Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 222:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Nedsættelse af dagpengeperioden).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 27.05.2010. 1. behandling 31.05.2010. Betænkning 08.06.2010. 2. behandling 10.06.2010. Tillægsbetænkning 14.06.2010).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør Venstres ordfører, og det er fru Ulla Tørnæs.

Så er vi nået til tredjebehandlingen af dagpengereformen, og efter en særdeles grundig behandling her i salen – jeg tror, vi samlet set er nået op på mere end 18 timers debat om L 222 og en mindst lige så grundig behandling i udvalget, hvor ministeren har svaret på mere end 100 spørgsmål – så er det, der kalder mig på talerstolen her ved tredjebehandlingen, at vi på trods af den grundige debat fortsat ikke har fået svar på en række spørgsmål fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti …

Jeg beder om, at de, der ikke vil deltage før ved afstemningen, forlader salen hurtigt, således at ordføreren kan høre, hvad hun selv siger – det gælder også formanden – og jeg skal nok lægge tid til.

Så går vi videre med forhandlingen, værsgo.

På trods af den grundige debat har vi fortsat ikke fået svar fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti på en række spørgsmål: Vil man, som Enhedslisten forlanger det, genindføre den 4-årige dagpengeperiode, eller vil man fortsætte med en 2-årig periode? Er man enig med LO's formand, Harald Børsting, i, at det nu ikke længere er 15 mia. kr., man skal finde på arbejdsmarkedsområdet, men 11 mia. kr.? Ja, listen over ubesvarede spørgsmål til S og SF bliver længere og længere dag for dag; hver dag bringer ny tvivl om oppositionens såkaldte plan, »En Fair Løsning«.

Samtidig står det mere og mere klart, at »En Fair Løsning« netop ikke er nogen løsning, men blot en række løse ideer og hensigtserklæringer. For vi forsøgte jo under såvel første- som andenbehandlingen at få klarhed over, hvad Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti egentlig vil, men nej, og jeg kan konstatere, at forvirringen om oppositionens løse tanker om, hvordan de mener at de kan genoprette dansk økonomi, er total. Også internt hos oppositionen er forvirringen total, for slet ikke at tale om forvirringen – eller måske nærmere uenigheden – med fagbevægelsen om, hvordan og hvad fagbevægelsen skal bidrage med; ja, den er jo komplet.

Den sande leder af oppositionen, Harald Børsting, siger et den ene dag, fru Helle Thorning-Schmidt siger noget andet, og hr. Henrik Sass Larsen siger noget helt tredje. Hvad skal vi tro på? Først var der de 12 minutter, som fagbevægelsen vistnok først havde sagt ja til, men så sagde de nej, så det ikke kunne misforstås. Så var der de 15 mia. kr., som fagbevægelsen vistnok havde lovet at hjælpe vennerne i Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti med at finde, men pludselig – med et knips med fingrene – forsvandt de 15 mia. kr. og blev til 11 mia. kr. Det er da mageløst, ja, det er da mageløst, men man skal vide, at det er hamrende uansvarligt.

Midt i denne uklare og grumsede forvirring står det imidlertid fuldstændig tindrende, lysende klart, at S og SF ikke har noget svar på, hvordan de kan genoprette dansk økonomi, så vi fastholder tilliden til Danmark og vi undgår rentestigninger til ugunst for boligejerne og virksomhederne. Det står – ikke mindst siden i går – tindrende klart, at Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti altså ikke har noget bud på, hvordan de vil indfri de krav, der er stillet til os fra EU. Det er intet mindre end skandaløst, at S og SF ikke vil – eller måske nærmere ikke kan – give os svar på, hvad de vil. Vi har derfor fortsat en kæmpe byge af spørgsmål, som jeg går ud fra at vi får svar på her i dag.

Men først vil jeg nu gerne benytte tredjebehandlingen her i dag til at slå fast, at vi med genopretningspakken betaler regningen en gang for alle, og at vi viser omverdenen, at Danmark har styr på økonomien. Vi lader ikke rudekuverten ligge uåbnet i køkkenskuffen, sådan som Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti vil det, vi lukker ikke øjnene over for de krav, EU stiller til os om at nedbringe vores offentlige underskud, sådan som Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti gør det; nej, vi betaler som sagt regningen. Og hvis ikke vi gør det, ja, så risikerer vi højere renter og spekulation mod kronen og finansiel uro.

Med meldingerne fra EU i går står det tindrende klart, at man ikke bare kan se bort fra de krav, EU stiller, sådan som fru Helle Thorning-Schmidt – i mine øjne – fuldstændig naivt og uansvarligt har forsøgt at gøre det ved at nedgøre de krav, vi blev stillet over for, og så oven i købet forsøge at bilde danskerne ind, at der gælder et helt særligt regelsæt for Danmark, som ikke gælder for samtlige øvrige 26 EU-medlemslande, igen et tegn på, at Socialdemokraternes plan ikke hænger sammen, men blot er udtryk for et sæt løse tanker og hensigtserklæringer.

Med dagpengereformen, hvor vi nedsætter dagpengeperioden fra 4 år til 2 år, bidrager vi ikke kun til genopretningen af dansk økonomi på kort sigt, men vi bidrager samtidig også med en ganske betydelig udvidelse af arbejdsstyrken, idet beskæftigelsen vil blive forøget med 13.000 fuldtidspersoner, et væsentligt bidrag, der skal medvirke til at sikre, at vi har både de hjerner og de hænder, vi har brug for på arbejdsmarkedet, når de store efterkrigsårsgange går på pension og erstattes af de små årgange fra 1980'erne.

Meget tyder på, at det går fremad med dansk økonomi, tilliden er ved at vende tilbage, virksomhederne er igen begyndt at ansætte folk. Det seneste positive bevis på, at det er ved at vende for dansk økonomi, er ledighedstallene for april, som viste endnu et fald, i øvrigt for femte måned i træk. Og ledigheden er i dag 4,1 pct. af arbejdsstyrken.

Dermed er ledigheden heldigvis ikke steget så meget, som vi frygtede. Det skyldes jo bl.a. den lempelige finanspolitik, som har været ført siden 2008. Den svagt stigende beskæftigelse, de nye jobåbninger, der viser sig, og ikke mindst aftalen om den kæmpe, gigantiske indsats på 500 mio. kr. til forebyggelse og bekæmpelse af langtidsledighed, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance, gør, at det er det helt rigtige tidspunkt at gennemføre en reform af vores dagpengesystem på. Socialdemokraterne valgte som bekendt at stå uden for aftalen om bekæmpelse af langtidsledighed, ikke fordi de er imod de enkelte elementer i aftalen; næh, alene fordi Socialdemokraterne er så optagede af deres egen valgkamp, at de koldt og kynisk har valgt ikke at medvirke til at forbedre de langtidslediges muligheder for uddannelse og opkvalificering.

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at den reform, vi nu gennemfører, helt sikkert vil bidrage til, at de ledige kommer hurtigere i job, nøjagtig som det skete, da den socialdemokratisk ledede regering i 1990'erne afkortede dagpengeperioden, først fra 7 til 5 år og siden fra 5 til 4 år. Begge reformer førte til, at de ledige kom hurtigere i job; det blev ganske glimrende sagt af formanden for LO, Harald Børsting, da han sagde: Det var en utrolig upopulær beslutning, men jeg tror, den var rigtig, og det har vist sig, at de ledige siden er kommet hurtigere i arbejde.

Se, nu har jeg forstået på Socialdemokraternes ordfører, hr. Torben Hansen – det blev udtrykt ved første- og siden ved andenbehandlingen af lovforslaget her – at regeringens forslag til en dagpengereform er usympatisk. Jeg mener faktisk, at det, når man bruger så voldsomme ord og udtryk for at afvise et forslag, forpligter; så skylder man danskerne, og man skylder Folketinget her åbent og ærligt at sige, hvad det så er, man vil i stedet.

Det står, som jeg var inde på tidligere, imidlertid fortsat fuldstændig hen i det uvisse, hvad Socialdemokraterne vil; man bliver ved med igen og igen at henvise til nogle løse hensigtserklæringer, som er formuleret i oplægget »En Fair Løsning«. Oplægget er jo, siden det blev offentliggjort for lidt over en måneds tid siden, fuldstændig blevet gennemhullet. Regnestykkerne hænger ikke sammen, og oplægget blev karakteriseret som økonomisk uansvarligt, og i forrige uge var det så de økonomiske vismænd, der i deres rapport fuldstændig afviste det socialdemokratiske oplæg som et svar på genopretning af dansk økonomi. Og i går kom så meldingerne fra EU's økonomikommissær, hvor det klart og tydeligt fremgår, at Danmark skal bringe orden i økonomien.

Som jeg nævnte tidligere, mener S den ene dag et for derefter at mene det stik modsatte dagen efter. Men én ting ligger dog – forstår jeg – fast, og det er, at man vil ringe til vennerne i LO, og det vil vi sikkert også høre her lige om lidt, for det hørte vi jo rigtig mange gange under både første- og andenbehandlingen. Vennerne i fagbevægelsen skal hjælpe Socialdemokraterne til regeringsmagten, og man har lovet at hjælpe med at finde 15 mia. kr. Eller er det måske nu 11 mia. kr.? Det vides ikke. Men hvordan skal det ske? Hvordan skal man finde enten de 15 mia. eller de 11 mia. kr.? Det må vi altså ikke få at vide. Jeg er fuldstændig enig med fru Margrethe Vestager i, at der mangler svar fra Socialdemokraterne og fra Socialistisk Folkeparti på, hvordan de 15 mia. kr., som siden er blevet til 11 mia. kr., skal findes. Tak.

Tak til ordføreren. Jeg har foreløbig noteret fem korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er fra fru Line Barfod.

Det var jo en helt utrolig tale, fru Ulla Tørnæs kom med her. Men jeg tror, at jeg vil holde mig til indholdet i det lovforslag, som regeringen og Dansk Folkeparti vil gennemføre, hvor man jo i bemærkningerne til lovforslaget regner med, at udgifterne til kontanthjælp vil stige med omkring 1,3 mia. kr., derved at mange tusind mennesker vil komme på kontanthjælp, og det fremgår af de svar, vi har fået, at der så vil være endnu flere, der ryger helt ud af systemet. Det, som regeringen så har sagt, og det, fru Ulla Tørnæs også har sagt i tidligere debatter, er jo, at man regner med, at folk kommer i arbejde, at det, der står i lovforslaget, slet ikke passer, men at folk i stedet vil komme i arbejde.

Derfor vil jeg gerne have svar på det, vi endnu ikke har kunnet få svar på, nemlig: Hvad er det helt konkret for nogle job, regeringen regner med? Vi har lige fået de nyeste tal, som viser, at beskæftigelsen falder og falder og fortsætter med at falde, så hvad er det helt konkret for nogle job, fru Ulla Tørnæs mener at de her mennesker skal have?

Så er det ordføreren.

Jeg er helt med på, at fru Line Barfod gentager de spørgsmål, som har været stillet rigtig mange gange, og så må fru Line Barfod også være indforstået med, at svarene følger nøjagtig den samme linje, som har været i de svar, der har været givet hidtil på lige præcis det spørgsmål. Spørgsmålet er i øvrigt også blevet stillet skriftligt – jeg tør ikke sige, om det er af fru Line Barfod, det kan også være af andre udvalgsmedlemmer – men i de svar, der er givet, er det for det første blevet beskrevet, hvorfor bemærkningerne i lovforslaget er, som de er. Det er rent lovteknisk, og det følger sædvanlig procedure. Så er det til side.

Så spørger fru Line Barfod, hvad det så er for job, Venstre forestiller sig at de ledige skal have fremover. Der viser al erfaring jo, at når vi, som vi gør her, afkorter dagpengeperioden, så ændrer søgemønstret sig hos de ledige, og man bliver typisk langt mere fleksibel, både omkring hvilket område man søger beskæftigelse i og også omkring den geografiske mobilitet, så både fleksibilitet med hensyn til hvilke brancher og også mobilitet med hensyn til geografien øges. Undskyld, hr. formand.

Ja, og jeg kan lige så godt med det samme sige, at jeg agter at følge reglerne under resten af debatten, der meget vel kan blive på et antal timer. Det er fint nok, men altså korte bemærkninger og svar er på maks. 1 minut.

Så er det fru Line Barfod.

Jeg har forstået, at Venstres ordfører har den opfattelse, at jo flere ansøgninger der bliver sendt til arbejdsgiverne, jo flere job opstår der. Jeg har ikke mødt nogen, der kan forklare mig, hvordan det går til, at fordi en arbejdsgiver modtager 200 ansøgninger i stedet for 100 ansøgninger, så opretter man pludselig en ekstra stilling. Men kunne fru Ulla Tørnæs ikke bare fortælle, hvad det er for nogle brancher, man regner med der kommer flere job i. Når nu beskæftigelsen falder og falder, der er altså færre og færre mennesker i arbejde i Danmark, hvad er det så helt konkret for nogle job, man regner med der kommer, og er de på overenskomstmæssige vilkår, eller er det, man reelt ønsker at opnå fra Venstres side, at der kommer flere og flere, der accepterer at arbejde på elendige løn- og arbejdsvilkår langt under overenskomsten?

Så er det ordføreren.

Jeg forstår, at vi er enige om, at der sker en adfærdsændring hos de ledige, i det øjeblik dagpengeperioden forkortes som det, der er lagt op til her. Sådan hørte jeg i hvert fald fru Line Barfod her anerkende, at det er det, der kommer til at ske, nøjagtig som det skete i 1998 og i 1994-95, da man senest har ændret dagpengeperioden. Så viser al erfaring og al teori også – det peges der på af de økonomiske vismænd, og der peges på det i Arbejdsmarkedskommissionens rapport – at i det øjeblik, arbejdsudbuddet øges, ja, så øges beskæftigelsen også, noget i øvrigt også OECD's økonomer er helt enige i. Det står ganske glimrende beskrevet i de svar, som beskæftigelsesministeren har givet til Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg på de spørgsmål, der er stillet vedrørende lige præcis det her.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Jeg vil i modsætning til Venstres ordfører forsøge at holde mig til lovforslaget, nemlig L 222, om afkortelse af dagpengeperioden. Vi har under udvalgsbehandlingen haft mange besøg af deputationer; der har været fra Frederikshavn, der har været fra Thy, Mors, Århus, Horsens, Odense, København, som alle sammen kunne fortælle om, at de ville stå med medlemmer, der nu vil falde ud af dagpengesystemet og komme over på kontanthjælp. Nogle af dem ville ikke kunne få kontanthjælp, og en del af dem ville blive nødt til at gå fra hus og hjem.

Hvad er egentlig Venstres ordførers svar til de mennesker, man nu sender ud af dagpengesystemet og over på en kontanthjælp, som de ikke kan få, så de dermed bliver nødt til at gå fra hus og hjem. Hvad er ordførerens svar på det?

Så er det ordføreren.

Nøjagtig som det skete, da hr. Torben Hansen og hr. Torben Hansens parti stod i spidsen for afkortning af dagpengeperioden i 1990'erne, vil der denne gang ske en ændring i de lediges adfærdsmønster. Det er der ingen grund til at antage ikke vil ske. Med andre ord vil de ledige ændre deres ansøgningsmønster.

Typisk ved vi jo, at der er en stor ansøgningsaktivitet i starten af ledighedsperioden, og så daler den, men så stiger ansøgningsaktiviteten igen hen imod afslutningen af dagpengeperioden. Noget tilsvarende vil helt klart også ske med afkortning af dagpengeperioden, altså sådan så man får fremrykket den øgede aktivitet til afslutningen af den 2-årige dagpengeperiode.

Så er det hr. Torben Hansen for yderligere en kort bemærkning.

Men det betyder så, at Venstres ordfører dermed afviser de praktikere, der kommer fra Frederikshavn, fra Thy, fra Mors, fra Århus, fra Horsens, fra Odense og fra København, og som siger, at det kommer til at gå ud over tusindvis af medlemmer. Det vil sige, at Venstre afviser dem og siger: Det ved praktikerne ikke noget om, vi ved bedre, det, der sker, er, at folk søger en masse arbejde, og så slipper de for at komme på kontanthjælp. Er det det, der er Venstres svar? Det må det jo være. Jeg synes, det er lidt flot, for selv om man hele tiden har hævdet, at det her vil give 13.000 flere arbejdspladser, står der klart og tydeligt i svaret på spørgsmål 81: Man kan dog ikke give et konkret bud på, hvor mange flere arbejdspladser afkortningen af dagpengeperioden skaber.

Så det, der er svaret, er: Vi får nogle, der kommer på kontanthjælp, og nogle, der bliver nødt til at gå fra hus og hjem.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Torben Hansen, at der, som det også fremgår af de adskillige besvarelser, ministeren har givet på nøjagtig det her spørgsmål, ingen grund er til at antage, at antallet af personer, som bruger hele dagpengeperioden og ender på kontanthjælp, vil stige. Det er ikke sket tidligere, og der er heller ingen grund til at antage, at det vil ske denne gang, for som jeg var inde på i min tidligere besvarelse, hvor den røde knap så begyndte at lyse, så jeg ikke nåede at komme til anden del af besvarelsen, vil de ledige ændre adfærdsmønster.

Jeg ved godt, at hr. Torben Hansen forsøger at fortrænge det, men hr. Torben Hansen må heller ikke glemme, at regeringen ud over det har indgået en aftale med Det Radikale Venstre og Liberal Alliance og Dansk Folkeparti om en gigantisk satsning for forebyggelse og bekæmpelse af langtidsledighed. Og de to ting skal selvfølgelig ses i tæt sammenhæng; det handler om opkvalificering, det handler om at sikre, at man netop ikke kommer til at hænge fast i dagpengesystemet, men om at man kommer så hurtigt i job som overhovedet muligt.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Det lykkedes fru Ulla Tørnæs stort set ikke at nævne regeringens eget forslag – en halvering af dagpengeperioden, en fordobling af genoptjeningskravet og en firedobling af beregningsgrundlaget. Hvilke konsekvenser får det? Det kan vi ikke se, men alligevel er det vigtigt, at Folketinget giver en dispensation, så det her kan blive hastet igennem. Hvorfor kan vi ikke se det sidste? Regeringen begrunder det med, at folk skal melde sig ind i en a-kasse, og så skal de kende vilkårene. Hvorfor må man ikke se den sidste del af det?

Det her kommer til at ramme tusindvis af mennesker. Men hvordan kan det være, at regeringen siger, at det her ingen konsekvenser får, og at man kan spare 4 mia. kr.? Man har afsat 1,3 mia. kr. for dem, der falder ud, men regeringen siger, at der ikke er nogen, der falder ud – at det her ikke får nogen konsekvenser, og at folk kommer i arbejde. Hvad er det for nogle specifikke arbejdspladser, der kommer af, at man korter dagpengeperioden ned til 2 år? Det mangler vi at få at vide. Vi mangler også at få at vide, hvilke afledte konsekvenser der er i forhold til kontanthjælp på det her område.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg er da skuffet over og også ked af, at hr. Bjarne Laustsen ikke har opdaget, at det her selvfølgelig har konsekvenser. Det har vi faktisk på intet tidspunkt lagt skjul på. Det har den positive konsekvens, at det bidrager til genopbygningen af dansk økonomi. Det gør det på kort sigt, og på lang sigt bidrager forslaget her til at sikre holdbarheden for dansk økonomi, i og med at forslaget her bidrager med 13.000 fuldtidspersoner til vores arbejdsstyrke, og 13.000 fuldtidspersoner er faktisk et ganske, ganske væsentligt bidrag til holdbarheden i dansk økonomi. For vi ved jo alle, at den allerallerstørste udfordring, vi kommer til at stå over for, lige præcis er den demografiske udvikling, og hr. Bjarne Laustsen ved udmærket godt, at det er de store årgange, der er på vej på pension, og de skal erstattes af de små 1980'er-årgange. Så jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at der er brug for alle hænder, og med dagpengereformen her bidrager vi til, at folk kommer hurtigere tilbage i job i stedet for at hænge fast i dagpengesystemet.

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg kan nu forstå, at det her lovforslag ikke handler om forringelser, det handler om forbedringer, for det går jo ikke ud over nogen, det er kun de rige, der vil blive rigere af det her. Men jeg undrer mig bare over, når beskæftigelsesministeren, både den nuværende og den tidligere, statsministeren og hele partiet Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative har sagt, at de ikke rører ved dagpengene, hvorfor man ikke kom på den fremragende idé før, at man kunne skaffe 4 mia. kr. her, for det rammer jo ikke nogen. Dem kunne man have brugt til skattelettelser til de rige i stedet for at skulle udskyde skattelettelserne og sådan noget. Det har været lavthængende frugter.

Kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at det her kommer til at gå ud over nogle? Man siger selv, at det er 2.200, som falder ud af dagpengesystemet og ryger over på kontanthjælp. Nogle af dem kan få kontanthjælp, og andre kan ikke, fordi forsørgelsen påhviler en anden. Og så mangler vi alle de afledte, men vi mangler også at få at vide, præcis hvad det er for nogle job, der kommer af at tryne de ledige.

Så er det ordføreren.

Jamen søde hr. Bjarne Laustsen, det har nu aldrig været nogen hemmelighed, at vi ønskede at ændre dagpengesystemet. Faktisk lagde vi det klart og åbent frem så sent som i 2008, lige forud for at den økonomiske krise buldrede derudaf, og så var tiden ikke til at gennemføre det. Så jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at det er forkert at sige, at vi aldrig har villet ændre dagpengesystemet, faktisk tværtimod.

Så spørger hr. Bjarne Laustsen til nøjagtig det samme, som hr. Torben Hansen og i for sig også fru Line Barfod gjorde, nemlig: Hvad kommer der til at ske med dem, som ryger ud af dagpengesystemet? Og der vil jeg igen minde om den gigantiske satsning, som vi har vedtaget her i Folketinget, og som netop skal målrettes til at forebygge og bekæmpe langtidsledighed. Jeg kan godt forstå, hvis hr. Bjarne Laustsen er ked af, at han ikke kunne være med til at have indflydelse på udformningen af de mange rigtig, rigtig gode initiativer, som jeg er overbevist om vil medvirke til, at ledige får mulighed for at blive opkvalificeret, så deres kompetencer matcher de krav, som arbejdsmarkedet stiller. Det er faktisk synd for hr. Bjarne Laustsen, at han på grund af Socialdemokratiets valgtaktiske manøvrer og overvejelser ikke havde mulighed for at være med og få indflydelse.

Jeg har siddet og funderet lidt over, om udtrykket søde hr. Bjarne Laustsen er et parlamentarisk udtryk. Jeg tror, der er ganske mange, der er enige i betragtningen, så derfor greb jeg ikke ind.

Så er der den næste korte bemærkning, og det er fra hr. Ole Sohn.

Nu er jeg jo i den heldige situation, at jeg ikke overværede den seneste behandling af forslaget. Men da jeg hørte fru Ulla Tørnæs’ ordførertale, kom jeg til at tænke på min mors 80-års-fødselsdag, hvor jeg, da jeg skulle holde min tale, startede med at sige: Jeg skylder ikke regeringen noget som helst med den måde, de behandler de gamle på – indtil jeg meget flovt konstaterede, at det var en forkert tale, jeg havde taget med til min mors fødselsdag. Jeg skulle selvfølgelig have sagt: Jeg skylder dig alt, mor.

Jeg tror også, at fru Ulla Tørnæs har taget en forkert tale med her. Det var, som om hun stod på en eller anden ølkasse i en Venstreforsamling og skulle harcelere over oppositionens forslag. Så jeg hørte egentlig ikke rigtig, hvad regeringen ville med sit forslag, men jeg bed mærke i, at der blev sagt to ting. Den ene var, at man, når man korter dagpengeperioden, skal gøre en stor indsats for de langtidsledige, og at man skal gøre en stor indsats med hensyn til efteruddannelse. Men er det ikke korrekt, at man i samme pakke har skåret over en milliard kroner væk på uddannelses- og forskningsområdet? Man har altså skåret ned der, hvor man ligesom skal sørge for, at man kan sætte ind med nye arbejdspladser.

Så er det ordføreren.

Nu siger hr. Ole Sohn, at han har været heldig ikke at deltage i første- og andenbehandlingen, men jeg synes da faktisk, at det er uheldigt, at hr. Ole Sohn ikke havde mulighed for at være en del af debatten. Havde hr. Ole Sohn haft den mulighed, ville han kende udmærket til dels begrundelserne, dels hvad regeringens og dermed også Venstres argumentation på det her område har været.

