Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 221:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven, ligningsloven, lov om en børnefamilieydelse og ejendomsavancebeskatningsloven. (Ingen regulering af beløbsgrænser i 2011-2013, begrænsning af fradraget for faglige kontingenter og loft over børnefamilieydelsen).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.05.2010. 1. behandling 31.05.2010. Betænkning 08.06.2010. 2. behandling 10.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 14.06.2010).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig om ændringsforslagene? Hr. Frank Aaen.

Jeg synes jo godt, man kunne have ønsket en bemærkning fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti i den her forbindelse, da det her jo er ændringsforslag, der stiller det meget skarpt op: Riget fattes penge, hvem skal betale? I det her tilfælde: Er det børnefamilierne, der skal betale, eller er det dem, der tjener allermest i samfundet, der skal betale?

Ændringsforslagene bygger på nogle svar, vi har fået fra Skatteministeriet, som viser, at hvis man undlader at hæve topskattegrænsen, det vil sige, at hvis man lader topskatten ligge, hvor den ligger i dag, så kan man frem til 2015 få akkurat det samme i kassen, som hvis man dropper at reducere børnechecken. Altså, helt enkelt: Skal vi give dem, der allerede har fået en stor skattelettelse oppe i toppen, en endnu større skattelettelse, eller skal vi gøre den suspension, at skattelettelsen skal øges for de rige, permanent? Jeg kan altså se af tallene, at frem til 2015 giver det nøjagtig det samme. Det viser sig oven i købet, at besparelsen for statskassen fremadrettet efter 2015 vokser ved at fastholde topskattegrænsen i stedet for at hæve den sammenlignet med det, man nu foreslår at gøre med at reducere børnechecken.

Så det er altså både på kort sigt og på lang sigt en bedre idé for statens finanser at fastholde den nuværende beskatning af topskatteyderne, det vil altså sige mennesker, der tjener mere end 400.000 kr., det vil sige familier, der tjener mere end 800.000 kr., en beskatning, som jo altså i parentes bemærket lige er blevet sat dramatisk ned, at fastholde den nedsatte skat, kan man sige, og så droppe at skære ned i børnechecken.

Jeg synes da, det ville være interessant at få at vide, hvorfor V og K og O synes, at det er vigtigere at lave en yderligere lettelse for topskatteyderne, familier, der tjener 800.000 kr., end det er at sikre, at der ikke skal skæres ned i børnechecken til den enlige mor, til familier med tre børn. Hvorfor er det en vigtig politisk vægtning? Hvorfor fastholder man det, når man kan se, at der er økonomi til at gøre det modsatte, nemlig at undgå at skære ned i pengene til børnefamilierne og til gengæld sige, at topskatteydere skal betale den skat, som de betaler i dag, også næste år og næste år og næste år igen? Jeg synes, vi har brug for at få et svar fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti.

Tak. Ønsker nogen at udtale sig yderligere om de stillede ændringsforslag?

Det er ikke tilfældet, så forhandlingen om ændringsforslagene er nu slut, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 2 (EL), imod stemte: 95 (V, S, DF, SF, KF, RV, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S og SF). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 41 (S, SF og EL), imod stemte: 56 (V, DF, KF, RV, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative?

Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Jeg skal sige, at der ikke bliver nogen afstemning om det her lovforslag før efter kl. 13.00, så man i ro og mag kan spise sin mad.

Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.

Man kan forestille sig, at man kører i en bil, stille og roligt derudad, og pludselig hører man en lyd. Det lyder ikke rigtigt, slet ikke, og det bliver værre, efterhånden som man fortsætter ud ad vejen. Der er ingen tvivl, der er noget galt med bilen.

Man står nu over for valg: Man kan enten køre på værksted og få bilen repareret. Det tager et par dage, hvor man må klare sig uden en bil, og det koster selvfølgelig penge, som man måske havde planlagt at bruge på en ferie, en middag med en, man holder af, eller noget helt tredje. Man kan også vælge at lukke ørerne og håbe på, at der ikke er noget galt med bilen, eller håbe på, at skaden vil forsvinde af sig selv. Man kan sænke farten, køre forsigtigt og nå frem måske 12 minutter senere end forventet.

Vi ved alle sammen, at biler ikke reparerer sig selv, og at fejl ikke forsvinder, så en dag, hvor man skal bruge bilen, vil den ikke længere. Motoren giver allerhøjst et par host og et lille stille suk. Nu er det ikke længere blot en middag eller en ferie, der må aflyses, men det handler om et nyt lån til en helt ny bil, for den gamle vil ikke længere. Skaden forsvandt ikke af sig selv, men blev blot værre og værre, og nu er bilen lige til at hugge op.

Man skal forestille sig, at den her bil er vores økonomi. Fru Helle Thorning-Schmidt og hr. Villy Søvndal vil blot køre videre derudad og lade, som om intet er hændt – det går nok, ingen grund til at køre på værksted nu og her, reparationen kan vente et par år endnu.

Er det en løsning, er det fair over for dem, der er afhængige af, at bilen også kan køre i morgen, og er det fair over for de borgere, der er afhængige af, at velfærdssamfundet fungerer i morgen, om 1 uge og ud i fremtiden? Selvfølgelig er det ikke det, og derfor ønsker Venstre, at vores økonomi skal på værksted snarest muligt. Det er nu, vi skal reparere, mens underskuddet stadig lader sig udbedre med relativt beskedne midler, for i Venstre ved vi, at venter vi 2, 3 eller 4 år på en løsning, som hverken Socialdemokraterne eller Socialistisk Folkeparti har været i stand til at gøre rede for, så kommer vi til at vente forgæves, og vi kommer til at stå over for en regning, der er langt, langt større end den, som vi skal betale i dag.

Vi støtter genopretningsplanen, fordi vi ved, at rettidig omhu betaler sig, fordi vi er modstandere af at skubbe regningen foran os og lade den trække renter og renters rente, og fordi vi mener, det er urimeligt at lade borgerne i fremtidens velfærdssamfund betale for det svigt, som Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne vil argumentere for her i dag.

Vi støtter en plan, der ned til mindste detalje redegør for, hvordan vi vil reparere statens økonomi. Det er ikke hyggelæsning, alle vil komme til at bidrage, men det er et bidrag, der i omfang er en brøkdel af den regning, som fru Helle Thorning-Schmidt og hr. Villy Søvndal vil lokke danskerne til at vente på.

Sådan ligger landet. Vi har debatteret dette lovforslag i udvalget og ved både første- og andenbehandlingen, vi har fået svaret på alle spørgsmål og tager gerne imod nye spørgsmål, for her er syn for sagen: Ingen flotte ord eller håb om en forkromet aftale ude i fremtiden. Vi har booket tid på værkstedet, vi kender i forvejen prisen, og vi ved, hvornår vi kan komme ud og køre igen. Det er mere, end hvad Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti kan sige.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Venstres ordfører siger, at alle bidrager til at betale regningen, altså den regning, der skal betales, fordi regeringen i årevis har ladet pengene fosse ud af statskassen til skattelettelser. Kunne Venstres ordfører ikke fortælle, hvordan det er, at han bidrager? Hvordan er det lige præcis, at Venstres folketingsmedlemmer bidrager til at betale den regning?

Vi ved alle sammen, at børnene kommer til at betale, og at de arbejdsløse kommer til at betale. Børnene kommer til at betale med, at de i nogle af de mest udsatte familier mangler det, der er helt basalt i et børneliv. De kommer til at se frem til en lang sommerferie uden noget som helst ferie. De vil ikke kunne holde fødselsdag. Nogle gange er der endda børn, der oplever, at de bliver syge, uden at familien har råd til at købe den nødvendige medicin. Det er den måde, de kommer til at bidrage på.

Hvordan er det lige, at Venstres ordfører og de andre folketingsmedlemmer fra Venstre bidrager til at betale den regning, der skyldes Venstres skattelettelser?

Ordføreren.

Hvis fru Line Barfod havde læst lovforslaget og kan læse, hvad et folketingsmedlem tjener, på Folketingets hjemmeside, hvor det er tilgængeligt, kan hun også regne ud, hvorledes et folketingsmedlems økonomi bliver berørt. Vi har jo også i den genopretningsaftale, som ligger, sat et loft over, hvor meget kommunernes økonomi kan vækste, og vi bor jo alle sammen i en kommune, så der er ikke noget ændret ved, at alle bliver berørt af den aftale, vi står med nu. Børnefamilier og alle typer i det danske samfund bliver berørt. Vi må alle holde for for at få dansk økonomi på ret køl igen.

Så ved jeg godt, at fru Line Barfods løsning på at komme ud af den økonomiske krise er at bruge flere penge, og det er jo den samme løsning, fru Line Barfod kan præsentere, når det går godt i dansk økonomi, nemlig at bruge flere penge. Og så kan vi jo passende spørge fru Line Barfod, hvornår det så lige er, man skal stramme ind og sørge for, at man får orden i økonomien.

Fru Line Barfod.

Det er Venstre, der holder fast i, at man vil lade pengene fosse ud til skattelettelser til de rigeste. Vi har lige stillet et konkret ændringsforslag, som Venstre stemte nej til, om, at man lod børnefamilierne få penge.

Men jeg fik ikke noget svar. Venstres ordfører kom ikke med noget svar på, hvordan det helt konkret er, Venstres ordfører bidrager, hvad det er, Venstres ordfører kommer til at undvære i de kommende år. De mest udsatte børn kommer til at undvære at komme på ferie, kommer til at undvære at fejre en fødselsdag, kommer nogle gange til at undvære de mest nødvendige ting som at få nye støvler, når det bliver vinter. Hvad er det helt konkret, Venstres ordfører bidrager med? Hvad er det, Venstres ordfører kommer til at undvære i de kommende år?

Ordføreren.

Ikke alene havde fru Line Barfod åbenbart ikke læst lovforslaget, hun var heller ikke i stand til ligesom at forstå det, jeg sagde, om, at alle i det danske samfund bliver ramt. Det ændrer jo ikke ved, at i den genopretningsplan, vi præsenterer, må alle holde for. Det er et faktum. Og det vil jeg betragte som svar nok til fru Line Barfod, for hvis man læser lovforslaget, kan man se, at det med de initiativer, der ligger, jo er alle i Danmark, der kommer til at holde for.

Så vil jeg med hensyn til børnefamilieydelsen tilføje, at det jo ikke hjælper, at man i 2014 og 2015 forbedrer statens finanser, når vi inden 2013 skal konsolidere med 24 mia. kr.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Hr. Mads Rørvig er jo tydeligvis ikke i stand til at svare på spørgsmålet, så jeg vil meget gerne gentage det kort, inden jeg kommer med det næste spørgsmål: Kan hr. Mads Rørvig ikke fortælle, præcist, hvordan han kommer til at bidrage til den her plan? Hvad er det, der kommer til at ske?

Så vil jeg bare sige, at det er en ret desperat fejltegning, der bliver lavet af »En Fair Løsning« og den anden vej ud af de økonomiske problemer, vi står i. Jeg kan godt forstå, at man må puste sådan en dæmon op for at kunne forsvare det, man selv kommer med.

Hvis jeg skal prøve at gå ind i det her lidt mærkelige billedsprog, der bliver forsøgt brugt af hr. Mads Rørvig, så er det noget med, at en bil skal på værksted, og til det vil jeg bare sige, at det jo er regeringen selv, der ved at have givet enorme ufinansierede skattelettelser har kørt den bil i smadder, så bilen skal på det værksted. Hele den debat, vi havde under afslutningsdebatten, endte jo med at være pinlig for statsministeren, og det hele faldt til jorden med et brag, fordi også professorer uden for huset her kom ind og sagde, at det er regeringens ufinansierede skattelettelser – de er ufinansierede – der har skabt et hul i kassen, så det altså derfor nu er nødvendigt at foretage en genopretning, som går ud over børnefamilierne.

Ordføreren.

Man kan jo læse i lovforslaget, at § 20-reguleringen af skattesatserne kommer til at vedrøre alle, jævnfør personskatteloven.

Så må jeg jo bare spørge: Hvis man er så meget imod de skatteomlægninger og skattelettelser, også i topskatten, som den her regering har gennemført, og som i øvrigt er fuldt finansierede, hvordan kan man så skrive i et tillægsbetænkningsbidrag, at man i øvrigt også går ind for at skubbe topskattegrænsen, som vi har udskudt? Hvis skattelettelserne er så forfærdelige, hvordan kan det så være, at S og SF stadig vil indføre dem? Det synes jeg at man skylder os et svar på.

Hr. Jesper Petersen.

Vi har lagt fuldstændig klart frem, hvad det er, der skal ske med skattepolitikken under en ny regering. Millionærerne kommer til at betale noget mere i skat. Der kommer til at være en aktieomsætningsafgift. Bankerne skal bidrage mere. Det ligger fuldstændig klart, hvad der kommer til at ske: en klar social omfordeling inden for vores skattevæsen, som bidrager til at gøre vores skattesystem mere retfærdigt. Det er det, der kommer til at ske. Det kan jeg svare på, hvorimod Venstres ordfører ikke kan svare på, hvad det er, der kommer til at ske for Venstres ordfører, når man gennemfører den plan, som regeringen vil gennemføre. Jeg synes, det er relevant at spørge i dag, fordi der bliver skabt ny tvivl om, hvorvidt det, som man vedtager nu, egentlig holder.

Altså, er Venstres ordfører enig med justitsministeren, der på vegne af Det Konservative Folkeparti bidrager til debatten med ny usikkerhed om, hvorvidt det her er det sidste skridt, der er taget, i forhold til at forringe børnechecken – en forringelse, der jo kommer til at betyde, at der er endnu flere børn, der bliver fattige i det her land. Der mener justitsministeren med støtte fra flere konservative folketingsmedlemmer at man langtfra er gået langt nok ad den her vej. Både folkepension og børnecheck kan forringes yderligere, og det skal altså så til for at fylde hullet fra de ufinansierede skattelettelser.

Ordføreren.

Skattelettelserne er selvfølgelig fuldt finansierede. Vi beskatter det, som vi vil have mindre af, i den skatteomlægning, som vi netop har vedtaget. Vi øger beskatningen på det, vi vil have mindre af, og så letter vi beskatningen på arbejdsindkomst, fordi vi har behov for at styrke arbejdsudbuddet i Danmark.

I forhold til om vi står med to ligeværdige planer over for hinanden, kan vi jo selv se, at hr. Ole Sohn i dag i Berlingske Tidende argumenterer for, at så gælder det, man har, alligevel ikke helt, og så vil man ringe ned til EU for at se, om man ikke kan få en løsning i forbindelse med den henstilling, som lige er kommet. Så kan vi se, at hr. Nick Hækkerup i Børsen den 10. juni siger, at man nok anerkender, at man ikke helt finder de her 24 mia. kr. inden 2013. Så kan man jo bare kigge på den henstilling, vi har fået fra EU i går, om, at vi skal finde 24 mia. kr. inden 2013. Regeringen leverer konkrete bud på, hvordan vi kommer derhen, og de bud har vi endnu ikke fået fra oppositionen.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Jo, det svar har man fået, man har bare ikke villet lytte. Jeg noterede mig til gengæld, for man skal jo være åben og lyttende, når andre politikere taler, at det, der var svaret her, var, at bilen skulle repareres, og at man så – her citerer jeg – kører 12 minutter på værksted. Se, hvad sker der i de 12 minutter? Der sker det, at mekanikeren arbejder i 12 minutter mere.

12 minutter mere om dagen er præcis det centrale svar med hensyn til at bringe os ud af krisen. Men det har ikke været det svar, som Venstre og De Konservative har valgt at give. Tværtimod, nu får vi oven i købet at vide i avisen i dag, at reparationen ikke er gennemført, at der skal mere til: Der skal mere brugerbetaling til, der skal mere indtægtsregulering af folkepensionen til, der skal igen pilles ved børnepengene.

Kan vi ikke få at vide, hvad det er for nogle reparationer, der yderligere skal gennemføres? Regningen er jo tydeligvis ikke betalt, kan vi i dag høre fra Det Konservative Folkeparti. Hvad er det for nogle skuffeplaner, som Venstre og De Konservative arbejder med, og som man ikke vil åbenbare for Folketinget?

Ordføreren.

Hvis man kunne løse Danmarks problemer ved at arbejde 12 minutter mere om dagen, skulle vi da gøre det. Men vi kan jo høre på fagbevægelsen, at det ikke kan lade sig gøre. Hr. Nick Hækkerup kan jo forsøge at udpege de personer, der gerne vil arbejde 12 minutter mere om dagen, for jeg kan i hvert fald udpege nogle, der ikke kan eller ikke vil arbejde 12 minutter mere om dagen. Og jeg kan forstå, at det er en gennemsnitsbetragtning. Det vil sige, at når de, jeg spørger, ikke vil arbejde 12 minutter mere om dagen, så er der nogle, der skal arbejde 24 minutter mere om dagen. Så må S og SF jo gå ud og udpege de personer, der kan arbejde 24 minutter mere om dagen.

Den plan hænger ikke sammen. Det er vist kun hr. Nick Hækkerups og AE's lommeregnere, der kan få »En Fair Løsning« til at give 24 mia. kr. i løbet af de næste 3 år.

Hr. Nick Hækkerup.

Ja, og så Arbejdsmarkedskommissionen og Finansministeriet, der jo begge anerkender, at tallene hænger sammen. Men vi fik ikke noget svar på det spørgsmål, jeg stillede: Hvad er det for nogle skuffeplaner, som Det Konservative Folkeparti i dag har åbnet skuffen lidt for, og som vi ikke må få at vide, altså det der med, at der skal være mere brugerbetaling? Hvor er det, der skal være mere brugerbetaling vil jeg spørge hr. Mads Rørvig.

