i form af støtte, da de havde bragt sig selv ud, hvor de ikke burde have bragt sig ud, og nu kan vi med glæde se, at de er begyndt at tjene penge igen, og så siger vi til den finansielle sektor, at de også kommer til at give et par milliarder, for at vi kan investere i en bedre folkeskole.

Fru Marion Pedersen.

Ud over den finansielle sektor kan jeg forstå, at alle de små håndværkere også skal bidrage væsentligt til det. Det kan godt være, at det står uklart for en folkesocialist, men jeg tror, at alle andre har forstået, at det er det private erhvervsliv, der kører det her samfund. Der bliver ikke tjent nogen penge, der kommer ikke en eneste krone i kassen, som er tjent af det offentlige, så det er det private erhvervsliv, der kører det her samfund.

Hvordan kan øgede skatter på erhvervslivet så hjælpe med til at få flere arbejdspladser og bedre velfærd? Det står fuldstændig uklart for mig.

Hr. Ole Sohn.

Jamen når vi har foreslået en omlægning af erhvervsstøtteordningerne, er det ikke bare noget, vi har fundet på i et eller andet studerekammer, så er det sådan set, fordi det er noget, som Dansk Erhverv har peget på, det er oven i købet noget, Dansk Industri har åbnet mulighed for, det er noget, Dansk Landbrug kan se ideen i. I 1960'erne kunne man godt have givet en erhvervstilskudsordning, som var fornuftig i 1960'erne, men som bare af inerti er forblevet uændret. Det er jo ikke særlig klogt, og det er heller ikke særlig sundt, at man skal have et erhvervsliv, som skal køre på støtte. Ideen med erhvervsstøtte er, at man skal understøtte en udvikling, så erhvervet bliver selvbærende, det erkender vi, og derfor er der ingen små håndværksmestre, som bliver ramt af vores forslag – tværtimod. Vi sætter ind med øget innovation, øget iværksætteri, og vi kommer også til at lave om på den statslige indkøbsordning, som den her regering har lavet, og som i den grad favoriserer de store virksomheder, sådan at vi kan få flere små og mellemstore virksomheder med ind i licitationerne, for at vi kan få en bedre vækstmotor i gang i samfundet.

Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning til hr. Ole Sohn.

Jeg vil egentlig godt tilslutte mig hr. Kristian Thulesen Dahls ros til Socialistisk Folkeparti, for jeg kan jo forstå, at det er lykkedes fuldstændigt at få indlemmet Socialdemokraterne i Socialistisk Folkepartis politik på skoleområdet. Vi kan jo læse, at vi skal have klasser på 24 elever. Kan hr. Ole Sohn bekræfte, at den 25. elev, der gerne vil gå i klassen, gør, at klassen bliver delt, så man får en klasse på 12 elever og en klasse på 13 elever?

Hr. Ole Sohn.

Det kan jeg ikke umiddelbart bekræfte. I dag er systemet sådan, at man har 28 elever i klassen. Princippet er så det, at er der 29 elever, så bliver klassen delt i to klasser med henholdsvis 14 og 15 elever. Men der er også en dispensationsregel, for kommer der en elev ind midt i et skoleår, er det jo ikke særlig klogt at dele en klasse. Så det er jo mere tilrettelæggelsen af det, når man starter nye klasser op, nemlig at man tilrettelægger det på en sådan måde – og det er også det, der er ideen med vores forslag – at man kører det ind fra 0. klasse og får det nye system indført over 10 år. Det er netop for ikke at få lavet noget, der er dumt, men noget, der er klogt.

Grunden til, at der skal være færre elever i klasserne, er jo, at den enkelte elev skal have en bedre undervisning. Det, der er ulykkeligt, er jo, at vi kan konstatere, at der er en for stor andel unge, der forlader folkeskolen, som ikke har de basale læse- og skrivekundskaber, der er tilstrækkelige til at kunne gennemføre en ungdomsuddannelse.