Jeg skal med den begrænsede taletid, jeg har til rådighed, forsøge at gøre det ultrakort. Jeg tror nu, at hr. Ole Sohn udmærket godt er klar over, hvad årsagen til, at regeringen har fremsat det her forslag, egentlig er, men i ultrakorte overskrifter handler det her selvfølgelig om at genoprette dansk økonomi. Og jeg vil sige til hr. Ole Sohn, at det er fuldstændig korrekt, at SF jo ikke har noget forslag til, hvordan man genopretter dansk økonomi, så vi kan fastholde tilliden til dansk økonomi og dermed undgå rentestigninger, som ville kunne gå ud over boligejerne og virksomhederne og dermed også arbejdspladser. Nu lyser den røde lampe desværre, men hr. Ole Sohn har jo en mulighed mere.

Så det er Ole Sohn for yderligere en kort bemærkning.

Jeg vil fastholde, at jeg ikke tror, jeg er gået glip af noget med det niveau, debatten foregår på.

Men jeg fik nu ikke svar på mit spørgsmål, og jeg synes sådan set, at det er lidt interessant. Jeg er opmærksom på, at regeringen har lavet planen, fordi man vil skære 24 mia. kr. af det offentlige forbrug, fordi man har haft ufinansierede skattelettelser i 2004 og 2007, som statsministeren bekræftede her fra talerstolen under afslutningsdebatten. Det er jeg med på, men jeg er bare ikke med på selve konsekvensen af indholdet. Når man på den ene side siger, at man korter dagpengeperioden, og at der så skal sættes ekstra ind med uddannelse, og på den anden side skærer mere end en milliard i den samme pakke, synes jeg, der er noget, der ikke hænger sammen.

Jeg mener da sådan set, at det er god skik, at man argumenterer for sine egne forslag. Jeg vil også tro, at andre partier, når de kommer herop, så vil argumentere for deres forslag og ikke bruger så meget tid på at kritisere andre. Det tror jeg sådan at vælgerne har mest gavn af.

Så er det ordføreren.

Så kan jeg virkelig konstatere, at hr. Ole Sohn er gået glip af 13 meget vigtige timers debat her i Folketingssalen, for så ville hr. Ole Sohn jo udmærket vide, at vi netop ikke har fået fremlagt Socialdemokraternes og dermed heller ikke SF’s forslag til, hvordan det så er, at de 15 mia. kr., som fagbevægelsen skal bidrage til, at der bliver fundet på arbejdsmarkedsområdet, skal realiseres. Det har vi jo ikke fået noget svar på.

Vi har ærligt og åbent fremlagt vores forslag til, hvordan vi mener, at vi kan genoprette dansk økonomi ansvarligt og nødvendigt, så vi lever op til de krav, der stilles til os fra EU, og så vi også sikrer, at det, vi laver, er langtidsholdbart. Det gør vi bl.a. med denne dagpengereform. Men vi har jo endnu ikke fået svar på, om dagpengereformen skal rulles tilbage, hvis det skulle gå så galt, at hr. Ole Sohn og SF får regeringsmagten. Det har vi endnu ikke fået svaret på, så vi ved ikke, om …

Tak til ordføreren. Inden vi går videre til de korte bemærkninger, skal jeg lige sige, når der indimellem er nogle, der synes, at de godt vil bruge ekstra taletid, at så indeholder forretningsordenen jo den mulighed, at man kan få det, der hedder en anden omgang, hvor ordførerne har 5 minutter yderligere til at gå op og udbygge deres argumentation i.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg kan jo forstå på fru Ulla Tørnæs’ indlæg her i dag, at hun er i gang med at øve sig i at være i opposition og kritisere den kommende regerings politik. Det er klogt. Der er meget at lære endnu, tror jeg.

Det andet, jeg godt vil sige til fru Ulla Tørnæs, er, at det jo er rigtigt, at man ikke skal ignorere det, når der kommer en rudekuvert. Men hvis den er fejladresseret, skal man sende den tilbage, hvor den kom fra, og det er vel den rette måde at behandle den her rudekuvert på, når man er arbejdsløs.

Så vil jeg bare stille fru Ulla Tørnæs et enkelt meget simpelt spørgsmål: I en situation, hvor vi lige har fået at vide at antallet af arbejdspladser i Danmark er reduceret med 112.000 siden sidste år, hvordan kan fru Ulla Tørnæs få sig selv til at sige, at det er det helt rigtige tidspunkt at afkorte dagpengeperioden på? Det synes jeg lyder mærkeligt.

Så er det ordføreren.

Også det spørgsmål har vi jo været omkring ved flere forskellige lejligheder. Men først og fremmest glæder jeg mig faktisk over, at der er positive tegn i dansk økonomi. Der er flere jobåbninger, end vi har oplevet de seneste år, og virksomhederne er faktisk begyndt at hyre folk igen. Det synes jeg der er god grund til at glæde sig over. Jeg tror, at man skal være meget opmærksom på, at vi ikke er ovre krisen nu. Men så skal man jo til gengæld også være opmærksom på, at der er 2 års indfasning af det her forslag. Selve forslaget har først fuld effekt, når vi når frem til den 1. juli 2012, så på den måde er der 2 år til at indrette sig på, at vi altså nu har en kortere dagpengeperiode.

Men jeg vil sige, at de positive tegn, der er i dansk økonomi, sammen med den gigantiske satsning, vi som sagt foretager os i forbindelse med forebyggelse af langtidsledighed – altså de to elementer sammen – mener jeg gør, at det er det fuldstændig rigtige tidspunkt at gennemføre en afkortning af dagpengeperioden på.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at der er et enkelt svar, jeg har overset i bunken af svar. Det er det svar, hvori der står, at det er det absolut rigtige tidspunkt at afkorte dagpengeperioden på, når antallet af job falder med over 100.000 på et år, og når ingen, så vidt jeg har forstået, tør sige, at antallet af job vil stige i løbet af 2011. Jeg mangler svaret på, hvad det er for nogle job, som fru Ulla Tørnæs mener de arbejdsløse skal søge i en situation, hvor der hver eneste dag bliver færre job i Danmark. Det virker på mig meget, meget mærkeligt.

Så til det andet spørgsmål til fru Ulla Tørnæs: Jeg kan forstå, at søgemønsteret ændrer sig, så hver gang man afkorter dagpengeperioden, er der ikke en eneste, der ryger på kontanthjælp. Hvorfor har fru Ulla Tørnæs ikke foreslået, at vi skulle have en dagpengeperiode på 1 år eller ½ år? Det ville jo ændre søgemønsteret radikalt og føre til, at arbejdsløsheden ville forsvinde endnu hurtigere.

Så er det ordføreren.

Nu er det sådan, at den røde lampe har det med at lyse langt hurtigere, end jeg kan nå at formulere de mange ting, jeg gerne vil nå at sige. Men jeg vil ud over det, jeg allerede har svaret hr. Per Clausen, så også pege på den demografiske udvikling, som viser, at vi kommer til at mangle arbejdskraft. Det ved vi. Set i lyset af de jobåbninger og de positive tegn og signaler, der er i dansk økonomi, med, at virksomhederne begynder at ansætte flere folk, er det det rigtige tidspunkt at gennemføre en afkortning af dagpengeperioden på.

Ud over det er jeg helt sikker på, at de ledige med den indsats, der bliver gennemført i forbindelse med opkvalificeringsmuligheder og uddannelsesmuligheder, vil få mulighed for at komme hurtigere i job. Så viser al erfaring, at de ledige ændrer adfærdsmønster. Den erfaring afviser hr. Per Clausen åbenbart, på trods af at det ikke er en erfaring, jeg har fundet på. Det er noget, som de økonomiske vismænd peger på, det er noget, OECD peger på, det var noget, Arbejdsmarkedskommissionen og Velfærdskommissionen pegede på. Der er ingen grund til at antage, at dette ikke skulle ske denne gang.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Fru Line Barfod har haft en kort bemærkning. O.k., der er ikke andre ordførere før fru Line Barfod. Så kommer fru Line Barfod på som ordfører nu, 10 minutter, og det er som ordfører for Enhedslisten.

Regeringen har jo igennem adskillige år valgt at give massive skattelettelser til de rigeste, samtidig med at man har skåret ned på velfærden med den genopretningsplan, man nu står med, fordi det har vist sig, at den politik fører til et kæmpe hul i statskassen, og der vælger man så, at det er børnefamilierne og de arbejdsløse, de handicappede, de fattige i ulandene og velfærden generelt, der skal betale regningen, i stedet for at aflyse en del af de skattelettelser, som de rigeste skal have i årene fremover.

Vi kommer jo til under det næste forslag at diskutere noget mere om, hvad konsekvenserne bliver, ikke kun for de arbejdsløse, men for det danske samfund, når man laver så voldsomme ændringer af dagpengene og hele det grundlæggende arbejdsmarkedssystem i Danmark, som regeringen og Dansk Folkeparti har tænkt sig at gennemføre.

Vi har jo diskuteret det her forslag længe, både ved første og anden behandling, men uanset hvor mange gange vi har stillet spørgsmål til ordførerne fra regeringen og Dansk Folkeparti og til ministeren, har vi stadig ikke kunnet få noget svar på, hvor de mange job skal komme fra. Man bliver ved med at sige, at hvis de arbejdsløse sender nogle flere ansøgninger, opstår der pludselig på mirakuløs vis nogle job, men man har ikke været i stand til at sige, hvad det er for nogle job, der så opstår. Jeg synes altså, at det er utroligt, at man kan sidde og påstå, at det her forslag vil føre til, at der kommer en masse job i Danmark, uden at kunne sige noget om, hvad det er for nogle job. Skal folk være slagtere? Skal de være tømrere? Skal de være industriarbejdere? Hvad er det for nogle job, man forestiller sig der pludselig opstår, fordi der kommer flere ansøgninger? Det kan vi ikke få noget som helst svar på.

Det, vi klart kan se, er, at der bliver en række arbejdsløse, der bliver ramt af forslaget, som kommer til at miste deres dagpenge, og som så må gå fra hus og hjem. Det giver i hvert fald ikke flere job. Det giver tværtimod en stor risiko for, at mange mennesker og ikke mindst børnene i de her familier får det så svært, at de aldrig kommer tilbage på arbejdsmarkedet. Det er det, vi har set tidligere, når man sender folk ud i rigtig alvorlige sociale problemer, nemlig at så er der en stor risiko for, at de aldrig igen kommer på arbejdsmarkedet.

Den anden mulighed er selvfølgelig, at det, der egentlig er formålet med det her frontalangreb på dagpengesystemet og hele det danske arbejdsmarked, er, at det er en helt anden type job, man ønsker, at det, man gerne vil have, er, at man får tvunget de arbejdsløse til at gå ud og tage et job, der ikke er på danske overenskomstvilkår, tage job, som er på elendige løn- og arbejdsvilkår.

Vi kan jo også med de seneste tal se, at antallet af arbejdspladser er faldet, samtidig med at man ser, at arbejdsløsheden faldt. Det kan umiddelbart være svært at forstå, hvordan både antallet af job og arbejdsløsheden kan falde, men det er jo, fordi mange mennesker er faldet helt ud af systemet. Enten betyder det, at de så bliver forsørget af deres mand, eller også betyder det, at de tigger på gaden, eller også betyder det, at de har taget sort arbejde, og det, som regeringen åbenbart ønsker, er, at der skal blive mange flere mennesker, der lever på den måde.

Det, man åbenbart også ønsker, er, at der skal være mange flere, der er med til at presse lønningerne. Det har ikke været nok at importere arbejdskraft fra Polen og andre steder til at presse de danske løn- og arbejdsvilkår. Nu ønsker man også, at mange, mange flere danskere skal gå ud og acceptere at tage job på elendige vilkår.

Det vil Enhedslisten under ingen omstændigheder være med til, og derfor har vi også et klart krav om, at de her forringelser skal rulles tilbage, og det har vi tænkt os at foreslå, når vi en dag får et nyt flertal, og jeg håber, at regeringen snart har modet til at gå ud og udskrive valg, så vi kan spørge befolkningen, hvad det er, man ønsker. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne rose ordføreren for Enhedslisten for at gå på talerstolen, det havde resten af oppositionen ikke mod på. Jeg var ellers vel forberedt, også i dag.

Grunden til, at vi i dag behandler det her om at nedsætte dagpengeperioden, er jo, at vi har en genopretningsplan i Danmark. Over for den står der en flyvende og luftig løsning om at arbejde 12 minutter længere om dagen. Det er en time længere om ugen og ca. 1 arbejdsuge længere om året. Mener Enhedslisten, det er sympatisk at fjerne 1 ferieuge for at genoprette dansk økonomi, eller mener man, at regeringens genopretningsplan er mere sympatisk?

Så er det ordføreren.

Grunden til, at der er et stort hul i statskassen, som skal dækkes, er jo, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har ladet pengene fosse ud til skattelettelser til de rigeste. Hvis man lod være med at give skattelettelser til de rigeste i årene fremover, hvis man krævede, at de multinationale firmaer begyndte at betale skat, og hvis man krævede, at dem, der hiver olie op af Nordsøen, betalte en skat, der svarede til, hvad de betaler i vores nabolande, ville der overhovedet ikke være noget problem. Det er det forslag, som Enhedslisten har lagt frem for, hvor vi finder pengene henne.

Men Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vil hellere tage fra de arbejdsløse og børnefamilierne, og det er Enhedslisten lodret imod. Enhedslisten er også imod, at man begynder at røre ved ferieugen eller forhøje arbejdstiden eller andet.

Derimod vil vi meget gerne se på, om man kan lave nogle gode seniorjobordninger, om man kan forbedre arbejdsmiljøet, så langt færre bliver udstødt af arbejdsmarkedet, og om man i det hele taget kan gøre noget for, at vi ikke har flere hundrede tusinde mennesker uden for arbejdsmarkedet.

Så er det hr. Peter Juel Jensen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg må konstatere, at Enhedslisten tror, vi bare kan løse alle problemer ved at skrue skatten op. Se, det mener jeg ikke. Jeg mener, det her er en ordentlig og fair aftale om at genoprette dansk økonomi.

Så er jeg meget glad for det klare svar om, at man ikke vil røre ved ferieugerne, men tror Enhedslisten ikke, at det bliver konsekvensen, hvis man allerede fra 2013 skal løse udfordringerne med at skaffe penge nok til at løse de problemer, vi har rent økonomisk? Tror Enhedslisten ikke, konsekvensen bliver, at der ryger en ferieuge?

Så er det fru Line Barfod.

Jeg har meget svært ved at se, at det på nogen som helst måde skulle være fair eller rimeligt eller retfærdigt, at man giver skattelettelser til de rigeste i det her land, og at det så er de arbejdsløse, børnefamilierne, de socialt udsatte, de handicappede og de fattige i ulandene, der skal betale regningen for det. Det mener jeg er hamrende uretfærdigt, og jeg kan slet ikke forstå, at hr. Peter Juel Jensen kan finde på at kalde det fair.

Med hensyn til at fjerne en ferieuge vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kan forestille mig, at fagbevægelsens medlemmer, der har kæmpet hårdt for at få mere ferie, skulle begynde at ville fjerne den ferieuge igen. Derimod er jeg overbevist om, at rigtig mange i fagbevægelsen meget gerne vil have et langt bedre arbejdsmiljø, så der ikke er 10.000-15.000 mennesker, der bliver udstødt af arbejdsmarkedet hvert år, og så vi ikke har en situation, hvor der er flere hundrede tusinde mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet, men tværtimod kunne fordele arbejdet, så alle kunne få lov at være med.

Tak til ordføreren. Nu går vi tilbage til ordførerrækken, og det er den konservative ordfører, fru Helle Sjelle. Og det er igen op til 10 minutter.

I dag tredjebehandler vi så lovforslaget, der har til formål at nedsætte dagpengeperioden fra 4 år til 2 år, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi Konservative har talt meget længe og også meget varmt for en dagpengereform, og for os er dagen i dag derfor en god dag.

Men hvorfor er vi Konservative så så vilde med reformer af det danske arbejdsmarked? Det er vi, fordi vi gerne vil have et Danmark i topform. Vi danskere bliver stadig ældre, og det betyder, at færre skal forsørge flere. Derfor er reformer, der kan få flere i arbejde, den eneste fornuftige løsning.

Alternativer til reformer, der får flere danskere i arbejde, er der kun to af. Det ene alternativ er massive velfærdsforringelser som f.eks. ringere hjælp til vores ældre medborgere eller færre undervisningstimer i skolerne. Det er ikke et alternativ, som vi Konservative kunne tænke os at føre ud i livet. Vi vil derimod modernisere den offentlige sektor, med andre ord forandre den for at bevare den. Det andet alternativ til reformer er massive skattestigninger, sådan som Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti lægger op til, for i takt med at vi danskere bliver ældre, vil skatten skulle stige dramatisk, hvis vi hverken gennemfører reformer eller velfærdsforringelser. Det vil betyde en tilbagevenden til fortidens socialdemokratiske brandskatning af hårdtarbejdende danskere, og det er ikke en løsning, som vi Konservative på nogen måde synes er fair. Tværtimod.

Så vil S og Socialistisk Folkeparti naturligvis indvende, at de jo også ønsker at gennemføre en reform, de vil nemlig tvinge de danskere, der allerede arbejder superhårdt hver eneste dag, til at arbejde en hel uge mere hvert år, men den reform bliver næppe til andet end tankespind, selv hvis oppositionen engang langt ude i fremtiden skulle få danskernes opbakning til at danne regering. F.eks. er opbakningen til planen blandt LO's medlemmer ikke stor, og da det jo efterhånden står ikke bare klart, men lysende klart, at det i sidste ende er LO, der bestemmer oppositionens politik, så ser det på mange måder rigtig sort ud. Og det er måske også derfor, vi ikke kan få noget klart svar på, om dagpengeperioden skal rulles tilbage eller ej, hvis oppositionen kommer til magten. Vi har forsøgt og forsøgt, men uden held. Socialdemokratiet og Socialistisk Folkepartis plan er altså et fantasifoster, der næppe nogen sinde bliver til virkelighed. Det er spin, som er udtænkt af smarte reklamefolk, men som allerede er faldet til jorden.

Den dagpengereform, som vi Konservative nu gennemfører sammen med Venstre, Dansk Folkeparti, De Radikale og Liberal Alliance, er derimod anderledes håndgribelig. Det er en reform, som Arbejdsmarkedskommissionen, Det Økonomiske Råd og OECD alle har anbefalet, og det har de, fordi de ved, at en dagpengereform vil få flere danskere i arbejde, og det er der altså i allerhøjeste grad brug for i fremtiden.

I fremtiden bliver der også brug for andre reformer, der kan få flere danskere i arbejde. Det skyldes, at de store efterkrigsårgange i disse år er på vej på efterløn og pension, og at de unge årgange er langt mindre. Uden reformer bliver det ganske enkelt umuligt at opretholde velfærdsstaten i fremtiden. Venstrefløjen vil selvfølgelig bare sætte skatter og afgifter op, som de altid har gjort, men det løser naturligvis ikke problemerne. Når man sætter skatten op, arbejder folk nemlig mindre og betaler dermed mindre i skat, og faktum er, at Danmark trods de skattelettelser, vi heldigvis har kunnet sikre danskerne, har verdens højeste skattetryk.

Vi synes altså, at reformer af det danske arbejdsmarked er vejen frem, hvis vi også i fremtiden skal sikre vækst, velstand og dermed velfærd i Danmark. Derfor bakker vi Konservative også fuldt og fast op om den dagpengereform, som Folketinget forhåbentlig vedtager i dag.

Det giver anledning til to korte bemærkninger. Det er først hr. Bjarne Laustsen.

Jeg vil bare lige prøve en disciplin, som jeg ikke tror jeg er særlig god til, men det lykkedes for Venstres ordfører at tale udenom og ikke at svare på noget af det, der har med forslaget at gøre, og det lykkedes faktisk også for den konservative ordfører. Derfor vil jeg prøve at få et svar ved stille et spørgsmål om noget, som ikke er til debat i dag. Kan den konservative ordfører, fru Helle Sjelle, garantere, at der ikke kommer noget forslag fra den konservative folketingsgruppe om at forringe efterlønnen eller helt at afskaffe den?

Så er det ordføreren.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Vi Konservative meget gerne vil have nogle reformer af vores arbejdsmarked, og det er også derfor, at vi naturligvis er meget glade for en reform som dagpengereformen, som øger arbejdsudbuddet. Med hensyn til efterlønnen må vi jo altså erkende, at der i øjeblikket ikke er flertal for at ændre noget ved efterlønnen, og vi står naturligvis også ved det velfærdsforlig, som vi har indgået. Så lige nu og her er der jo ikke noget, der tyder på, at vi er på vej til at kigge på efterlønnen i dens nuværende form, men det er ikke nogen hemmelighed, at vi meget gerne vil være med til at kigge på efterlønnen i dens nuværende form.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for yderligere en kort bemærkning.

Det vil så sige, at hvis Dansk Folkeparti kommer og siger, at de vil forringe eller afskaffe efterlønnen, bliver De Konservative kisteglade, så siger de ja, uanset de bryder endnu et forlig.

Så er det ordføreren.

Som jeg sagde før til hr. Bjarne Laustsen, vil Vi Konservative meget, meget gerne have, at vi også fremover har et samfund, hvor vi er i stand til at tage hånd om de allersvageste, og hvis vi skal være i stand til det, er vi også nødt til at lave nogle reformer af vores arbejdsmarked. Vi lægger ikke skjul på, at vi også meget gerne vil have en reform af efterlønnen, men vi må også konstatere, at der lige nu og her ikke er et flertal for det. Og så synes jeg, at hr. Bjarne Laustsen jo også lige skulle tænke på, at hr. Bjarne Laustsens egen formand, fru Helle Thorning-Schmidt, jo tidligere og for ikke særlig længe siden har været ude netop at sige, at det kan blive nødvendigt at tage efterlønnen med og kigge på den.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Sproget har det jo med at ændre sig, og i dag må man konstatere, at ordet reform betyder nedskæringer på velfærd. Så når De Konservatives ordfører siger, at De Konservative ønsker endnu flere reformer, er der grund til at ruste sig, fordi det betyder, at der skal skæres endnu mere på velfærden. Vi har jo hørt en række udspil her de seneste dage fra forskellige medlemmer af De Konservative om, hvorvidt det er folkepension, brugerbetaling, efterløn eller andet, som man vil skære yderligere i.

Men i forhold til det konkrete forslag, vi står med her, hvor man skærer ned over for de arbejdsløse for at få lov til at finansiere skattelettelser til de rigeste, som man mener har så mange behov, der ikke kan opfyldes, hvis de ikke får lov til at beholde skattelettelserne, så der bliver råd til al den kaviar og champagne, de har bestilt, forsvarer man det jo med, at det vil skabe job. Derfor vil jeg bare høre, om det er konservativ holdning, at de job skal være på danske løn- og arbejdsvilkår, for så skylder man et svar på, hvad det er for nogle brancher, man forestiller sig de job skal være i. Eller mener De Konservative, at man skal ud og hente løntrykkere?

Så er det ordføreren.

Det, vi har lagt vægt på, er netop, som fru Line Barfod jo også siger, at vi får nogle reformer af det danske samfund, og her det så en dagpengereform, vi står over for. Det, vi også lægger vægt på, er naturligvis, at de reformer, vi gennemfører, øger arbejdsudbuddet, og det er det, reformen her har til hensigt. Netop fordi vi øger arbejdsudbuddet, har reformen jo også en afsmittende effekt på selve den situation, at der bliver skabt flere job, og det er det, vi har lagt vægt på i denne sammenhæng.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Fru Helle Sjelle svarer jo ikke på spørgsmålet: Hvordan fører det, at man pisker de arbejdsløse og skaber flere arbejdsløse, til, at der kommer flere job, og hvad er det helt konkret for nogle job? Skal de være slagtere eller tømrere eller industriarbejdere, eller hvad er det helt konkret, De Konservative forestiller sig? Og skal det være på danske overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår, eller er meningen med det her egentlig, at en masse danskere skal blive tvunget ud i at være løntrykkere, og at det er den type job, som De Konservative regner med der kommer mange flere af?

Så er det ordføreren.

Historien viser jo, at når man forkorter dagpengeperioden, er der også et øget incitament til i det hele taget at søge job, og det er også med til at skabe det arbejdsudbud, som igen også er med til at styrke, at der kommer flere i beskæftigelse. Det er det korte svar på det, som fru Line Barfod spørger om.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Christmas-Møller.

Jeg er nødt til at stille den konservative ordfører et spørgsmål, som er foranlediget af avisartiklerne om sagen og de mange indlæg, der har været fra konservativ side i dag, hvor man hele tiden siger, at man er nødt til at gennemføre besparelser og reformer af hensyn til de svageste.