Det med, at folkepensionen skal indtægtsreguleres, det med, at børnepengene skal beskæres yderligere. Altså, i forbindelse med et lovforslag, vi behandler i dag, sidder Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti med et skuffeforslag om, hvordan det skal forringes yderligere. Vil det ikke være fair over for det oplyste demokrati at sige, hvad der så skal ske med børnepengene efter i dag? Hvad er det for nogle besparelser, man har aftalt med Det Konservative Folkeparti, som vi givetvis bliver præsenteret for til efteråret af regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Nu taler hr. Nick Hækkerup vist ud af sin frie fantasi. Jeg kender ikke noget til nogen skuffeplaner.

Jeg kan jo hæfte mig ved, at hr. Nick Hækkerup i Børsen den 10. juni 2010 siger, at han ikke vil gå i nærmere detaljer om specifikke elementer i de enkelte år. Nej, det kan jeg da godt forstå, for det er jo fuldstændig umuligt at gå i detaljer med planen »En Fair Løsning«, der ikke leverer 24 mia. kr. inden 2013.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er pinligt, at Venstres ordfører bruger billedet af en bil, der er kørt i smadder, for det, børnefamilier i hvert fald gør, hvis de har en bil, er, at de netop sørger for at vedligeholde den og sørger for, at den ikke går fuldstændig i smadder, så den skal sendes på værksted og ordnes til overbetaling.

Det, denne regering faktisk gør, er, at den er med til at smadre den rettidige omhu og de økonomiske beregninger, som børnefamilierne har og indretter sig efter. Det gælder især dem med de lave indtægter, som jo typisk har investeret i en eller anden bolig, og som lige nu er ekstremt presset af krisen. Nu går man ind med meget, meget kort varsel og hiver tæppet væk under de dårligst stillede børnefamilier, ved at man tager op til 12.000 kr. om året fra disse børnefamiliers i øvrigt meget, meget stramme budgetter.

Kan hr. Mads Rørvig ikke se, at det her kan være med til, at de børnefamilier – der simpelt hen holder fast med det yderste af neglene for at dække omkostningerne til deres nyinvesterede boliger eller for at dække nogle andre omkostninger, de har indrettet sig efter – nu pludselig kan risikere, at de ikke længere kan bo i den bolig, de har, eller at der er andre elementer af deres økonomi, som bliver fuldstændig smadret, som netop gør, at deres bil ikke kan blive repareret eller andre fornuftige hverdagsting ikke kan gå op?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at det, vi debatterer i dag, og dette lovforslag ikke er nogen nem løsning, og at alle kommer til at holde for. Vi kan jo kigge på landene omkring os og se, hvad der vil ske, hvis vi ikke gjorde noget, hvis vi ikke konsoliderede vores økonomi med 24 mia. kr. Vi kan kigge på Spanien, Grækenland og Portugal, hvor der er nogle offentligt ansatte, der må gå 20 pct. ned i løn.

Vi har fået en rudekuvert. Vi skal betale 24 mia. kr. inden for de næste 3 år. Hvis hr. Kamal Qureshis løsning er at gemme den rudekuvert, står regningen og trækker renter. Regningen forsvinder ikke af, at man gemmer den, og det, der for alvor vil straffe børnene og børnefamilierne, er, hvis vi skubber gælden ud i fremtiden.

Hr. Kamal Qureshi.

Det helt grundlæggende fundament for en normal økonomi er sådan set, at de, der bruger pengene, også betaler det, der skal betales. Regeringen har givet ufinansierede skattelettelser til de rigeste familier, men det er jo ikke dem, der bliver ramt. Det er jo ikke hr. Mads Rørvig eller nogen af os andre her i Folketingssalen, der kommer til at undvære fundamentale ting i vores hverdag. Det er jo ikke os, der kommer til at skulle flytte fra hus og hjem, fordi vi pludselig står og mangler op til 12.000 kr. om året allerede i 2013. Det er jo en meget, meget kort varsel, man har givet familierne, så de kan få mulighed for at få indordnet deres økonomi og forudsige, hvad der skal ske fremadrettet.

Det er simpelt hen ikke rimeligt, at man siger, at alle holder for. Det gør alle ikke. Mange af dem, der har fået disse ufinansierede skattelettelser, mange af dem, der har scoret kassen på de store prisstigninger på boliger m.m., er ikke dem, der holder for. Det er de lavestlønnede børnefamilier, som kommer til at holde for, og vi kommer til at se en masse børn og børnefamilier, der bliver endnu fattigere, og som kommer til at flytte fra hus og hjem, og det er regeringens ansvar, når det sker.

Ordføreren.

Hr. Kamal Qureshi nævner ordet rimeligt, og hvad er det, der er rimeligt? Jo, det, der er rimeligt, er, at man holder hus med det offentliges økonomi, og at man tager det seriøst, når vi står over for udfordringer, der er kommet udefra. Så skal vi selvfølgelig betale de regninger, der kommer, og når vi skal konsolidere økonomien med 24 mia. kr., synes jeg, det er yderst rimeligt, at regeringen fremlægger en plan for, hvordan det gøres. Det, der netop ikke er rimeligt, er, at man lader danskerne hen i uvished om, hvad der skal ske med dansk økonomi fremadrettet.

Så nævner hr. Kamal Qureshi, at boligejerne har scoret en uforholdsmæssig stor gevinst. Jeg glæder mig til at høre hr. Kamal Qureshis bud på, hvordan boligejerne skal brandskattes, hvis det er så uretfærdigt.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Venstres ordfører sagde, at man skal føre en ansvarlig økonomisk politik. Spørgsmålet er, om den her regering har gjort det.

Den økonomiske og finansielle krise startede i efteråret 2008, da Lehman Brothers – dem, vores ligestillingsordfører kalder Lehman Sisters – gik konkurs. I 2009, nogle måneder efter, at det var klart for hele verden, at vi havde en økonomisk krise, havde vi en debat i Folketinget. Der konstaterede VKO-flertallet i et beslutningsforslag, at vi havde en holdbar udvikling i de offentlige finanser. Der gik nogle måneder, og så fik vi forårspakke 2.0. Politikken var ikke mere, at der var en holdbar udvikling, for man havde erkendt, at der var en krise, men nu skulle vi igennem krisen så let som muligt, altså have skattelettelser i et hidtil uset omfang. Der gik et lille år, og så er vi, hvor vi er nu: i fuld gang med at stramme op.

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører: Hvad er det næste? Er det stramning, slagtning, eller er det bare ligegyldighed, og vi kører videre? Hvad er det næste udspil fra Venstre?

Ordføreren.

Alle skattelettelser, der er givet, er selvfølgelig fuldt finansierede. Vi har beskattet det mere, som vi vil have mindre af, og beskattet det mindre, som vi gerne vil have mere af. Og jeg har også hørt hr. Klaus Hækkerup og andre ordførere sige heroppefra, at skattelettelserne selvfølgelig er fuldt finansierede. Det, som regeringen har gjort, som har stimuleret dansk økonomi – det har vi jo senest kunnet læse i aviserne – er noget, der har virket.

Den skatteomlægning, man har lavet i 2010 med frigivelse af SP – frigivelse af penge, som Socialdemokraterne også stemte imod – har stimuleret dansk økonomi, således at arbejdsløsheden er knækket på et langt lavere niveau, end man har kunnet frygte. Så de initiativer, regeringen har taget, er nogle, der har stimuleret dansk økonomi, og det er nogle, der har gjort, at vi er kommet mildere igennem krisen, end man har kunnet frygte.

Hr. Klaus Hækkerup.

Lad mig for det første sige til Venstres ordfører, at jeg vil have mig meget frabedt, at Venstres ordfører påstår, at jeg har sagt, at regeringens skattelettelser er fuldt finansierede. Aldrig nogensinde har jeg sagt det! Og hvis hr. Mads Rørvig siger det en gang til, vil jeg bede ham om at dokumentere, hvor jeg har sagt det. Det har jeg dog aldrig givet udtryk for! Så tåbelig ville jeg ikke være.

Det næste, jeg vil vende tilbage til med hensyn til Venstres politik, er, at jeg jo slet ikke fik noget svar på mit spørgsmål. Der er ingen økonomiske problemer, selv om verden ramler og Lehman Brothers går konkurs, vi kan lave en forårspakke, hvor vi letter skatterne, og året efter må vi stramme ind igen med det samme beløb. Hvad er Venstres politik? Skal vi slingre videre på samme måde i den uansvarlige økonomiske politik, vi har set fra denne regering i de sidste 2 år? Er det det, der er Venstres svar på de udfordringer, Danmark står over for, eller er vi færdige nu?

Ordføreren.

Jeg skal beklage, hvis jeg har taget fejl af hr. Klaus Hækkerups tidligere udtalelser. Jeg må konstatere, at min tillid til hr. Klaus Hækkerup som økonom har været højere, for selvfølgelig er regeringens skatteomlægninger fuldt finansierede, og det er dokumenteret. Jeg tror kun, at det er AE-Rådets og Socialdemokraternes lommeregnere, der kan få dem til at være underfinansierede. Jeg tror også, det er den samme lommeregner, der får »En Fair Løsning« til at gå op og til at konsolidere det offentliges økonomi med 24 mia. kr. inden 2013.

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Det er ganske tydeligt, ud fra det hr. Mads Rørvig siger her fra talerstolen i dag, at der er to veje i dansk politik. Vi kan så være uenige om, hvilken vej der er bedst, men der er to veje, der begge fører os frem til målet. Men hvis man ser op på tavlen for dette møde, er det jo kun den ene vej, vi behandler i dag.

Jeg kan godt forstå, at hr. Mads Rørvig meget gerne vil tale om Socialdemokraterne og SF's »En Fair Løsning«, men det er ikke det forslag, der er til behandling. Sandheden er bare, at danskerne burde være taget med på råd om, hvilken vej vi skal videre ud af krisen. Danskerne burde have haft chancen for at tage stilling til, om vi skal spare eller arbejde os ud af krisen.

VKO har ikke et folkeligt mandat til at gennemføre de foreslåede ændringer – det er det, der er sandheden. Tværtimod begår man – og det er blevet fremhævet flere gange i debatten om de mange forslag, der er fremsat i forbindelse med genopretningspakken – løftebrud på en række punkter. Er det ikke sandheden, vil jeg spørge hr. Mads Rørvig.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg er enig i, at det er sandheden. Om der er folkelig opbakning eller ej er vel vores opgave og op til flertallet i Folketinget at konkludere i den her sammenhæng, når vi behandler et lovforslag.

Jeg kan da godt forstå, at hr. Benny Engelbrecht ikke vil snakke om »En Fair Løsning«, for hvis man skal sammenholde oppositionens plan for, hvad Danmark skal konsolidere sin økonomi med frem til 2013, med regeringens, så er det jo altså ikke noget, der skaffer 24 milliarder. Jeg synes, det er på sin plads at tage det med ind i debatten, når man i betænkningsbidrag osv. nævner »En Fair Løsning« som et alternativ til det, vi står og behandler i dag. Så det synes jeg er yderst fair, selv om hr. Benny Engelbrecht ikke ønsker at snakke om »En Fair Løsning«. Jeg synes, at det også er værd at behandle, når vi snakker om genopretning af dansk økonomi.

Hr. Benny Engelbrecht.

Hr. Mads Rørvig tager fuldstændig fejl. Jeg vil hjertens gerne snakke om »En Fair Løsning«, jeg vil gerne lade danskerne tage stilling til »En Fair Løsning«, jeg vil gerne have danskerne til at tage stilling til, om det skal være vejen med en fair løsning eller VKO's skæve vej, vi skal gå. Det er meget enkelt, men det vil regeringen jo altså ikke.

Lad os lige en gang til slå fast: Når vi snakker om skattelettelser, som er finansierede eller ufinansierede, så kan det ikke nytte noget, at hr. Mads Rørvig står her på talerstolen og insinuerer, at det alene er Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som peger på, at der er foretaget ufinansierede skattelettelser. Hr. Mads Rørvig ved udmærket godt, at professor Bo Sandemann Rasmussen fra Aarhus Universitet bl.a. også har påpeget, at skattelettelserne i 2004 og 2007 var ufinansierede.

Er det ikke sandheden?

Ordføreren.

Nej.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Venstres ordfører kommer jo i sin tale med en meget malerisk beskrivelse af, hvordan den danske økonomi er en bil, som Venstre nu ønsker at sende på værksted. Jeg kan selvfølgelig kun være enig med Venstres ordfører i, at der efter 9 år med den her regering i den grad er behov for, at vores økonomi kommer på værksted og til eftersyn.

Men ovre på Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis værksted står man så og klør sig lidt i nakken, sparker på dækket, og beslutter sig så for, at det, der er brug for, er at begynde at pille den her bil fuldstændig fra hinanden. Man giver sig til at afmontere alle dækkene. Først, vupti, ryger det hjul, som skulle sikre uddannelse, sikre vores konkurrenceevne i fremtiden. Ups, så piller man endnu et hjul af med nulvækst i kommunerne og med hele sikkerhedsnettet under vores svageste, og så piller man også lige det hjul med sikkerhedsnettet for vores arbejdsløse af og forringer dagpengene, så det er helt slut med den danske model. Nu her er vi så i gang med at beslutte, at det er børnene, som skal betale for det hele.

Synes hr. Mads Rørvig, at det er rimeligt? Mener hr. Mads Rørvig virkelig, at det her er vejen frem for dansk økonomi? Tilbage står en vogn uden hjul, uden fremdrift. Det eneste, der virker, er bremsen og måske båthornet.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at analogien lever videre, men det, jeg kan konstatere, er jo, at vi leverer løsninger på de udfordringer, vi står over for. Der er jo ikke nogen, der har forestillet sig, at det er nemt eller sjovt at behandle og vedtage det her lovforslag. Men alternativet, som vi står over for, er jo »En Fair Løsning« – en plan, som er luftsteg og vindfrikadeller, og som på ingen måde løser de udfordringer, som vi står over for i de næste 3 år. Vi skal finde 24 mia. kr.

Socialdemokraterne og SF har deponeret deres beslutningskraft hos fagbevægelsen, som har sagt nej til, at de vil være med til at arbejde for at øge arbejdstiden fra 37 til 38 timer om ugen. Det er smuldret fuldstændigt. Der er ikke nogen løsning på genopretningen af dansk økonomi fra oppositionen.

Fru Maja Panduro.

Det, der jo bare er et faktum, er, at de eneste, som den her regering løser problemer for, er de allerrigeste. Hvor er det synd for millionærerne, hvis de skal undvære deres skattelettelser, hvor er det hårdt!

Ordføreren sagde før meget klart: Nej, Bo Sandemann Rasmussen har ikke været ude at sige, at skattelettelserne var ufinansierede. Nu har jeg fundet artiklen her. Derfor vil jeg meget gerne bede ordføreren om at gentage, at det ikke var det, Bo Sandemann Rasmussen sagde. Det synes jeg ville være klædeligt, særligt når det her i et ritzautelegram fra den 2. juni i år hedder, at på det punkt giver Bo Sandemann Rasmussen fru Helle Thorning-Schmidt ret. Der står:

»Han konstaterer, at de skattelettelser, som kom i 2004 og 2007 blev givet uden at kradse pengene ind andre steder – altså ufinansierede. I de år var der tale om rene skattelettelser, hvor der ikke var andre skatter som blevet hævet. Dermed var der ikke tale om en fuld finansiering, siger professoren.«

Vil ordføreren ikke gentage sit nej fra før, så vi alle sammen kan høre det?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne, for det, jeg kommenterede, var, om han havde ret eller ej, og det har han ikke. Regeringens skattelettelser og de skatteomlægninger, der har været, er selvfølgelig fuldt finansierede.

Så hæfter jeg mig ved, at fru Maja Panduro siger, at det også er for dårligt, at vi ikke beskatter de rige mere, og at det er for dårligt, at vi kun udskyder den her topskattegrænse. Så må jeg bare få S' svar på, hvorfor man ikke ruller alle de skatteomlægninger, som regeringen har lavet, tilbage, hvis det er så forfærdeligt? Hvorfor siger man i sit udspil og i sine betænkningsbidrag, at man ikke vil udskyde topskattegrænsen overhovedet? Jeg kan konstatere, at på det her punkt om udskydelse af topskattegrænsen er Socialdemokratiet og SF enige med regeringen.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Lidt tidligere fik hr. Mads Rørvig en del spørgsmål om, hvordan hr. Mads Rørvig bidrog til krisen, når nu alle skal bidrage. Det lykkedes ikke at få noget svar. Trods mange spørgsmål blev der bare henvist til lovteksten.

Det er muligvis, fordi hr. Mads Rørvig som folketingsmedlem tjener så meget, at de småting for rige mennesker, der ligger i lovpakken, er så små, at de ikke mærkes, og at de under alle omstændigheder er meget mindre end de skattelettelser, hr. Mads Rørvig har bevilget sig selv i år og næste år og næste år. Det er muligvis derfor, vi ikke kan få noget svar, og det er så også o.k.

Vi kan bare notere os, at det for nogle mennesker ikke er ligegyldigt, hvad der bliver vedtaget. For nogle mennesker, børnefamilier og dem, der har de laveste indkomster, betyder det her virkelig et indhug i deres indkomst, som de kan mærke. Men jeg erkender gerne, at et folketingsmedlem ikke kan mærke det.