Vi kan jo under den nuværende regerings lederskab se, at antallet af unge, der får en ungdomsuddannelse, er faldet til 80 pct. Den skulle stige til 95 pct. Det er en katastrofe, og det er det, vi skal have rettet op på.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Så bekræfter hr. Ole Sohn jo, at den politik, som man har fremlagt, er forfejlet, for man lægger 1,5 mia. kr. i indskolingen, altså fra 1. til 3. klasse, hvor der skal være to lærere i hver klasse og klasser med 12 elever i, men man lægger ikke nogen penge i udskolingen, og hr. Ole Sohn siger lige, at det er der, det mangler.

Det forslag, der lægges frem, hænger overhovedet ikke sammen, og man tvinger kommunerne ud i at lukke skoler. Jeg forstår ikke, at Socialistisk Folkeparti ønsker at lægge navn til det.

Hr. Ole Sohn.

Undskyld, at jeg kommer til at smile, men det er da lidt påfaldende, for den her regering har en økonomisk politik, hvor finansministeren og statsministeren har sendt regningen for ufinansierede skattelettelser videre til kommunerne. Pengene til de skattelettelser, som man gav til de mest velstillede i samfundet, tvinger man nu kommunerne til at finde ved at lukke skoler. Og så anklager man Socialdemokraterne og SF, fordi vi vil styrke folkeskolen, ved at der bliver færre elever i klasserne, hvilket gør, at vi i de mindre klasser kan lægge fundamentet til gode regne- og læsekundskaber, ved at der skal være to lærere/undervisningsassistenter for virkelig at sætte skub på udviklingen.

Det er da nærmest det modsatte, for det, der er hele pointen, er, at vi simpelt hen er nødt til at gøre op med det svigt, som den her regering og Dansk Folkeparti har lavet over for uddannelsessektoren, som betyder, at vi har færre unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse. Det kan godt være, at spørgeren ryster på hovedet, men jeg synes, at det er en katastrofe, at vi kan se, at så mange unge ikke får en uddannelse. Når vi nu ved, at der bliver færre og færre arbejdspladser til kortuddannede og ikkefaglærte, så er det en katastrofe.

Så er det hr. Flemming Møller med en kort bemærkning til hr. Ole Sohn.

Det er jo en afgørende forudsætning for velfærdssamfundet, at vi formår at øge arbejdsudbuddet. Det bliver jo stadig færre, der fremover skal finansiere den offentlige velfærd for stadig flere ældre. Så jeg vil gerne have hr. Ole Sohn til at redegøre for, hvordan S og SF vil sikre, at der vil være et tilstrækkeligt arbejdsudbud til at fremstidssikre velfærdssamfundet, for svaret fremgår ikke af S og SF's finanslovforslag for 2011.

Hr. Ole Sohn.

Det spørgsmål er jeg rigtig glad for. Det giver mig nemlig mulighed for at kunne redegøre en gang til for »En Fair Løsning«. Vi har gjort det, at vi har taget Arbejdsmarkedskommissionen alvorligt. Vi har taget Dansk Erhvervs prognoser alvorligt, og vi har taget Danmarks Statistiks befolkningsprognose alvorligt, som viser, at der i løbet af 5-10 år vil være 250.000 danskere, som forlader arbejdsmarkedet, og at der kun vil være 100.000, der kommer ind i den anden ende. Vi står med en kolossal stor udfordring for at kunne opretholde velfærden, og vi kan kun opretholde den, hvis den samlede arbejdsmængde i samfundet vokser.

Derfor har vi faktisk foreslået i »En Fair Løsning«, at vi først får lavet finansloven og bragt dansk økonomi på ret køl på kort sigt, og så kigger vi på den langsigtede udfordring, når demografien ændrer sig, og det er der, vi har fremlagt 20 konkrete forslag til arbejdsmarkedsreformer, som samlet set kommer til at give 15 mia. kr. i holdbarhed på finanserne. De skal findes lidt på samme måde, som regeringen har foreslået, med en reform af førtidspension og SU. Altså, man kan sige, at det, der er pointen, er, at vi skal have de unge lidt hurtigere igennem en uddannelse, vi skal have folk til at blive lidt længere i den anden ende, vi skal finde årsagerne til, at folk bliver syge, og vi skal nedbringe sygefraværet, sådan at vi samlet set udvider arbejdsstyrken, for det er forudsætningen for, at vi kan opretholde velfærden.