Jeg kunne godt tænke mig at få bare ét bud på: Hvem er det blandt de svageste i vores land, som vi har mange af, der skal have lidt mere? Jeg hører aldrig De Konservative komme med et sådant forslag, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvem det konkret er, man fra konservativ side gerne vil hjælpe og give en håndsrækning. Og hvornår kan man forvente et sådant konservativt forslag blive fremlagt?

Så er det ordføreren.

Nu er det jo et forslag vedrørende en halvering af dagpengeperioden, men når nu fru Pia Christmas-Møller stiller netop det spørgsmål i forhold til de svageste, synes jeg, det i den forbindelse er væsentligt at komme ind på, at vi jo netop har vedtaget en plan mod langtidsledighed, hvor vi altså også bruger en hel del ekstra midler på at hjælpe de langtidsledige i job, altså de, der har svært ved at komme i job. Det synes jeg bestemt er en måde at hjælpe nogle af dem, der kunne få det bedre og har brug for hjælp her i Danmark, på.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Pia Christmas-Møller.

Jeg har forstået, at den forebyggelsesplan skulle afværge, at forslaget her om en forkortelse af dagpengeperioden fører til, at folk bare bliver losset over i bistandssystemet og skal gå fra hus og hjem. Det har jeg forstået var ideen. Næh, den overordnede plan bag de konservative reformkrav går ud på, at man skal hjælpe de svageste, som øjensynligt ikke bliver hjulpet godt nok i dag, hvilket jeg er enig i. Men hvem er det overordnet set, som står først i køen til at få en håndsrækning? Jeg forstår, at det ikke er de børnefamilier på lavindkomst, som har mange børn, de skal tværtimod fratages det lidt, de har, og hvem er det så, man gerne vil hjælpe ekstraordinært og hurtigt?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er nogle meget relevante spørgsmål, fru Pia Christmas-Møller stiller her. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi synes, det er væsentligt, at vi fremover også har råd til netop at tage hånd om de allersvageste i vores samfund, og det var også derfor, jeg før kom med et konkret bud på, hvad det var, vi gerne ville gøre ekstra.

Med hensyn til langtidsledigheden, for ligesom at færdiggøre den, er vi selvfølgelig for at afbøde nogle af de problemer, der eventuelt kan opstå i forbindelse med en afkortning af dagpengeperioden. Man kunne godt forestille sig, at der alligevel ville være nogle mennesker, der kunne komme i klemme, men formålet er naturligvis netop at forebygge, at der er nogle, der kommer i klemme i systemet.

Tak til ordføreren. Vi går igen lidt tilbage i ordførerrækken. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er sådan lidt mærkværdigt. Vi har haft en meget lang debat under første- og andenbehandlingen, og nu er vi så kommet til tredjebehandlingen. Man kunne forudse, at der blev en stor debat, og så bliver der det alligevel ikke rigtig, eller måske bliver der en stor debat alligevel. Det ved vi ikke. Vi skal jo også have en første behandling her bagefter.

Men det, der ligger i det, er jo, at vi nu har fået konstateret, at vi skulle lave en besparelse for at leve op til aftalen vedrørende euroen og nogle konvergensprogrammer, og der kom en melding i går om, at vi skulle lave en besparelse. Der har så været en stor diskussion om, hvorvidt vi skulle have den besparelse, eller vi ikke skulle have den besparelse. Det er så kommet fra EU, at vi skulle lave den besparelse for at leve op til aftalen om ikke at afvige fra de her 3 pct. vedrørende euroen. Det kunne vi så være ligeglade med i Dansk Folkeparti, kunne man sige, da vi ikke er de store tilhængere af euroen, men vi tager trods alt et ansvar for, at vi skal have Danmark på ret køl, og genopretningspakken står vi fuldt ud inde for.

Det, der er mest mærkværdigt, er holdningen hos modstanderne af genopretningspakken. Den plan, der bliver fremlagt, »En Fair Løsning«, får vi ingenting at vide om hvad indeholder. Vi får ikke andet at vide, end at det er om 3 år, og så er det trepartsforhandlinger, og så er det alt efter, hvad Harald Børsting lover og vil komme med, altså om han kan finde de 15 mia. kr. Så sent som forleden udtalte Harald Børsting, at det måske ikke var nødvendigt at finde 15 mia. kr., for nu var det kun 11 mia. kr. For når genopretningspakken blev ført igennem på dagpengeområdet, var det kun 11 mia. kr., de skulle finde. Så blev det noget nemmere for LO at finde de penge.

Det er bare sådan lidt beskæmmende, at der bliver fremlagt et forslag om, hvordan man retter Danmark op, og at det indebærer trepartsforhandlinger, og at det er afhængigt af, hvad LO gør, altså hvad de siger, og hvad de vil i den forbindelse. Det er at overlade ansvaret til nogle andre. Find en løsning på 15 mia. kr., ellers skærer vi i efterlønnen. Det var det, fru Helle Thorning-Schmidt sagde. Vi ved faktisk ikke noget om, hvad vi skal forholde os til. Vi ved ikke noget om »En Fair Løsning«, undtagen at det er noget med 12 minutter. Det er det, der så skal sendes ud til en urafstemning, når der er overenskomstforhandlinger. Hvad vil arbejderne så? Vil de stemme ja til det? I den sidste måling, der er lavet, siger de nej til det. Så det er sådan lidt mærkværdigt.

Vi ville så gerne have noget mere at vide om »En Fair Løsning«, men det får vi ikke. Derfor har vi ansvaret for, at vi skal rette Danmark op igen. Og det gør vi med genopretningspakken, som vi gennemfører sammen med regeringen, og som Dansk Folkeparti fuldt ud står inde for.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Dansk Folkeparti har jo lagt stemmer til de mange skattelettelser for mange milliarder kroner, der er givet af denne regering, og som er årsag til, at der er et kæmpe hul i statskassen. Dansk Folkeparti har nu også tænkt sig at lægge stemmer til, at man lader de arbejdsløse betale regningen, og at rigtig mange arbejdsløse kommer til at gå fra hus og hjem. Jeg vil bare gerne høre, hvorfor hr. Bent Bøgsted mener, at det er rimeligt, at det er de arbejdsløse, der skal betale for de rigestes skattelettelser? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Regeringen bliver ved med at påstå, at der kommer job ud af det her, tror hr. Bent Bøgsted for alvor på, at der kommer job, fordi man siger, at de arbejdsløse skal sende nogle flere ansøgninger? Hvis hr. Bent Bøgsted tror på det, hvilke slags job tror hr. Bent Bøgsted så det er? Er det, Dansk Folkeparti i virkeligheden er med til at stemme for her, at der kommer en lang række løntrykkere på arbejdsmarkedet?

Så er det ordføreren.

Jeg tror såmænd ikke, at vi vil se en masse løntrykkere på arbejdsmarkedet. De løntrykkere, der er på arbejdsmarkedet, er dem, der er kommet ind fra Østeuropa, fordi S og SF har været med til at lukke op for Østeuropa og har sagt: Kom bare til Danmark og søg arbejde. Det er de løntrykkere, vi ser, og det er dem, fagbevægelsen kæmper imod. Det har Dansk Folkeparti ikke del i.

Jeg tror ikke, at de danskere, der kommer i den situation, at de skal ud at søge arbejde, fordi de falder for grænsen, går ud og søge job som løntrykkere. Det tror jeg simpelt hen ikke de gør. Fru Line Barfod skal også huske på, at vi laver en ekstra indsats for at hjælpe de langtidsledige til igen at komme ud på arbejdsmarkedet og tilbage til et job. Der bliver lavet en massiv indsats der. Den er jeg sikker på kommer til at virke.

En yderligere kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Betyder det, at hr. Bent Bøgsted ikke tror på alle de deputationer, der har været i Arbejdsmarkedsudvalget, som har fortalt om, hvad det her vil have af konsekvenser, og fortalt om, hvor mange af deres medlemmer der kommer til at gå fra hus og hjem, og som ikke er i stand til at finde job på almindelige løn- og arbejdsvilkår? Er det, hr. Bent Bøgsted siger, at det simpelt hen ikke passer, hvad de mange mennesker fra hele landet, der sidder med arbejdet med de arbejdsløse i dagligdagen, fortæller?

Tror hr. Bent Bøgsted virkelig ikke, at hvis man må gå fra hus og hjem og dermed en voldsom social nedtur for hele familien, kan man blive presset til at være nødt til at acceptere et job med elendige arbejdsvilkår og en løn langt under overenskomsten?

Endelig for det tredje: Hvis det nu viser sig, at de job, der kommer, er løntrykkerjob, vil Dansk Folkeparti så stemme for at ophæve det her igen?

Så er det ordføreren.

Jeg tror selvfølgelig på, at der sker en udvikling i Danmark, at der sker fremskridt og kommer en øget vækst. Vi har jo været igennem en krise, der heldigvis er ved at klinge af. Når der sker en udvikling i væksten, så medfører det selvfølgelig også, at der kommer job.

Vi ved også, at det er et meget stort antal, der forlader arbejdsmarkedet i de næste år. Det er en meget stor årgang, der forlader arbejdsmarkedet, og derfor bliver der selvfølgelig også flere job til de ledige, og med den ekstra indsats, der bliver lavet, er jeg sikker på, at det vil hjælpe rigtig mange.

Men jeg kan selvfølgelig ikke stå her og garantere, at der ikke er nogen, der falder ud over kanten. Med de regler, der er i dag med dagpenge i 4 år, vil der være 1.000-1.200, der falder ud over kanten og mister dagpengeretten. Det skyldes ikke de regler, som Dansk Folkeparti har været med til at lave. Det skyldes de regler, der blev indført i 1990'erne under den tidligere SR-regering.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Hr. Bent Bøgsted og undertegnede har deltaget i mange debatter sammen i det nordjyske. Jeg kan ikke huske, at hr. Bent Bøgsted har sagt, at Dansk Folkeparti går ind for at indskrænke dagpengeperioden eller dagpengenes størrelse. Jeg har aldrig oplevet det. Jeg kan selvfølgelig have været uopmærksom et øjeblik, men jeg vil gerne have, at hr. Bent Bøgsted bekræfter, at han aldrig nogen sinde som arbejdsmarkedsordfører har udtalt sig positivt om at nedsætte hverken dagpengene eller at afkorte dagpengeperioden.

Derfor er det helt uforståeligt, at hr. Bent Bøgsted går med til det nu. Grunden til, at jeg nævner det, er selvfølgelig, at der her forleden var en historie i Avisen.dk om en dame fra Frederikshavn, der kun kunne skaffe sig 22 timer, men nu var nødt til at melde sig fuldtidsarbejdsløs, fordi hr. Bent Bøgsted har været med til at stemme for, at hun kun kan få 30 ugers supplerende dagpenge og dermed er nødt til at melde sig fuldtidsledig. Og så siger hr. Bent Bøgsted, at han gerne vil lave det om, men at han ikke kan få regeringen til at makke ret. Kan han ikke bekræfte det?

Så er det ordføreren.

Det har jo ikke noget med den her lov at gøre. Det er jo en tidligere lov om supplerende dagpenge. Det er ikke den, vi behandler i dag.

Vedrørende dagpenge har jeg tidligere sagt, at det ikke betyder så meget, om perioden er på 2 eller 4 år, hvis man gør den rigtige indsats for de ledige. Det har jeg faktisk stået og sagt heroppe fra talerstolen.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Nu spurgte jeg jo helt specifikt til det, at når vi har været til debat i Nordjylland, er der aldrig kommet et ord fra hr. Bent Bøgsted om at skære ned i hverken dagpengene eller dagpengeperiodens længde. Jeg kan heller ikke huske, at han har sagt noget om det med de supplerende dagpenge. Nu kan jeg så forstå, at hr. Bent Bøgsted har fortrudt. Jeg forstår også godt, at han ikke vil snakke om det, men nu forsøger jeg at redde en hædersmand fra at komme til at stemme forkert her ved tredjebehandlingen.

For der er jo ingen grund til, at han skal gå rundt med to skuffelser; en må jo være rigeligt: at man er kommet galt af sted ved at støtte en sag, man ikke skulle have støttet, fordi det rammer nogle af hans egne borgere i kommunen, der er nødt til at melde sig fuldtidsarbejdsløse. Jeg synes, det er prisværdigt, at der er et menneske i Frederikshavn, en kvinde, der er i stand til have tre forskellige job, skaffe sig 22 timer. Hun ville gerne have mere, men det kan hun ikke, og derfor er hun nødt til at træffe det valg at svigte de tre arbejdsgivere og melde sig fuldtidsarbejdsløs. Det er nøjagtig den udvikling, som vi peger på. Jeg kan simpelt ikke forstå, at hr. Bent Bøgsted kan støtte den politik.

Så er det ordføreren.

Selvfølgelig er det prisværdigt, når folk tager det arbejde, der er – helt sikkert, helt afgjort, der skal ikke være noget der.

Vedrørende situationen her i dag vil jeg sige, at der da ikke var noget, vi i Dansk Folkeparti hellere ville være foruden, end at vi skulle igennem en genopretningspakke. Vi ville hellere end gerne have været fri for det her, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, men situationen er jo den, at vi har haft en krise, og at vi skulle have lavet en genopretning af den danske økonomi for at leve op til de aftaler, som bl.a. Socialdemokratiet har været med til at indgå med EU: at kronen altid skulle leve op til de her 3 pct., altså at vi ikke må have et underskud på over 3 pct. Det er det, Socialdemokratiet har været med til at afgøre, altså at vi skulle være tilknyttet EU og euroen på den måde. Det tager vi så et ansvar for at rette op på, modsat af hvad S gør.

Man må sige, at det er sådan lidt bemærkelsesværdigt, at hr. Bjarne Laustsen så kommer herop og skoser Dansk Folkeparti for at tage ansvar for at rette op på de aftaler, de krav, som S selv har været med til at stemme igennem.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det beskæftigelsesministeren, og der er op til 20 minutters taletid.

Det er jo sandt at sige en bemærkelsesværdig dag i dag, for jeg må sige, at jeg egentlig havde regnet med, at jeg skulle gå op og takke for en grundig debat, for det her er jo et meget, meget vigtigt forslag. Det er jo faktisk så vigtigt et forslag, at man må sige, at oppositionen af flere omgange har tordnet imod det. Men man må så omvendt sige, at når de så faktisk har muligheden for at tage debatten i Folketingssalen, ja, så bliver de væk. Der er jo noget tomt, må man sige, på stolerækkerne i oppositionens side af salen i dag. Og jeg må bare ærligt indrømme, at det undrer mig.

Vi havde en særdeles god og grundig første behandling. Vi havde en god og grundig anden behandling. Vi har haft samråd om det her spørgsmål. Og man må sige, at regeringen og Dansk Folkeparti har lagt genopretningsplanen på bordet – klokkeklart, så enhver ved, hvad der kommer til at ske, og enhver får god tid til at indrette sig på de ændringer, der kommer til at ske, også her på dagpengeområdet naturligvis.

Men det, der så står tilbage, er jo, at oppositionen ikke vil sige, hvad der skal ske, hvis det var sådan, at oppositionen rent faktisk fik magt, som den har agt. Eller det vil sige: Det, oppositionen har fremlagt, er jo mange forskellige holdninger. Det er jo oven i købet lykkedes at få en demonstration på Slotspladsen imod de her ændringer på dagpengeområdet, men det holdt så lige indtil i lørdags, for man kan jo sige, at det, Harald Børsting, der er formand for LO, glemte at sige til alle de folk, der stod på Slotspladsen, var, at det, de demonstrerede imod, var han sådan set indirekte for.

For Harald Børsting siger i avisen her i weekenden, at de dagpengeændringer, der er lagt op til, regner man jo bare ind i planen nu, så de skal ikke rulles tilbage igen. Men det glemte man jo fuldstændig at sige den dag, man stod på Slotspladsen her uden for Christiansborg. Og det kunne jo nok være, at det kunne være interessant for resten af Folketinget at få et svar på det i dag: Hvorfor sagde man ikke det til de folk, der havde taget turen i bus fra Brønderslev, fra Frederikshavn, fra Lemvig, og hvor de alle sammen kom fra? Det kunne være ret godt at få et svar på det.

Altså, faktisk har vi slet ikke fået svar fra oppositionen på, hvad der skal ske. Nogle siger, at det skal rulles tilbage. Nogle siger, at det ikke skal rulles tilbage. Nogle regner det ind i den såkaldte genopretningspakke eller »En Fair Løsning«, som oppositionen har lavet. Men det hele står bare og flagrer i vinden i dag. Og der havde jeg jo så troet, at dagen i dag skulle være dagen, hvor vi fik et svar fra oppositionen. Men der må man sige, at det blafrer i vinden, og det, der står tilbage, er vel så egentlig, at man holdt de 40.000 mennesker, der stod herude og demonstrerede, mere eller mindre for nar.

Men jeg vil sige, at ud over det har vi lige indtil i dag haft en meget seriøs behandling af det her lovforslag. Jeg har besvaret 123 skriftlige spørgsmål fra udvalget. Der har været fire samrådsspørgsmål. Og vi har jo så her i salen drøftet det i omkring 13 timer.

Med aftalen om genopretningen af dansk økonomi har vi taget et vigtigt skridt i retning af at løse de udfordringer, det danske samfund står over for på både kort og lang sigt. Et væsentligt led i aftalen er en samlet dagpengereform, som indeholder tre elementer: en nedsættelse af dagpengeperioden fra 4 år til 2 år, som vi behandler her i dag, en harmonisering af optjenings- og genoptjeningskravet for ret til dagpenge, så ledige fremover skal have 52 ugers beskæftigelse inden for 3 år for at genoptjene retten til dagpenge, som vi så også senere skal behandle, og endelig det sidste forslag, som kommer til efteråret, nemlig en ændring af beregningsperioden.

Lovbehandlingen af det sidste element vil vi vende tilbage til til efteråret, men med det lovforslag, som vi behandler lige nu, får vi jo ændret dagpengeperioden fra 4 år til 2 år. Vi er dermed godt på vej til at imødekomme den store udfordring, som det danske samfund står over for, nemlig at skulle skaffe 24 mia. kr.

Dagpengereformen er en god løsning. Det er faktisk noget, som de fleste økonomer er enige om at den er. Der er bred enighed om, at en kortere dagpengeperiode og en harmonisering af beskæftigelseskravet vil styrke strukturerne på arbejdsmarkedet. Det har både vismændene, OECD, Arbejdsmarkedskommissionen og Velfærdskommissionen sagt. Reformen har den fordel, at den øger arbejdsudbuddet på sigt og dermed også er med til at sørge for, at vi mere varigt kan finansiere velfærden, eller sagt med nogle lidt finere ord: Vi styrker den finanspolitiske holdbarhed.

Pilen peger mod lysere tider. Ledigheden er ikke steget i ½ år; den er faktisk stille og roligt faldet med omkring 3.900 personer siden november måned. Meget tyder på, at vi er ovre det værste, og at vi kan se en spirende vækst igen i det danske samfund. Det bekræfter, at en dagpengereform nu er timet helt rigtigt. Forslagene vil styrke strukturerne på arbejdsmarkedet, når der for alvor kommer gang i hjulene igen, og vi giver danskerne god tid til at forberede sig på de nye forhold. Alle, som bliver omfattet af de nye regler, får 2 år til at indrette sig på de nye regler.

Jeg har under min tale ved andenbehandlingen adresseret en lang række spørgsmål, som er gået igen og igen i debatten, og som jeg også kort lige vil bruge lejligheden til at gentage her. Det er nemlig spørgsmålet om, om en nedsættelse af dagpengeperioden ikke også er enden på den danske flexicuritymodel. Der vil jeg sige: Tværtimod. Vi har en stærk flexicuritymodel i Danmark; den vil fortsat bestå. Et andet spørgsmål, der er blevet diskuteret grundigt, er, om dagpengereformen betyder, at vi får store sociale problemer. Der vil jeg også sige: Nej, tværtimod. Faktisk er det sådan, at den dagpengereform, der nu lige om lidt bliver vedtaget, vil tilskynde til, at ledige kommer hurtigere tilbage i job. Så har der været diskussion om, hvorvidt dagpengereformen vil skabe løntrykkeri, og der vil jeg også sige: Tværtimod. Den her dagpengereform vil betyde, at ledige tidligere og mere intensivt vil søge job.

Så regeringen har sammen med de andre ansvarlige partier her i Folketinget sikret vejen til genopretning af dansk økonomi, og det er på en måde, så alle kommer til at bidrage.

Men jeg vil gerne sige tak for debatten – ikke tak for den debat, der har været i dag, for den har ikke været der, men tak for den debat, som vi har haft ved førstebehandlingen og andenbehandlingen, og også for den grundige debat i samråd og via de spørgsmål, der er blevet sendt.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen til ministeren.

Det er da kedeligt, at ministeren sådan en onsdag eftermiddag klokken lidt over halv fem allerede har meldt sig ud af debatten. Vi er jo lige begyndt! Der er masser af muligheder endnu i henhold til Folketingets forretningsorden.

Jeg synes, det er ærgerligt, at vi står med et forslag om at halvere dagpengeperioden, fordoble genoptjeningskravet og firedoble beregningsperioden. Hvorfor fortæller beskæftigelsesministeren ikke, hvad de samlede konsekvenser af det her forslag er, når nu hun reserverer sig selv taletid? Der er jo en hel pakke, der er også forringelser på uddannelsesområdet. Dengang vi lavede en afkortning af dagpengeperioden, var der en massiv indsats på uddannelsesområdet af al mulig slags for at hjælpe de folk her. Det er der ikke her, for der kommer en nedskæring samtidig. Hvorfor kan vi ikke få de samlede konsekvenser, f.eks. hvad det er for nogle arbejdspladser, der bliver flere af? Hvad kommer det til at koste i afledte omkostninger? Ministeren siger 1,3 mia. kr. Hvad er det for nogen omkostninger, der også bliver pålagt kommunerne, når der bliver flere, der ryger ud af dagpengesystemet?

Beskæftigelsesministeren.

Nu er det sådan set ikke mig, der har meldt mig ud af debatten, det er oppositionen, der har meldt sig ud af debatten. Det er sådan set bare det, der ærgrer mig en lillebitte smule, for jeg har egentlig altid troet, at oppositionen netop var interesseret i at få drøftet det her grundigt, komme til bunds i det her. Og så synes jeg jo altså stadig væk, at oppositionen skylder ikke bare mig et svar, men i høj grad også de 40.000 mennesker, der tog bussen fra bl.a. Frederikshavn og Brønderslev og stod her og demonstrerede, om, hvad man egentlig vil med dagpengeområdet, hvis det er sådan, at man engang skulle få magt, som man har agt. Man holdt jo de her 40.000 mennesker for nar med den udtalelse, som Harald Børsting kom med i avisen i sidste weekend, hvor han nemlig siger: Vi ruller ikke dagpengene tilbage.

Det er bare det, jeg har søgt svar på her i dag. Jeg synes, det er meget, meget mærkværdigt at opleve, at man, når der er en tredje behandling, ikke benytter sig af muligheden for at gå op på talerstolen. Vi har jo ikke set Socialdemokraternes ordfører eller SF's ordfører for den sags skyld på talerstolen i dag.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg har da tænkt mig at skrive mig på som privatist, så det skal der ikke være noget problem i.

Jeg kan bare igen forstå, at det, ministeren gerne vil have, er en debat, og i en debat er der også en dialog. Hvis man stiller ministeren nogle spørgsmål, går man ud fra at få svar. Vi fik ikke noget svar. Nej, hun holder hele Folketinget for nar, Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg, 50.000, der står derude, ved ikke at fortælle dem, hvad det er, den her sag drejer sig om. Hvorfor må vi ikke se hele pakken? Hvorfor vil ministeren ikke fremlægge alle konsekvenserne af de handlinger, man foretager sig sammen med Dansk Folkeparti? Hvorfor må vi ikke få det at vide? Nej, det kommer engang til efteråret.

Vi havde et samråd, og der spurgte jeg direkte: Kan vi få de samlede konsekvenser belyst af de lovforslag, der kommer, en firedobling af beregningsperioden, en fordobling af genoptjeningsperioden og en halvering af dagpengeperioden? Hvorfor kan vi ikke få et samlet overblik over det? Det vil ministeren ikke svare på, inden vi stemmer her ved tredje behandling. Det synes jeg simpelt hen er for dårligt.

Beskæftigelsesministeren.

Jo, jo, man kan sagtens få svar på konsekvenserne af det her lovforslag, og det har hr. Bjarne Laustsen i øvrigt fået. Jeg har ikke engang antallet af mundtlige besvarelser om det, og der har også været skriftlige svar. Så hr. Bjarne Laustsen kender jo udmærket godt tallene. Hvor der i dag er omkring 1.000-2.000, der falder ud af den dagpengeperiode, som vi har nu på de 4 år, forventer vi, at det bliver et sted mellem 2.000 og 4.000. Det er sådan, at omkring en tredjedel vil komme på kontanthjælp. Det er jo svaret til hr. Bjarne Laustsen. Så simpelt er det.