Så kunne vi måske få det andet spørgsmål besvaret: Hvorfor er det vigtigt i 2014 at give topskatteydere en ekstra skattelettelse på 2 mia. kr., mens man stadig væk skærer i børnechecken med 1 milliard? Hvorfor er det vigtigt i 2015 at give topskatteydere 2 mia. kr. i skattelettelse, mens man fortsætter med at skære 1 milliard i børnechecken? Hvorfor er det valg rigtigt? Hvorfor er det vigtigt?

Ordføreren.

Jeg mener, jeg svarede på fru Line Barfods spørgsmål før om § 20-reguleringen af personindkomster, og yderligere skal jeg ikke stå og redegøre for min egen privatøkonomi fra Folketingets talerstol. Men det, jeg kan svare hr. Frank Aaen, er jo, at vi tager de midler, som er lagt åbent frem her, i brug, og det er jo ikke sjove redskaber, vi tager i brug. Jeg er enig med sikkert et bredt Folketing i, at det, vi gør, jo ikke er nemt, men der er behov for, at vi finder 24 mia. kr. inden 2013, og indtil videre er regeringen sammen med Dansk Folkeparti de eneste, der kan levere et bud på, hvordan vi finder dem.

Hr. Frank Aaen.

Jamen jeg har forstået, at frem til 2013 er det plat umuligt at få regeringen væk fra at tage penge fra de arbejdsløse, tage penge fra pensionister og tage penge fra børnefamilier. Det har jeg indset.

Men i 2014 mangler vi stadig penge i kassen, og hvorfor er det så vigtigt at give 2 mia. kr. i nye skattelettelser til de rigeste i samfundet, til dem, der tjener mere end 400.000 kr. eller 800.000 kr., hvis det er en familie – 2 mia. kr., værsgo! Samtidig tager man 1 mia. kr. fra børnefamilierne, herunder den enlige mor eller far med et barn eller dem, der har tre børn. Hvorfor mener VKO, at det er rigtigt? 2 mia. kr. gives til de rigeste, 1 mia. kr. tages fra børnefamilierne i 2014, 2015, 2016, 2017, og jeg tror, ordføreren kan resten af talrækken.

Ordføreren.

Jeg kan konstatere, at et bredt flertal i Folketinget inklusive S og SF er enig i, at vi skal ændre topskattegrænsen, når vi er over denne 3-årige periode, for at finde de 24 mia. kr. Og det, vi har gjort, er jo ikke nye skattelettelser, som hr. Frank Aaen påstår. Det er jo et led i den skatteomlægning, der er lavet med forårspakke 2.0, hvor man fuldt ud finansierer den skatteomlægning, der er lavet, ved at man beskatter mere på det, man vil have mindre af, og beskatter mindre på det, vi vil have mere af, altså arbejdsudbud. Et bredt flertal i Folketinget er heldigvis enig om, at det er måden, vi gør det på, når vi har overstået konsolideringen med de 24 mia. kr.

Fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Allerførst: Der er ingen tvivl om, at de internationale økonomiske vinde gør, at vi har behov for ekstra fokus på den økonomiske politik, og at rettidig omhu er dobbelt så godt som for sen reaktion. Det er der ingen tvivl om, der skal gribes ind, og vi skal efterleve konvergenskriterierne.

Men måden, vi gør det på, er jo afgørende, og jeg vil godt spørge Venstres ordfører helt principielt, om Venstres ordfører ikke på et principielt niveau er enig i, at der er forskel på, om man skal aflevere nogle penge, som man har indrettet sit husholdningsbudget efter, eller man skal afstå fra at få noget, man var blevet lovet kunne komme i fremtiden. Er der ikke forskel på, om man skal aflevere 12.000 kr. ud af en førtidspension, ud af en kassedameindtægt, eller man skal afstå fra at få nogle skattelettelser, man er blevet stillet i udsigt? Er der ikke en lille smule forskel rent principielt? Det kunne jeg godt tænke mig at få Venstres ordførers bemærkninger til, når han nu lægger så stor vægt på, at alle kommer til at bidrage.

Ordføreren.

Rent principielt er der jo ikke nogen forskel i din fremtidige budgettering af dit rådighedsbeløb. Om man er blevet lovet en stigning af sin indtægt, eller om man er blevet lovet en reduktion af sine udgifter, giver det jo det samme, hvis det er en rådighedsbeløbsbetragtning, man argumenterer ud fra. Det giver jo i princippet det samme, når man budgetterer sin økonomi.

Jeg må give fru Pia Christmas-Møller fuldstændig ret i, at det her ikke er nemt. Det er en svær løsning, og det ikke en nem løsning, når vi skal konsolidere med 24 mia. kr. frem mod 2013, men det er nødvendigt, at vi finder pengene, og det håber jeg også fru Pia Christmas-Møller er enig med mig i.

Fru Pia Christmas-Møller.

Jeg håber ikke, at Venstres ordfører taler på hele regeringens vegne, for så har man virkelig et problem, hvis man ikke kan se forskel på den situation, som en børnefamilie får, når den har været vant til en bestemt indkomst, som pludselig med meget kort varsel bliver revet væk. Nu er det dog »kun« op til 12.000 kr. om året, man kan få reduceret sin indkomst med, hvorimod man fra regeringens side spillede meget hårdere ud. Men 12.000 kr. ud af en førtidspension, ud af en indkomst som kasseekspedient eller lignende er et meget stort beløb, og man må være kommet meget langt bag om skrivebordene, hvis man ikke kan anerkende, at der er forskel på, at man ikke får noget, man er blevet lovet i fremtiden, og at man skal aflevere noget, man har været vant til at få i årevis, når det oven i købet handler om børnefamilier. Børnene er der, de skal have mad, de skal have tøj, de skal have konfirmation osv.

Hvis man overhovedet ikke kan se den forskel, har man virkelig et problem i forhold til virkeligheden, og man har et massivt problem i forhold til det sociale perspektiv, man ellers gerne siger man vil lægge ind over den økonomiske politik.

Til allersidst vil jeg gerne spørge: Er det korrekt forstået, at Venstre faktisk gerne havde set en indkomstafhængighed frem for en afhængighed af antallet af børn? Er det korrekt forstået? Det er fremgået af medierne, at det ville Venstre egentlig gerne have tilsluttet sig.

Ordføreren.

Jeg blev spurgt om min principielle holdning til, hvordan man udregner sit rådighedsbeløb. Det har jeg gjort rede for, og jeg synes, det var et meget økonomisk fair svar, der blev givet.

Nu kan jeg ikke huske det sidste spørgsmål, det forsvandt lige. Men den plan, vi står med her, altså regeringens plan for, hvordan vi konsoliderer med 24 mia. kr., får os ud af krisen. Det hjælper os ud af krisen, og der er ikke noget alternativ til den plan, vi står over for. Socialdemokraterne og SF har selv været ude at markere, at de heller ikke kan finde hoved og hale i, hvordan vi finder 24 mia. kr. inden for de næste 3 år.

Fru Pia Christmas-Møller får lige ekstraordinær mulighed for at stille det sidste spørgsmål igen.

Spørgsmålet gik ud på, om Venstre støtter, at børnechecken bliver gjort indkomstafhængig; om man i virkeligheden ønsker det frem for den antalsbegrænsning, som er lagt ind. Er det et kompromis, man nødtvungent er gået med til? Det var mit sidste spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg skal undskylde min manglende korttidshukommelse, men nej. Regeringen støtter det oplæg, der er lagt frem, og det er Venstres holdning, såvel som det er holdningen hos de partier, der står bag det her, at man ønsker at lægge et loft over børnefamilieydelsen.

Hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne.

Regeringen og Dansk Folkeparti har med deres skattereformer i henholdsvis 2003, 2004, 2007 og 2009 holdt skattelettelsesfest for de mest velhavende og givet ufinansierede og historisk skæve skattelettelser. Regeringen og Dansk Folkeparti beder med det lovforslag, som vi behandler i dag, især helt almindelige hårdtarbejdende danskere, de arbejdsløse, de ressourcesvage, pensionisterne og borgerne med små indkomster om at gribe til lommerne. Det er ikke de danskere, som har holdt fest sammen med regeringen og Dansk Folkeparti, der nu skal betale regningen. De, som for alvor har slået hul i kassen, må alene opleve den smerte, det er at vente 3 år på den næste skattelettelse, eller som Asger Aamund, bestyrelsesformanden i Bavarian Nordic, konstaterer i Ekstra Bladet, og jeg citerer:

Forliget får overhovedet ingen betydning for mig. Det rammer mig ikke. Jeg er ikke arbejdsløs og får i forvejen ikke børnepenge. At lettelserne i topskatten for sådan nogle som mig først træder i kraft om 3 år, jamen det er altså småting. Det betyder intet.

Som skatteministeren konstaterede i sit svar på spørgsmål 511 i sagen, betyder genopretningspakken, at Peter Straarup fra Danske Banks skattelettelse falder fra 466.400 kr. om året til 463.500 kr. om året. Det er altså faldet i den skattelettelse, han har fået – en reduktion i skattelettelsen på under 1 pct.

Over for det står, at vi kan læse af de svar, der er givet i sagen, at med rødvinsreformen fra 2009 og den nuværende genopretningspakke vil helt almindelige danskere – mand og kone – med en husstandsindkomst på mellem 500.000 og 700.000 kr., uanset om de bor i ejerbolig eller til leje, i bedste fald få en gevinst på 270 kr. om året og i værste fald tabe 1.400 kr. om året. Det gælder, hvis de har to børn. Det er klart, at hvis det er en familie, som har tre børn eller flere, vil tabet være endnu større.

Vi står altså med et lovforslag, hvor regeringen konstaterer, at det er mere retfærdigt at sende regningen videre til helt almindelige hårdtarbejdende danskere, som hver eneste dag passer deres arbejde og får vores samfund til at hænge sammen, end det er at placere regningen hos dem, som burde betale den.

Oven i det er der så nu kommet en kommuneaftale, som betyder vækststop i kommunerne, og hvor det er skrevet ind, betyder det prioriteringer her: flere lukkedage i daginstitutionerne, kortere åbningstid i daginstitutionerne, færre undervisningstimer i folkeskolerne og forringet ældreomsorg. Og det er på trods af klare valgløfter om det modsatte. Så de samme borgere, som med det her lovforslag kommer til at betale, må altså opleve, at den helt almindelige velfærd, som de er afhængige af til daglig i kommunerne, også bliver forringet.

Så har vi i løbet af de her behandlinger af lovforslaget jo haft noget snak om ufinansierede skattelettelser. Og det er sådan, at hvis Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ikke havde givet ufinansierede skattelettelser i størrelsesordenen små 20 mia. kr., havde vi slet ikke haft de problemer, som vi har. Lad mig tage dem fra en ende af:

Med »Lavere skat på arbejde« fra 2004 blev der givet ufinansierede skattelettelser for 11,1 mia. kr. Den skattereform var tænkt finansieret ved at sænke væksten i det offentlige forbrug fra 1 pct. i de 2 år til henholdsvis 0,7 pct. og 0,5 pct., og det skulle frigøre en varig finansiering på 0,75 pct. af BNP. Det viste sig så, at det offentlige forbrug steg væsentligt mere, nemlig 1,7 pct. i 2004, 1,2 pct. i BNP. Råderummet til at finansiere skattelettelsen var altså væk; skattelettelsen i 2004 var ufinansieret.

I 2007 kom »Lavere skat på arbejde«. Den var ufinansieret med 8,4 mia. kr., fordi regeringen havde forestillet sig, at finansieringen skulle komme dels fra indekseringen af energiafgifterne, dels ved at lade være med at sænke arbejdsmarkedsbidraget, som det ellers var forudsat, med 0,5 pct. Se, når de her finansieringskilder ikke holder, skyldes det to ting: Dels at energiafgifterne efter den daværende 2015-plan var indekseret for 2010 og frem – så der var altså kun et finansieringsbidrag i 2008 og 2009, og ikke noget, der bidrog til den varige holdbarhed – dels at sænkningen af arbejdsmarkedsbidraget ikke var finansieret, hvorfor det jo ikke var en finansieringskilde. Det er jo ikke en finansieringskilde at undlade at gennemføre en skattelettelse. Det er ikke en finansieringskilde.

Der er altså af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti blevet gennemført ufinansierede skattelettelser for 19,5 mia. kr. – skattelettelser, som i øvrigt både hver for sig, hver enkelt af dem, og samlet, både relativt og i kroner og øre, er skæve, bidrager mest til den mest velhavende del af befolkningen og rammer hårdest eller giver mindst til dem, som ikke tjener så meget. Det er ikke smukt. Vi har set utallige forsøg på benægtelse af det her. Men det her er faktum; det fremgår af regeringens egen redegørelse, det fremgår af lovforslagene.

Socialdemokratiet kan selvfølgelig ikke støtte, at når regningen så skal betales, skal den i den her grad betales af børnefamilierne og af dem, som ikke har så meget. Vi vil selvfølgelig fortsat stemme imod lovforslaget.

Der må klappes ...

Først er det skatteministeren. Og så vender vi tilbage til spørgerunden bagefter.

Ja, så hørte vi det igen. Hr. Nick Hækkerup kommer jo med en lang, lang række både manipulerende og decideret fupagtige kommentarer. Man skylder selvfølgelig et svar med det samme, fordi det jo ikke kan være rimeligt at have en så unuanceret diskussion her fra Folketingets talerstol om noget så vigtigt.

Vi har jo diskuteret skattelettelserne før. Det havde vi rig lejlighed til under afslutningsdebatten, og det har vi haft rig lejlighed til under udvalgsbehandlingen og også under første- og andenbehandlingen. Det er jo sådan set meget klart. Skattelettelserne i 2004 var fuldt finansieret; der var et råderum til det. Skattelettelserne i 2007 var fuldt finansieret; der var et økonomisk råderum til det, og det var også gjort på en måde, som var med til at skabe en større dynamik i samfundet. Og den sidste skattereform fra 2009 var også fuldt finansieret. Faktisk er det jo sådan, at forårspakke 2.0 ifølge Skattekommissionens mest konservative skøn bidrager med en holdbarhed på ca. 5,5 mia. kr. Så på hele det område er vi jo i en situation, hvor tingene hænger sammen.

Så var der også et par bemærkninger fra den socialdemokratiske Hækkerupnestor, hr. Klaus Hækkerup, om, at dansk skattepolitik har ført til verdens undergang. Det var sådan, som man måtte forstå det, som hr. Klaus Hækkerup sagde, nemlig at det er regeringen, som entydigt har tvunget Wall Street i knæ. Lehman Brothers, og hvad der skete i Grækenland, er noget, der udspringer fra Folketingssalen her. Jeg håber, at hr. Klaus Hækkerup er klar over, at så tyk en manipulation er der ingen danskere, der tror på. Men det er jo selvfølgelig en argumentation, man bliver nødt til at føre frem, når man dybt presset, og det har jeg også stor respekt for at hr. Klaus Hækkerup kan være.

Så kom hr. Nick Hækkerup jo også ind på kommuneaftalen, og selv om vi kan diskutere alt, er kommuneaftalen jo ikke lige rammen for diskussionen i dag, men til det er der vel at sige det fornuftige, at der er grund til at kvittere for, at der i Socialdemokratiet findes fornuftige mennesker, nemlig Jan Trøjborg, der er formand for KL, som jo er interesseret i, at det kommunale system skal bestå, og at en aftale er en aftale. Derfor vil jeg også godt kvittere fra talerstolen her i dag for den aftale, der er indgået, og også sige til hr. Nick Hækkerup, at det er flere af Jan Trøjborgs type, der er brug for i Socialdemokratiet. Der er brug for, at man udviser sådan en handlekraft også af de mennesker, som Socialdemokratiet har valgt her på Christiansborg.

Når det er sagt, kan man dykke lidt ned i tillægsbetænkningen, som jo også er interessant snak. Der må man igen give min gode ven hr. Frank Aaen ros. På en eller anden måde er der logik i det, hr. Frank Aaen mener. At det så er uden for politisk rækkevidde, kan man jo altid mene om hvad man vil. Når man så dykker ned i tillægsbetænkningen, når man endda frem til, at man kan konstatere, og jeg læser op:

Socialdemokratiet og SF vil desuden udskyde den med skattereformen besluttede forhøjelse af topskattegrænsen, men vil ikke aflyse den, som det foreslås i ændringsforslaget af Enhedslisten.

Altså, det giver jo ingen mening. Nu har man stået og haft en lang diskussion om hele spørgsmålet om at give lettelser i topskatten, og at de rige får for meget, og at det er det, der er problemet. Når vi ser på tillægsbetænkningen, og hvad der står om S og SF, viser det sig, at man så ikke mener det. Så mener man det modsatte. Så bakker man op om regeringens politik. Mage til hykleri skal man lede meget, meget lang tid efter. Der må jeg bare sige, at jeg ikke forstår, hvordan man kan skrive det i en tillægsbetænkning. Det forstår jeg simpelt hen ikke, men det findes der jo nok ikke et godt svar på, men der kan selvfølgelig findes forklaringer.