Hr. Flemming Møller.

Nu var det jo sådan set finanslovforslaget, jeg henviste og spurgte til, og det er da rigtigt, at der kan være mange andre ting, der gør sig gældende. Men jeg kan jo konstatere, at der er to forskellige veje: Der er regeringens genopretningsaftale, der styrker arbejdsudbuddet med 10-15.000 personer, og så er der S og SF's finanslovforslag, som der ikke er nogen arbejdsreform i, tværtimod. Man kan vel vurdere, at S og SF’s forslag formentlig svækker arbejdsudbuddet med omkring 5.000 personer – altså, finanslovforslaget i sig selv.

Hr. Ole Sohn.

Det er måske mig, der er galt afmarcheret, men sådan som jeg har forstået det, er vi altså i den katastrofale situation, at vi, når året er omme, har mistet hen ved 200.000 arbejdspladser i Danmark. Der er nu 100.000 arbejdsløse i gennemsnit i år, og finansministeren opererer med en stigning i den gennemsnitlige arbejdsledighed for næste år. Hvad er så den ansvarlige regerings vigtigste opgave? Den er at skabe arbejdspladser.

Vi skaber 15.000 arbejdspladser med vores finanslovforslag. Vi ruster det kommende arbejdsmarked, hvor der bliver brug for alle, ved at investere i uddannelse: ungdomsuddannelse, folkeskole, efter/videreuddannelse, forskning. Og hvorfor gør vi det? Jo, det gør vi, fordi der fremadrettet er brug for en mere veluddannet arbejdskraft; det er forudsætningen for, at vi kan udvide arbejdsstyrken, at der er arbejdspladser til den, og vi kan ikke konkurrere med kineserne på lønningerne. Vi kan knap nok konkurrere med kineserne på vidensområdet, medmindre vi tager os sammen, og forudsætningen for, at vi får flere vidensfolk, er, at vi investerer i uddannelse, og vidensfolk skaber arbejdspladser til teknikere, faglærte og ikkefaglærte. Det er det, der er kunsten.

Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning til hr. Ole Sohn.

S og SF's finanslovforslag betyder jo – det står skrevet, og det er blevet sagt flere gange her i dag – at det så er erhvervslivet, der skal betale gildet. Men erhvervslivet er jo ikke bare nogle, der har en stor kasse penge, som man kan tage pengene op af. Der er kun to muligheder: enten at erhvervslivet vælter omkostningerne over på kunderne i kraft af dyrere varer, eller at erhvervslivet ikke kan konkurrere i Danmark og må flytte til udlandet, og så taber vi arbejdspladser.

Er det virkelig det, S og SF vil byde det danske samfund og danskerne – enten nogle dyrere varer, så det bliver dyrere at være dansker, eller at arbejdspladserne flytter til udlandet?

Hr. Ole Sohn.

Nej, det er ikke vores intention, at arbejdspladser skal flytte til udlandet. Det er vores intention, at vi udvikler nogle arbejdspladser, så vi kan tiltrække. Vi er jo i den situation, at vi i 1990'erne – dengang vi betalte 30 pct. i selskabsskat og skattetrykket generelt var mindst lige så højt, som det er i dag – var langt bedre til at tiltrække udenlandske virksomheder. Vi var faktisk lige så gode som svenskerne, og hvorfor var vi det? Jo, det var vi, fordi vi i 1990'erne satsede på videnarbejdspladser. Vi fik universiteterne til at udvikle forskning på it-området, medicinalområdet, biotekområdet osv. osv. med det resultat, at vi var et fluepapir. Men fra 2002, hvor regeringen sadlede om og sagde, at det ikke var det, det drejede sig om, kan vi se, at udenlandske investeringer i Danmark stagnerede, og at de ikke er steget siden 2002, hvorimod svenskerne fortsat har været gode til det.