Med hensyn til beregningsmetoden er det jo en gammel, kendt beregningsmetode. Hr. Bjarne Laustsen er jo fuldstændig klar over, at man ikke regner dynamiske effekter ind, ligesom man heller ikke gjorde i 1998. Der regnede man heller ikke dynamiske effekter ind. Skulle det så være sådan, at hr. Bjarne Laustsen bare lige en gang mere for prins Knud spørger om, om man så kan give et andet eksempel på, at man heller ikke har regnet med dynamiske effekter, kan jeg sige, ja, da man lavede hele velfærdsforliget, regnede man heller ikke med dynamiske effekter, men dengang var der jo ingen kritik fra hr. Bjarne Laustsen, for dengang var hr. Bjarne Laustsen godt klar over, at det var en helt sædvanlig måde at regne på, men det har hr. Bjarne Laustsen åbenbart glemt fra velfærdsforliget og indtil nu.

Tak. Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Ministeren sagde i sit indlæg, at de job, som regeringen mener at der pludselig vil komme, fordi der bliver flere arbejdsløse, og der er flere arbejdsløse, der bliver tvunget til at sende flere ansøgninger, ikke ville være løntrykkerjob. Kan ministeren så ikke røbe, hvad det er for nogle job, regeringen forestiller sig? Hvad for nogle job er det helt konkret, man forventer at der vil komme?

Hvad er det for nogle job, regeringen regner med at dem, der lige nu bliver fyret rundtom i kommunerne, dem, der har gået arbejdsløse i lang tid, fordi rigtig mange industriarbejdspladser er nedlagt, skal have? Skal de være slagtere, skal de være tømrere, kommer der lige pludselig nye industriarbejdspladser, eller hvad er det for nogle job, regeringen forestiller sig at der vil opstå, fordi man pisker de arbejdsløse?

Beskæftigelsesministeren.

Man må nok sige, at det er noget af en stramning, fru Line Barfod kommer med, når hun siger, at man pisker de arbejdsløse. Vi har en aktiv arbejdsmarkedspolitik på alle fronter. Senest har vi vedtaget en gigantisk indsats over for langtidsledighed – det er jo en aktiv arbejdsmarkedspolitik. Det er jo ikke et spørgsmål om at piske folk, det er et spørgsmål om at hjælpe folk. Så fru Line Barfod kan godt droppe de der stramninger, som hun gentagne gange forsøger at komme med.

Med hensyn til, hvor det er, de her job vil opstå, så er det jo en kendt sag, at når arbejdsudbuddet stiger, øges beskæftigelsen også. Det er, hvad alle økonomer, som vi normalt betragter som seriøse og dygtige, siger. Og sådan vil det også være nu. Jeg er godt klar over, at det ikke står i marxistiske lærebøger, at det er sådan, men sådan er det i den virkelige verden, vil jeg sige til fru Line Barfod.

Så med den indfasning, der kommer til at ske nu i forbindelse med dagpengene, og som vil øge udbuddet med 13.000 mennesker, vil man naturligvis også se, at der vil opstå job. Sådan har det altid været, og sådan vil det også være denne gang.

Fru Line Barfod.

Det er muligt, at ministeren ikke mener, at det, at man mister sine dagpenge og må gå fra hus og hjem, er at blive pisket, men ret mange arbejdsløse opfatter det altså, som om de bliver pisket, når de skal gå fra hus og hjem.

Ministeren siger, at når der bliver flere arbejdsløse og de bliver tvunget til at søge flere job, så kommer der rent magisk nogle job, og at det viser virkeligheden. Betyder det, at ministeren siger, at den virkelighed, der findes lige nu, alle de mange deputationer, der har været fra en lang række fagforeninger og a-kasser rundtom i hele verden, ikke er den rigtige virkelighed?

Ministeren mangler at fortælle os, hvor det helt konkret er, regeringen mener at der skal satses? Hvor er det helt konkret, at regeringen tror på at der kommer job? Hvad er det for en type job, man regner med at der kommer, hvis det ikke er løntrykkerjob?

Beskæftigelsesministeren.

Først og fremmest er jeg meget imponeret over, at det er deputationer fra hele verden, der er kommet – det må jo så være for at kigge på flexicuritymodellen, for den er man nemlig interesseret i i hele verden, og den består fortsat. Så hvis de kommer fra hele verden, går jeg ud fra, at det er på grund af det.

Med hensyn til, hvad det er for nogle job, kan jeg bare igen sige til fru Line Barfod, at OECD og de bedste økonomer i verden regner på den her måde. Det er helt normalt. Og jeg håber da også på, at fru Line Barfod har en vis tiltro til, at når man øger arbejdsudbuddet, følger beskæftigelsen med, for ellers er den da helt gal med den socialistiske plan, for der skal man ud og skaffe 70.000 ekstra arbejdspladser. Men det er ikke over en langsom indfasning, som det er tilfældet med vores 13.000 arbejdspladser, nej, det er over night, fordi man har indgået en overenskomst med fagbevægelsen.

Så fru Line Barfod må jo vælge side her: Tror fru Line Barfod på sådan en eller anden marxistisk ideologi, eller tror hun på den virkelige verden? Jeg ved godt, i hvilken kurv jeg lægger mine æg.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Måske først lige til det med økonomer: De der økonomer, ministeren omtaler, var jo dem, der ikke lige så krisen komme, og det er jo de økonomer, vi i dag ser hver eneste aften i fjernsynet fortælle, at ih, hvor det går, selv om beskæftigelsen styrtdykker. Jeg tror, man skal passe meget på med bare – jeg er jo selv økonom – at stole på økonomer sådan uden videre. Men jeg giver da et godt tilbud her.

Ministeren siger hele tiden, at man ikke regner med dynamiske effekter. O.k., jeg står her med et svar fra skatteministeren, som giver den for regeringen ubehagelige oplysning, at hvis man udskifter beskæringen af børnechecken med at lade være med at øge skattelettelserne til de rigeste, så kommer der flere penge i statskassen. Det er en oplysning, regeringen ikke kan lide, for man vil helst øge skattelettelserne og skære i børnechecken. Og så opfinder man lige pludselig: Nå ja, men hvis man ikke øger skattelettelserne, så er der 4.000 færre, der kommer i arbejde, og så mister staten 1 mia. kr. Er det ikke det, man plejer at kalde dynamiske effekter? Så når regeringen har brug for det, så er det godt at sende i et svar, men når man ikke synes om det, så kommer det ikke ind.

Beskæftigelsesministeren.

Når jeg taler om at regne med dynamiske effekter, er det naturligvis i lovforslag, og det ved hr. Frank Aaen udmærket godt.

Hr. Frank Aaen.

Mig bekendt er beskæftigelsesministeren og skatteministeren i samme regering, og man må jo gå ud fra, at man på en eller anden måde regner efter nogenlunde samme principper. Og jeg siger bare, at her, hvor regeringen ikke bryder sig om det, siger man, at man ikke har regnet med dynamiske effekter, men der, hvor man skal argumentere for, at det er en god idé at skære i børnechecken for at kunne give penge til at lette topskatten for dem, der tjener mere end 400.000 kr., der tager man lige pludselig dynamiske effekter ind fra sidelinjen for at forklare: Det lyder meget godt, det, hr. Frank Aaen spørger om, men det koster 1 mia. kr., når vi lige har regnet på de dynamiske effekter.

Beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne uddybe det, for det er helt normal praksis, som det også var i 1998, da man lavede en dagpengeændring under den socialdemokratisk ledede regering; i det lovtekniske arbejde, der lå i det lovforslag, var der heller ikke regnet med dynamiske effekter. Det er fuldstændig normal praksis, det er normal tradition, og sådan har vi også regnet den her gang med de her dagpengeændringer. Og det ved hr. Frank Aaen udmærket godt.

Fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er rigtig dejligt, at der nu er kommet gang i debatten om det her forslag med en række spørgsmål fra folketingsmedlemmerne. Men jeg skal følge op over for ministeren og spørge ministeren, om ministeren ikke synes, det er underligt, at lige præcis ved det her lovforslag, hvor der være stillet så mange spørgsmål, hvor der har været så megen debat, har hverken ordføreren fra SF eller Socialdemokraterne følt noget behov for at kommentere deres synspunkter på lovforslaget her under tredje behandling. Nu kan jeg forstå, at hr. Bjarne Laustsen her i spørgerunden har meddelt, at han nu vil gå op på talerstolen som privatist og sige nogle ord, men ville det ikke være mere hensigtsmæssigt, hvis også ordførerne fra Socialdemokratiet og SF gik på talerstolen og deltog i debatten, vil jeg spørge ministeren.

Beskæftigelsesministeren.

Jeg kan blot sige, at jeg også er fuld af forundring, men hvis man skulle have præsenteret alle de holdninger, som vi har hørt hos Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti i de uger, hvor vi har diskuteret det her, så skulle vi jo have haft en hel sværm af ordførere herop. Det kan vi selvfølgelig nå at få endnu, for man kan jo sende privatister op. Men det undrer mig meget, fordi man jo normalt fra oppositionens side bruger meget tid på at sige, at man ønsker en god debat og en saglig debat, både under første, anden og tredje behandling, og derfor kan det virke noget besynderligt, at man så netop ikke tager en debat om et så vigtigt lovforslag som det her.

Så er der i hvert fald to ordførere, der har meldt sig til en anden omgang.

Fru Ulla Tørnæs fra Venstre.

Også jeg må medgive, at jeg er fuld af forundring. Jeg startede faktisk mit indlæg i første runde med at understrege, at grunden til, at jeg overhovedet tog ordet, var, at jeg mente, at ikke bare jeg, men Folketinget og de danske vælgere ikke havde fået svar på en række meget vigtige og for mig at se helt afgørende spørgsmål fra Socialdemokraterne og fra Socialistisk Folkeparti. Men nu forstår jeg, at vi muligvis, når hr. Bjarne Laustsen tager ordet som privatist, får mulighed for at få afklaret nogle af de udeståender, vi har, og så vil det naturligvis, når hr. Bjarne Laustsen er færdig, stå fuldstændig krystallysende klart – eller hvad?

Efter mere end 13-14 timers debat er det faktisk stadig fuldstændig uklart, hvad Socialdemokraterne og SF vil på det her område. Vil man, som vi har hørt Enhedslisten gentage det her i dag, rulle tilbage og vende tilbage til den 4-årige dagpengeperiode, eller vil man, som Det Radikale Venstre har understreget, fastholde en 2-årig dagpengeperiode? Eller er det muligvis, som også ministeren antydede, fordi man ikke tør at give svaret, at man har afstået fra at tage ordet her i dag? Hvorfor skulle der så samles knap 40.000 lønmodtagere på Slotspladsen forleden? Hvorfor skulle fagbevægelsen bruge medlemmernes penge på en så stort anlagt demonstration her i København, hvis man ikke engang her ved tredjebehandlingen tør fortælle, hvad det er, man egentlig vil på det her område? Ja, jeg er fuld af forundring, må jeg sige.

Vi ved jo, som hr. Bent Bøgsted tidligere var inde på, at S og SF har været inde på noget med 12 minutter. Det var de så inde på, indtil fagbevægelsen sagde fra. Så har vi hørt, at der skal findes 15 mia. kr. med hjælp fra fagbevægelsen, men senere har vi så hørt fra netop fagbevægelsen, at det nu ikke længere er 15 mia. kr., der er tale om, nej, nu er det 11 mia. kr. Kort sagt: Vi ved simpelt hen ikke, hvad det er, S og SF vil på det område, og derfor er jeg fuld af forundring over, at Socialdemokraterne har valgt ikke at deltage i debatten her. Jeg synes ikke bare, som hr. Bent Bøgsted var inde på, at det er mærkeligt, nej, jeg synes faktisk, det er ynkeligt, at man i et, må man forstå, for Socialdemokraterne så vigtigt lovforslag afstår fra at deltage i debatten.

Jeg vil så alligevel, når nu jeg ved, at hr. Bjarne Laustsen har valgt at tage ordet, tage forskud på noget af det, som jeg har tænkt mig at spørge hr. Bjarne Laustsen om. Da jeg nu ikke har mulighed for at spørge den socialdemokratiske ordfører, så vil jeg spørge hr. Bjarne Laustsen, om hr. Bjarne Laustsen er enig med Harald Børsting i, at det nu ikke længere er 15 mia. kr., der er brug for at finde på arbejdsmarkedsområdet, men at det er 11 mia. kr. Så vil jeg også spørge hr. Bjarne Laustsen, om hr. Bjarne Laustsen er enig med den socialdemokratiske arbejdsmarkedsordfører, eller om hr. Bjarne Laustsen er enig med Socialdemokraternes formand om, hvad der skal ske på det her område, nemlig at man bliver nødt til at se på efterlønnen, såfremt at man ikke leverer på de øvrige områder. Og sådan kunne man blive ved, listen over uafklarede særdeles vigtige spørgsmål, som jeg mener at Socialdemokraterne skylder Folketinget at give svar på, er uendelig.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på fru Ulla Tørnæs, at hun mangler nogen at snakke med, og jeg kan jo se, at hr. Torben Hansen har markeret som Socialdemokratiets ordfører, så det bliver der rig lejlighed til.

Jeg vil gerne snakke om det lovforslag, L 222, som regeringen har lagt frem sammen med Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er for ringe, at vi nu har haft så lang en debat, som fru Ulla Tørnæs siger, og at vi stadig væk ikke kan få et samlet overblik over, hvad det betyder for de arbejdsløse i Danmark og dem, der melder sig ind i en a-kasse, at man halverer dagpengeperioden, fordobler genoptjeningskravet og firdobler beregningsperioden. Kan fru Ulla Tørnæs ikke spørge?

Jeg ved godt, at der er masser af spørgsmål, hun gerne vil stille, og at hun gerne vil snakke med nogen – det er helt fair. Men jeg synes bare, at det ville være ansvarligt at fortælle, hvorfor de skal betale den her regning for ufinansierede skattelettelser. Og vi mangler stadig væk at få at vide, hvad det er for nogle arbejdspladser, der kommer. Der er en lang række saglige spørgsmål, som vi mangler svar på. Det håber jeg at fru Ulla Tørnæs vil give os nu.

Fru Ulla Tørnæs.

Ja, så kom lige den der med de arbejdspladser. Hvad er det for arbejdspladser? Altså, nu er det sådan, at vi jo klart og tydeligt siger, at lovforslaget her vil bidrage med 13.000 fuldtidspersoner til arbejdsstyrken. Det er faktisk et væsentligt bidrag, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen.

Nu forholder det sig sådan, at de løse tanker, som findes i »En Fair Løsning«, og som muligvis betyder, at vi alle skal arbejde 12 minutter mere hver dag, indebærer, at der skal findes 70.000 job. Så jeg kunne jo spørge hr. Bjarne Laustsen, hvad det er for 70.000 job, hr. Bjarne Laustsen forestiller sig at de mennesker, som arbejdsstyrken vil blive udvidet med gennem de eventuelle 12 minutter, skal have.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg tror, at jeg vil vælge at lade være med at nævne nogle tal, for så bliver det for svært for Venstres ordfører. Det, det bare handler om, er simpelt hen, om ikke fru Ulla Tørnæs vil give nogle ganske få, men konkrete eksempler på, hvad det er for nogle job, de her 2.000-4.000 mennesker, som falder ud af dagpengesystemet, kan regne med at få.

Hvordan er de afledte udgifter for kommunerne? Det mangler vi også at få et svar på. Hvordan skal de finansieres? Når der kommer en stigning i ledigheden, bliver de så kompenseret fuldt ud?

Vi ved, at regeringen siger, at det kommer til at koste 1,3 mia. kr. mere, at folk kommer på kontanthjælp. Nogle får slet ingenting, og der er også både boligsikring og varmehjælp osv. osv. Hvorfor får vi ikke et samlet overblik over det sammen med en samlet oversigt over, hvad det her betyder i forhold til de folk, der vil melde sig ind i en a-kasse? For de kender jo ikke vilkårene, inden de melder sig ind i dag, fordi vi ikke kender hele regningen for pakken.

Fru Ulla Tørnæs.

Jamen svaret ændrer sig ikke, blot fordi man stiller det samme spørgsmål igen og igen og igen, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Det er faktisk ikke mange minutter siden, hr. Bjarne Laustsen stillede nøjagtig det samme spørgsmål til beskæftigelsesministeren, og der fik hr. Bjarne Laustsen et ganske, ganske fyldestgørende svar på netop det spørgsmål. At man ikke kan lide svaret, er jo noget andet, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, men at sige, at der ikke bliver svaret, passer ganske enkelt ikke.

Jeg har ovre på min plads samtlige skriftlige besvarelser på de spørgsmål, som er stillet i udvalget, for man har jo også stillet det skriftligt, og hr. Bjarne Laustsen er velkommen til at komme ned til mig, så skal jeg nok sortere i dem, og så kan hr. Bjarne Laustsen få kopi af de svar, som beskæftigelsesministeren har givet på de spørgsmål, som hr. Bjarne Laustsen har stillet igen og igen og igen.

Prøv nu at være lidt mere opfindsom, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Jeg synes, at hr. Bjarne Laustsen nu skulle prøve at forholde sig til, hvad det er, jeg beder hr. Bjarne Laustsen om at forholde sig til, nemlig at svare på, hvordan den plan, som hr. Bjarne Laustsens parti har fremlagt, overhovedet skal forstås. Er hr. Bjarne Laustsen enig med Harald Børsting i, at det ikke længere er 15 mia. kr., der skal findes på arbejdsmarkedsområdet, men derimod 11 mia. kr.?

Det er da et ganske simpelt spørgsmål, som hr. Bjarne Laustsen burde kunne svare på. Og hvis ikke hr. Bjarne Laustsen kan svare på det nu, får vi jo lejlighed til at stille spørgsmålet igen, når hr. Bjarne Laustsen går op som privatist.

Så er det hr. Torben Hansen som socialdemokratisk ordfører.

Regeringens løftebrud står i kø med det her lovforslag.

Daværende beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen sagde i Jyllands-Posten den 29. januar 2006, at der ikke bliver tale om at indføre brugerbetaling eller afkorte dagpengeperioden. Beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen sagde også i Information den 9. januar 2007, at vi risikerer, at det går ud over vores flexicurity, hvor det er nemt at hyre og fyre, hvis vi reducerer dagpengene, fordi i givet fald vil lønmodtagerne nemlig ved overenskomstforhandlingerne kræve længere opsigelser eller bedre godtgørelse ved fyringer. Samme Claus Hjort Frederiksen sagde også den 31. maj 2007 til Ritzau: Vi rører ikke ved dagpengeperioden.

Den nuværende beskæftigelsesminister Inger Støjberg sagde den 5. februar 2010 til Ugebrevet A4:

Det er overhovedet ikke aktuelt med en dagpengereform, og derfor vil vi ikke tale om det. Vi skal ikke gøre folk usikre på deres økonomi.

Citaterne er mange, men vidner alle om, at løftebruddene er mange i det her lovforslag. Det er jo et faktum, som en del af de næsten 20 deputationer, der har været i Arbejdsmarkedsudvalget for at protestere mod de her dagpengeforringelser, tog op. Deputationerne gjorde også opmærksom på, hvilke konsekvenser lovforslaget har rundtomkring i landet. Tak til dem for det.

De 40.000, 45.000 eller 50.000, der stod ude på Slotspladsen, gjorde jo også opmærksom på, hvordan de i deres hverdag kommer til at føle de her forringelser.

Der har været deputationer fra Frederikshavn, fra Thy, fra Mors, Århus, Horsens, Odense, og København, og alle har fortalt om medlemmer, der ikke kan finde arbejde, og som vil falde ud af dagpengesystemet på baggrund af forringelserne af dagpengeperioden. Flere deputationer kunne da også fortælle om ledighedsprocenter under en, da det gik godt, og at de nu er tocifrede.

Aldersmæssigt er det også alle, der bliver ramt. Eksempelvis var det inden for byggefagene de unge og nyuddannede og inden for andre brancher var det de uuddannede over 50 år, der stod for skud.

Mange deputationer nævnte også, at de ikke forstod, at det skulle komme som en tyv om natten uden grundige drøftelser med arbejdsmarkedets parter. Mange nævnte også, at de mente, at det ville føre til et stift og ufleksibelt arbejdsmarked med de uheldige konsekvenser, det har.

FOA nævnte, at en typisk langtidsledig hos dem oftest boede i et udkantsområde. Flere deputationer så også det her sammen med regeringens voldsomme besparelser på VEU, vokseneftervidereuddannelsen, og SVU'en. Et lavere uddannelsesniveau giver automatisk større risiko for langtidsledighed.

Nogle deputationer nævnte også, at mobiliteten, som altid er højt besunget, både den geografiske og den fagmæssige, vil komme under pres, og det er jo et synspunkt, som tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen jo også gjorde sig til talsmand for den 17. december 2003 i Folketingssalen.

Det vil sige, at praktikerne, der sidder med problemerne til dagligt, altså var og er imod forringelserne, da de direkte kan se konsekvenserne.

Deputationerne understregede således den argumentation, som Socialdemokratiet har brugt under både første- og andenbehandlingen. Regeringens forslag vil være ruinerende for mange familier, og allerede for nuværende er der næsten 10.000 ledige på dagpenge, der har været ledige i mere end 2 år. Endvidere har 25.000 ledige været ledige mellem 1 og 2 år. Tusindvis af dem vil komme på kontanthjælp, da der ikke for nuværende er et arbejdsmarked, der står og skriger på deres arbejdskraft.

Med den her såkaldte genopretningspakke har regeringen også gjort eftervidereuddannelse sværere og dyrere ved at skære i VEU-godtgørelsen og SVU'en. Det er hævet over enhver tvivl, at en af de helt store udfordringer for dette samfund de kommende år er manglende uddannelse. Der kommer til at mangle uddannet arbejdskraft, og der vil samtidig være et stort overskud af ufaglært arbejdskraft. Netto forsvinder der et eller andet sted mellem 140.000 og 150.000 ufaglærte job, og der kommer minimum til at mangle det samme sammenlagt inden for det faglærte område og området med de mellem- og videreuddannede. Derfor virker det også et eller andet sted fuldstændig ude af trit med virkeligheden, når det, der kan skabe beskæftigelse og forhindre ledighed, nemlig uddannelse, med denne pakke gøres sværere. Det er ikke at skabe vækst. Det er at skabe misvækst.

Så sent som i går kom tallene, der viste, at antallet af beskæftigede falder voldsomt: minus 112.000 fra første kvartal 2009 til første kvartal 2010. Det er drastisk, og medicinen mod det er altså ikke dårlige muligheder for uddannelse og forringelse af dagpengeperioden, men bedre uddannelsesmuligheder og offentlige investeringer.

De stramninger, som regeringen agter at gennemføre nu her i løbet af i eftermiddag, vil forringe de væsentligste søjler i den danske flexicurity. Efter Socialdemokratiets opfattelse vil de udhule en del af sikkerhedsnettet og forringe de efteruddannelsesmuligheder, der sikrer arbejde, og som opretholder en arbejdsstyrke, der hurtigt kan omstille sig i takt med nye og konkurrencemæssige vilkår. På den ene side har regeringen i årevis rejst Europa tyndt for at holde skåltaler for den danske model over for de øvrige lande, mens den på den anden side støt og sikkert forringer modellen. Og det hele er kommet som en tyv om natten.

Konklusionen på lovforslaget og pakken er klar: Efteruddannelsesmulighederne er voldsomt forringet, kortere dagpengeperiode, det bliver vanskeligere at genoptjene retten til dagpenge, mange vil ende på kontanthjælp, og mobiliteten, både den geografiske og faglige, vil blive sat ned.

Der er en masse korte bemærkninger til ordføreren, så ordføreren bedes blive heroppe. Næh, det er rigtigt, vi skal have fru Ulla Tørnæs herop som den første, værsgo.

Jeg vil gerne starte med at rose hr. Torben Hansen for endelig at tage sig mod til at gå på talerstolen, men jeg må nok erkende, at jeg ikke fik svar på de mange ubesvarede, men fortsat meget vigtige spørgsmål, som vi gennem mere end 14-15-timers debat her i Folketinget har forsøgt at få svar på fra hr. Torben Hansen.