Endelig vil jeg slutte af med at sige, at vi jo også har et andet bevis på, som Venstres ordfører også var inde på, at det halter lidt med finansieringen og også de udfordringer, som man står over for fra Socialdemokratiets side. Børsen kunne skrive den 10. juni: S indrømmer huller i rød plan. Der er det jo minutiøst gennemgået, at den finansiering, som man påstår skulle være i planen, ikke er til stede, og det er jo også meget, meget fint dokumenteret gennem flere citater fra hr. Nick Hækkerup, at der selvfølgelig er et hul i planen, fordi man ikke har skaffet den finansiering, der skal til. Alt det og meget andet skylder man at give svar på, når man nu gerne vil diskutere ansvarlighed i dansk økonomi, fordi den har Socialdemokratiet ikke.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Med hensyn til skatteministerens fromme ønske om flere socialdemokrater som Jan Trøjborg kan vi bare kigge tilbage til kommunevalget og konstatere, at der fik vi flere socialdemokrater som Jan Trøjborg. Der fik vi nemlig historisk mange socialdemokratiske borgmestre, hvilket vi jo så kan glæde os over i fællesskab. Det vil jeg så også gøre.

Med hensyn til udskydelsen af topskattelettelsen, som det blev nævnt, skal jeg bare gøre opmærksom på, at da Socialdemokratiet foreslog det her tilbage i starten af året, var det slet ikke noget, der lå inden for skattestoppet, og det kunne ikke lade sig gøre ifølge såvel skatteministeren som Venstres ordfører på daværende tidspunkt. Der har man så også ændret politik over den periode, som er gået.

Og så nytter det altså ikke noget, at skatteministeren benægter, at der er tale om ufinansierede skattelettelser i såvel 2004 som 2007 på tilsammen 19,5 mia. kr. Det er de penge, som savnes nu. Det er en tilståelsessag. Der er masser af dokumentation for det. Det er kun Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der holder fast i, at de her skattelettelser var fuldt finansierede. Alle andre ved, at det ikke forholder sig sådan.

Skatteministeren.

Det, jeg sagde om hr. Jan Trøjborg var helt fornuftigt, fordi jeg sagde: ansvarlige socialdemokrater. Jeg kender mange socialdemokratiske borgmestre, der ikke er ansvarlige. Jeg skal heller ikke kunne sige, at Jan Trøjborg ikke kan opføre sig uansvarligt, men jeg kvitterer for, at han som formand for KL har indgået en ansvarlig aftale og viser en politisk, synes jeg, forståelse for den økonomiske situation, som Danmark står i. Det er jo en helt anden forståelse end den, hr. Nick Hækkerup i dag giver udtryk for.

Så må vi jo desværre vende tilbage til primærkilden og hykleriet. Hele hr. Nick Hækkerups tale gik på at forklare, hvor skæv skattereformen er, hvor forfærdeligt det er, at man nu har valgt at lave en skattereform på den måde. Så undrer det mig sådan set bare, at man ikke siger tingene ligeud. Hvorfor siger man ikke bare: Ja, dem, der tjener penge i det her samfund, skal brandskattes? For der er jo ikke nogen grund til at skrive sådan noget mummeagtigt noget som det, der står i tillægsbetænkningen. Jeg indrømmer, at man skal langt ned for at finde det, men der er jo ikke nogen grund til at skrive det, fordi vi jo ved, at det faktuelt ikke hænger sammen med det, som man siger her i Folketingssalen, og det skylder hr. Nick Hækkerup stadig væk et svar på.

Hr. Nick Hækkerup.

Socialdemokratiet har jo sammen med SF udførligt redegjort for, hvad det er for en skattepolitik, vi vil føre. I »Fair Forandring« kan man se præcis, hvem det er, der vil komme til at skulle betale for den økonomiske politik, der skal føres, og man vil også kunne se, hvem det er, der skal lettes.

Det er rigtigt, at vi har sagt, at dem, der tjener over 1 mio. kr., skal betale mere i skat, fordi vi gerne vil give en skattelettelse til helt almindelige hårdtarbejdende danskere. Det synes vi faktisk vi skylder dem. Det er også rigtigt, at vi har sagt, at der skal være penge til en ordentlig velfærd.

Vi synes ikke, det er rimeligt, at antallet af lukkedage i daginstitutionerne skal stige. Vi synes ikke, det er rimeligt, at den omsorg, som vores ældre mennesker får, bliver dårligere og dårligere. Vi synes ikke, det er rimeligt, at antallet af timer, der bliver undervist i folkeskolen, bliver færre og færre, og at vi får et samfund, hvor vi bliver dårligere og dårligere uddannet. Men det er konsekvenserne af den skattepolitik og den politik, som regeringen og Dansk Folkeparti har ført.

Ministeren.

Man skal jo også huske at rose, når der er noget at rose. Der er i hvert fald grund til at rose, at man har forsøgt. Man har forsøgt at lave en økonomisk plan. At den jo så ikke har noget med »fair« at gøre, er jo så bare, om man så må sige, en ting, man kan konstatere. Det er så unfair, som det overhovedet kan være – så unfair på alle tænkelige måder, fordi det, man lægger frem, jo er ikke fuldt finansieret.

Når det så er sagt, må man jo sige, at der ikke er kommet et eneste svar på, hvorfor man i tillægsbetænkningen skriver, som man gør, og jeg bliver nødt til at læse op igen:

Socialdemokratiet og SF vil desuden udskyde den med skattereformen besluttede forhøjelse af topskattegrænsen – og så kommer det – men vil ikke aflyse den, som det foreslås i ændringsforslaget fra Enhedslisten.

Der må man bare sige: Hvorfor vil man så ikke aflyse den? Hvorfor er det, man ikke vil aflyse den, for det er lige præcis det, man argumenterer for? Hr. Nick Hækkerup har brugt hele dagen, hele behandlingen på at sige, at man gerne vil aflyse den. Så sig det, som det er: at man vil aflyse den! Det er jo fair snak.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Af en skatteminister at være må jeg sige, at den, vi har nu, er chokerende ringe informeret om den politiske debat om skattepolitikken.

Vi har i august sidste år – og det er immer væk mange måneder at give en skatteminister til at læse på lektien – fremlagt en skatteaftale mellem Socialdemokraterne og SF, der fuldstændig klart fortæller, hvad det er for nogle skatter, der skal ændres efter næste valg. Hvis vi nu kom og lavede om på den her, ville skatteministeren jo skælde os ud for, at man ikke kunne stole på den plan, der var lagt frem, hvis han ellers havde læst den. Det forudsætter jeg at han har, men at han bare taler mod bedre vidende i salen i dag. Der bygger man ovenpå en skattereform, men ændrer den på en lang række områder på en måde, så den bliver mere social. Det må skatteministeren simpelt hen vide, ellers er han chokerende ringe informeret.

Skattelettelserne er ufinansierede. Det er dokumenteret af en professor på Aarhus Universitet, altså dem fra 2004 og 2007, og det forsøger regeringen at komme uden om. Det kan man ikke.

Endelig må jeg spørge skatteministeren om noget af det mere indholdsmæssige. Faktum er, at der vil blive flere fattige børnefamilier på grund af det her lovforslag. Er det noget, som skatteministeren er stolt af at gennemføre som en kriseplan?

Ministeren.

Ja, nu begynder vi jo selvfølgelig at komme ind til, hvor det gør ondt, når hr. Jesper Petersen må tage så store ord i sin mund om, at skatteministeren er chokerende ringe. Så er det selvfølgelig, fordi vi begynder at få fat i noget, hvor det gør virkelig ondt. Når man har brugt argumentationen på at bygge op omkring, hvordan og hvorledes det er, at de rige bliver begunstiget, så burde det jo også afspejles i de ændringsforslag, man stemmer for. Jeg må dertil så blot give den lille kommentar, at hvis det, man kalder »En Fair Løsning« og »Fair Forandring«, og hvad det alt sammen hedder, var fair, var det jo finansieret.

Der findes indtil flere eksempler på, at det slet ikke er finansieret. Lad mig bare tage cigaretafgifterne som et klassisk eksempel: Her siger man, at hvis man forhøjer cigaretafgifterne med 10 kr., får man så og så mange penge ind. Det gør man slet ikke. Det hænger slet ikke sammen. Og det er bare et ud af en kaskade af forslag, hvor man må sige, at der ingen sammenhæng er mellem det, man skriver, og det, man gør, for pengene stemmer ikke – desværre.

Hr. Jesper Petersen for endnu en bemærkning.

Det tager jeg som et klart svar på, at skatteministeren synes, at det er en rimelig måde at få Danmark ud af krisen på. At lade regningen for den kommunale velfærd blive placeret hos børnefamilierne, hos de arbejdsløse er den rigtige måde at gøre det på, hvorimod de velstillede måske skal vente et par år med deres skattelettelser, med de sidste af dem, men de skal såmænd nok få dem. De kommer ikke til at holde for. Der går lige et par år, så får de deres skattelettelser. De rigeste bliver begunstiget af regeringens skattepolitik i helt udpræget grad. Man har gennemført den ene pilskæve skattelettelse efter den anden. Man har med vilje villet skævvride det her samfund.

Så siger vi: Hvordan kan vi gøre noget ved det? Det er ikke ved at rulle alt muligt tilbage, men klart at foreslå, hvad det er for nogle ændringer, der skal laves. Det ligger i et udspil, der har været siden august. Skatteministeren må kende det, f.eks. at der skal indføres en millionærskat, således at det, man tjener over 1 mio. kr., skal man betale 6 pct. i skat af. Der er andre eksempler. Skatteministeren kender dem, f.eks. aktier og omsætningsafgift. Vi kan godt fortsætte. Det giver et mere retfærdigt skattesystem.

»En Fair Løsning« er fuldt finansieret. Det er en klogere vej ud af krisen end den, regeringen har præsenteret – langt klogere – fordi den fastholder et velfærdssamfund, faktisk en mulighed for at udbygge det og arbejde os ud af krisen i stedet for at spare os ud af den, som regeringen vil ved at placere regningen entydigt hos dem, der i forvejen har det vanskeligt.

Skatteministeren.

Jeg læser altid med stor interesse, hvad S og SF måtte mene, for det kunne jo være, at der stod noget deri, man kunne bruge. Det er så ikke særlig tit, at man oplever det. Men derfor læser jeg det, og jeg ved udmærket, hvad der står i de udspil, der er kommet, og de er unfair, de er helt igennem unfair. Unfair er det, man kan kalde dem. Lad os bare tage millionærskatten. Det provenu, man lægger op til der, er det før eller efter adfærdsændring? Ja, det er jo før adfærdsændring, fordi når man indfører en millionærskat, betyder det selvfølgelig, at folk her i Danmark, der tjener penge, er med til at skabe de arbejdspladser, som jeg ved at hr. Jesper Petersen en gang imellem interesserer sig for, og så har det selvfølgelig en betydning, og så søger de andre steder hen. Det ved vi jo. Så derfor er det, hr. Jesper Petersen siger, desværre ikke rigtigt.

Jeg står ikke og siger, at det, vi vedtager i dag, er uden problemer. Det er bestemt en vanskelig sag. Det, at vi har en meget svær økonomisk krise, som andre lande i hele verden også oplever, og som vi jo ikke er ene om at løse bl.a. i Europa, betyder selvfølgelig, at vi bliver nødt til at tage nogle nye initiativer for at løse de udfordringer. Der må vi jo bare sige, at vi jo påtager os at løse dem. Det gør Socialdemokratiet og SF desværre ikke.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Så var der igen diskussionen om finansierede eller ufinansierede skattelettelser, og der er vi så heldige, at ministeren har forsynet Folketinget med et svar på et spørgsmål, jeg har stillet, som går på, hvor meget befolkningens rådighedsbeløb – det gælder så mest de rige – vokser frem til 2012. Og der er svaret 305,6 mia. kr. Og rådighedsbeløbet vokser, siger man, uden man har taget skatten ind et andet sted. Det vil sige, at det bare er penge, man har taget ud af kassen. Det er ufinansieret.

Så siger skatteministeren: Jamen vi havde et rådighedsrum. Hvor er det henne? Der er ikke noget rådighedsrum. I bedste fald skulle det være i 2019, når velfærdsreformen træder i kraft. Men på nuværende tidspunkt er det helt ufinansieret – 305 mia. kr. Det synes jeg altså ikke vi behøver at debattere, når ministeren selv har skrevet det.

Så er der det spørgsmål, som jeg har prøvet at få andre til at besvare: Hvorfor er det vigtigt i 2014 at give 2 mia. kr. i skattelettelser til de rigeste og tage 1 mia. kr. fra børnefamilierne?

Skatteministeren.

Først og fremmest kan jeg jo sige til hr. Frank Aaen, at jeg synes, det er fint at diskutere, hvad der bliver svaret fra Skatteministeriets side og også fra andre ministeriers side. Jeg har allerede svaret adskillige gange, at de skattelettelser, vi har lavet, er fuldt finansierede. Det tror jeg også godt at hr. Frank Aaen er helt klar over, altså at både de skattelettelser, vi har lavet i 2004, 2007 og 2009, er fuldt finansierede.

Det, som så står tilbage i det, hr. Frank Aaen stiller som spørgsmål, er: Hvordan kan det så være, at vi stadig væk lægger op til, at topskattelettelserne bliver indfaset – dog lidt senere, end der var lagt op til? Det er jo, fordi vi har lavet en skattereform, som vi står fuldt og helt ved. Og der må jeg altså bare sige til hr. Frank Aaen, at de partier, som hr. Frank Aaen læner sig op ad, er fuldstændig enige med regeringen – fuldstændig enige. S og SF lægger jo op til akkurat det samme; det er jo det, som er blevet afsløret i dag under debatten, de lægger op til akkurat det samme.

Hr. Frank Aaen.

Først vil jeg sige til det med det finansierede eller ufinansierede: Når man giver 305 mia. kr. i ekstra rådighedsbeløb til befolkningen fordelt sådan, at det er de rige, der får mest, er det jo en indrømmelsessag, at det er ufinansieret, for hvis det var finansieret, som jeg erkender at den sidste skattereform er, når vi kommer lidt længere frem i tiden, så tager man jo og giver skattelettelser med den ene hånd og skatteforhøjelser med den anden, men det gjorde man jo netop ikke i de tal, jeg her har nævnt; her er det bare 305 mia. kr. givet med den ene hånd og intet taget med den anden, og det hedder på almindeligt dansk ufinansieret.

Så må ministeren gerne diskutere med S og SF, hvorfor de ikke synes, at topskattegrænsen skal fastholdes til evig tid, den diskussion kan man bare tage. Jeg spurgte ministeren: Hvorfor er det vigtigt for VKO at give skattelettelser i 2014, 2015 og 2016 på 2 mia. kr. om året til dem, der er rigest, samtidig med at man tager 1 mia. kr. fra børnefamilierne? Det må vi da kunne få et svar på.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet igen fra hr. Frank Aaen. Det giver mig jo rig lejlighed til at minde om det, som jeg allerede startede med at svare, nemlig at skattereformerne både i 2004 og 2007 er finansierede, og at den i 2009 også er finansieret. Så til hele diskussionen om, hvorvidt skattereformerne er finansierede eller ej, vil jeg sige: Ja, det er de.

Så går vi ind i en anden diskussion om, hvordan det så kan være, at den sidste del af topskattelettelsen ikke bare skal helt væk. Det er jo det, som hr. Frank Aaen spørger om. Og det er, fordi jeg anerkender, at vi har lavet en skattereform, hvor vi også har sagt, at vi vil gøre noget for at styrke arbejdsudbuddet, og det er jo et af de elementer her, som har en effekt. Jeg noterer mig så bare stilfærdigt, at de partier, som Enhedslisten læner sig op ad parlamentarisk, er fuldstændig enige med regeringen, selv om de jo ellers har været enige med hr. Frank Aaen i hele den diskussion, vi har haft under førstebehandlingen og andenbehandlingen, og har sagt, at det her er en skæv reform, og at det er forfærdeligt, og at det er de rige, der bliver begunstiget. Men når det så kommer til stykket, og når man går ned i primærkilden, må man desværre bare konstatere, at så er Socialdemokratiet og SF helt enige med regeringen. Det er jo fair at være det, for det er fornuftigt, hvad regeringen har truffet af beslutning, og der har jeg sådan set bare sagt til hr. Frank Aaen – og det vil jeg gerne sige igen – at der er sammenhæng mellem det, hr. Frank Aaen siger, og det, han gør, men det er der ikke med hensyn til det, S og SF siger, for de siger én ting og gør noget helt andet.

Herefter er det hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg vil godt sige, at jeg undrede mig over det indlæg, ministeren kom med, da han bad om ordet. Jeg ved da godt, at det, han kaldte verdens undergang eller Lehman Brothers eller den finansielle krise, ikke er skabt af den her regering. Det var heller ikke det, jeg sagde.

Det, jeg sagde, var, at i løbet af efteråret 2008 kunne vi konstatere, at den økonomiske krise var på vej. Da vi nåede hen forbi krakket med Lehman Brothers i oktober 2008, var det klart for alle, at vi havde en økonomisk krise, en finansiel krise. Men regeringen valgte ikke at gøre noget. Regeringen valgte at sige, at det var o.k. Det var det, som fremgik af det forslag til vedtagelse, som V, K og O sammen med Liberal Alliance fremsatte i Folketinget den 13. januar 2009, da vi diskuterede den økonomiske politik. Der var ikke behov for noget, alt var godt. Så gik der nogle måneder, og så var melodien den, at vi skulle igennem krisen så let og lempeligt som muligt, så nu lettede man på skatterne – meget betydelige skattesænkninger. Og endelig, da vi nåede frem her til i år, er melodien lige pludselig den, at nu skal der strammes op.

Til ministeren: Der er simpelt hen ikke kontinuitet og sammenhæng i den her regerings økonomiske politik. Og undskyld mig, det kan man da heller ikke gå ud og bilde vælgerne ind.