Så det gælder om at skabe nogle forudsætninger for, at vi kan tiltrække udenlandske virksomheder. Og det gør vi altså kun ved at investere i uddannelse, forskning, en god infrastruktur, en velfungerende offentlig sektor, som sørger for, at børnene kan blive passet – ikke med ugentlige lukkedage, men hver dag, sådan at de kan komme til og fra arbejde – og at vi får en infrastruktur, som gør, at medarbejderne kan komme hurtigt frem og tilbage, gerne med den kollektive trafik, sådan at vi sikrer, at der er plads til de erhvervsvirksomheder, som har behov for at køre på landevejene.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Så kan jeg altså konkludere, at det, der vil ske, er, at det bliver dyrere at være dansker, at det bliver dyrere at leve i det danske samfund. Det er det, som S og SF byder almindelige danskere. Det er jo uhyggeligt at tænke på.

Det næste, jeg vil spørge om, vedrører, at det jo tidligere er blevet sagt, at S og SF's plan står fast, at der ikke kan rykkes så meget som et komma. Nu er det jo således, at for at S og SF kan få flertal, er man nødt til at være afhængig af Det Radikale Venstre – hvis, gud forbyde, at det skulle ske, at der bliver et flertal med de fire partier, som ligger til venstre for midten, inklusive Det Radikale Venstre. Men Det Radikale Venstre får altså ikke mulighed for at ændre så meget som et komma i det her forslag, selv om Det Radikale Venstre har nogle fornuftige synspunkter på en del af den økonomiske politik.

Står man stadig væk fast på fra S og SF's side, at Det Radikale Venstre ikke må rykke så meget som et komma? Og hvordan vil man så få flertal for sit forslag?

Hr. Ole Sohn.

Nu er der blevet sagt meget om Det Radikale Venstres forhold til Socialdemokraterne og SF. Der tror jeg at man både skal bide mærke i det, De Radikale siger og skriver, og så tænke på kærlighedslivet. For den vej, Det Radikale Venstre har signaleret, matcher jo meget fint med det, Socialdemokraterne og SF har lavet. Nu skal jeg ikke svare på De Radikales vegne, men jeg har i hvert fald bidt mærke i, at investeringer i uddannelse, i forskning, i fremtidens vækst og gode rammebetingelser for erhvervslivet er noget, der ligger Det Radikale Venstre på sinde, og det matcher med det, vi siger.

Så kan det godt ske, at det indimellem er sådan, at offentligheden misforstår nogle signaler, men det er der, kærlighedslivet kommer ind, for jeg tror, at De Radikale bruger den taktik, at den, som man elsker, tugter man.

Så er det hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning til hr. Ole Sohn.

Tak for det. Jeg har et ganske simpelt spørgsmål. Det er vedrørende § 20-reguleringen. Det er jo ikke mere end 12 uger siden i Folketingssalen, hvor jeg stod og forsvarede regeringens forslag, L 221, om suspension af § 20-reguleringen, og der var ikke grænser for, hvad jeg blev kaldt, og hvad regeringen blev kaldt. Vi stod jo nærmest som fortalere for den sociale massegrav, hvis den her ordning blev indført. Det passer ikke, som hr. Morten Bødskov tidligere nævnte i dag, at Socialdemokraterne bakkede op om det her. Der er flere citater, og man skal ikke bruge lang tid på nettet for at finde dem, bl.a. på Altinget, om, at man var meget imod den her suspension af § 20-reguleringen.

Jeg vil bare stille hr. Ole Sohn et spørgsmål: Hvad er det, der har ændret sig de sidste 12 uger, hvad er det, der så markant har ændret sig, siden man nu indtager det samme synspunkt, som tidligere for 12 uger siden var ganske forfærdeligt?