Derfor har jeg sådan set et ganske, ganske simpelt spørgsmål, som jeg mener at hr. Torben Hansen må have modet til at kunne svare på, og mit spørgsmål er, om hr. Torben Hansen er enig med hr. Torben Hansen, når hr. Torben Hansen den 25. maj om det forslag, der behandles her, udtalte til Newspaq: Forslaget om 2 år er fuldstændig uacceptabelt; folk har krav på 4 år på den nuværende sats. Er hr. Torben Hansen enig i det, hr. Torben Hansen sagde den 25. maj? Det bør ikke være svært at svare på.

Hr. Torben Hansen.

Jeg vil gerne bortfeje og bortvejre enhver misforståelse om ordførerrækken. Vi har været i gang med det her i 15 timer, ungefær, ved første- og andenbehandlingen, og når vi er færdige her, går vi i gang med L 224, som jeg tror bliver en rigtig stor reprise af den diskussion, der har været indtil nu af L 222, så det var sådan set bare et forsøg på at få tingene til at glide lidt mere smooth, men det skulle de så ikke.

Med hensyn til spørgsmålet om dagpengeperioden – jeg ved godt, at der vil være enkelte, der nu vil ryste på hovedet; det vil jeg straks kunne høre – drejer det sig helt grundlæggende om det, som jeg har sagt hele vejen igennem, og som fru Ulla Tørnæs også havde med i sine ordførerbemærkninger, nemlig at jeg synes, at det her lovforslag er usympatisk. Jeg synes, at den periode, vi får, er usympatisk kort. Vi vil gerne tage en snak med arbejdsmarkedets parter og lægge pengene tilbage og se på, hvordan vi kommer videre derfra. Sådan er det.

Med hensyn til det, der står i Newspaq, er det en konstatering af, hvad fakta er for nuværende, indtil det her bliver vedtaget.

Der kommer flere lejligheder, men det er 1 minut ad gangen. Det er fru Ulla Tørnæs for endnu en kort bemærkning.

Jamen så fik vi det der om en snak med arbejdsmarkedets parter, og så er det så arbejdsmarkedets parter, der skal afgøre, hvordan dagpengeperioden skal se ud.

Når nu hr. Torben Hansen ikke ville svare på mit konkrete spørgsmål, bliver jeg nødt til at stille et andet lige så præcist og konkret spørgsmål, som jeg går ud fra at hr. Torben Hansen kan svare på: Er hr. Torben Hansen enig med Harald Børsting i, at det ikke længere er 15 mia. kr., der skal findes på arbejdsmarkedsområdet, men at man har indkasseret de 4 mia. kr., som forslaget her bidrager med, og at man fremover alene har brug for, at fagbevægelsen bidrager med 11 mia. kr.? Er hr. Torben Hansen enig i dette synspunkt, ja eller nej?

Hr. Torben Hansen.

Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at vi er ovre i de inkvisitoriske ja- eller nejspørgsmål. Så kan jeg spørge Venstres ordfører: Synes Venstres ordfører, at det er rimeligt, at tusindvis af mennesker sendes fra dagpenge på kontanthjælp? Kan Venstres ordfører også bekræfte, at den her sag er fyldt – og jeg siger fyldt – med løftebrud fra regeringen? Jeg tog i starten af min ordførertale finansministerens udtalelser i Information den 9. januar 2007, og hans udtalelser til Ritzaus Bureau den 31. maj, og jeg nævnte også den nuværende beskæftigelsesministers udtalelser. Kan fru Ulla Tørnæs bekræfte det? Det kan fru Ulla Tørnæs ikke, for fru Ulla Tørnæs har kun to korte bemærkninger.

Men udgangspunktet for den her debat, og det er også det udgangspunkt, der er i »En Fair Løsning«, er, at arbejdsmarkedets parter – det her er jo ikke et onemanshow til den ene eller til den anden side – og en kommende S-ledet regering skal sætte sig ned under trepartsforhandlinger og finde 15 mia. kr., og det er det beløb, der står fast.

Der er kun to tilbage til korte bemærkninger, og den næste er hr. Jacob Jensen.

Jeg vil bare gerne spørge hr. Torben Hansen, om hr. Torben Hansen er enig med LO's formand, Harald Børsting, når Harald Børsting siger, at hvis forslaget her bliver gennemført, er det ikke 15 mia. kr., man skal finde i S-SF-planen, men kun 11 mia. kr. Med andre ord anerkender Harald Børsting, at man faktisk finder 4 mia. kr. ved forslaget her. Er hr. Torben Hansen enig i den udlægning?

Hr. Torben Hansen.

Det kan gøres meget kort: Jeg vil sige til hr. Jacob Jensen, at udgangspunktet for »En Fair Løsning« er 15 mia. kr. Det var det den 11. maj, da det blev lagt frem. Det var det for 14 dage siden, det var det i går, og det er det også i morgen. Det er det, som arbejdsmarkedets parter – parterne , vel at mærke – sammen med en kommende S-ledet regering skal sætte sig ned og finde, og det er jeg overbevist om sker. Det er udgangspunktet og ikke noget som helst andet.

Hr. Jacob Jensen.

Så vil jeg prøve at spørge på en lidt anderledes måde.

Nu har vi jo hørt meget om demonstrationen, der var herude forleden dag, og jeg kunne også forstå, at der var flere ledende politikere, bl.a. formanden for Socialdemokratiet, nede på slotspladsen. Der blev der jo spurgt, om man var bekymret for, at dagpengeperioden nu blev halveret. Der var et ønske om at have en 4-årig dagpengeperiode i stedet for den 2-årige, som vi lægger op til, men hvad svarede man fra Socialdemokratiets side?

Hvad er svaret fra Socialdemokratiets side til de bekymringer? Er det, at man er enig i deres bekymringer, og at man vil have en 4-årig periode, eller hvad svarede man?

Hr. Torben Hansen.

Nu ved hr. Jacob Jensen jo ganske udmærket, hvad svaret er på det spørgsmål. Man skal også en gang imellem passe på med at stille nogle spørgsmål, som man kender svaret på, det er en kendt teknik herinde.

Men det, der i hvert fald er stensikkert, er, at vi stiller os op og siger: Vi laver ikke løftebrud på samme måde, som hr. Jacob Jensens parti har gjort.

Jeg henviste i min indledning bl.a. til den tidligere beskæftigelsesminister, Claus Hjort Frederiksen, i Information den 9. januar 2007 og på Ritzau den 31. maj 2007, hvor han siger: Vi rører ikke ved dagpengeperioden. Og den nuværende beskæftigelsesminister siger i Ugebrevet A4 den 15. februar 2010, at det overhovedet ikke er aktuelt med en dagpengereform.

Så vores svar er: Punkt 1, vi laver ikke løftebrud. Punkt 2, man kender remsen, nemlig at vi synes, det her er dybt, dybt usympatisk.

Mads Rørvig er den næste på min talerliste til en kort bemærkning.

Hold da op, det var godt, vi endelig fik hr. Torben Hansen herop, så vi forhåbentlig kan få svar på nogle af de spørgsmål, vi hverken har kunnet få svar på under første eller anden behandling.

Der er jo sket lidt i de forskellige udmeldinger gennem tiden, siden regeringen fremlagde sit forslag, og siden Socialdemokraterne fremlagde »En Fair Løsning«. Der er et åbenbart finansieringsproblem, og det er jo ikke kun dagpengesagen, der gør, at det her forslag fuldstændig smuldrer. Der er næsten ikke en krone tilbage, som er finansieret ved den måde, man vil bringe Danmark ud af den økonomiske krise på.

Jeg skal bare spørge hr. Torben Hansen – jeg har stillet spørgsmålet før: Hvis en dagpengeperiode på 2 år er usympatisk, hvad er så en sympatisk dagpengeperiode?

Hr. Torben Hansen.

Der er to ting, der er usympatiske i det her. Den ene er den dagpengeperiode, som man får, og som bliver vedtaget nu lige om lidt. Jeg tror også, at Venstres ordfører, det håber jeg da, har været til en del af møderne i Arbejdsmarkedsudvalget, hvor der har været folk fra Frederikshavn, Thy, Mors, Aalborg, Horsens, Århus, Odense og København, som alle sammen har gjort opmærksom på – og det er praktikere, vi taler om her – at de har medlemmer, der nu falder ud af dagpengesystemet, at de har medlemmer, der nu sandsynligvis må gå fra hus og hjem, fordi de heller ikke kan få kontanthjælp. Det synes jeg er dybt, dybt usympatisk.

Det, kombineret med at man fra regeringens side har lavet et eklatant løftebrud, synes Socialdemokratiet er dybt usympatisk. Man stod i begyndelsen af det her år og sagde, at man ikke ville røre noget som helst. Man stod i august sidste år, da Arbejdsmarkedskommissionen kom med sin rapport, og sagde, at man ikke ville røre noget som helst.

Hr. Mads Rørvig.

Det her er så sidste chance. Nu er jeg været her ved både første, anden og tredje behandling og har ikke kunnet få svar.

Regeringen er usympatisk, fordi den vil indføre en dagpengeperiode på 2 år i stedet for 4 år. De Radikale, en eventuel kommende samarbejdspartner, hvis man får magt, som man har agt i dansk politik, er også usympatiske, og mit sidste spørgsmål til hr. Torben Hansen skal så være: Er hr. Harald Børsting også usympatisk, når han heller ikke er enig i hr. Torben Hansens betragtninger?

Hr. Torben Hansen.

Det, Socialdemokratiet synes er usympatisk her – og det er jo ellers et hårdt ord at bruge, det kan virkelig stemple folk, men i det her tilfælde er der også tale om selvstempling, når det drejer sig om regeringen – er, punkt 1, løftebruddene, og punkt 2, som jeg sagde både ved første og anden behandling og nu også siger ved tredje behandling, rent faktisk også det, at man nu går ind og fjerner forsørgelsesgrundlaget for i titusindvis af mennesker, hvoraf nogle af dem må gå fra hus og hjem.

Det er jo ikke bare noget, vi står og finder på. Vi har haft praktikere inde fra hele landet, som siger, at det bliver konsekvensen i deres område, fordi der ikke er mulighed for at få arbejde. Der er rigtig mange af de mennesker, som også har været inde og sige, at de gerne vil have noget uddannelse, men det kan man heller ikke få. Og oven i det hele gør man også med den her genopretningspakke voksenefteruddannelsen og -videreuddannelsen mere besværlig. Det er altså ikke vækst, det er misvækst.

Den næste korte bemærkning er fra fru Sophie Løhde.

Endelig kom hr. Torben Hansen på talerstolen i anden runde. Det var så sandelig også på tide. Så er næste spørgsmål blot: Hvor er SF? Når de to partier putter sig i debatten her i dag, må det jo være, fordi man er flov over, at de 40.000 mennesker, som stod her udenfor og demonstrerede for ikke særlig længe siden, demonstrerede forgæves. I hvert fald kan de og vi ikke få noget svar på, hvad oppositionen vil.

Kan vi i dag regne med det, hr. Torben Hansen udtalte til Newspaq den 25. maj om, at det hele skulle rulles tilbage – ingen problemer? Eller er hr. Torben Hansen enig med hr. Henrik Sass Larsen? Eller er hr. Torben Hansen enig med fru Helle Thorning-Schmidt? Eller er hr. Torben Hansen enig med den, man efterhånden må tro er den sande leder for oppositionen, nemlig Harald Børsting? Hvem er man egentlig enig med? Det må være dybt pinligt for ordføreren for Socialdemokratiet, at han i dag ikke kan komme med noget klart svar på, hvad politikken egentlig er.

Hr. Torben Hansen.

Jeg kan forstå på fru Sophie Løhde, at jeg skal være flov. I den her sag vil det ligge mig meget fjernt. Jeg synes altså, at de, der skal være flove i den her sag, er højre side af salen – inklusive fru Sophie Løhdes parti – der har stået måned efter måned, år efter år og udstedt det ene løfte efter det andet, og så løber man lige pludselig fra dem, kommer som en tyv om natten. Nu er det jo blevet et udtryk, som også mange af demonstranterne brugte. Det kan jeg sådan set godt forstå. Nogle af dem havde sorte briller på, nogle af dem havde solbriller på efter en minister.

Det er da det, man skal være flov over fra regeringens side, nemlig at man stiller sig op og lover en hel masse, og lige pludselig hen over en pinse løber man fra det hele. Jeg synes, det er sundt, jeg synes, det er godt, at der er 40.000-50.000 mennesker, der reagerer mod det, og jeg synes, det er sundt, og jeg synes, det er godt, at der er kommet deputationer fra hele landet til Arbejdsmarkedsudvalget for at gøre opmærksom på, hvad det her kommer til at betyde for deres medlemmer, som mister deres forsørgelsesgrundlag. Det synes jeg er flovt, vil jeg sige til fru Sophie Løhde.

Fru Sophie Løhde.

Så var det bare trist, at de 40.000 mennesker, som demonstrerede, ikke kunne få et svar på, hvad Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti vil, og at formanden for Socialdemokraterne ikke turde fortælle det samme til de 40.000 demonstranter, som hun turde til et kamera efterfølgende, nemlig at så kom efterlønnen i spil, hvis det var, at man ikke kunne finde de her penge, som det ikke rigtig fremstår klart for nogen som helst hvor skal komme fra.

Men hr. Torben Hansen svarede jo ikke på de spørgsmål, jeg stillede, og det kan jeg godt forstå, for det må grundlæggende også være et dilemma for en ordfører som hr. Torben Hansen at tage stilling til, om man skal være enig med den ene eller den anden eller den tredje eller den fjerde person fra sit eget parti, eller om man skal være enig i det, som formanden for LO udtaler på vegne af fagbevægelsen. Det må være et dilemma. Men det kunne være rart at vide, hvad hr. Torben Hansen mener om hr. Harald Børstings udtalelser om, at nu skal man jo ikke længere finde 15 mia. kr., nej, nu skal man kun finde 11 mia. kr., fordi nu er der jo 4 mia. kr. ved det her forslag, ergo opererer man åbenbart med den finansiering fremadrettet i forhold til de forslag, man har lagt frem, og ergo er der ikke så meget som et eneste løfte til de mennesker, der stod herude og demonstrerede.

Hr. Torben Hansen.

Fru Sophie Løhde koger lige nu suppe på den pind, der hedder, at vi aldrig nogen sinde har svaret. Hvis det var sådan, og det tror jeg faktisk at det var, at fru Sophie Løhde var både til førstebehandlingen af det her lovforslag og til andenbehandlingen af det her lovforslag, ville hun vide, at jeg har sagt det så mange gange til ulidelighed for nogle, men jeg vil gerne gøre det igen: Jeg synes, at den her er usympatisk kort.

Vi vil have et moderne, tidssvarende og trygt dagpengesystem, og vi er ikke ude i det her, og vi vil ikke lave den besparelsesøvelse, som regeringen vil. Det betyder jo så også, at så skal det lige pludselig se ud, som om vi har skjult noget for de 40.000 mennesker derude. Næh, tværtimod, fordi det, jeg lige har sagt, blev sagt herinde den 31. maj. Det blev sagt herinde den 10. juni, og nu siger jeg det igen den 16. juni, og det her er vel et eller andet sted også rigets måske fornemste talerstol. Skal vi ikke satse på, at der også er nogle ude i det åbne land, der også har opdaget det?

Men årsagen til, at Venstre bliver ved med at stille det spørgsmål, som man har fået svar på hundrede gange, er jo, fordi man forsøger at lægge røgslør over egne løftebrud.

Hr. Peter Madsen for en kort bemærkning.

Hr. Torben Hansen nævnte de 40.000 mennesker på Slotspladsen og deputationerne, som vi har haft i udvalget. På det tidspunkt var hr. Torben Hansens budskab, at regeringens forslag var dybt, dybt usympatisk, og at forslaget skulle rulles tilbage. Nu er Slotspladsen tom, og deputationerne er taget hjem. Er det ikke sådan, at budskabet fra hr. Torben Hansen i dag er noget mere uklart? I dag ved hr. Torben Hansen vel egentlig ikke, om han vil rulle forslaget tilbage eller ej, er det korrekt?

Hr. Torben Hansen.

Det, der er uklart, er, om hr. Peter Madsen hørte efter, hvad jeg sagde i min tidligere besvarelse. For det, jeg har sagt i dag, er fuldstændig det samme som det, jeg sagde den 31. maj og igen den 10. juni. Så det, der er uklart, er, om hr. Peter Madsen har hørt, hvad jeg sagde.

Hr. Peter Madsen.

Jo, jeg har skam hørt efter, men jeg har ikke fundet svaret i hr. Torben Hansens udtalelser. Kan det eventuelt være en hjælp for hr. Torben Hansens besvarelse af spørgsmålet, at manden, der ligesom skal skaffe pengene, hr. Harald Børsting fra LO, mener, at man nu kun skal finde 11 mia. kr. i stedet for 15 mia. kr.? Det betyder vel, at man har indregnet den dagpengereform, vi vedtager nu.

Hr. Torben Hansen.

Jeg vil sige, at det faktisk fortsætter med at være uklart, om hr. Peter Madsen har hørt, hvad der er blevet sagt under debatten. For jeg tror, at jeg sagde i min første eller anden replik, at »Fair Forandring« og de 15 mia. kr. er det, der er udgangspunktet for trepartsforhandlingerne med parterne og en kommende S-ledet regering. Og det, der også er fuldstændig stensikkert og klart, er, at vi ikke går ud og laver sådan nogle eklatante løftebrud, som regeringen har gjort her. – under ingen omstændigheder!

Man har stået måned efter måned og år efter år og sagt, at man ikke vil røre noget som helst, og lige pludselig kommer det hen over en pinse. Det synes jeg ikke er særlig pænt, men i modsætning til noget uklart står det dermed i hvert fald ganske klart, at V og K og Dansk Folkeparti ikke holder sig tilbage for at lave eklatante løftebrud.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Kasper Krüger.

Det mest konkrete, vi kan læse af Socialdemokraternes og SF's kriseplan, er, at de offentlige udgifter skal vokse med yderligere 18 mia. kr., og så skal man sende en kaskade af skattestigninger for 18 mia. kr. ud over danskerne. Det efterlader så et hul i kassen på 20 mia. kr. Man kan ikke anvise konkrete ideer til, hvordan man skal få danskerne til at arbejde mere, der er ingen konkrete ideer om reformer, incitamenter, bortset fra at danskerne skal betale 18 mia. kr. mere i skat, og dermed øges den sammensatte marginalskat fra 67 pct. til 71 pct. Det er ikke ligefrem en skatteprocent, der får danskerne til at få lyst til at droppe 1½ uges ekstra ferie, droppe helligdage eller tage senere hjem fra arbejde.

Hvordan forventer Socialdemokraterne, at man kan kombinere mere skat på arbejde med en lyst til at tage en ekstra tørn på arbejdsmarkedet?

Hr. Torben Hansen.

Nu er jeg overbevist om, at hr. Kasper Krüger har læst »Fair Forandring«, men hvis hr. Kasper Krüger måske – hvad jeg ikke tror – har glemt et par af tingene, så vil jeg da gøre opmærksom på, at der er en millionærskat, at der er et loft for fradrag på pensionsopsparing på over 100.000 kr., en aktieomsætningsafgift på 0,25 pct., opstramning over for skatteunddragelse, afskaffelse af fradraget for sundhedsforsikringer, afgift på usunde fødevarer, arbejdsskadeafgift, selskabsskat, lønsumsafgift og en indsats mod målrettet skattesnyd. Det tror vi rent faktisk på er den skattepolitik der skal drive det her fremad.

Men når hr. Kasper Krüger spørger, som han gør, er det jo bare for at lægge et røgslør ud over, at den her genopretningspakke fra regeringens side er et eklatant løftebrud, og at man med den her genopretningspakke går ind og forringer den almindelige danskers mulighed for voksen-, efter- og videreuddannelse, for Voksen-SU og dermed på lang sigt ikke skaber vækst i det her samfund, men skaber misvækst. Det er det, man er i gang med, når man går ind og piller så hårdt ved hele voksen-, efter- og videreuddannelsesområdet – og jeg kunne også nævne de andre ting i den forfærdelige genopretningspakke omkring forskning og universiteter.

Men det bliver i en næste omgang. Så er det hr. Kasper Krüger for den anden korte bemærkning.

Se, det er jo så det sædvanlige fra Socialdemokraternes side, nemlig at man ikke har nogen konkrete ideer til, hvordan man skal finansiere de udfordringer, man står over for, men at man har travlt med at bruge en masse nye penge, før man har fået styr på de gamle, og at det hele skal finansieres af luftkasteller og løse ideer uden konkret indhold om, at alle skal arbejde mere. I Venstre går vi selvfølgelig også ind for at øge arbejdsudbuddet og ønsker også, at flere skal gøre en ekstra indsats, men det får jo ikke regeringen til at lægge disse mulige ekstra indtægter ind i budgetterne.

Det er dybt uansvarlig økonomi, at man har travlt med at bruge en masse nye penge og baserer det på indtægter, som man ikke har nogen planer for at skaffe.

Hr. Torben Hansen.

Det er jo sådan set lidt fantastisk, at hr. Kasper Krüger kan stå og sige, at der ikke var nogen eksempler. Altså, hvor mange nævnte jeg? Var det otte, ti stykker fra »Fair Forandring«? Jeg tror også, at jeg ved både første- og andenbehandlingen nævnte, at misforståede pædagoger en gang imellem siger, at gentagelse er al lærdoms moder. Jeg kunne selvfølgelig læse dem op igen, men det vil jeg undlade af hensyn til hr. Kasper Krüger, for hvis jeg ikke gør det, har hr. Kasper Krüger jo mulighed for selv at gå ind på nettet og finde oplægget og læse det der.

Men der var konkrete eksempler, og så er det ikke fair, at man går op og forsøger at tegne et billede af, at der ikke var skyggen af eksempler.

Fru Helle Sjelle for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at jeg har hørt, hvad der er blevet sagt ved diverse behandlinger af forslaget her, og jeg er stadig væk i tvivl om, hvad Socialdemokratiet egentlig vil.

Først raser og demonstrerer LO og Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet sammen mod regeringens ansvarlige økonomiske politik og halveringen af dagpengeperioden. Så er LO-formanden og De Radikale klar til at reducere de 15 mia. kr. i planen med de 4 mia. kr., som forkortelsen af dagpengeperioden giver, men så lover Socialdemokratiets politiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, at tage udgangspunkt i at hæve dagpengeperioden til 4 år, for så senere samme dag at betone, at spørgsmålet om dagpengeperiodens længde naturligvis afhænger af, hvad bl.a. LO vil.

Jeg spørger bare: Hvad er det egentlig, man vil? Hvad er det, Socialdemokratiet vil?

Hr. Torben Hansen.

Det er meget simpelt, skal jeg sige til fru Helle Sjelle. De 15 mia. kr. er udgangspunktet i planen om fair forandring, sådan er det. I forhold til dagpengeperioden vil jeg gerne for det første gentage, at jeg synes, det her er usympatisk, for det andet vil vi gerne have en snak med arbejdsmarkedets parter om, hvordan man sikrer et trygt dagpengesystem, hvordan man sikrer et fremadrettet dagpengesystem, og for det tredje er det her for os ikke en spareøvelse.

Det vigtige i dette her er jo sådan set – og det er det vi lover – at vi sætter os ned med de praktikere, der har med det at gøre til hverdag, og ser på, hvordan vi så kommer videre herfra oven på det miskmask, der kommer ud af det her. Som hr. Bjarne Laustsen jo også meget korrekt har sagt indtil flere gange, kommer en halvering af dagpengeperioden, en fordobling af genoptjeningskravet og en firedobling af beregningsgrundlaget til at skubbe mange, mange tusinde mennesker ud af dagpengesystemet, og det lægger vi simpelt hen ikke stemmer til.

Fru Helle Sjelle.

Jamen så bliver jeg jo ganske enkelt nødt til at gentage mit simple spørgsmål: Hvad er det egentlig, oppositionen med Socialdemokratiet i spidsen vil? Vil Socialdemokratiet rulle dagpengeperioden tilbage, og i så fald til hvad?

Hr. Torben Hansen.

Socialdemokratiet synes, at det her er noget miskmask. Vi synes, det er usympatisk, vi vil sikre et trygt, fremadrettet dagpengesystem, og for os er det ikke en spareøvelse. Derefter vil vi sætte os ned sammen med arbejdsmarkedets parter, som er de praktikere, der dag efter dag har stået herinde i Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg og gjort opmærksom på, hvad det her miskmask betyder for mange tusinde familier. Det er jo også dem, der har stået ude på Slotspladsen og gjort opmærksom på, hvad de rigtig, rigtig trælse konsekvenser er af det her for mange tusinde familier.