Jeg skal generelt bede om, at man overholder taletiden. Det er sådan ved at blive en tendens ikke at gøre det.

Skatteministeren.

Jeg skal gøre mit til det, jeg har vist også overskredet taletiden ret kraftigt. Men jeg kan sige til hr. Klaus Hækkerup, at regeringen jo har håndteret den krise, som har ramt Danmark, helt fornuftigt og helt forsvarligt. Det er jo lige præcis det, der står tilbage, og uanset hvor meget hr. Klaus Hækkerup ryster på hovedet, er det jo lige præcis det, som heldigvis også et flertal her i Folketinget har bakket op om.

Jeg kan så konstatere med den måde, Socialdemokratiet fører økonomisk politik på, at hvad enten der er krise eller økonomisk optur, er svaret fra Socialdemokratiet altid: Brug flere penge. Jeg havde fornøjelsen af at være politisk ordfører et år, fra 2006 til 2007, hvor jeg førte adskillige politiske debatter, endda også med fru Pia Christmas-Møller, som på det tidspunkt var medlem af Det Konservative Folkeparti, og hvad var svaret dengang fra Socialdemokratiet? Det var: Brug flere penge – til trods for at der var nogle ansvarlige partier, der sagde: Vi bliver også nødt til at have styr på, hvordan økonomien er, og man skal sætte tæring efter næring.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jamen jeg undrer mig da lidt over, at Venstres skatteminister går herop på talerstolen og siger, at Venstre mener, man skal sætte tæring efter næring. Altså, hvis jeg husker ret, var Venstres finanspolitiske ordfører for et år siden ude at sige, at nu skulle man også slippe de milliarder løs, der lå i LD: 50 milliarder ud på bordet, færdigt. Vi har en trafikpolitisk ordfører for Venstre, der har været ude at love trafikinvesteringer for knap 20 milliarder, og så har vi præmien blandt alle præmier, den nuværende udviklingsminister, der sidste år i juni måned, den 6. juni, foreslog, at hver enkelt dansker skulle have et fradrag i skatten på 20.000 kr. til at erhverve kunst for. Det var 110 mia. kr., det daværende Venstrefolketingsmedlem foreslog – 110 mia. kr., man gik ud og brugte. Undskyld mig, jeg synes godt nok, at tåbeligheden og urimeligheden i det, vi har set, ligger hos Venstre.

Ministeren.

Jeg må jo beundre hr. Klaus Hækkerups arkæologiske kvalitet, når han kan dykke ned i og sige, hvad ordførerne for Venstre og Det Konservative Folkeparti har sagt, og jeg skal slet ikke bestride, at det er blevet sagt, ej heller ved jeg, om hr. Klaus Hækkerup citerede korrekt, men det er jo sådan en konkurrence, som Socialdemokratiet kan bidrage med. Jeg skal jo ikke give så mange eksempler på det, men bare bidrage med et og sige, at der vist var et socialdemokratisk folketingsmedlem, der nævnte noget om, at hvis man ikke gjorde noget særligt for ligestillingen, skulle det have nogle konsekvenser i forhold til virksomhederne. Jeg tror, det ville have fået nogle dramatiske konsekvenser, hvis man skulle have gennemført den politik, som så også umiddelbart efter nogle få timer blev trukket tilbage.

Det, jeg bare kan konstatere, er, at regeringen har ført og vil føre en ansvarlig økonomisk politik, og det er det, der står tilbage, og det kan man som dansker være tryg ved.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Ja, tryghed er i hvert fald det sidste, som de danske familier derude får fra den her regering. Det er netop ikke tryghed, når det er, at man fra regeringens side med kort varsel fjerner afgørende indtægter for de dårligst stillede børnefamilier. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at skatteministeren snakker om tryghed, når op omkring 40.000 familier allerede i det første år, 2013, bliver ramt, og de kommer til at mangle 12.000 kr. årligt i deres husstandsindkomst, og hvilke dramatiske konsekvenser det kommer til at få for børnefamilierne i forhold til deres boligsituation, i forhold til deres mulighed for at blive boende i det hjem, de bor i, eller muligheden for at kunne opretholde en vis levestandard for de dårligst stillede.

Det er ikke tryghed, vil jeg sige til ministeren; det er simpelt hen ikke, at man giver dem mulighed for at indrette sig økonomisk på de nedskæringer, deres økonomi nu bliver udsat for af den her regering.

Skatteministeren.

For mig er økonomisk tryghed, at man ved, hvilke rammer man skal arbejde under. Det er klart, at den genopretningspakke, som er fremlagt, har økonomiske konsekvenser for børnefamilierne, ja, for hele befolkningen; det er der ikke nogen tvivl om at den har. Men jeg må så sige, at jeg simpelt hen mener, det er faktuelt forkert at tage børnene som gidsler i den her situation og sige, at det er børnene, der kommer til at betale prisen.

Hvis vi ikke får rettet op på den økonomiske situation, vil vi ende i en situation som i andre lande, hvor det så er fremtidens generationer, som kommer til at betale for den meget store gældsbyrde, som de lande i øjeblikket lider under. Derfor er det jo ansvarligt at få styr på økonomien, fuldstændig som det er i enhver familie, der har brugt for mange penge, eller som er i en situation, hvor der er ting, der har ramt dem, som gør, at de må omprioritere.

Hr. Kamal Qureshi.

Det triste er sådan set, at den her regerings politik helt præcist og fokuseret har ramt de dårligst stillede børnefamilier, som har ført til, at vi i Danmark, bare på grund af de her tiltag, kommer til at få flere tusind fattige børn, som kommer til at leve under den fattigdom, som defineres af mange af de ngo'er og andre, som arbejder med de her børn. Så det er sådan set ikke mig, men regeringen, der helt specifikt har valgt at ramme de dårligst stillede i det her samfund netop med de her ydelser.

Det andet problem, som er helt åbenlyst, er, at den her regering jo på den måde, kan man sige, nu toner rent flag. Ikke alene går man ud og rammer de dårligst stillede og beder dem om at betale regningen for regeringens skattelettelser, som i 2005 og 2007 blev givet til de bedst stillede, til de velstillede familier – den skal nu betales af de dårligst stillede – men man gør det sådan set også på det globale plan, altså at man oven i købet globalt går ud og rammer de fattigste i verden, ved at man skærer i ulandsbistanden, sådan at man også der beder de fattigste i verden betale for de ufinansierede skattelettelser, som man har givet til de bedst stillede i Danmark.

Så er det skatteministeren.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at der er yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger, men der er ikke flere, der får det til den her intervention fra skatteministerens side.

Værsgo.

Jamen altså, vi kommer jo langt omkring. Jeg føler mig hensat til de dage, hvor jeg var politisk ordfører, og jeg synes, det ville være helt fint at tage en diskussion om udviklingspolitik, jeg synes, det er helt fornuftigt, at vi nu diskuterer udviklingspolitik her. Der kan jeg bare sige, at Danmark har en glimrende udviklingspolitik; den udviklingspolitik, som den nuværende udviklingsminister har fremlagt, er ganske fornuftig. Og der er vi jo så i en situation, der er med til at gøre, at vi nu prioriterer anderledes, i forhold til hvilke lande vi kommer til at støtte, men hele spørgsmålet om, hvorvidt det nu er en massakre i forhold til udviklingslandene, må jeg sige at jeg simpelt hen er helt uenig med hr. Kamal Qureshi i.

Jeg er også helt uenig med hr. Kamal Qureshi i, at det er de fattigste, der kommer til at betale. Det er sådan, at vi alle sammen kommer til at bidrage, og hvis vi ikke får genoprettet den økonomiske situation her i Danmark, vil vi komme i en situation, hvor vi vil tabe endnu flere job, og det vil betyde, at vi vil blive sat under pres. Og det er der vel ingen der har interesse i, ej heller SF.

Fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Nu tiltror jeg jo skatteministeren som gammel kollega at have en vis føling med virkeligheden. Skatteministeren er jo også fritidslandmand, så mon ikke skatteministeren godt ved, at der er en praktisk forskel på at afstå fra at få en ekstra indtægt, man har været stillet i udsigt, og så at skulle aflevere noget, man har været vant til at skulle basere sit husholdningsbudget på år efter år. Og hvis man oven i det lægger, at der måske også kunne være betydelig forskel på, om man netop er millionær eller man er førtidspensionist, så kunne det jo godt være, at vi ikke alle sammen bidrager lige meget til at samle den her regning op.

Jeg mener, at regningen skal samles op. Jeg mener, at der skal føres en ansvarlig økonomisk politik, men jeg må sige, at jeg er meget trist over dels at se regeringens første udspil, for så vidt angår børnefamilier og nogle af de svageste grupper, ikke mindst det med børnefamilierne, dels at se regeringens seneste udspil.

Jeg vil gerne høre, om skatteministeren ikke har forståelse for, at 12.000 kr. i en ganske almindelig indkomst faktisk fylder noget. Jeg kan mærke 1.000 kr. om måneden selv på min indkomst, og det er jo immer væk nettotal, vi taler om her. Har skatteministeren ikke så meget virkelighedsfornemmelse, at han ved, at 24.000 kr. om året brutto faktisk er noget, der betyder noget for de fleste familier i landet?

Skatteministeren.

Jeg vil meget gerne have mig frabedt det der meget smarte politiske kneb med at antyde, at jeg ikke skulle have forståelse for det. Jeg har aldrig nogen sinde sagt, at jeg ikke har forståelse for det – aldrig. Aldrig har jeg sagt, at det ikke er noget, der kan mærkes i den enkeltes økonomi. Jeg vil gerne erkende, at selvfølgelig kan det det.

Men vi er nu i en situation, hvor vi skal sørge for, at økonomien hænger sammen, og der har vi jo så lagt frem, hvad vi vil gøre. Jeg noterer bare, at man kan være uenig i det, vi gør, og jeg noterer også, at fru Pia Christmas-Møller kan være uenig i nogle af elementerne, men der er ikke kommet et eneste alternativ til, hvad der så skal gøres, ej heller fra fru Pia Christmas-Møller, på det her tidspunkt i debatten.

Fru Pia Christmas-Møller.

Det er desværre ikke rigtigt. Jeg har spurgt Venstres ordfører, om det var korrekt forstået, at Venstre godt kunne være til at tale med, når det drejede sig om alternativet at gøre børnechecken indkomstafhængig. Så ville man leve op til det, der plejer at være en borgerlig dyd, nemlig at de stærkeste skuldre skal bære mest, og at dem, der virkelig har behov, får den håndsrækning, der skal til.

Det, regeringen har gjort med det forslag, der nu ligger på bordet omkring børnefamilierne, er at skære alle over en kam og det på en så voldsom måde, at man desværre ikke kan fritages for at give selv den yderste venstrefløj ret i væsentlige dele af argumentationen her. Jeg havde ikke forestillet mig, at jeg i sådan en debat som den her skulle være mere enig med hr. Frank Aaen end med min tidligere kollega hr. Troels Lund Poulsen, men det er faktisk tilfældet.

Skatteministeren.

Det var stærk kost, fru Pia Christmas-Møller kom til at komme med der. At fru Pia Christmas-Møller er enig med hr. Frank Aaen, er fair nok, men jeg ved i hvert fald fra tidligere debatter, at fru Pia Christmas-Møller har haft en vis indlevelse i hele spørgsmålet om topskat.

Hvis man ser i tillægsbetænkningen her, hvad hr. Frank Aaen har stillet af ændringsforslag, så handler de jo netop om, at topskattelettelserne fuldstændig skal forsvinde. Jeg ved, at fru Pia Christmas-Møller gentagne gange har ført valgkamp på, at man skulle sætte topskatten ned, at man skulle gøre det endnu mere attraktivt at arbejde. Så derfor er jeg helt sikker på, at fru Pia Christmas-Møller også er enig med regeringen i store dele af pakken.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes jo, det er en lidt interessant debat, der er her i dag, og det har det sådan set også været de sidste 3 måneder. Den ene side har fortalt om, at vi har nogle skattelettelser, der er fuldt finansierede, mens den anden side fortæller, at de ikke er fuldt finansierede, og sådan har den kørt frem og tilbage i ca. 3 måneder.

Jeg må sige, at jeg i øjeblikket er i den heldige situation, at jeg kommer ud at snakke med rigtig mange mennesker ude på gaderne, og jeg må bare sige til alle: Folk forstår hverken den ene eller den anden side. Der er ikke nogen, der forstår, at man ikke kan forklare befolkningen bedre, hvad der er rigtigt; om skattelettelserne er finansierede, eller om de ikke er finansierede. Men der er noget, folk kan forstå, og det er den pakke, der er kommet fra regeringen nu, og det, at man går ind og tager børnechecken fra folk. Der er vel også en begrundelse for, at regeringen først lavede et oplæg, hvor den havde børnechecken på programmet. Så var der en masse, der klagede over det, og så trak man den tilbage, og så lavede man en ny ordning.

Jeg er af den fulde overbevisning, at det her kan komme til at betyde rigtig meget i de enkelte familiers økonomi, så derfor bliver jeg nødt til at spørge skatteministeren, om man virkelig ikke havde fantasi til at finde på noget, der var en lille smule mere socialt bevidst end det, man har foretaget sig her.

Skatteministeren.

Jeg noterer mig, at hr. Christian H. Hansen siger, at han er meget rundt i landet. Det er jeg heldigvis også selv, så jeg ved udmærket, hvad der sker uden for de vægge, der er her. Jeg tror, det generelt er vigtigt, at vi kommer så meget ud i landet som muligt.

Vi har jo ikke lagt skjul på, at der skulle gøres noget for at lave en økonomisk genopretning, og jeg tror også, at hr. Christian H. Hansen er enig i, at det er vigtigt, at man får betalt sin gæld og får betalt sine regninger. Vi har så også lyttet til den kritik, der var i forbindelse med børnefamilieydelsen. Det er jo en af de ting, som mange bliver beskyldt for, og som mange gerne vil beskylde politikere for, nemlig at man ikke lytter til de kommentarer, der kommer. Her valgte vi så faktisk at lytte til nogle af de kommentarer, der kom, og det var jo netop for at sikre, at vi lavede en mere retfærdig model og også lavede en længere indfasning. Og jeg vil sige til hr. Christian H. Hansen, at vi jo faktisk har lavet en indfasning, som gør, at det først er i 2019, at modellen får fuld virkning.

Hr. Christian H. Hansen for den sidste korte bemærkning.

Jeg takker for ministerens svar. Jeg tror da også på, at ministeren kommer ud at snakke med nogle enkelte personer en gang imellem. Jeg siger bare, at jeg nok snakker med lidt flere, end ministeren gør, og jeg vil da egentlig invitere ministeren med ud på min kampagne, hvor jeg samler vælgererklæringer ind, så han også kan møde nogle flere borgere, end han måske gør til daglig.

Jeg er nødt til at gentage mit spørgsmål. Mit spørgsmål var: Havde man ikke fantasi til noget, der var en lille smule mere socialt bevidst end det her? Jeg forstår simpelt hen ikke, at man går ud og vil spare 1,1 mia. kr. på noget, som virkelig rammer dybt, dybt ind i børnenes værelser. Det er simpelt hen en bombe, der er faldet i børneværelserne.

Skatteministeren.

Nu synes jeg generelt, man skal passe på med en meget svulstig retorik: en bombe i et børneværelse. Det tror jeg nok lige er at overgøre det, som er tilfældet her.

Men det er klart, at den pakke, vi har fremlagt, selvfølgelig har økonomiske konsekvenser; det har den for den enkelte pensionist, det har den for den enkelte studerende, det har den for alle danskere. Derfor må man sige, at vi nu har valgt at fremsætte en pakke – forhåbentlig får vi også vedtaget pakken i dag – hvormed vi får taget et opgør, som betyder, at vi nu får regningen betalt.

Det har været vigtigt for os ikke at efterlade regningen i børneværelset, og jeg er sådan set enig med hr. Christian H. Hansen i, at man ikke skal lægge regninger i børneværelset – de skal betales.

Så går vi tilbage til de korte bemærkninger til hr. Nick Hækkerup. Først er det hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Vi hørte hr. Nick Hækkerup i sin ordførertale tale dunder mod topskattelettelserne, de var så forfærdelige. Jeg vil komme med et opklarende spørgsmål, som jeg håber hr. Nick Hækkerup kan hjælpe mig med.

I »Fair Forandring« står der, at stigningen i grænsen for, hvornår man skal betale topskat, skal indføres fra 1. januar 2011. I februar meldte man ud, at den skulle skydes 2 år, men i tillægsbetænkningen melder man så ud, at man gerne ser den udskudt i 3 år, og i samme åndedræt, man siger det, henviser man til »Fair Forandring«, der jo siger, at det skal indføres fra 1. januar 2011. Jeg skal bare høre hr. Nick Hækkerup: Hvad er det egentlig, der menes?

Hr. Nick Hækkerup.

Vi opfatter det jo i virkeligheden sådan – og det er også det, vi har tilkendegivet i vores betænkningsbidrag – at regeringen her har valgt at samle et af de gode socialdemokratiske forslag op, som vi kom med allerede tilbage i februar måned, nemlig at udskyde forhøjelsen af topskattegrænsen lidt og i denne krisesituation sikre os et provenu der. Det er præcis det, vi har givet udtryk for i dag, det er præcis det, vi har givet udtryk for i betænkningsbidraget, og det er præcis det, der står i »Fair Forandring«.

Hr. Mads Rørvig.

Det er jo så faktuelt forkert, for i »Fair Forandring« står der den 1. januar 2011, og i betænkningsbidraget er der en udskydelse på 3 år.