Jeg tror faktisk, svaret er klart nu, men hvis det er sådan, at fru Helle Sjelle vil have det en gang mere, giver jeg det med glæde en gang mere.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Det er sådan set meget enkelt, vil jeg sige til hr. Torben Hansen. Jeg skal egentlig bare spørge, om hr. Torben Hansen er enig med hr. Eigil Andersen i synspunktet vedrørende de 12 minutter, for i forbindelse med andenbehandlingen den 10. juni sagde hr. Eigil Andersen, at det her med at arbejde 12 minutter ikke var ensbetydende med, at det var alle, der skulle arbejde 12 minutter – de 12 minutter var bare et gennemsnit. Det kunne godt være, at nogen skulle arbejde mere end de 12 minutter, og at andre ikke skulle arbejde 12 minutter.

Hvordan hænger det sammen? Er det kun udregnet som et gennemsnit af alle på arbejdsmarkedet? Hvis nogle arbejder 1 time mere om dagen og andre ikke arbejder mere, så har man regnet et gennemsnit på 12 minutter ud? Det var det, hr. Eigil Andersen sagde.

Jeg vil spørge, om hr. Torben Hansen er enig.

Hr. Torben Hansen.

Jeg kan henvise til arbejdsmarkedsdelen af »En Fair Løsning«, som jeg da kan anbefale hr. Bent Bøgsted at læse. Jeg kunne selvfølgelig også spørge, om hr. Bent Bøgsted er enig med hr. Kristian Thulesen Dahl, der for et års tid siden bedyrede, at der overhovedet ikke blev rørt ved det her. Er hr. Bent Bøgsted stadig enig med hr. Thulesen Dahl i det? Det er hr. Bøgsted næppe.

Men det står klart, at det er den gennemsnitlige arbejdstid, og det står også i »En Fair Løsning«. Jeg kan ikke huske på hvilken side, men jeg skal lige tage den med op næste gang. Der er fem eller seks skruer, som der kan skrues på sammen med arbejdsmarkedets parter for at få hævet den gennemsnitlige arbejdstid.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det var egentlig klar tale fra hr. Torben Hansen. Det er den gennemsnitlige arbejdstid, der skal hæves med 12 minutter. Sagt på en anden måde: Der kan sagtens være store grupper, der ikke skal arbejde mere end 12 minutter, men så er der nogle, der skal arbejde mere end 12 minutter. Det er egentlig det, der fremstår, når det er et gennemsnit. Det er ikke sådan en generel hævelse af arbejdstiden for alle, der er tale om, men det er et gennemsnit for arbejdstiden. Det må være det, der står tilbage.

Hr. Torben Hansen.

Det er den gennemsnitlige arbejdstid, og på side 49 står der seks punkter om, hvad det egentlig er for nogle skruer, man sammen med arbejdsmarkedets parter skal skrue på.

Så sagde hr. Bent Bøgsted: Det står klart. Ja, men det, der sådan set også står klart, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, er, at Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted lige nu – om et kvarter eller en halv time eller en time, eller hvornår det nu bliver – lægger stemmer til, at tusindvis af mennesker ryger ud af dagpengesystemet og ind på kontanthjælp. Hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti lægger også stemmer til at fordoble genoptjeningskravet. Hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti lægger også stemmer til at firdoble beregningsgrundlaget, sådan at endnu flere falder ud af dagpengesystemet.

Det er det, der står ganske klart efter det her, nemlig at hvis Dansk Folkeparti nogen sinde har forsøgt at have en social profil, så er den i hvert fald fuldstændig fordampet de sidste fire uger.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Det ligner jo debatten fra både første og anden behandling. Jeg havde faktisk håbet, at jeg, inden vi nåede tredjebehandlingen, ville blive klogere. Men jeg synes, at det eneste, som står fuldstændig fast i dag, er, at såfremt ordførerens parti får magt, som man har agt, vil der komme en sand kaskade af nye skatter og nye afgifter. Nå.

Der er blevet talt en del om ordet usympatisk i løbet af i dag, og i mine ører er det faktisk et utrolig hårdt ord. Ordføreren kalder forslaget for usympatisk, men alligevel vil ordføreren ikke lave det om, såfremt man får muligheden. Se, det at kritisere andre og kritisere med brask og bram uden selv at have et bedre bud på, hvordan man skal løse problemerne, vil nogle opfatte som usympatisk. Er ordføreren enig med mig i de betragtninger?

Hr. Torben Hansen.

Nej, det er jeg ikke, netop fordi jeg så mange gange har gjort opmærksom på, hvad det er, Socialdemokratiet og SF vil på det her område.

Men det, der i hvert fald står fuldstændig klart – for nu gør vi jo opmærksom på, hvad vi vil, så vælgerne ved det – er, at alle de løfter, der blev givet fra Venstre, fra finansministeren, fra beskæftigelsesministeren, fra Dansk Folkeparti ved hr. Kristian Thulesen Dahl, fra hr. Peter Juel Jensens parti, løb man fra i pinsen hurtigere, end skosålerne kunne bære. Jeg tager ikke Det Konservative Folkeparti med, for de har jo altid villet afskaffe al ting. Det er det, det er den klokkeklare konklusion på det.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jeg synes ellers, jeg har fulgt godt med i debatten, men jeg synes absolut ikke, der er noget, der står klokkeklart. Der er ikke noget, der står klokkeklart i forbindelse med den politik, som ordføreren gerne vil føre.

Men jeg vil gerne tilbage til ordet usympatisk. Den 12. juni udtalte Harald Børsting til Berlingske Tidende, at hvis regeringens plan gennemføres, er der ikke længere tale om 15 mia. kr., for så er de 4 mia. kr. allerede fundet. Det forstår jeg sådan, at hvis Harald Børsting får indflydelse på det her i stor stil, har man allerede fundet de 4 mia. kr. i den opgave, der hedder, at der skal findes 15 mia. kr. Så er mit spørgsmål til ordføreren egentlig ganske simpelt: Fører fagbevægelsen og Harald Børsting en usympatisk politik?

Hr. Torben Hansen.

Jeg tror ikke, hr. Peter Juel Jensen er i tvivl om, at dem, som jeg synes fører en usympatisk politik, er regeringen. Det er Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, der er løbet fra alle løfter inden for det her område – alle.

Ja, som jeg sagde før, kan man ikke helt beskylde Det Konservative Folkeparti for det, for de har jo altid gerne villet halvere dagpengeperioden og altid gerne villet afskaffe efterlønnen. Det er sådan en konservativ drift i den sammenhæng, og det må man klare internt i regeringen. Men så ved vi bare, at de får ret en gang imellem, og så kan vi andre jo frygte, at efterlønnen bliver det næste.

Så vil jeg gentage til hr. Peter Juel Jensen, at de 15 mia. kr., der er i »Fair Forandring«, og som skal findes på arbejdsmarkedsområdet, i arbejdsmarkedspolitikken, som udgangspunkt er 15 mia. kr.

Hr. Erling Bonnesen er det først for en kort bemærkning.

Når vi spørger ind til, hvad Socialdemokraterne vil på det her punkt, så får vi sådan et lidt afvigende svar om, at det vil man tage en snak med arbejdsmarkedets parter om. Det er jo så også fint nok, at man vil tage en drøftelse med dem, men jeg går ikke ud fra, at Socialdemokraterne har deponeret hele deres holdning hos dem. Så kunne man så spørge på denne måde: Hvad er så Socialdemokraternes indmelding? Hvis man forestiller sig, at man sidder ved det bord nu ved de drøftelser, som man så gerne vil have, hvad er så Socialdemokraternes indmelding? Eller har man meldt sig fuldstændig ud og så blot overladt stafetten til Harald Børsting? Det er nu, man har chancen for at give svaret på det, som man så selv kalder et moderne dagpengesystem, det er det, man har dækket sig under indtil nu. Nu har man chancen for at beskrive, om man har nogle bud på det, eller om man blot har meldt sig ud.

Hr. Torben Hansen.

Det, der var rigtig mange af deputationerne, der var trætte af, der var kede af, ud over at de nu på baggrund af det, der sker, ved at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti nu vil have, at tusinder af mennesker nu ryger ud af dagpengesystemet, nogle af dem ryger måske på kontanthjælp, og nogle ryger på gaden, var, at man ikke havde taget en dialog, at det her skulle komme som en tyv om natten, for det var et eklatant brud på den danske model. Og det, som Socialdemokratiet vil i modsætning til hr. Erling Bonnesens parti, er, at vi vil have dialog frem for løftebrud.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det er jo det, man kalder et ikkesvar. Man siger, man vil have dialog. Og vi står jo faktisk nu her ved landets fornemste talerstol, og der har man jo alle tiders chance for at få dialog. Vi prøver så at spørge ind til: Hvad er det så Socialdemokraternes indmelding er i den her dialog? Man beskriver det, man vil have, som et moderne dagpengesystem. Så er det nu, man har chancen for at folde det ud. Jeg har forstået, at man gerne vil have dialog. Så lad os tage dialogen. Og for at få den, må vi jo så have en beskrivelse af, hvad Socialdemokraternes bud på et moderne dagpengesystem er. Lad os høre det nu. Vi har hørt, at ordføreren siger 4 år, og det må vi så stadig væk tro på. Men så lad os høre det herfra.

Hr. Torben Hansen.

Socialdemokratiets udgangspunkt er det, som jeg har gjort opmærksom på ved førstebehandlingen, ved andenbehandlingen og nu også ved tredjebehandlingen. Jeg tror, det er ved at være hr. Erling Bonnesen bekendt; ellers synes jeg næsten, det er synd for hr. Bonnesen.

Men det, der også ligger klart, er, at i modsætning til det, som vi har set her de sidste 3-4 uger fra hr. Erling Bonnesens parti, vil vi jo gerne have en dialog med praktikerne, de praktikere, der er kommet ind fra Frederikshavn, fra Thy, fra Mors, fra Aalborg, fra Horsens, fra Århus, fra Odense og København og har gjort opmærksom på, hvad det her betyder for deres medlemmer: tusindvis af mennesker, der ryger ud af dagpengesystemet, og som ikke har en kinamands chance, føler rigtig mange af dem, for hverken at komme ind i uddannelsessystemet eller få et job. Det er det, som Socialdemokratiet er meget, meget optaget af. Derfor vælger vi dialogen frem for løftebruddet, som vi jo har set rigeligt af de sidste 3 uger fra V, K og O's side.

Fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Jeg har lyttet mig frem til, at hr. Torben Hansen ikke kan lide det forslag, som er til behandling i dag. Jeg har også lyttet mig frem til, at vi nok ikke i dag får svar på, hvad Socialdemokraterne vil i forhold til dagpengeperioden. Så kan man jo håbe, at der kommer en ordfører for SF på banen og fortæller, hvad SF's politik egentlig er på området, eller er situationen den samme, nemlig at vi heller ikke kan få svar fra SF's side på, hvor lang dagpengeperioden skal være? Nu kan jeg se, at der er rigtig mange medlemmer af partiet til stede, og det kan jo være, at det, der foregår lige nu, er sådan et minigruppemøde med henblik på at finde ud af, hvad SF's position på området egentlig er.

Eller også kan vi måske se frem til, at hr. Bjarne Laustsen får ordet. Han har jo bedt om at komme på som privatist – det kan jeg forstå at forretningsordenen ikke rigtig tillader – men så kunne hr. Bjarne Laustsen måske flette ind i et spørgsmål, hvad hr. Bjarne Laustsens bud på, hvor lang dagpengeperioden skal være, er.

Det, jeg gerne vil spørge hr. Torben Hansen om, er, om vi, når vi nu ikke kan få svar i dag, får svar inden et folketingsvalg på, hvor lang dagpengeperioden skal være efter Socialdemokratiets opfattelse.

Hr. Torben Hansen.

Hvis fru Eva Kjer Hansen havde været – og det ved jeg ikke om fru Eva Kjer Hansen har – til stede under første- og andenbehandlingen af det her lovforslag, ville fru Eva Kjer Hansen også have vidst, hvad det sådan set er, jeg har sagt til stor ulidelighed for nogle og til stor glæde for andre. Og det står altså fast:

Vi synes, det her er usympatisk. Vi er ikke ude på at lave en spareøvelse på det her område; vi skal have et trygt og sikkert og godt dagpengesystem, og vi vil tage en snak med parterne. Det er det, der er politikken.

Men når man så spørger om det der med at få et svar, kan jeg jo også konstatere, at fru Line Barfod indtil flere gange – og også andre spørgere – har spurgt til alle de der arbejdspladser, der lige pludselig kommer væltende ud af det her forslag; 13.000 bliver der nævnt. Hvor er de henne? Inden for hvilke brancher er de, hvad er det for nogle? Der, vil jeg sige til fru Eva Kjer Hansen, har regeringen ikke på noget som helst tidspunkt i løbet af eftermiddagen leveret bare skyggen af svar på, hvad det er, man vil, og hvad det er, man kan på det område.

Når den røde lampe lyser, betyder det, at taletiden er slut.

Så er det fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Jamen dog, vil jeg sige til hr. Torben Hansen, jeg stillede et ganske simpelt spørgsmål. Jeg spurgte, om vi får svar fra Socialdemokraterne på, hvor lang tid de ønsker dagpengeperioden skal være, inden et folketingsvalg. For alle de mennesker, som hr. Torben Hansen siger at han kerer sig om og er bekymret på vegne af, har vel om nogen krav på at vide, hvad de kan vente Socialdemokraterne vil gøre efter et folketingsvalg?

Så jeg vil spørge hr. Torben Hansen: Får vi svar på, hvad Socialdemokraterne synes dagpengeperiodens længde skal være, inden et folketingsvalg? Det er helt simpelt: Ja eller nej.

Hr. Torben Hansen.

Svaret er vel blevet givet et sted mellem 20 og 30 gange under førstebehandlingen, andenbehandlingen og tredjebehandlingen. Det kan man jo også slå op i Folketingets forhandlinger og læse bagefter.

Men jeg forstår da godt, at fru Eva Kjer Hansen vil forsøge at lægge debatten derover for at dække over det eklatante løftebrud, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har begået her. For 4 uger siden troede danskerne, at dagpengeperioden var på 4 år. Det var det, som de havde hørt fra finansminister Claus Hjort Frederiksen, beskæftigelsesminister Inger Støjberg og hr. Kristian Thulesen Dahl, det stod slet ikke til diskussion. Og lige pludselig kom regeringen så som en tyv om natten og lavede det om til 2 år.

Jeg kan godt forstå, man forsøger at dække over det og lægge røgslør ud, men det, der er konstaterbare fakta, er, at man har lavet et eklatant løftebrud fra regeringens side.

Hr. Jens Kirk for en kort bemærkning.

Undertegnede tog ikke ordet under førstebehandlingen, heller ikke under andenbehandlingen, og måske skulle jeg også lade være med det under tredjebehandlingen, for efter at have lyttet til den debat her nu i 15-16 timer kan jeg konstatere som alle andre, der måske ser det her program på tv, at der ingen svar er på de spørgsmål, man stiller. Uanset om det er fru Ulla Tørnæs, hr. Jacob Jensen, hr. Mads Rørvig, fru Sophie Løhde, hr. Per Jensen, hr. Kasper Krüger, fru Helle Sjelle, hr. Bent Bøgsted, hr. Peter Juel Jensen, hr. Erling Bonnesen eller fru Eva Kjer Hansen, er der ingen svar på nogen som helst ting.

Spørgsmålene er fortsat: Er det 2 eller 4 år? Vil man rulle det tilbage? Er det 15 eller 11 milliarder, vi snakker om? Svaret er, at det vil man aftale med arbejdsmarkedets parter i det gedulgte.

Er det sådan, det er, vil jeg spørge jeg hr. Torben Hansen. Tak.

Hr. Torben Hansen.

Jeg må sige, at det eneste, der er en smule gedulgt her, er, om hr. Jens Kirk har hørt debatten om de 11 eller 15 milliarder. Jamen jeg har sagt 3, 4, 5 gange her i eftermiddag, at det står i »En Fair Løsning«, at det er de 15 milliarder, der skal findes, og at det er det, som er udgangspunktet. Længere er den ikke.

I forhold til dagpengene har jeg flere gange sagt, at vi for det første synes, at det er usympatisk; for det andet, at vi vil lave et nyt og sikkert og trygt system; og for det tredje, at vi vil gøre det sammen med arbejdsmarkedets parter, fordi det er dem, der som praktikere ved, hvor skoen trykker, og det er dem, der som praktikere her de seneste uger har haft deputation efter deputation herinde for at gøre opmærksom på, at der er tusindvis af mennesker, der nu risikerer at måtte gå fra hus og hjem på grund af det, som hr. Jens Kirk og resten af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti vedtager her i løbet af eftermiddagen.

Hr. Jens Kirk for en kort bemærkning.

Det er muligt, at hr. Torben Hansen mener, at der er givet et svar, men jeg kan garantere, at der i det ganske land ikke er en eneste, der lytter ved tv'et, der mener at have fået svar på nogen som helst ting. Jeg tror, at de for længst har slået over på et andet på program for at se fodbold eller sådan noget lignende, selv om der ikke scores mange mål i øjeblikket.

Her må jeg nok sige, at jeg tror, at hr. Torben Hansen har scoret et stort selvmål, for vi har ingen svar fået på nogen ting. Men det kommer måske inden valget, eller gør det?

Hr. Torben Hansen.

Jeg kan i hvert fald se, at dem, der ikke scorer mål, er regeringen. Dem, der er ovre i selvmålsbranchen for nærværende, er sådan set regeringen, både fordi vi jo netop har haft deputationer fra hele landet, der har været inde at gøre opmærksom på, hvor socialt skævt det her er, og at tusindvis af mennesker må gå fra hus og hjem, og fordi der har stået et sted mellem 40.000 og 50.000 mennesker ude på slotspladsen og gjort opmærksom på, at det her er et eklatant løftebrud fra regeringens side. Det er det selvmål, som regeringen har lavet.

Hr. Torsten Schack Pedersen er den sidste, der får ordet til en kort bemærkning i den her runde, for så er der gået 1 time, siden ordføreren startede. Værsgo.

Jamen så er det jo meget passende at starte med at slå fast, at det altså ikke er længere tid siden end i 2008, regeringen indkaldte til forhandlinger om reformer af dagpengesystemet, så man skal vist være socialdemokrat for at mene, at ændringerne er kommet som en tyv om natten.

Jeg synes, det er rart, at vi nu har fået bekræftet, at man i Socialdemokratiet er fuldstændig uenig med Harald Børsting, som mener, at udfordringen alene er 11 mia. kr. Det har hr. Torben Hansen fuldstændig afvist – den er 15 mia. kr. Det er jo sådan set fint nok.

Så synes jeg egentlig her til sidst, at hr. Torben Hansen skal have muligheden for at bekræfte, hvad hr. Torben Hansen nemlig selv har sagt, for den 25. maj sagde hr. Torben Hansen: Forslaget om 2 år er fuldstændig uacceptabelt. Folk har krav på 4 år på den nuværende sats.

Mener hr. Torben Hansen stadig væk det?

Hr. Torben Hansen.

Jeg kunne forstå, at hr. Torsten Schack Pedersen mente, at de eneste, der kunne se løftebruddet her, var Socialdemokraterne. Arh, det tror jeg rent faktisk de 40.000 mennesker, der var ude på slotspladsen, bliver kede af at høre. Jeg tror også, at de mange deputationer, der har været herinde, bliver kede af at høre det. Og jeg tror rent faktisk også, at der er nogle journalister, der bliver kede af at høre det, for jeg vil da godt lige tage det frem, finansministeren sagde i Information den 9. januar 2007:

»Vi risikerer, at det går ud over vores flexicurity, hvor det er nemt at hyre og fyre, hvis vi reducerer dagpengene.«

Finansministeren sagde til Ritzau den 31. maj 2007: Vi rører ikke ved dagpengeperioden.

Beskæftigelsesministeren sagde i Ugebrevet A4 den 15. februar 2010: Det er overhovedet ikke aktuelt med en dagpengereform, og derfor vil jeg ikke tale om det.

Jeg må sige, at man skal være en noget kreativ Venstremand for at benægte, at det er klokkeklare løftebrud.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Vi har været vidne til det længe: Ingen klare svar på meget håndgribelige spørgsmål.

Det er da vel ikke så vanskeligt for den socialdemokratiske ordfører at svare på, om den socialdemokratiske ordfører står ved den besked og melding, han gav til bl.a. de 40.000, der har demonstreret. Står hr. Torben Hansen ved, hvad hr. Torben Hansen selv har sagt: Forslaget om 2 år er fuldstændig uacceptabelt. Folk har krav på 4 år på den nuværende sats?

Var det bare en gang ordgejl? Var det sådan en løs kommentar, der kom, indtil Harald Børsting eller fru Helle Thorning-Schmidt eller hr. Henrik Sass Larsen sagde noget andet? Kan den socialdemokratiske ordfører ikke bare forklare, om han står ved et løfte – det må jeg formode det er – om, at folk har krav på 4 år på den nuværende sats, eller om det bare var tom tale? Tak.

Hr. Torben Hansen.

Jeg vil starte med at sige til hr. Torsten Schack Pedersen, at det, der står i det telegram, er en konstatering af fakta, der er gældende. For det første synes vi ikke, at det er specielt sympatisk, at man nu halverer dagpengeperioden; for det andet konstaterer vi, at som lovgivningen er i dag – indtil det her desværre bliver vedtaget – har folk ret til 4 år. Det er en konstatering af fakta.

Men det, man også kan konstatere, er, at regeringen med det her forslag – som Socialdemokratiet ser det – lægger hele den danske aftalemodel ned. Vi har haft deputationer inde fra hele landet, som har gjort opmærksom på, at der er tusindvis af mennesker, der ryger ud af dagpengesystemet og ind på kontanthjælp. Vi har haft folk inde, der siger, at det her går ud over ikke alene den geografiske mobilitet, men også den faglige mobilitet. Og vi har haft folk inde, der har konstateret det, som Socialdemokratiet og resten af oppositionen også har kunnet se hele vejen igennem, nemlig at det her fra regeringens side er udtryk for et eklatant løftebrud langt ud over alle grænser.

Det eneste, man kan frygte, er, hvornår man endnu en gang kommer som en tyv om natten og går ind og begår et løftebrud, der på den måde – hen over en pinseferie – fratager tusindvis af mennesker forsørgelsesgrundlaget.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet som ordfører, er hr. Karsten Hønge fra SF – Socialistisk Folkeparti.

Jeg er glad for, at formanden kan sige partiets navn rigtigt.

Forringelserne af dagpengene er et så massivt løftebrud, at det giver udslag på Richterskalaen. Dagpengenes dækningsgrad er faldet gennem årene, så de i dag kun dækker cirka halvdelen af en LO-arbejders løn, og midt i den krise, vi står i, med faldende beskæftigelse ser VKO altså en løsning i at ramme de ledige hårdt med en mavepuster. Det er en kamp på flere fronter, hvor både den enkelte ledige og fagbevægelsen udsættes for et koordineret angreb.

Det, der er på spil, er ikke bare den lediges velfærd og fagbevægelsens fodfæste i samfundet – det er jeg sikker på at VKO sagtens kan leve med – men VKO skal være opmærksom på, at det, de leger med her, er at kaste grus ind i det maskinrum, som arbejdsmarkedet er for vores velfærdssamfund. Det er lige nøjagtig det fleksible arbejdsmarked, der gør vores samfund rigt, men fleksibiliteten kommer jo ikke af sig selv. Alle siger, at de er så begejstrede for fleksibiliteten, men det fungerer jo ikke uden de enkelte bestanddele, som understøtter fleksibiliteten. Lønmodtagerne er omstillingsparate, når der er tryghed med en ordentlig dagpengeperiode og en ordentlig dagpengedækning. Derfor accepterer de, at det er let at hyre og fyre.

Nu halveres dagpengeperioden, beskæftigelseskravet fordobles, og beregningsgrundlaget firedobles. VKO rammer også fagbevægelsen ved at gøre det dyrere at være medlem og rokker derved ved den overenskomstsøjle, som arbejdsmarkedet bygger på. Det, man leger med her, er det velorganiserede og det velregulerede marked, for det er nemlig heller ikke kommet af sig selv. VKO har også gennemført en voldsom forringelse på voksen- og efteruddannelsesområdet. Vi er bombet 14 år tilbage, i forhold til at de unge kan få en uddannelse. Beskæftigelsen og produktiviteten falder. Det er altså fuldstændig utroværdigt at påstå, at man er begejstret for fleksibiliteten, hvis man ikke vil levere trygheden.

Truslen om kontanthjælp er rykket tættere på mange lønarbejdere. Vi får skattelettelser til de rige, kortere dagpengeperiode og lavere dagpengedækning, og der er truslen om kontanthjælp til lønarbejderne. For resultatet af og målet med det her er jo netop også at få skabt et løntrykkeri på arbejdsmarkedet, så arbejdsgiverne kan få en højere profit. Det er godt, at vi snart får en ny regering.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Vi forsøger at tage dem i en god rækkefølge. Den første er i hvert fald fru Ulla Tørnæs.

Jeg vil gerne takke SF's ordfører for her i anden runde at gå op og tage ordet. Det synes jeg er godt – og godt for debatten. Men i lighed med, hvad vi hørte fra Socialdemokraternes ordfører, mangler vi fortsat også svar fra SF om dagpengeperiodens længde. Derfor bliver jeg nødt til at spørge hr. Karsten Hønge, om hr. Karsten Hønge er enig i det synspunkt, som kom fra LO's formand, hr. Harald Børsting, om, at man nu ikke længere skal finde 15 mia. kr. på arbejdsmarkedsområdet for at bidrage til at gennemføre »En Fair Løsning«, men at man fremover alene skal finde 11 mia. kr.

Hr. Karsten Hønge.

Under den tidligere debat med hr. Torben Hansen var jeg fuld af beundring. Jeg var fuld af beundring over hr. Torben Hansens tålmodighed. Jeg synes virkelig, det vidnede om overskud og overhalingskraft, at han kunne blive ved med at stå og forsøge på at forklare VKO's repræsentanter Socialdemokraternes politik. SF's politik ligger jo ret tæt på Socialdemokraternes, og det skulle måske give mig en ambition om at prøve at forklare den, så det i hvert fald bliver forstået. Den har jeg så ikke rigtig, da det ikke lykkedes den tålmodige hr. Torben Hansen, men jeg skal da gøre et kort forsøg.

De midler, som er afsat til en 4-årig dagpengeperiode, er fortsat afsat. Vi har så den ambition, at vi gerne vil i dialog, ikke kun med fagbevægelsen, men både med fagbevægelsen og med arbejdsgiverorganisationerne for at se, om vi i fællesskab kan finde en løsning, der passer til det danske arbejdsmarked, inden for den økonomiske ramme, der svarer til 4 års dagpengeperiode.

Fru Ulla Tørnæs.

Jamen så er vi jo sådan set tilbage der, hvor vi startede. Det vil sige, at vi stadig væk ikke har fået noget svar. For svaret fra SF's ordfører her forstår jeg er, at man, som det også har været fremme, vil ringe til vennerne i fagbevægelsen og så drøfte med fagbevægelsen, hvordan man får realiseret de 15 mia. kr. Det mangler vi fortsat et svar på. Jeg er sådan set fuldstændig enig med fru Margrethe Vestager i, at »En Fair Løsning« ikke har for fem flade øres troværdighed, så længe man ikke kan pege på, hvordan de 15 mia. kr. skal realiseres, og det fik vi altså heller ikke noget svar på fra hr. Karsten Hønge.

Jeg forstår, at de besparelser, som genopretningsplanen her bidrager med på dagpengeområdet, skal tilbagerulles, så pengene bliver på dagpengeområdet. Altså, vi fastholder den 4-årige dagpengeperiode, måtte jeg forstå. Men hvordan skal de 15 mia. kr., som er forudsætningen for »En Fair Løsning«, så realiseres? Det mangler SF fortsat at give et bud på.

Hr. Karsten Hønge.

Fru Ulla Tørnæs levede fuldstændig op til mine fordomme om, at det ikke ville trænge igennem. Jeg kan selvfølgelig prøve en gang til. Det er rigtigt nok, at vi vil ringe til vores venner i fagbevægelsen, men nu er det sådan, at vi, uanset om Venstre ikke er så begejstret for det – det har vi jo hørt – også har venner i erhvervslivet. Dem har vi faktisk mange af både blandt virksomhederne og blandt arbejdsgiverorganisationerne. Så vi vil såmænd ikke nøjes med at ringe til vores venner i fagbevægelsen. Vi vil i den grad også holde møder i fællesskab med virksomheder, arbejdsgiverorganisationer og fagforeninger og fagforbund, for vi ønsker faktisk at finde en god og konstruktiv løsning, der fungerer på det arbejdsmarked, som vi har foran os.

Pengene ligger der til en 4-årig dagpengeperiode, og det er en mulighed, at det ender med en 4-årig dagpengeperiode, hvis arbejdsgiverne og fagforeningerne mener, at det er det, der er brug for. Hvis det, der fungerer bedst for at opretholde vores fleksible arbejdsmarked, er en fortsat 4-årig dagpengeperiode; hvis parterne med deres kendskab til den konkrete hverdag insisterer på, at det er det, der fungerer bedst, så kan jeg forestille mig, at det er det, vi ender med. Men man kan godt forestille sig andre konstruktioner.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg vil i lighed med Venstres arbejdsmarkedsordfører takke for, at der endelig var en fra Socialistisk Folkeparti, som vovede sig op på talerstolen i debatten. Det er positivt. Den første udmelding, vi fik her fra ordføreren for Socialistisk Folkeparti, var, og nu citerer jeg:

De penge, som er afsat til en 4-årig dagpengeperiode, er fortsat afsat.

Det udtalte ordføreren lige før. Så er det bare, man må spørge ordføreren, om han er enig med Harald Børsting fra LO i, at man kun skal finde 11 mia. kr. i stedet for 15 mia. kr. som oprindelig forudsat i S-SF-planen »En Fair Løsning«. Begge dele kan jo ikke gøre sig gældende. Så enten har Harald Børsting taget fejl og har dermed ikke belæg for sine udtalelser, eller også må vi i dag kunne få et klart svar fra hr. Karsten Hønge på, hvor SF stiller sig, herunder også om hr. Karsten Hønge er enig med sin egen ordfører for Socialistisk Folkeparti, om han er enig med sin partiformand, hr. Villy Søvndal, eller om han er enig med Socialdemokraternes formand, fru Helle Thorning-Schmidt. Kunne vi ikke få et svar på det?

Hr. Karsten Hønge.

Jeg kan forstå på fru Sophie Løhde, at hun er meget begejstret for at se mig på talerstolen. Bare jeg kunne sige det samme. VKO har belejret talerstolen de sidste par timer i en udspørgen af hr. Torben Hansen, og jeg synes jo, det var en opgave for VKO. Det er sådan set den eneste grund til, at jeg ventede, til det blev min tur i rækkefølgen til at gå på talerstolen. Mere kompliceret er det sådan set ikke.

Jeg kan bare sige, at svaret er, at vi har de midler, der skal til for at finansiere en 4-årig dagpengeperiode. De vil fortsat være der. Hvorvidt Harald Børsting regner på den ene måde eller den anden måde, kommer ikke det her smør ved. Jeg repræsenterer SF, og vi har de penge, der skal til for at finansiere en 4-årig dagpengeperiode. Som sagt: Hvis man insisterer på det fra de parter, der arbejder med det her i det daglige, er det da en mulighed, at den fortsat bliver 4-årig. Man kunne sagtens forestille sig andre måder at skrue det sammen på, hvis de parter, der skal håndtere det i dagligdagen, mener, det er mere anvendeligt.

Fru Sophie Løhde.

Hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti havde jo rig lejlighed til at blande sig under hele første runde af behandlingen af det her lovforslag, men Socialistisk Folkeparti gik ikke på talerstolen som ordfører. Ergo kom der en anden runde, og det er her, jeg kvitterer for at Socialistisk Folkeparti nu også har meldt sig i debatten.

Det var ikke et særlig klart svar, vi fik her til sidst, men vi fik da alligevel det svar, at midlerne til at finansiere en 4-årig dagpengeperiode er til rådighed ifølge Socialistisk Folkeparti. Ergo tager Harald Børsting fra LO fejl, når han siger, at der ikke længere skal findes 15 mia. kr., men kun 11 mia. kr. Det var rart, at ordføreren for Socialistisk Folkeparti kunne sætte fagforeningsformanden fra LO på plads og sige, at han har taget fejl i sine udtalelser.

Nu har hr. Torben Hansen jo her i dag udtalt adskillige gange, at en dagpengeperiode på 2 år er usympatisk kort. Hvis hr. Karsten Hønge deler den opfattelse, hvad mener han så om, at hverken hans egen partiformand eller partiformanden for Socialdemokratiet vil garantere en 4-årig dagpengeperiode efter et folketingsvalg?

Hr. Karsten Hønge.

Jeg er sikker på, at det, der interesserer lønarbejderne og virksomhederne, er at kende den økonomiske ramme, inden for hvilken de kan få et dagpengesystem til at understøtte fleksibiliteten, så det giver tryghed i forhold til dækningsgraden, som jo nu er nede på ca. 50 pct. for en almindelig lønarbejder, og også at få en periode, der gør, at lønarbejderne føler sig så trygge, at de ikke vil fokusere på meget lange opsigelsesvarsler eller andre ting, f.eks. afgifter, man kan knytte op på afskedigelser, sådan at virksomhederne kan få en arbejdskraft, der har den uddannelse, der passer til det, de har brug for, og som også er villig til at lade sig fyre og flytte rundt med.

Det, der er det unikke ved det danske arbejdsmarked, er, at man som lønarbejder er villig til at lade sig hyre og fyre med kort varsel, og det, der er fordelen for virksomhederne, er, at de hurtigt kan få fat i kvalificeret arbejdskraft. Det kan man skrue sammen på forskellige måder, og det vil vi meget gerne diskutere med både arbejdsgivere og fagforeninger. Men der er penge til en 4-årig periode.

Hr. Jens Kirk for en kort bemærkning.

Det er selvfølgelig spændende at få en ny ordfører for SF, hr. Karsten Lynge, på banen. Men jeg må nok sige, at som den debat med hr. Karsten Lynge ( Den fg. formand (Pernille Frahm): Medlemmet hedder Karsten Hønge) … hr. Karsten Hønge, sorry, er begyndt, er der ikke meget nyt i de første svar, man har givet. Det er – jeg er ikke engang sikker på, at man må sige det herinde – god dag mand, økseskaft. Men hvis der virkelig er nogen seere derude nu, der følger med, så bør der snart komme nogle klare svar, så man ved, hvad man har at rette sig efter til næste valg.

Vi fik dog et lille pip her. Det var ikke klart med de 15 mia. kr. og de 11 mia. kr., men en 4-årig periode er der dog penge til, hvilket hr. Torben Hansen ikke ville udtale sig om. Er det rigtigt, at man er enig om, at der er til en 4-årig periode? Tak.

Hr. Karsten Hønge.

Tjo, men lige så vel som det kan være svært at høre, hvad jeg hedder til efternavn, tror jeg også, det var svært at høre, hvad hr. Torben Hansen udtalte. Jeg hørte overhovedet ingen uenighed.

Hr. Jens Kirk.

Det blev dog sagt af SF's ordfører, at der var til en 4-årig periode. Hr. Torben Hansen ville ikke sige, om det skulle rulles tilbage, om det skulle være 4 år eller 2 år. Hr. Torben Hansen ville heller ikke sige, om vi fik det at vide før et valg, eller hvornår vi får det at vide. Det er det, vi gerne vil vide her, og det mener jeg sådan set at seerne har krav på at få at vide, hvis de fortsat skal følge sådan en debat. Tak.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg beundrer i hvert fald seernes tålmodighed, hvis de bliver ved med at høre på de her spørgsmål.

Jeg hørte ingen uenighed mellem hr. Torben Hansen og mig. Det kommer an på, hvordan det bliver opfattet. Når jeg hører hr. Torben Hansen sige, at det ikke skal rulles tilbage, så skal det selvfølgelig forstås sådan, som hr. Torben Hansen utallige gange forsøgte at sige, og det var, at det ikke nødvendigvis skal rulles tilbage på den måde, at det ender med 4 år, men at den økonomiske ramme er den samme.

Det kan da godt være, at det ender med 4 år. Hvis arbejdsmarkedets parter insisterer på, at 4 år altså er den model, der fungerer bedst på det fleksible danske arbejdsmarked, så kan vi godt lade os overbevise om det. Den økonomiske ramme er til stede. Det hørte jeg også hr. Torben Hansen sige, men han åbnede op for den mulighed, at man faktisk ved at snakke med de mennesker, der skal arbejde med det her i praksis, kan skrue en anden model sammen, hvor man bruger den samme mængde penge, men på en anden måde. Den mulighed står bare åben, ligesom det står åbent, at den er der i 4 år. Er det så svært at forstå?

Det er hr. Mads Rørvig, der har den næste korte bemærkning.

Jeg vil også gerne rose hr. Karsten Hønge for at være gået op og have taget ordet. Det gik vi jo desværre glip af under førstebehandlingen, hvor SF ikke var til stede på talerstolen.

Vi skal finde 24 mia. kr., det er et konsolideringskrav til det offentliges økonomi i de næste 3 år. Dagpengene er en del af det. SF og Socialdemokraterne har tordnet imod det her forslag. Der har været massive demonstrationer på slotspladsen mod det her forslag, hvor man har været ude at snakke med demonstranterne. Så jeg er bare nysgerrig efter at høre, hvad det er, man har lovet de her demonstranter, der har været. Hvad er det, man har lovet fagbevægelsen og de andre, man har snakket med? Kan vi ikke få et klart svar fra hr. Karsten Hønge på, om man vil sætte dagpengeperioden op til 4 år igen? Det skylder man vælgerne et klart svar på.

Hr. Karsten Hønge.

Svaret er, at der er penge til en 4-årig dagpengeperiode.

Hr. Mads Rørvig.

Jeg synes, det er fair, man får svar på det, man spørger om. Ordføreren siger, at der er penge til en 4-årig dagpengeperiode. Men det besvarer jo ikke noget som helst. Det er jo fint nok, der kan være penge til en 4-årige dagpengeperiode, men vil man så bruge de penge på at opretholde en 4-årig dagpengeperiode, eller hvad vil man bruge pengene på? Kan vi ikke få et klart svar? Hvis man siger, der er penge – o.k., det har vi så konstateret – hvad vil man så bruge de penge på? Vil man bibeholde en dagpengeperiode på 4 år, eller hvad er planen?

Hr. Karsten Hønge.

Ja, det kan godt være, at nogle synes, at svaret var dårligt, men det stod i rimelig relation til det spørgsmål, jeg fik.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Jensen.

Jeg vil ligesom de tidligere talere også rose hr. Karsten Hønge for endelig at komme op på talerstolen og repræsentere Socialistisk Folkeparti i den her meget vigtige debat, og så vil jeg sådan set konstatere, at det jo må være lidt irriterende og måske også frustrerende – og det er måske også derfor, vi får de her lidt arrogante svar – at være ordfører for Socialistisk Folkeparti på et område, hvor Socialistisk Folkeparti tydeligvis ikke har en selvstændig holdning til et så centralt spørgsmål, som hvor lang en dagpengeperiode i Danmark skal være.

Derfor vil jeg gerne spørge, om det så er LO's pris for at støtte S og SF, at LO dermed også skal bestemme S og SF's politik på det her område?

Hr. Karsten Hønge.

LO har ikke fået nogen pris i nogen sammenhæng. Vi har en dialog med LO, som vi også har en dialog – og det ved jeg jo er til stor irritation for især Venstre – med både virksomheder og arbejdsgiverorganisationer. Selv om man i landspressen kan opleve selv en minister være åbenlyst irriteret over, at SF har dialog med virksomhedsejere og arbejdsgiverorganisationer, er det en del af vores løbende arbejde. Vi har ikke nogen pris, hverken til arbejdsgiverne eller til LO, men det løfte, vi giver, er, at vi ønsker at have et samfund, der hænger sammen. Vi ønsker faktisk at understøtte et samfund, hvor vi har et arbejdsmarked, som i den grad er maskinrummet i det velfærdssamfund, som vi er så glade for.

For at få det maskinrum til at fungere tror vi på at man skal lave løsninger i samarbejde med de parter, der er der, og det er arbejdsgiverne, og det er LO. Og vi har ikke på forhånd lovet nogen af parterne noget andet, end at vi har sagt, at vi gerne gå ind i en meget seriøs dialog om, hvordan man kan få skruet et dagpengesystem sammen med udgangspunkt i den økonomiske ramme, der svarer til 4 års dagpenge. Igen vil jeg sige – ikke fordi jeg har de store forhåbninger om, at der vil blive lyttet til det – at det er muligt, det ender i 4 år. Det er også muligt, at det ender på en anden måde, men pengene er der.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Det tror jeg godt vi har forstået, men det, vi ikke har forstået, og det, som ingen andre har forstået, er, hvad det så er for en holdning, som Socialistisk Folkeparti har med ind til den her dialog med fagbevægelsen om de her spørgsmål. Hvad er det for en holdning, man går ind i den debat og dialog og de forhandlinger, som vi kan forstå man skal have med den sande leder af oppositionen Harald Børsting, med? Det synes jeg da hr. Karsten Hønge må give et svar på.

Man må da have en holdning til det udgangspunkt, man tager, når man starter en debat og en dialog, og så kan man selvfølgelig forhandle ud fra forskellige præmisser og forskellige spørgsmål og holdninger, som så kommer til udtryk under en debat og en forhandling. Men hvad er det for et udgangspunkt, Socialistisk Folkeparti har med ind i den forhandling med Harald Børsting om, hvor lang dagpengeperioden i Danmark skal være? Er det 2 år, 3 år, 4 år, eller er det noget andet?

Hr. Karsten Hønge.

Jeg ved, hvor vanskeligt det kan være at håndtere flere bolde i luften på én gang, og det er vi jo også udsat for her, for dagpenge består af flere ting end dagpengeperioden, så det er jo ikke nødvendigvis interessant kun at diskutere en dagpengeperiode. Det, der også er interessant, er at diskutere, hvad dækningen er. Der er beskæftigelseskravet, der er beregningsgrundlaget, så der er altså flere elementer i at diskutere dagpenge.

Det er ikke nødvendigvis det afgørende, om perioden er 4 år eller 2 år, for som vi kommer til at diskutere senere i dag, er det sådan, at hvis man strammer beskæftigelseskravene så meget, som man vil gøre med det lovforslag, vi skal behandle senere i dag, har det egentlig langt større betydning end en afkortning af dagpengeperioden. Jeg ved ikke lige, hvad man vil, om det skal være det ene eller det andet, men det er jo den samlede konstruktion, der er det interessante. Konstruerer vi det med en vis dækningsgrad i bestemte perioder, eller gør vi det på anden vis?

Vi er meget interesserede i at finde frem til en løsning sammen med arbejdsgiverne og fagforeningerne, og jeg er sikker på, at det vigtigste for de folk, der arbejder med det, er, at de ved, at økonomien er til stede. Hvordan vi konkret skruer det sammen med de flere elementer, der er, finder vi ud af.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

I dagbladet Børsen fra den 10. juni indrømmede den socialdemokratiske næstformand, hr. Nick Hækkerup, at hvis det nu måtte lykkes at lave de her aftaler – det ser måske lidt vanskeligt ud, vi har i hvert fald svært ved at få et svar på det – vil de nok først få virkning i 2014.

Nu er det forhåbentlig hr. Karsten Hønge bekendt, at EU netop har bekendtgjort, at vi har en opgave i at forbedre vore offentlige budgetter i 2011, 2012 og 2013. Jeg skal bare høre, om hr. Karsten Hønge er enig med hr. Nick Hækkerup i, at de eventuelle budgetforbedringer, der måtte komme, først kommer i 2014. Og ifald svaret er bekræftende, hvad er det så for nogle tiltag, SF vil bruge for at rette op på dansk økonomi?

Hr. Karsten Hønge.

Jeg har jo sagt før, også under tidligere debatter, at man altid skal glæde sig, når andre mennesker får sunde interesser, og jeg synes, det er en sund interesse, VKO har fået, når de i den grad går ind i, hvad SF's og Socialdemokraternes politik er. I den forstand kan jeg selvfølgelig glæde mig over, at man så gerne vil have en forklaring på vores løsningsforslag her.

Men som jeg husker det, er det, vi skal diskutere, VKO's forslag om at halvere dagpengeperioden – dette fuldstændig eklatante brud på alle de løfter, man tidligere har givet – ikke engang for længe siden, men også i år, hvor man lover, at det ikke er noget, man vil røre ved. Også Venstre lover det og siger til lønmodtagerne, at der ingen grund er til at gå i gang med det nu og slet ikke i en krisetid. Men den situation får man så alligevel vendt, på tværs af hvad man i øvrigt har annonceret, og forringer ikke bare dagpengeperioden, men gør det også voldsomt vanskeligere at opfylde beskæftigelseskravene.

I den situation med et klokkerent løftebrud fra VKO siger vi i SF, at vi vil garantere, at vi vil lave et system, der passer til det fleksible danske arbejdsmarked, og vi vil gøre det inden for den økonomiske ramme, som der var under det gamle system.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Ja, vi diskuterer et forslag, som er en del af regeringens genopretningspakke, og jeg synes bare, det ville være så befriende, hvis vi kunne få et ærligt svar fra Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti. Partierne siger, at man anerkender kravet, og man mener måske også gerne at ville leve op til det, men vi kan jo ikke få konkrete svar på, hvordan man vil løse udfordringerne i 2011, 2012 og 2013. Det er bare uærligt, at man ikke tør fortælle danskerne, at man ikke har svar på de udfordringer, vi står over for, og jeg synes bare, det er pinligt, at man ikke har nogen som helst konkrete bud på, hvordan vi her og nu retter op.

Derfor er det jo også interessant, at vi får at vide, hvad det så er, der ligger i de forblommede ord. Når Socialistisk Folkepartis arbejdsmarkedsordfører bliver spurgt, om man vil rulle dagpengereformen tilbage, lyder svaret: Ja, det vil vi helt sikkert, der må ikke ske forringelser af det sikkerhedsnet, som folk har. Men hvorfor kan vi så ikke få et klart svar på, om det er tilbage til præcis de 4 år eller ej? Er det bare lidt løs snak og lidt hensigtserklæringer? Vi burde kunne få klare svar.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, det med de sunde interesser fik jo så også en ende, for jeg forstår ikke helt pointen i at være så interesseret i, hvorvidt det skal være de 4 år, eller det skal være en kortere periode, når vi ved, at dagpengesystemet er sammensat af flere elementer, som tilsammen udgør det sikkerhedssystem, som gør, at lønarbejderne vil være rede til at lade sig fyre på et fleksibelt arbejdsmarked, der tilpasser sig de omskiftelige vind- og vejrforhold.

Det interessante er jo, hvordan vi laver et system, der passer her og nu til de krav, som efterspørges på arbejdsmarkedet, og om det så lige skal være 4 år, når der i øvrigt er andre elementer, der spiller lige så voldsomt ind, i forhold til at man føler sig tryg på arbejdsmarkedet, er ikke givet. Her er det, vi garanterer, at den økonomiske ramme, der svarer til en 4-årig dagpengeperiode, fortsat vil være til stede, og hvis det er den 4-års-periode, som arbejdsmarkedet mener passer bedst til den aktuelle situation, jamen så bliver det sådan. Hvis de bestemt mener, vi kan skrue det sammen på andre måder, som gør det mere fleksibelt, får virksomhederne til at stå bedre og gør det lettere at være lønarbejder, jamen så kan vi godt overtales til det.

Tak. Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Nu har vi jo i dag fået konstateret, at det er under halvdelen af LO's medlemmer, der støtter S og SF's plan, altså den socialistiske plan. Det vil sige, at over halvdelen er imod den plan, og det kan man godt forstå, efter at vi også ved første og anden behandling fik konstateret, at den socialistiske plan er hullet som en si. Det får mig så til at stille et spørgsmål. Ved store annoncer og store plakater lover S-SF-planen, altså den socialistiske plan, at bare man giver 12 minutters arbejdstid mere om dagen, så er alt reddet, men hvor skal pengene komme fra? Det offentlige lønbudget vil jo stige med 10 mia. kr. til alene at aflønne de offentlige ansatte, men de penge mangler i planen. Hvor skal pengene komme fra? Det vil jeg gerne have at vide af hr. Karsten Hønge.

Hr. Karsten Hønge.

Grundlaget for SF og S’ plan er, at vi ønsker at uddanne os, investere os og arbejde os ud af krisen. Vi tror faktisk ikke på, at man kan spare sig ud af den her krise. Der er sigtemålet simpelt hen forkert sat. Konkret vil vi for at få en bedre økonomi gå i gang med at afskaffe fradraget for sundhedsforsikringer. Der skal f. eks. være højere afgifter på cigaretter, sodavand, sukker, mættet fedt, chokolade og slik, der skal være en arbejdsskadeafgift på farligt arbejdsmiljø, der skal være en ny millionærskat, der skal være et loft på 100.000 kr. over fradragsberettigede pensionsopsparinger, der skal være en aktieomsætningsafgift, og der skal ske en opstramning på lignings- og skatteunddragelsesområderne, især over for de store indkomster med lav skattebetaling.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Det, hr. Karsten Hønge remser op her, er jo vedrørende penge, der skal bruges til andre ting i planen, men der mangler jo det, som skal til, for at det offentlige budget kan hænge sammen, der mangler 10 mia. kr. Man kan også sige det på en anden måde: Det svarer til 25.000 stillinger inden for det offentlige. Det betyder altså, kan jeg forstå, at der skal nedlægges 25.000 stillinger i den offentlige sektor. Er det rigtigt forstået?