Men hvordan kan hr. Nick Hækkerup tale sådan dunder mod topskattelettelserne og påstå, at der er årsagen til en kommende social massegrav? Hvordan kan man køre op på den klinge og tale så dunder mod topskattelettelserne, når man selv i et betænkningsbidrag erklærer sig enig med regeringen i, at der selvfølgelig skal være de topskattelettelser, som er blevet lovet – og som er fuldt finansierede – som led i forårspakke 2.0?

Hr. Nick Hækkerup.

Jeg talte faktisk ikke om topskattelettelserne i min ordførertale. Jeg nævnte dem faktisk ikke. Det, jeg talte om, var den skævhed, der er i den skattereform, som er gennemført, og i den politik, som regeringen har haft, som har betydet, at det er de allerallerrigeste og allerallermest velstillede i Danmark, der får langt, langt de største skattelettelser, samtidig med at helt almindelige hårdtarbejdende danskere får netto tab på skattereformen og genopretningspakken tilsammen. Det er altså dem, der kommer til at betale den regning for de ufinansierede skattelettelser på op mod 20 mia. kr., som regeringen har fået lavet i 2004 og 2007.

En kort bemærkning fra hr. Kasper Krüger.

Hr. Nick Hækkerup omtalte, at regeringen har gennemført en stribe ufinansierede skattelettelser. I den sammenhæng vil jeg da gerne have lov til at gentage, at alle skattelettelser, der er blevet gennemført under regeringen, har været fuldt finansierede på den måde, at de har ligget inden for den økonomiske ramme og den langsigtede økonomiske holdbarhedsplan, som har været gældende.

Den seneste skatteomlægning, der er blevet gennemført, sænkede marginalskatten, og den har været overfinansieret i den forstand, at den indbringer 5½ mia. kr. ekstra til statskassen på sigt. Det svarer til, at man vil kunne finansiere 10.000 offentligt ansatte – dem har vi nemlig fået 30.000 flere af under den nuværende regering. Så det er jo ikke rigtigt, som ordføreren nævner, at der er skåret ned i den offentlige service, og at det er finansieret, ved at man skal sænke skatterne.

Så har jeg et spørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvorfor er det et problem, at den nuværende regering arbejder for at sænke marginalskatten, når Nyrup gennemførte præcis samme sænkelse af marginalskatten i 1990’erne?

Hr. Nick Hækkerup.

Først en korrektion: Jeg har ikke kritiseret regeringen for, at skattelettelserne er ufinansierede. Jeg har kritiseret regeringen for, at skattelettelserne er ufinansierede og ekstremt skæve. Begge elementer skal med for at give det komplette billede af, hvor tåbeligt det, regeringen har lavet, er.

Så vil jeg bare sige, at når spørgeren nævner de 5½ mia. kr., er der jo her tale om dynamiske effekter, som regeringen valgte ikke at regne ind i skattereformen i første omgang ud fra den erkendelse, at man godt ved, at det her er fugle på taget. Det ville bare gøre den økonomiske politik endnu mere usikker, hvis man begyndte at regne dem ind.

Hr. Kasper Krüger.

Når hr. Nick Hækkerup omtaler skatteomlægningerne som rødvinsreformer og noget, der bidrager til, at de mest velbjærgede får et bedre råderum, vil jeg gerne sige, at de første skattelettelser, regeringen gennemførte, jo var skatteomlægninger, som blev givet i form af en højere grænse for at betale mellemskat og jobfradrag, så det er jo marginalskatten, der er sænket for de lavere og laveste indkomster. Hvordan kan det hænge sammen med en rødvinsreform?

Hr. Nick Hækkerup.

Jeg går ud fra, at det, hr. Kasper Krüger refererer til her, er forårspakke 1.0, som den hed – det er den fra 2003-2004 – og også den var skæv. Der var det sådan, at de fattigste 10 pct. af befolkningen fik en lettelse på 0,4 pct. af deres indkomst, hvorimod de rigeste 10 pct. af befolkningen fik en lettelse på 7,5 pct. af deres indkomst. Så både i kroner og øre og relativt var den også skæv. Det samme gør sig gældende for skattepakken fra 2007, og det samme gør sig gældende for forårspakken. Lægger man det sammen, får man dette billede af den totale skævhed i den skattepolitik, der er ført af den her regering, ja, i virkeligheden fra regeringen trådte til og indtil i dag.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Nu bliver det rigtig interessant. Hr. Nick Hækkerup har i sin ordførertale indrømmet, at forårspakke 2.0 fra 2009 er fuldt finansieret. Hr. Hækkerup skal botanisere i fortiden i 2004 og 2007 for at finde et socialdemokratisk argument for at tale om ufinansierede skattelettelser. Det har skatteministeren afvist er tilfældet.

Men lad mig nu lige genopfriske, hvilke skattelettelser der blev givet i skatten på arbejde. Det var til personer med mellem- og lavindkomster. Faktum var, at der i 2004 ved indførelse af et beskæftigelsesfradrag, en forhøjelse af, hvornår man skulle betale mellemskat, var en maksimal lettelse i indkomstskatten på 5.313 kr., som blev nået ved en indkomst på 254.000 kr. I 2007 var der en maksimal lettelse på 5.546 kr. ved en månedsløn på omkring 30.000 kr. Det er åbenbart det, hr. Nick Hækkerup mener er ufinansierede skattelettelser til de velbjærgede. Det hænger simpelt hen ikke sammen med sandheden.

Hr. Nick Hækkerup.

Det er hr. Torsten Schack Pedersens helt fantastiske selviscenesættelse. Den der bemærkning om, at det nu for alvor bliver interessant, bruger han jævnligt, når han selv går på talerstolen. Det er selvfølgelig også en fremragende introduktion til alle de guldkorn, man selv har at kaste om sig med. Det lykkedes så ikke helt i dag, kan man roligt sige.

Faktum er, at hvis man bruger lovmodellen, som Finansministeriet jo bruger, kan man se, at både forårspakke 1.0 fra 2004, skattereformen fra 2007 og forårspakke 2.0 fra 2009 hver især isoleret er skæve både i kroner og øre og relativt, og at de tilsammen er pivhamrende skæve. Og det er lovmodellens beregningsgrundlag, som viser det.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en sidste kort bemærkning.

Det er imponerende, at når man laver en skattenedsættelse i skatten på arbejde, hvor der i indførelsen af et jobfradrag er det, at man forhøjer mellemskattegrænsen, er der i kroner og øre et loft over den skattelettelse, man kunne få. Og det betyder faktisk, at de personer, der har haft den procentvis højeste fremgang, har været dem med lav- og mellemindkomsterne, hvor – lad mig bare tage 2004-nedsættelsen – den, der tjente mest i procent på nedsættelsen, var en LO-arbejder. Mens en direktør fik en lavere skattebetaling på 1 procentpoint, slap en LO-arbejder faktisk 5,3 pct. billigere.

Nu må der da være slået en tyk pæl igennem påstanden om, at regeringen har givet ufinansierede skattelettelser til de rigeste. Selv hvis man skulle antage, at de her skattelettelser var ufinansierede, er det lettelser, der er målrettet lav- og mellemindkomsterne.

Hr. Nick Hækkerup.

Det, der i virkeligheden var det mest interessante i det indlæg, var ordførerens anerkendelse i den sidste sætning, nemlig at de to skattereformer i 2004 og 2007 er ufinansierede. Nu fik vi langt om længe den erkendelse på plads. Det er jeg glad for, og jeg kan også godt forstå, at ordføreren ikke er stolt af at have lagt stemmer til at gennemføre så skæve skattelettelser og givet Rødvinsdanmark så mange penge. Men det er bare sandheden, selv om den er ubekvem. Selv om den er ubekvem, bliver man nødt til at operere med sandheden. Sådan er det bare.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Så er vi nået frem til tredje behandling af genopretningspakken, i hvert fald den del af den, som hører under skattelovgivningen.

Som det jo allerede er sagt mange gange her i Folketinget, har det været nødvendigt at handle for at rette op på det offentlige underskud, som er opstået som en konsekvens af den økonomiske krise og i første omgang finanskrisen. I Dansk Folkeparti tager vi jo ansvaret på os, og derfor har vi indgået aftalen med regeringen om den såkaldte genopretningspakke. Jeg må sige, jeg synes, at det resultat, vi er nået frem til sammen med regeringen, er meget tilfredsstillende. Det løser problemet med budgetunderskuddet, samtidig med at vi har fundet en løsning, som er både rimelig og afbalanceret.

På skatteområdet består genopretningspakken af en række elementer. Et element er, at den automatiske regulering af en række beløbsgrænser, den såkaldte § 20-regulering, i skattesystemet suspenderes i årene 2011-2013. Det betyder, at eksempelvis personfradraget ikke stiger, ligesom bundfradraget for topskat heller ikke vil stige. På den måde tilvejebringes 2,1 mia. kr. til nedbringelse af underskuddet i 2011. Den metode finder vi i Dansk Folkeparti yderst rimelig, idet alle danskere dermed kommer til at betale og bidrage, om end med et lille beløb, nemlig 335 kr. årligt eller 28 kr. om måneden for en ikketopskatteyder. Dermed illustreres det, at det offentlige underskud er et problem for alle, som alle skal være med til at løse. Men samtidig holder vi fast i, at der skal være en proportion også i underskudsdækningen, idet topskatteydere kommer til at bidrage ekstra.

Et andet element, som har med topskatten at gøre, er, at den planlagte forhøjelse af bundfradraget for topskat, som blev aftalt i forårspakke 2.0 fra 2009, som var en aftale mellem Dansk Folkeparti og regeringen, bliver udskudt til 2014. Det tilvejebringer 1,8 mia. kr. Dermed kommer en topskatteyder med en indkomst på 0,5 mio. kr. til at betale 4.486 kr. mere i skat i 2011, end det var planlagt, og det skal jo så sammenlignes med de 28 kr. om måneden, som en ikketopskatteyder kommer til at betale.

Et yderligere element er, at det er aftalt, at fradraget for kontingent til fagforeninger begrænses til 3.000 kr. årligt. Dermed indføres der et incitament til, at fagforeningernes udgifter og deraf følgende kontingent holdes i nogenlunde ro og i en nogenlunde størrelsesorden. En del fagforeninger kan sagtens klare sig med et kontingent pr. medlem på under 3.000 kr. årligt, men mange ligger langt over det beløb. Jeg må desværre sige, at jeg tror, en del fagforeninger malker deres medlemmer for penge via kontingentet, simpelt hen fordi mange medlemmer er tvunget til medlemskab. Det er ikke rimeligt, og derfor er det også et godt element, vi har taget med i den aftale her.

Når man så også tager i betragtning, at flere fagforeninger udnytter kontingentmidlerne til at føre politiske kampagner vendt mod regeringen og Dansk Folkeparti og samtidig yder støtte til venstrefløjens kampagner, både i valgkampene og uden for valgkampene, så må man sige, at en politisk handling som denne er rimelig. Jeg er sikker på, at hvis fagforeningerne holder sig til det faglige arbejde for medlemmernes skyld, som medlemmerne har en forventning om, vil en veldrevet fagforening sagtens kunne klare sig med et årligt kontingent på under 3.000 kr.

Sidst, men ikke mindst vil jeg lige komme ind på, at det jo også er aftalt at sætte et loft over børnefamilieydelsen på 35.000 kr. årligt. Indfasningen kommer til at foregå gradvis, så det maksimale fald i de første 3 år højst kan udgøre 12.000 kr. Dermed får folk en rimelig tidshorisont til at kunne indrette sig på de nye forhold. Samtidig er det jo besluttet at beskære selve ydelsens satser med 5 pct., så alle børnefamilier kommer til at bidrage og ikke kun dem med mange børn. Det finder vi også ganske rimeligt.

Med de ord skal jeg sige, at i Dansk Folkeparti er vi sindede at stemme for lovforslaget her senere.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Der har jo været meget snak i forbindelse med den her pakke om, at alle skal bidrage, og vi kan jo tydeligt se, hvordan børnene kommer til at bidrage. Hr. Mikkel Dencker siger, at 12.000 kr. om året ikke er særlig meget, men det er det altså for en børnefamilie. Det er muligt, hr. Mikkel Dencker mener, at der så er god tid til at indrette sig på det, men hr. Mikkel Dencker mangler at sige, hvad det er, man skal gøre for at indrette sig. Er det den tid, der skal til for at få lært børnene, at man ikke holder børnefødselsdag, at det ligesom ikke er noget, man længere synes er vigtigt for børn i Danmark? Eller er det god tid til at lære, at man ikke skal holde ferie? Eller hvordan er det, hr. Mikkel Dencker mener at børnene skal indrette sig?

Så skal jeg bare høre: Når nu alle skal bidrage og vi ved, hvor meget det er, børnene skal bidrage med, hvad er det så, hr. Mikkel Dencker bidrager med? Hvordan er det, hr. Mikkel Dencker bliver ramt af den her pakke, når han mener, det er helt rimeligt, at børnene skal betale regningen for de skattelettelser, som Dansk Folkeparti har lagt stemmer til?

Hr. Mikkel Dencker.

Nu vil jeg sige til fru Line Barfod, at fru Line Barfod lyder så indigneret, at man skulle tro, det var en overraskelse for hende, at Dansk Folkeparti havde fået forhandlet det her element ind i genopretningspakken. Men det er jo ikke nogen nyhed, at Dansk Folkeparti er gået ind for, at der skulle være et loft over, hvor meget en familie kunne modtage i børnecheck. Det har vi faktisk haft stående i vores arbejdsprogram i Dansk Folkeparti, næsten lige siden partiet blev stiftet for snart 15 år siden. Så det er ikke nogen overraskelse.

Vi har simpelt hen den holdning, at der skal være et loft over det, og det hænger sammen med, at det ikke er børnene og dermed børnefamilieydelsen, der skal forsørge forældrene, men omvendt. Det er forældrene, der skal forsørge børnene. Og når vi indfører det her loft, gør vi det gradvis, så alle har mulighed for at indrette sig efter de nye forhold.

Fru Line Barfod.

Jeg kan forstå på ordføreren, at Dansk Folkepartis holdning er, at folk, der ikke har mange penge, ikke skal have nogen børn. Jeg ved ikke, om det næste, vi kommer til at høre fra Dansk Folkeparti, er, at så skal de fattige tvangssteriliseres, som man tidligere gjorde med nogle grupper i Danmark, eller hvad det er, man forestiller sig.

Men jeg mangler svar på det konkrete spørgsmål, jeg stillede til ordføreren: Hvordan er det, hr. Mikkel Dencker selv bidrager?

Der ligger en kæmperegning, der skal betales, for alle de mange skattelettelser til de rigeste, som Dansk Folkeparti har stemt for. De skattelettelser vil man oven i købet ikke trække tilbage, de fortsætter, og derfor skal børnene betale regningen. Men der bliver sagt, at alle bidrager, og så spørger jeg bare: Hvordan er det, hr. Mikkel Dencker selv bidrager? Hvad er det, hr. Mikkel Dencker kommer til at undvære i de kommende år for at betale regningen for skattelettelserne?

Hr. Mikkel Dencker.

Som hr. Mads Rørvig var inde på, føler jeg mig heller ikke forpligtet til at redegøre for min privatøkonomi her fra Folketingets talerstol. Men nu er det jo sådan, at alle og enhver kan gå ind på Folketingets hjemmeside og se, hvad et folketingsmedlem har i indkomst, og da jeg også er medlem af en kommunalbestyrelse og har det som min eneste øvrige indtægt, kan fru Line Barfod jo gå ind på Hvidovre Kommunes hjemmeside og se, hvad jeg har i indtægter derfra. Så kan hun selv regne det ud.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu fik vi jo en væsentlig erkendelse fra hr. Torsten Schack Pedersens side for lidt siden, nemlig at skattereformerne i 2004 og 2007 var underfinansierede. Jeg vil bare gerne spørge Dansk Folkepartis skatteordfører, om den erkendelse deles af Dansk Folkeparti.

Hr. Mikkel Dencker.

Nej. Men jeg kan da sige, at det er vores holdning og opfattelse, at de skatteomlægninger, som Dansk Folkeparti har gennemført sammen med regeringen i 2004 og 2007 og 2009 har været finansierede, og at der har været råderum til det.

Hr. Nick Hækkerup.

Så den regning, som nu skal betales af børnefamilierne og af folkepensionisterne og af nogle af dem, der har mindst til rådighed i vores samfund, har altså efter Dansk Folkepartis opfattelse intet som helst at gøre med, at man har givet ufinansierede skattelettelser på 20 mia. kr. i hhv. 2004 og 2007?

Hr. Mikkel Dencker.

Nej, der er såmænd ikke noget af den skattepolitik, som Dansk Folkeparti og regeringen har ført i fællesskab, der har gjort, at vi er nødt til at lave genopretningspakken denne gang. Det er noget, der er kommet til udefra. Det var også kommet, hvis det havde været hr. Nick Hækkerups parti, der havde været i regering.

Jeg må sige, at jeg også blev noget forundret lidt tidligere på dagen, da hr. Nick Hækkerup sagde, at skatteomlægningerne i 2007 var ufinansierede, og at det hang noget sammen med den her nedsættelse af arbejdsmarkedsbidraget, som der skulle have været. Men sådan som jeg husker det, blev den lovning om en nedsættelse af arbejdsmarkedsbidraget givet af en socialdemokratisk regering, der fik skrevet ind i lovteksten dengang, at hvis der blev overskud i Arbejdsmarkedsfonden, skulle arbejdsmarkedsbidraget sænkes.

Det var den opgave, vi stod over for i 2007. Vi valgte blot at bruge pengene på en anden måde, nemlig ved at give lettelser i indkomstskatten.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Helt kort kunne man sige om de skattelettelser – man delte penge ud uden finansiering – at hvis ikke man havde vedtaget dem, ville de penge jo være i statskassen nu. Det er knap 20 mia. kr., der ikke er der, fordi man har delt penge ud i ufinansierede skattelettelser.

Rødvinsreformen er pilskæv. Den lagde Dansk Folkeparti stemmer til. Man har været med til at give skattelettelser i 2004 og 2007, også meget skævt fordelt. Det er entydigt de velstillede, der vinder mest på den skattepolitik, som regeringen har ført uden undtagelse med støtte fra Dansk Folkeparti. Med det her lovforslag bliver regningen bl.a. placeret hos børnefamilierne. I forvejen har der faktisk været en ret kraftig stigning i antallet af børnefamilier, som er decideret fattige. Her har forældrene svært ved at købe det tøj til deres børn, de gerne vil kunne købe. Her er der ikke råd til den medicin, de gaver og de idrætsforeningskontingenter, man gerne vil have råd til. Dem bliver der flere af nu.

Støtter Dansk Folkeparti virkelig, at der bliver flere fattige børnefamilier i det her land, hvilket er konsekvensen af lovforslaget?

Hr. Mikkel Dencker.

Nu indledte hr. Jesper Petersen med at nævne noget med 20 mia. kr., der manglede i statskassen. Jeg aner ikke, hvor det beløb stammer fra. Der er ikke givet nogen ufinansierede skattelettelser. Den skattereform, der blev gennemført af Dansk Folkeparti og regeringen i 2009, er fuldt ud finansieret. Der mangler ikke 20 mia. kr. Og underskuddet i statskassen havde ikke været hverken større eller mindre, hvis der havde været ført en anden skattepolitik end den, der har været ført. Det må jeg bare slå fast en gang for alle.

Hr. Jesper Petersen.

For det første aner hr. Mikkel Dencker åbenbart ikke, hvad konsekvenserne er af den politik, man er med til at støtte. Man aner åbenbart ikke, at der ikke er finansiering til de skattelettelser, man selv har været med til at dele ud. Det er da pinligt.

Finansieringen af lettelserne fra 2004 og 2007 er ikkeeksisterende. Man gav dem ud fra et råderum, som ikke er der, og man undskyldte sig med, at der var nogle andre ufinansierede skattelettelser, som man undlod at gennemføre, og det kaldte man så finansiering af nogle skattelettelser. Det er det ikke. Så sent som under afslutningsdebatten her i Folketingssalen har vi talt om det. Professor Bo Sandemann Rasmussen fra Aarhus Universitet har sagt: Statsministeren tog fejl. Fru Helle Thorning-Schmidt og oppositionen havde ret. Skattelettelserne er ufinansierede.

Det er det, der er sandheden, uanset hvor mange gange man prøver på at sige noget andet. De penge ville ikke have manglet, hvis ikke man havde delt dem ud som skattelettelser. Så man aner ikke, hvad man har gjort.

For det andet svarede hr. Mikkel Dencker ikke på spørgsmålet, nemlig om man virkelig støtter konsekvensen af det her lovforslag, nemlig at vi får flere deciderede fattige børnefamilier i det her land.

Hr. Mikkel Dencker.

Så må jeg jo gribe fat i hr. Jesper Petersens egen retorik og sprogbrug. Jeg synes også, det er pinligt, at hr. Jesper Petersen står her og siger, at den lettelse af arbejdsmarkedsbidraget, der skulle have været i 2007, ville være ufinansieret. Det var den jo ikke. Den kom netop, fordi der var overskud i Arbejdsmarkedsfonden. Regeringen og Dansk Folkeparti, hele Folketingets flertal, var forpligtet til at nedsætte arbejdsmarkedsbidraget på det tidspunkt på grund af nogle løfter, som den gamle socialdemokratiske regering havde afgivet, nemlig at hvis der blev overskud i Arbejdsmarkedsfonden, skulle arbejdsmarkedsbidraget nedsættes.

Det var et løfte, som vi holdt. Men vi valgte bare at gøre det på en mere socialt afbalanceret måde, nemlig ved at lempe på indkomstskatten i stedet for bare bevidstløst at nedsætte arbejdsmarkedsbidraget med ½ procentpoint. For så havde det nemlig været dem, der tjente mest, der ville have fået absolut mest ud af det. Og det blev det så ikke med den skatteomlægning, vi lavede i 2007.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Det er hr. Mikkel Denckers argumentation omkring arbejdsmarkedsbidraget, der undrer mig lidt. Arbejdsmarkedsbidraget blev i sin tid indført for at være et incitament til lønmodtagerne til at vise løntilbageholdenhed. Hvis de viste løntilbageholdenhed, ville den danske konkurrenceevne blive forbedret. Hvis den danske konkurrenceevne blev forbedret, ville beskæftigelsen stige. Og derfor var systemet skruet sådan sammen, at i det øjeblik, der skete den forbedring af beskæftigelsen, og i det øjeblik, der ikke var så meget træk på arbejdsmarkedsbidrag, fordi beskæftigelsen var steget, så skulle indbetalingerne til arbejdsmarkedsbidraget sættes ned og indbetalingerne til Arbejdsmarkedsfonden reduceres.

Det var filosofien, der lå bag, da det her blev indført. Sådan som jeg erindrer det, var det vist i øvrigt på radikal foranledning.

Men det vil sige, at da vi så når frem til 2007, er den situation indtrådt, og så skal man til at betale tilbage til dem, der har vist løntilbageholdenhed. Regeringen vælger så at sige, at det vil den ikke gøre. Den vil i stedet fastholde, at der kommer indbetalinger ind, og så vil den samtidig sige, at da man vælger nedsættelsen, har man altså ikke den finansiering til rådighed. Og så siger man: Den finansiering, vi ikke har til rådighed, bruger vi så til at finansiere skattelettelserne i 2007 med.

Det hænger simpelt hen ikke sammen.

Hr. Mikkel Dencker.

Jeg sætter pris på, at hr. Klaus Hækkerup har en endnu bedre hukommelse, end jeg har, og at han sikkert også sad i Folketinget, dengang man indførte arbejdsmarkedsbidraget. Men det er helt rigtigt, at vi i 2007 var nået til den situation, at arbejdsmarkedsbidraget skulle nedsættes, hvis man skulle leve op til den daværende lovgivning. Det er rigtigt. Det kunne så være sket ved, at man nedsatte arbejdsmarkedsbidraget med ½ pct. Det ville så sige, at jo mere man tjente, jo større lettelser fik man i arbejdsmarkedsbidraget. Der valgte vi i Dansk Folkeparti og regeringen i stedet for at bruge pengene på at nedsætte forskellige indkomstskatter. Vi forhøjede beskæftigelsesfradraget, men der var stadig et maksimum på, så der var et maksimum over, hvor meget man kunne få i skattelettelser på den måde. Men det gik stadig væk til den samme gruppe, som betaler arbejdsmarkedsbidrag.

Vi forhøjede også bundfradraget ekstraordinært med 500 kr. både i 2008 og 2009. Dermed fik alle i Danmark skattelettelser, også folk på overførselsindkomst, som ikke havde adgang til at få skattelettelser gennem deres arbejde i arbejdsmarkedsbidraget, sådan som det ellers var planlagt. Så det var en langt bedre løsning, vi fandt på, frem for den, som den gamle socialdemokratiske regering havde lavet.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jo, jo, men pengene til at nedsætte arbejdsmarkedsbidraget var der jo ikke, og de penge, der ikke var der, brugte man så til at lave de skattelettelser, som man gennemførte, altså som en del af finansieringen af skattelettelserne i det, der kaldtes lettelse af skatten på arbejde i 2007. Så man finansierede det med penge, man ikke havde, og derfor er det underfinansieret. Som hr. Nick Hækkerup også har redegjort for, var der nemlig 2 år, hvor indekseringen af energiafgifterne ikke var gennemført endnu, men det blev besluttet på et senere tidspunkt. Det var det. Det var det eneste minimale finansieringsbidrag, der var til de skattelettelser på 11,1 mia. kr., der blev gennemført ved den lejlighed. Det er da fuldkommen uden sammenhæng.

Havde vi ikke haft den underfinansiering af reformen i 2003-2004 og reformen i 2007, havde vi haft knap 20 mia. kr. i kassen i dag, og dem havde vi haft hele vejen. Vores gæld havde været lavere. Det er simpelt hen uansvarlig økonomisk politik, Dansk Folkeparti har været med til at gennemføre, og nu skal de med de laveste indkomster betale.

Hr. Mikkel Dencker.

Jeg kan konstatere, at vi er så langt, at vi er enige om, at arbejdsmarkedsbidraget skulle have været sænket med 0,5 pct. på det tidspunkt. Hr. Klaus Hækkerup ville så sænke det på den måde, at vi tog 0,5 pct. over hele linjen. Det ville gøre, at bankdirektøren, der tjener 5 mio. kr. om året, slap 25.000 kr. billigere i arbejdsmarkedsbidrag om året – fik en lettelse på 25.000 kr. Men en almindelig lavtlønnet LO-arbejder, der kun tjener 200.000 kr. om året, ville få en skattelettelse på 1.000 kr. Det er så den måde, hr. Klaus Hækkerup ville gøre det på.

Vi andre valgte bare en mere solidarisk løsning og gav lettelsen i form af et højere beskæftigelsesfradrag. Så fik alle beskæftigede noget ud af det – men der var en grænse for, hvor meget man kunne få – samtidig med at der også blev givet et ekstraordinært løft af personfradraget, sådan at også folk uden for arbejdsmarkedet fik en lille skattelettelse. Det syntes vi var mere rimeligt.

Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.

Som det også stod klart under førstebehandlingen, betyder lovforslaget her, at regningen for de ufinansierede skattelettelser og for den finanskrise, som almindelige mennesker ikke har nogen skyld i, i høj grad havner hos børnefamilierne, der skal have en lavere børnecheck, og hos fagforeningsmedlemmerne, der får en skattestigning. Men andre danskere får sådan set også en skattestigning, i og med at der er forskellige beløbsgrænser, der bliver udhulet i skattelovgivningen. Et helt andet sted i pakken er det så de arbejdsløse, det går ud over, og det går ud over vores velfærdssamfund i de kommuneaftaler, der nu er blevet indgået, og som kommer til betyder voldsomme nedskæringer i kommunerne i efteråret.

Det kommer altså bl.a. på grund af regeringens ufinansierede skattelettelser, lettelser gennemført i 2004 og 2007 uden dækning. Det er blevet sagt, at skatteministeren har godtgjort, at der var finansiering af de lettelser. Det er der jo ikke tale om. Han havde godt nok sagt ordene, men dokumentationen findes ikke, og det er klart, for selv professorer på landets universiteter siger, at lettelserne fra 2004 og 2007 var ufinansierede.

Siden førstebehandlingen har vi jo så kunnet komme lidt mere ned i detaljen, og behandlingen har vist, at det altså er sådan, at de velstillede godt nok må vente et par år på deres ekstra skattelettelser, men de får dem dog stadig væk, hvorimod alle andre kommer til at holde for, og for dem er det permanente skattestigninger. Det er også kommet frem i svaret på spørgsmål 503, og man kunne også læse det i Børsen forleden og i adskillige andre aviser her i weekenden, at det faktisk nu ender med at være sådan, at det løfte, man gav, ikke holdt. Godt nok var skattereformen skæv, og det medgav regeringen jo, da et flertal i Folketinget vedtog den sidste år. Godt nok var skattereformen skæv, men man sagde, at alle fik noget ud af den, at selv de laveste indtægtsgrupper fik en skattelettelse. Det har jo så vist sig, at det simpelt hen slet ikke stemmer, og at de ændringer, der bliver lavet her, altså betyder, at man ikke længere kan holde det løfte. De velstillede får lettelserne, de dårligt stillede får inddraget dem og mere til. De går decideret ned i indkomst.

Det viser sig også, at der er en tre gange så stor nedgang i indkomst for de fattigste som for de rigeste som følge af planen. Det har vist sig, at der kommer til at blive flere decideret fattige børnefamilier, selv om der i forvejen er en meget kedelig tendens til, at det tal vokser meget kraftigt – altså vokser antallet af børn, der ikke længere kan komme til de ting, som deres kammerater gør, og i det hele taget får en mere fattig opvækst med de konsekvenser i form af marginalisering, det kan have.

Det har også vist sig, at pakken er geografisk skæv. Det fremgår af svaret på spørgsmål 24. Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti mente ikke noget med al den snak om Udkantsdanmark, de førte indtil for et par uger siden. Det er faktisk også en geografisk skævhed, der kommer ud af forringelserne af børnechecken, idet fertilitetsraten er højere i udkantsområder end i de store byer.

Endelig er der så nu kommet en usikkerhed til de sidste par dage. Ikke nok med, at der er skåret voldsomt ned på børnechecken, måske har vi endnu mere til gode. Ikke mindst Det Konservative Folkeparti har jo klart sagt, at de sådan set ikke synes, at man er gået langt nok. De ville gerne skære endnu mere af børnechecken og sådan set også tage folkepensionen med, hvis de kunne få lov til at komme til det.

Det har så vist sig, at danskerne faktisk hellere vil have S og SF's plan end regeringens plan. Man vil hellere have, at vi arbejder mere, end at vi sparer os ud af krisen. Så sent som i dag har Ritzaus Bureau kunnet komme med meget klare indikationer på det i meningsmålinger. Ikke mindst medlemmer af fagforeninger og dem, der skal stemme en trepartsaftale igennem, har faktisk tilkendegivet, at de gerne vil være med på den plan. Det vil de langt hellere end at være med på regeringens asociale spareplan.

Med den spareplan og med de svar, vi nu har fået frem undervejs i behandlingen, er den sidste fernis af forsøg på social ansvarlighed fra den her regering og Dansk Folkepartis side skrællet fuldstændig væk. Regningen havner hos vores fælles velfærd, den havner hos de arbejdsløse og hos børnefamilierne. Tilmed er der skabt yderligere usikkerhed om, hvorvidt der vil komme nye velfærdsforringelser og forringelser af bl.a. børnechecken og folkepensionen, med de udmeldinger, der kommer fra de borgerlige partier i de her uger.

Alternativet er »En Fair Løsning«. Danskerne har taget godt imod det. Der er nu to meget klare veje i dansk politik. Finansministeriet selv erkender, at også den plan faktisk lever op til EU's konvergenskrav. Der er ikke noget, der er givet på forhånd i politik. Det her er politik. Der er forskellige muligheder at vælge imellem. Regeringen vælger en asocial spareplan. Oppositionen har valgt at fremlægge en anden økonomisk plan, der løser den økonomiske udfordring, for den skal løses, men gør det på en langt mere social måde, hvor de rigeste kommer til at bidrage mere, og hvor alle kommer til at skulle yde en større arbejdsindsats.

Der har været meget snak om, hvorvidt noget er nemt. Jeg synes ikke, det er nemt at skulle bede folk om at gøre en større arbejdsindsats. Der er mange, der har rigeligt nedslidende job i forvejen, men det er langt bedre end det, regeringen har foreslået. Vi tager også den hårde opgave på os at komme med en løsning på den økonomiske problematik, vi står i nu. Men der er flere måder at gøre det på, og vi gør det på en langt mere social måde, som stadig kommer til at gavne vores velfærdssamfund. Der skal ikke skæres ned. Vi finder rum til forbedringer af velfærden. Det koster noget for de mest velstillede, og det koster, i og med at vi er nødt til at gøre en større arbejdsindsats, hvis det skal hænge sammen.

De to veje står klart. Danskerne har indtil videre kvitteret meget positivt for S og SF's plan, og jeg håber, at vi snart får lov til at afprøve den ved et folketingsvalg, så danskerne bliver taget med på råd, når vi står i en så alvorlig økonomisk situation, som vi gør nu.

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Under min ordførertale kom hr. Jesper Petersen ind på, hvordan regeringens genopretningsplan påvirker et folketingsmedlems økonomi; et folketingsmedlem tjener åbenbart ifølge hr. Jesper Petersen mange penge og mere end gennemsnittet, og det argument vil jeg gerne acceptere. Jeg gjorde så med henvisning til § 20-reguleringen rede for, at den genopretningsplan, der ligger, påvirker alle i det danske samfund.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jesper Petersen: Hvis hr. Jesper Petersen har en høj indkomst, og hvis det i højere grad er høje indkomster, der skal være med til at finansiere det hul, som S og SF ikke kan finansiere, hvor meget og hvordan bliver hr. Jesper Petersens økonomi påvirket af S og SF's »Fair Forandring« og »En Fair Løsning«?

Hr. Jesper Petersen.

Hr. Mads Rørvig ville jo absolut ikke svare på de spørgsmål, der blev stillet af adskillige ordførere, om, hvordan regeringens plan ville påvirke hans indkomstforhold. Det kan jeg sådan set godt forstå, for svaret er jo, at hr. Mads Rørvig godt nok kommer til at vente et par år på nogle skattelettelser, men de kommer sådan set stadig.

Effekten af S og SF's plan er jo, at det først og fremmest er de mest velstillede, det er millionærerne, der kommer til at betale mere i skat. Jeg ejer ikke selv nogen aktier. Gjorde jeg det, ville jeg, når jeg omsatte nogle af dem, kommer til at betale en afgift. Det er typisk den mere velstillede del af befolkningen, der gør det. Endelig er der jo en række afgifter på usunde fødevarer, som jeg også kommer til at betale noget mere for.