Karsten Hønge.

Nej, der skal ikke fyres 25.000 i det offentlige. I S og SF's plan kompenserer vi det offentlige i forhold til de ekstraudgifter, der bliver. Vi mener ikke, at der skal fyres 25.000. Med det sigtemål, vi har sat, for så vidt angår dagpengeperioden, er vi jo villige til at diskutere med arbejdsmarkedets parter, hvordan en løsning skal føres ud i livet, og der kunne en af løsningerne være at arbejde 12 minutter mere om dagen. Men vi er jo meget villige til at lytte til andre for at høre, om man kunne finde andre metoder til at opnå det samme resultat på. Det kunne være det med ferieugen, eller at man kunne skrue det sammen i forhold til andre brancher, der har andre typer arbejdstider. Det er vi meget åbne over for. Det, der er vores pointe, er, at vi tror på, at man skal investere sig, arbejde sig og uddanne sig ud af krisen, man skal ikke spare og ødelægge uddannelserne og gøre det sværere at være arbejdsløs; det er en dårlig idé at gå efter de arbejdsløse i stedet for at skabe vækst og beskæftigelse.

Så er det hr. Peter Madsen for en kort bemærkning, og det er stadig til hr. Karsten Hønge.

Nu har vi lidt fat i S og SF's plan. Under førstebehandlingen sagde Socialistisk Folkepartis ordfører jo – det var ganske vist ikke hr. Karsten Hønge – at det med, at den røde plan udvidede de offentlige budgetter, ikke var noget problem, for man kunne sagtens ansætte flere i den offentlige sektor; det ville ikke udvide budgetterne, for disse personer ville jo betale skat, og dermed kom der indtægter. Er hr. Karsten Hønge enig i den model med, at man bare ligesom kan blive ved med at ansætte folk i den offentlige sektor, og at det finansierer sig selv, fordi folk betaler skat?

Hr. Karsten Hønge.

Det er jo ikke nogen pointe, at man bare ansætter mennesker i det offentlige, hvis de ikke har en funktion at udfylde. Det er jo ikke et mål i sig selv at få en større offentlig sektor. Målet er at få bedre velfærd. Det er det, der er pointen ved det hele. Når man står i en situation, hvor 20 pct. af de unge ikke får en uddannelse – hver fjerde dreng får aldrig en ungdomsuddannelse – tror vi faktisk på, at det er en god idé at investere i uddannelser. Det kan godt føre med sig, at der skal ansættes nogle flere på erhvervsskolerne, men det er jo en god investering.

Vi tror på, at det er vigtigt, at arbejdsmarkedet er omstillingsparat, så virksomhederne kan få den fleksible og højtkvalificerede arbejdskraft, de har brug for, hvis de skal kunne klare sig i fremtidens konkurrence. Vi tror på, at man skal bryde med, at produktiviteten er faldende i Danmark. Det vil betyde, at man skal investere massivt i voksen- og efteruddannelse. Det tror jeg mere er en løsning i stedet for at se på besparelser og nedskæringer.

Vi skal ikke spare 1 mia. kr., som VKO-flertallet lægger op til her, noget, som i øvrigt især vil ramme ufaglærte i Udkantsdanmark – det er det åbenlyse forræderi, især fra Dansk Folkepartis side, over for ufaglærte i Udkantsdanmark. Det står tydeligt.

Så er det hr. Peter Madsen for en kort bemærkning.

Jamen jeg takker for bekræftelsen af, at hr. Karsten Hønge også i fremtiden ønsker at flytte arbejdskraft over fra den private sektor til den offentlige. Vi mener så, at man bør gå en anden vej.

Når man mener, at man har samme politik på det her område som Socialdemokraterne, vil jeg gerne spørge, om hr. Karsten Hønge så er enig med Socialdemokraternes formand, fru Helle Thorning-Schmidt, i, at såfremt der ikke kan findes 15 mia. kr. sammen med fagbevægelsen, bør der skæres i efterlønnen. Fru Helle Thorning-Schmidt har jo udtalt, at alle og enhver ved, at hvis ikke man skaffer de 15 mia. kr., betyder det enten velfærdsforringelser eller meget brutale reformer som f.eks. afskaffelse af efterlønnen. Er ordføreren enig i det synspunkt?

Hr. Karsten Hønge.

Netop med den her udbredte sunde interesse fra VKO-flertallets side for S og SF's politik vil man jo vide, at det står højt og tydeligt i »En Fair Løsning«, at der ikke bliver rørt ved efterlønnen. Det er svar på det.

Nej, se, vi har nemlig ikke noget ønske om, at det offentlige skal vokse bare for at vokse. Vi har netop følt et oprigtigt ansvar for at løse det problem, der er opstået med, at i titusindvis af private job fosser ud af landet. Vi ønsker faktisk at tage den udfordring op. Det gør man ikke ved at ødelægge uddannelserne, ved at spare. Man gør det ved at uddanne folk, ved at investere sig ud af den situation.

Løsningen fra VKO-flertallets side på, at de private job fosser ud af landet, er at gøre arbejdsmarkedet stift ved at forringe dagpengene, at gøre arbejdsmarkedet stift, ved at folk får sværere ved at efter- og videreuddanne sig. Man har færre unge, der uddanner sig. Er det en fin løsning? Nej, tværtimod skal vi uddanne os ud af krisen.

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak. For ikke ret længe siden lød det fra hr. Villy Søvndal, formanden for Socialistisk Folkeparti, og fra fru Helle Thorning-Schmidt, formanden for Socialdemokraterne: Sådan bliver det. Det sagde de, da de fremlagde deres egne planer, det stod fuldstændig fast, det var skrevet ned, det var så at sige klappet og klart til at stemme igennem.

Som debatten så har kørt nu, bliver det sådan mere og mere åbent. Så hører vi her, at man gerne vil have en dialog, og at det kan blive lidt på den ene måde, og at det kan blive lidt på den anden måde. Det synes jo fuldstændig at have skiftet karakter over til, at nu er det ikke sådan, som det blev fremlagt i første omgang med, at sådan bliver det, nej, nu kan man sådan set drage den konklusion, at det bliver, som fagforeningerne siger at det skal være. De kommer med en løsning, eller hvad? Er der bare frit valg på alle hylder nu?

Hr. Karsten Hønge.

Jeg er da helt sikker på, at hr. Erling Bonnesen også var i salen, da jeg udtrykkeligt sagde – og jeg vil sige igen, at jeg ved, at det generer Venstrefolk – at vi har en intens dialog med både virksomheder og med arbejdsgiverorganisationer. Så det her handler ikke om, at SF og Socialdemokraterne skal ud og aftale noget med fagbevægelsen. Det skal vi også, men vi skal samtidig aftale det med arbejdsgiverne. Det er simpelt hen, fordi vi tror på dialog og samarbejde. Vi tror ikke på den her blokpolitik, som har rykket Danmark midt over, og hvor regeringspartierne sammen med Dansk Folkeparti ensidigt kan genere de ufaglærte i Udkantsdanmark og forgylde de rige ved at lempe topskatten.

Vi vil have et samarbejde, og i det samarbejde er vi sikre på, at vi finder de rigtige løsninger, som passer til det arbejdsmarked, hvor både virksomheder og lønarbejdere skal operere.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Allerførst kan vi konkludere, at det, der først blev fremlagt af de to partiformænd fra henholdsvis Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti, hvor de sagde, at sådan bliver det, ikke længere bliver sådan. Det kan vi fastslå. Man vil have den dialog, og det er jo fint med dialog. Det har man så også alle tiders chance for at få, fordi vi nu står på landets fornemste talerstol.

Så kunne det jo være fint at forestille sig den situation, at man så har de drøftelser og vi stiller spørgsmålet: Hvad er det så, Socialistisk Folkeparti vil melde ind i de forhandlinger der? Der kan vi jo høre, at der så er en mulighed for, at det skal være op til 4 år. Når man så skal prøve at have erstattet det, bliver det også nævnt, at selv ferien selvfølgelig er i spil – det nævnte hr. Karsten Hønge selv. Og så kan jeg jo prøve at gøre det helt konkret til sidst, så jeg vil gerne spørge hr. Karsten Hønge: Hvis der kommer et forslag om at fjerne, om man så må sige, en uges ferie for at få tingene til at gå op, er det så det, SF vil stemme for?

Hr. Karsten Hønge.

Jeg stod lige og tænkte på, at det måske er nogle helt andre ting, der også er i spil i den her debat, hvor VKO-flertallet i al deres magtarrogance er blevet så snæversynet, at VKO-flertallet mener, at når man møder op til forhandlinger med fagforbund og arbejdsgivere, skal man have en hug- og stikfast pakke med. Det er måske igen et eksempel på, hvor det dog er på høje tid, at der kommer frisk luft ind i regeringskontorerne. VKO-flertallet trænger til at komme på oppositionsbænkene, når man går til en opgave på den måde, at man siger: Her har vi en løsning, og det kan ikke blive anderledes.

Her søger SF og Socialdemokraterne en helt anderledes, åben dialog, i øvrigt med alle partier i Folketinget. Vi søger en åben dialog med arbejdsgivere og fagforbund for at finde den mest optimale løsning i stedet for at presse en løsning ned over hovedet på mennesker, fordi vi tror, at vi har opfundet både den dybe tallerken og det varme vand herinde.

Det kunne være, at man kunne blive beriget af at diskutere med arbejdsgiverne og fagforbundene. Jeg ved godt, at det nærmest er utænkeligt, sådan som det er blevet med den magtarrogance efter for mange år ved magten. Men det er faktisk planen fra SF og Socialdemokraternes side.

Så er det fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at hverken hr. Karsten Hønge eller hr. Torben Hansen i dag vil give os et svar på, hvad deres bud på en dagpengeperiode er. Jeg kan ikke få svar på de spørgsmål, jeg stiller, så derfor skal jeg bare helt enkelt spørge hr. Karsten Hønge: Får vi svar inden et valg? Vil SF inden et folketingsvalg melde ud, hvor lang dagpengeperioden skal være?

Hr. Karsten Hønge.

Nej, vi har ingen planer om at melde det ud før et valg, for sådan en trepartsforhandling forudsætter, at SF og Socialdemokraterne – forhåbentlig sammen med De Radikale – udgør regeringen. Det, vi forestiller os, er, at regeringen går til arbejdsgiverne og til fagforbundene og sammen med dem finder den løsning, der passer til det fleksible arbejdsmarked, som passer til den hårde globale konkurrence, der er, og som betyder, at titusindvis af job fosser ud af Danmark. Lindø lukker, og i sidste uge fik vi at vide, at 300 arbejdspladser bliver nedlagt på metalvirksomheden Wittenborg i Odense.

Det skal der findes nogle svar på, og de svar findes, ved at vi både har tryghed gennem dagpengesystemet, tryghed ved, at vi har nogle ordentlige grunduddannelser, tryghed ved, at vi har et godt voksen- og efteruddannelsessystem, der gør, at virksomhederne får den arbejdskraft, de har brug for, og at lønarbejderne vil være fleksible og ikke gå så meget op i, hvornår de bliver hyret og fyret, men vil tilpasse sig de omskiftelige vind- og vejrforhold. Så nej, svaret kommer efter et valg, hvor vi udgør regeringen sammen med Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre.

Fru Eva Kjer Hansen.

Jamen så er der jo kun at takke hr. Karsten Hønge for nu i det mindste at give et klart svar, nemlig at man ikke vil sige noget om, hvordan dagpengeperioden skal være. I modsætning til hr. Torben Hansen blev der dog afgivet et svar, der jo så fortæller lønmodtagerne, at de ikke får noget som helst at vide om, hvordan det er, at SF og Socialdemokraterne vil indrette systemet. Så har vi dog fået et svar ud af den her meget lange debat i dag.

Jeg synes, det er ualmindelig interessant, at vi altså står her med oppositionspartierne, der i den grad kritiserer, hvad det er, vi har til behandling i dag, og hvad regeringen har lagt frem, men som ikke tør komme med et bud på, hvad det er, de selv vil tage ansvar for. Man dækker sig ind bag, at man skal have dialog, at man skal have samtale. Det er jo bare et skalkeskjul for, at SF ikke vil melde ud, hvad de synes, den rigtige længde af dagpengeperioden er.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg anerkender, at der findes mennesker med sådan et snæversyn, at de tror, at man skal møde op med løsninger på alt over for alt og alle. Det her er et tilbud om, at Socialdemokrater og SF sammen med De Radikale vil levere en anden måde at være regering på. Vi vil komme andre partier i Folketinget i møde, men i høj grad komme dem i møde, som ved, hvad det her handler om. Det her handler om et samarbejde for at få det bedst mulige resultat ud af et fleksibelt arbejdsmarked. Med det her fuldstændig rå løftebrud over for lønmodtagerne synes jeg at man skulle prøve holdningen af. Interesserer det faktisk lønmodtagerorganisationerne og arbejdsgiverne ret meget, om vi lægger os fast på 2 år eller 4 år? Der ville man opdage, hvis man havde en dialog med dem, at de faktisk er mere interesserede i den økonomiske ramme.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne hilse ordføreren velkommen på talerstolen.

Jeg har noteret mig, at ordføreren taler om magtarrogance, frisk luft i regeringskontorerne, om at gå i dialog, og at det er det, man vil. Nu er »En Fair Løsning« jo kommet ud, og jeg mener, at den er luftig, men i »En Fair Løsning« kommer man også efter mange andre. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Vil man også gå i dialog med landbruget, som man kan brandskatte med 1 mia. kr.? Vil man gå i dialog med skatteyderne, som man vil beskatte yderligere? Vil man gå i dialog med de pendlere, som bliver ramt af en flyafgift? Og vil man gå i dialog med millionærerne om den millionærskat, der hænger som et truende sværd over deres hoveder?

Ordføreren.

Til det sidste, det der med sværdet over millionærernes hoveder, vil jeg sige, at der var det da lige før, der trillede en tåre.

Men selvfølgelig vil en S-SF-R-regering være i dialog med hele samfundet. En ny regering er en regering for hele samfundet, og selvfølgelig vil vi også være i dialog med landbruget, især i en dialog om, hvordan vi kan få indstillet landbruget på den nye situation, hvor det er et ansvar for naturgrundlaget, der spiller ind først, hvor det handler om at bevare arbejdspladser i Danmark, og hvor det handler om at indstille landbruget på den nye virkelighed med hensyn til brug af energi osv.

Så vi vil da selvfølgelig bestræbe os på at være en regering, der er i dialog med alle, men jeg synes, at VKO skulle prøve det her af. Hvor interessant er det overhovedet blandt lønmodtagerorganisationerne og arbejdsgiverorganisationerne at diskutere 2 år eller 4 år? Nu er det jo VKO's forslag, der ligger på bordet til behandling. Jeg kunne godt tænke mig at høre nogle bud på, hvor vigtigt man egentlig mener at de her organisationer synes at det her er. Det, de interesserer sig for, er den økonomiske ramme. Det, de interesserer sig for, er at få medindflydelse på, hvordan den bliver forvaltet og bliver omsat ude i virkeligheden. Men prøv at tage en dialog med dem.

Hr. Peter Juel Jensen.

Der kom jeg ikke meget længere. Så prøver vi noget nyt.

Under førstebehandlingen var det hr. Eigil Andersen fra SF, der var ordfører, og direkte adspurgt, om man ville rulle dagpengeperioden tilbage til de 4 år, svarede hr. Eigil Andersen: Det vil vi helt sikkert; der må ikke ske forringelser af det sikkerhedsnet, folk har. Er ordføreren fra SF enig med hr. Eigil Andersen, eller er ordføreren fra SF enig med Harald Børsting, som allerede har indregnet de 4 mia. kr., som vil være provenuet af den tilbagerulning?

Hr. Karsten Hønge.

Jeg er fuldstændig enig med SF's ordfører, hr. Eigil Andersen. Det, hr. Eigil Andersen siger, er, at vi vil rulle forringelsen af dagpengene tilbage, og det betyder den økonomiske besparelse i det. Det betyder ikke, at vi eller hr. Eigil Andersen skulle mene, at de så skal ende på 4 år igen. Han sagde, at de her forringelser skulle rulles tilbage, forstået sådan, at den økonomiske ramme skal tilbage til det, den er med 4 års dagpenge.

Jeg synes jo også, at der er noget, der er interessant i det, man gør her. Når vi er midt i en krise, jobbene forsvinder, beskæftigelsesgraden falder, hvilken løsning finder man så fra VKO? Det er at give de arbejdsløse en mavepuster. Det er at gå efter de arbejdsløse, genere de arbejdsløse, true de arbejdsløse med kontanthjælp, med, at de kan blive vippet ud af systemet, for at man dermed også kan få lavet et løntrykkerarbejdsmarked, for det er jo den underliggende dagsorden, der ligger i det her, nemlig at man kan få lavet et løntrykkerarbejdsmarked, hvor arbejderne bliver tvunget til at sælge sig selv så billigt som muligt. Det er den mavepuster, som det her lovforslag er et udtryk for.

Så er det hr. Kasper Krüger for en kort bemærkning.

Det er jo glædeligt at høre, at SF udtrykker bekymring for de mange tabte private arbejdspladser, som vi har tabt i den seneste tid til udlandet på grund af krisen og den internationale konkurrence, men hvordan harmonerer det så med, at de mest konkrete elementer i socialisternes kriseplan handler om 18 mia. kr. i byger af nye skattestigninger til borgerne og til virksomhederne? Vi kan forvente en strøm af skattestigninger som højere lønsumsafgift, højere erhvervsskat, aktieomsætningsskat, mindre pensionsfradrag, højere cigaretafgift. Er det det, der er medicinen til, at vi kan forbedre vores konkurrenceevne og skabe et bedre erhvervsklima i Danmark?

Hr. Karsten Hønge.

Ja, helt konkret tror jeg da, at højere cigaretafgifter vil være en del af medicinen, som der blev sagt, til at løse nogle af de helbredsmæssige og også økonomiske problemer, der er. Det er et lille hjørne af det.

Vi har fremlagt en stribe forslag til at få flere indtægter og en stribe forslag til at få sat gang i vækst og jobskabelse her i samfundet. Vi tror jo på, at hvis vi skal have gang i væksten, skal produktiviteten op. Virksomhederne opererer ud fra mange andre ting end lige netop beskatning. Det kan da godt være, at VKO vil lefle for virksomhederne ved at stille skattelettelser i udsigt, men hvad nytter det, når ungdommen ikke bliver uddannet, når arbejdskraften ikke bliver efteruddannet, og når man laver et arbejdsmarked, der er stivnet, fordi folk ikke vil lade sig hyre og fyre? Hvad nytter så en smule skattelettelse? Det er en så snæversynet erhvervspolitik, og det er ikke det, der bliver efterspurgt af et moderne erhvervsliv.

Hr. Kasper Krüger for en kort bemærkning.

Men hvordan harmonerer det med, at de mennesker, der skal skabe de her mange nye private arbejdspladser, så skal belastes af en ny strafskat, hvor man hæver den højeste sammensatte marginalskat fra 67 pct. til 71 pct.? Vi vil jo med de skatter, som socialisterne lægger op til, skræmme alle de gode hoveder ud af landet, som skal skabe de arbejdspladser, vi alle sammen skal leve af fremover.

Ordføreren.

Hvordan er det så, vi har fået alle de her mange gode hoveder? Det har vi fået, fordi vi har et uddannelsessystem, der har givet dem en uddannelse. Er det kommet sendt fra himlen eller hvor? Nej, det er kommet, fordi vi har et velfærdssystem med skatteindtægter, der gør, at vi kan finansiere et uddannelsessystem, der gør, at vi har de kloge hoveder. Tingene hænger jo sammen. Det er ligesom det der med dagpengene. Det er, som om man tror, at man kan tage dele ud, og det vil man gerne have: Uha, vi vil gerne have fleksibilitet, uha, uha – det er rigtig smart, for der kan man flytte rundt på lønarbejderne – men vi vil ikke give dem trygheden. Det er ligesom her: Vi vil gerne have de højtuddannede, men vi vil ikke betale skat. Sådan hænger tingene ikke sammen i et velfærdssamfund.

Tak. Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører i anden omgang.

Det er min vurdering, at der både under første- og andenbehandlingen er redegjort meget klart for Det Radikale Venstres holdning til lovforslaget. Vi støtter en halvering af dagpengeperioden i en samlet reform af det danske dagpengesystem. Det har vi gjort meget, meget længe, og vi har ved en lang række lejligheder talt åbent og højlydt om vores ønske om en reform af dagpengesystemet. Derfor skal jeg i dag kun beklage, at vi ikke har set den samme åbenhed fra regeringspartiernes side.

Jeg kan i dag forstå på ministeren efter afslutningen af første runde, at ministeren sådan set mener, at det er et socialt gode, at dagpengereformen bliver gennemført. Så meget desto mere besynderligt er det, at det ikke var en del af regeringens egen plan, men at regeringen i stedet for fremsatte et forslag om meget ublufærdigt at forringe mulighederne for de mennesker, som lever af SU, førtidspension, folkepension – altså alle dem på overførselsindtægt. Det er tankevækkende, og det er godt nok træls, at vi ikke kan have en ordentlig og åben debat om de reformer, som det er rigtigt og ordentligt at gennemføre for at få dansk økonomi på ret køl.

I forlængelse af den debat, der har været om forslaget her i dag, vil jeg gerne gøre det meget klart, at det for Det Radikale Venstre er helt afgørende, at dagpengesystemet fungerer som et sted, hvor man kan få den uddannelse og de færdigheder, der skal til for at kunne skifte branche, hvis der ikke er udsigt til, at man kan få arbejde inden for 2 år. Derfor tror jeg også, det bliver nødvendigt at vende tilbage til spørgsmålet om dagpengereform efter et regeringsskifte, fordi den aftale, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har lavet med hinanden om dagpengereform, desværre ikke åbner tilstrækkelig vidtrækkende muligheder for uddannelse og brancheskift.

Ligeledes er det tankevækkende og ærgerligt, at den ellers udmærkede aftale, der er lavet om at bekæmpe langtidsledighed, ikke bliver fulgt op af lige så offensive og kraftige indsatser for at sørge for uddannelse til mennesker, der er i risiko for langvarig ledighed, hvis deres branche ser ud til at have negative beskæftigelsesmuligheder. I forbindelse med det vil jeg blot sige det enkle, nemlig at det, som har været tankevækkende ved debatten i dag, ikke så meget har været de spørgsmål, som har været stillet til ordførerne fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, men snarere, at regeringen på den her måde er blevet meget, meget glad for noget, som den ikke selv var i nærheden af at tage ansvar for, før forhandlingerne begyndte.

Det synes jeg er rigtig ærgerligt, fordi det gør, at folk i sagens natur bliver skeptiske over for det, som er en grundlæggende opgave, nemlig at sørge for, at vores samfund er i en god økonomisk stand, og at der er et tilstrækkeligt antal mennesker til at forsørge dem, der har et selvfølgeligt og åbenlyst behov for at blive forsørget – det være sig uanset om det er folk, der trækker sig tilbage på en velfortjent pension, mennesker, der har brug for uddannelse, eller mennesker, der har brug for omsorg, fordi de er slidte eller syge. Det er velfærdssamfundets kerneopgave.

Det Radikale Venstre støtter som bekendt forslaget, og vi ser frem til, at den samlede dagpengereform bliver gennemført, men vi tror også, det bliver helt afgørende nødvendigt at vende tilbage til spørgsmålet – meget, meget gerne i samarbejde med arbejdsmarkedets parter.

Tak til fru Margrethe Vestager.

Der er ikke flere, der har meldt sig, og det vil sige, at vi skal til afstemning. Det bliver om 4 minutter.

Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. (Der opstår problemer med afstemningssystemet).

Det er genialt. Jeg har ikke stoppet afstemningen, så man kan stadig stemme og skifte afstemningsknap. Min lyser grønt. Jeg ved ikke, hvad der er galt. Systemet har ikke registreret, at der har været formandsskifte. Men med det nye system er det hele bestemt på forhånd. (Munterhed).

Vi er nødt til at starte forfra med afstemningen, for det er systemet her, der er meget glad for de grønne farver.

Så er der ryddet op i farverne, og det er stadig væk afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 56 (V, DF, KF, RV og LA), imod stemte: 42 (S, SF, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.