Men når hr. Mads Rørvig ikke selv vil svare på, hvordan det kommer til at påvirke ham, er jeg glad for, at jeg har kunnet svare klart på egne vegne. Det ville da være rart, hvis hr. Mads Rørvig ville være lige så ærlig i sine svar.

Hvad det hele har med det at gøre, er sådan lidt vanskeligt, for det er jo stadig væk sådan, at skattereformerne er pilskæve; de er for en stor dels vedkommende ufinansierede, og regningen havner nu i børneværelset.

Hr. Mads Rørvig.

Jeg kan godt forstå, at hr. Jesper Petersen kom ud på lidt dybt vand, for jeg gav jo i mit spørgsmål også svaret på det spørgsmål, som hr. Jesper Petersen tidligere stillede, nemlig at det er § 20-reguleringen, udskydelsen af topskattelettelserne og en række andre faktorer, der påvirker mig. Men hr. Jesper Petersen kunne jo så ikke forklare, hvilke indkomstskattetekniske ting der gjorde sig gældende for et folketingsmedlems løn i S og SF's plan »En Fair Løsning«, for der er jo netop ikke nogle effekter.

Er det ikke hyklerisk, at man fremmaner et billede mod fremrykningen af topskattegrænsen til efter konsolideringsperioden de næste tre år? Hvis det er så forfærdeligt, hvordan kan man skrive i en tillægsbetænkning, at man ønsker samme politik som regeringen? Det synes jeg simpelt hen er hyklerisk, og det synes jeg hr. Jesper Petersen skylder at forklare.

Hr. Jesper Petersen.

Den forklaring er sådan set ret nem at give. Vi har jo fuldstændig klart lagt frem, hvad det er for nogle skatteændringer, vi vil lave. Det ved hr. Mads Rørvig jo også godt. Topskattegrænsen er en del af regeringens skattereform. Den bygger vi ovenpå, men konsekvensen af vores skatteudspil vil jo være, at de mest velstillede kommer til at bidrage mere. Det gør de især i form af en millionærskat, en aktieomsætningsafgift. Det betyder, at de velstillede kommer til at bidrage med mere. Vi står fuldstændig ærligt ved, at det er sådan.

Hr. Kasper Krüger for en kort bemærkning.

Nu bliver de falske myter jo ikke mere sande af at blive gentaget, heller ikke af SF's ordfører. Den seneste skatteomlægning koster ikke velfærd, den bidrager til, at BNP bliver forøget med 30 mia. kr., når skatteomlægningen er fuldt indfaset. Det vil sige, at skatteomlægningen bidrager til, at vi bliver rigere her i samfundet, og uden skatteomlægningen ville vi have været endnu fattigere. Skatteomlægningen bidrager til flere arbejdspladser, skatteomlægningen bidrager til, at staten på sigt vil få 5 ½ mia. kr. i ekstra skatteindtægter, som kan svare til 10.000 offentligt ansatte.

Højere skat er ikke et problem, det er en del af løsningen på de udfordringer, vi står over for. Vi har nu fået den sammensatte marginalskat ned på 67 pct. Resultatet af Socialistisk Folkepartis og Socialdemokraternes økonomiske plan er, at vi skal have den sammensatte marginalskat op på 71 pct. Hvordan skal det kombineres med, at man vil bede danskerne om at arbejde mere?

Hr. Jesper Petersen.

Spørgeren fik sagt, at højere skat er en del af løsningen, og det synes jeg sådan set er rigtig nok for de rigestes vedkommende. Det er det. Højere skat for de mest velstillede danskere er en del af løsningen på det økonomiske problem, vi står over for. Det mener S og SF at det er, og derfor vil vi gerne øge skatten på de største indtægter, derfor vil vi gerne øge skatten på aktieomsætning, på bankerne og andre steder. Der finder vi faktisk nogle af de midler, der skal til for at løse den økonomiske udfordring, vi står over for. Vi synes, at det er langt mere solidarisk og socialt retfærdigt end at placere regningen hos de arbejdsløse og børnefamilierne og betale den med vores fælles velfærd

Det bliver også påstået, at nulvækst ikke kommer til at betyde ringere velfærd. Jeg ved ikke, hvad det er for en virkelighed, Venstres folketingsmedlemmer bevæger sig rundt i. Rundtomkring i kommunerne er man jo lige nu i gang med voldsomme besparelser. De kommer til at blive langt voldsommere i de kommende år, fordi man nu har lavet en kommuneaftale, der giver kommunerne mindre råderum. Det går altså også ud over kernevelfærden i kommunerne, at man har givet ufinansierede skattelettelser.

Hr. Kasper Krüger.

Nu hørte jeg ikke noget svar fra ordføreren på, hvordan man vil forvente, at danskerne vil arbejde mere, hvis man hæver den højeste sammensatte marginalskat fra 67 pct. til 71 pct., men der er jo forskel på, hvad man mener er politisk rimeligt. Det kan godt være, at man synes, det er urimeligt, at de højeste indtægter skal betale mere i skat, men den samfundsøkonomiske konsekvens af højere skatter er, at vi alle sammen bliver fattigere, at vi får et lavere BNP, vi får færre indtægter i statskassen, der kommer færre arbejdspladser. Hvordan vil ordføreren forvente, at højere skatter er svaret på de samfundsøkonomiske udfordringer, vi står over for?

Hr. Jesper Petersen.

Den løsning, vi har forestillet os, som fagbevægelsen har kvitteret for og taget meget venligt imod, og som et flertal af danskerne i dag også siger at de hellere vil have end regeringens spareplan, er at skulle lave en trepartsaftale, at inddrage de mennesker, det handler om, arbejdsmarkedets parter, og at man igennem dette simpelt hen skaffer et øget arbejdsudbud, en eller en form for øget arbejdstid; der er mange metoder til det. Vi vil ikke drage konklusionen på forhånd, men arbejdsmarkedets parter kommer til at være med til at lave den løsning. At opgaven er bundet, at pengene skal findes, er man med på, og jeg synes faktisk også, at det er en god måde at lede det her land på, altså at vi i stedet for herindefra at diktere nogle besparelser, der går ud over børnefamilier og skaber flere fattige og rammer de arbejdsløse, så tager de mennesker med på råd, som det handler om, og får lavet en trepartsaftale, der øger arbejdsudbuddet i Danmark. Det tror vi egentlig mere på end at forsøge at lokke mennesker, der i forvejen arbejder utrolig mange timer om ugen og får en enormt høj løn for det, til at arbejde mere ved at give dem nogle endnu større skattelettelser, end de i forvejen har fået.

Fru Birgitte Josefsen for en kort bemærkning.

SF’s ordfører udtalte her fra talerstolen for lidt siden, at de mest velstillede ville komme til at bidrage mest, såfremt SF’s skattepolitik blev gennemført. Det er jo svært at forholde sig til realiteternes verden, for det gør de jo også i dag. Det er vi så enige om.

Det blev også sagt, at man ville en skattepolitik, der var mere socialt afbalanceret. Er det socialt afbalanceret at gå ud og sige, at far og mor skal på arbejde en time mere hver uge, og de skal så til at betale mere for at få børnene passet? Det hele hænger jo sammen. Når vi snakker skat, hænger det jo også sammen med, hvordan ens dagligdag fungerer. Er det socialt afbalanceret at sige, at man vil skrue endnu mere på afgifterne, for afgifterne skal vi alle sammen bidrage til, så det rammer også den far og mor, der nu skal til at gå en time mere på arbejde hver eneste uge?

Hr. Jesper Petersen.

Jeg kan høre på indlægget, at fru Birgitte Josefsen er lige så dårligt orienteret om den skattepolitiske debat, som skatteministeren er, og er lige så dårligt orienteret om vores udspil, som skatteministeren er.

Ja, vi vil gennemføre en mere social skattepolitik, som betyder, at de mest velstillede skal bidrage med mere i stedet for at få yderligere i skattelettelser. Jeg kan slet ikke forstå, hvor det kommer fra, at der så er nogle børnefamilier, der skal betale mere for at få børnene passet. Det er jo noget skinbarligt vrøvl. Tværtimod vil vores udspil jo gavne kommunernes økonomi. De vil have mulighed for at sænke betalingen, hvis det er det, de vil. Det, der sker lige nu, er jo, at man presser kommunerne endnu mere, og at endnu flere kommuner får lyst til at hæve priserne for børnepasning. Det er en konsekvens af ufinansierede skattelettelser, at det bliver sværere at få pengene til at stemme ude i kommunerne.

I forhold til afgifterne er der jo indlagt en kompensation i S og SF’s udspil, så folk på overførselsindkomst bliver kompenseret for de øgede afgifter, og dermed gør det, som fru Birgitte Josefsen påstår, sig slet ikke gældende.

Fru Birgitte Josefsen.

Det mindste, man kan forlange, er sådan set, at SF selv er klar over, hvad deres skattepolitik går ud på. For lidt siden blev det sagt, at de velstillede skulle betale mest, og nu skal de betale mere. Altså, de to ord er sådan set ikke det samme, så nu vil jeg gerne vide, hvad SF’s skattepolitik går ud på.

Hvis man nu laver en skatteomlægning og vil hæve afgifterne, kan vi så få et bud på, hvordan den afgiftsforhøjelse helt konkret skal skrues sammen? Det er jo ikke bare børnefamilierne, for når vi snakker overførselsindkomster, er det jo ret mange grupper, og når jeg læser SF’s skatteudspil, har jeg meget svært ved at se, hvordan man får økonomien til at hænge sammen i det. Det hænger ganske enkelt ikke sammen.

Hr. Jesper Petersen.

Sådan som debatten kører, må jeg sige, at jeg simpelt hen har svært ved at tro på, at fru Birgitte Josefsen rent faktisk har læst S og SF’s skatteudspil.

Det er jo sådan, at der bl.a. er en kompensation til folk på overførselsindkomst, så de ikke bliver ramt af de øgede afgifter. De vil blive det, hvis de stadig ryger. Den del er ikke taget med, og det er med vilje, fordi vi virkelig vil øge incitamentet til at holde op med at ryge. Samtidig øger vi beskæftigelsesfradraget i vores plan, så folk med almindelige lønmodtagerindkomster faktisk oplever en skattelettelse.

Forskellen på mest og mere – jeg synes, vi er lidt ude i nogle underlige måder at diskutere på. Efter jeg har sagt et par gange, hvad det er for nogle ting, der vil blive indført, for at de mest velstillede kommer til at betale mere i skat, tror jeg ikke, der er nogen tvivl. Den burde kunne sidde fast ved at være blevet sagt tre gange.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Vi må jo nok desværre i dag erkende, at vi ikke kan få en forklaring på, hvorfor Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti i deres tillægsbetænkningsbidrag vil udskyde den med skattereformen besluttede forhøjelse af topskattegrænsen, men ikke aflyse den, som der foreslås i ændringsforslaget fra Enhedslisten, og som hele kritikken her i dag jo har bygget på, når ordføreren har fået ordet og haft lejlighed til at skose det ene, det andet og det tredje. Det er hyklerisk.

Men når jeg gerne vil tage ordet og stille spørgsmål til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, er det sådan set, fordi hr. Jesper Petersen lige pludselig begyndte at bringe kommunerne ind i dette spørgsmål og udtalte, at kommunerne til næste år får et ringere råderum. Derfor vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at kommunerne til næste år fastholder de nuværende historisk høje budgetter til kernevelfærden i landets 98 kommuner.

Hr. Jesper Petersen.

Det er sådan, at når man giver ufinansierede skattelettelser og gang på gang skaber et stort hul i kassen, skal den regning på et tidspunkt samles op. Det er det, der sker nu – med hr. Mads Rørvigs ord var bilen var nødt til at komme på værksted, fordi regeringen har kørt den i smadder. Den regning havner bl.a. hos kommunerne. De har større udgifter til bl.a. ældre og det specialiserede socialområde. På en række områder bliver opgaverne flere, og udgifterne stiger, men man får ikke flere penge med til at løse dem. Derfor ender det med, at kommunerne må skære endnu mere ned, end de er i gang med i forvejen, de må skabe ringere velfærd ude i daginstitutioner, folkeskole, ældrepleje og med hensyn til hjælpen til de socialt dårligt stillede. Hvis man virkelig stiller sig herop og prøver at påstå, at det, der ikke er ved at ske rundtomkring i landets kommuner, er, at der virkelig må skæres helt ind til benet, og det kommer til at ske endnu mere i efteråret, er man simpelt hen fuldstændig på vej ud mod en virkelighed, som slet ikke har noget med danskernes virkelighed at gøre.

Fru Sophie Løhde.

Hvis hr. Jesper Petersen er meget optaget af bilmetaforen, kan man jo sige, at vi har fyldt benzin på bilen, så der fortsat er mulighed for at køre videre i den bil, som S og SF foreslår skal køre en tur i grøften. Det er selvfølgelig udtryk for et valg. Det er desværre bare også et meget simpelt valg i forhold til, hvad der er en ansvarlig vej at vælge fremadrettet.

Jeg synes, det er trist, at ordføreren fra Socialistisk Folkeparti fortsat ikke vil forholde sig til det, der var mit spørgsmål, nemlig om det ikke er korrekt, at kommunerne til næste år fastholder de historisk høje budgetter til kernevelfærden, og at der herunder også samlet set ikke er et demografisk pres i landets kommuner – i nogle kommuner bliver der flere børn, i andre kommuner bliver der færre, men samlet set er der ikke et demografisk pres på landets kommuner – og at det i øvrigt er en aftale, som Kommunernes Landsforenings formand, socialdemokraten Jan Trøjborg, har udtrykt tilfredshed med.

Hr. Jesper Petersen.

Aftalerne med Kommunernes Landsforening bliver indgået på en måde, hvor de har fået armen vredet om bag ryggen. Der er sådan set ikke så meget at gøre, de vil trods alt hellere lave en aftale, end de vil få dikteret deres økonomi fuldstændig fra Finansministeriet. Så jeg lægger altså ikke ret meget i det der forsøg på at sige, at kommunerne selv synes, at det absolut er en fremragende idé. Det var det bedste, der kunne opnås med den politik, som regeringen fører, og hvor man jo er nødt til at placere regningen hos kommunerne for de ufinansierede skattelettelser. Det er så det, der sker. Det er muligt, der er det samme beløb i kroner og øre. Det er det, man kalder nulvækst, og så skal det hele nok kunne løse sig i kommunerne. Men kommunerne får jo altså løbende flere opgaver. Der bliver flere ældre, der er et demografisk pres, og der er øgede omkostninger på en række områder. Sådan er det, og derfor er man lige nu rundtomkring i kommunerne i gang med store besparelser og kommer til at skulle have endnu flere besparelser gennemført til efteråret.

Jeg vil nødig være fru Sophie Løhde, hvis hun skal ud at møde vælgerne i efteråret, mens de står og protesterer over forringelser i daginstitutionerne, og hun så siger: Jamen det har intet som helst med regeringens politik at gøre, I har faktisk taget fuldstændig fejl, kommunerne har kassen fuld af penge, de burde i stedet for øge velfærden over for jeres børn i stedet for at gøre det modsatte. Det hænger simpelt hen ikke sammen for Venstre.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Det, der fik mig til at gå herop og stille et lille spørgsmål til hr. Jesper Petersen, var bl.a. det, som hr. Jesper Petersen sagde om, at befolkningen hellere ville have den røde plan. Hr. Jesper Petersen sagde også, at når flere af ordførerne ikke forstod den røde plan, var det nok, fordi de ikke havde læst den.

Jeg vil gerne høre hr. Jesper Petersen, om det så er det, der gør sig gældende for LO-medlemmerne, hvoraf flertallet ifølge en meningsmåling, der blev offentliggjort den 15. juni, ikke er begejstret for den røde plan, men er uenige i den. Det er jo hos LO-medlemmerne, at den røde plan skal hente sit flertal i forbindelse med trepartsforhandlingerne. Er det så, fordi LO-medlemmerne heller ikke forstår den røde plan, og at S og SF i den forbindelse ikke har været gode nok til at formulere, hvad indholdet i den røde plan er?

Hr. Jesper Petersen.

Jamen det er faktisk sådan, at en meningsmåling, som Ritzaus Bureau i dag har bragt, viser, at der er et markant flertal for at gennemføre Socialdemokraternes og SF's plan frem for regeringens plan. Man vil hellere have, at man kommer til at skulle arbejde lidt mere på forskellige måder, som man jo selv kommer til at have indflydelse på i en trepartsaftale, end at skulle udsættes for den fuldstændig asociale, pilskæve spareplan, som regeringen og Dansk Folkeparti står bag. De vil placere regningen hos de arbejdsløse, hos børnefamilierne og tage fra den fælles velfærd, og det er klart, at det siger folk fra over for.

Også blandt de fagforeningsmedlemmer, der deltager i den undersøgelse, der er blevet bragt her til morgen, er der et flertal for at skulle have vores plan frem for regeringens og Dansk Folkepartis.

Bliver man alene spurgt om, hvorvidt man har lyst til at arbejde 1 time mere om ugen i gennemsnit – det har der også været målinger, der viste flertal for – kan jeg godt forstå, at man er mere skeptisk, hvis ikke planerne bliver holdt op over for hinanden. Jeg forstår godt, at mange mennesker, der har et hårdt job, synes, at det er vanskeligt at skulle arbejde 1 time mere, men det viser sig, når man spørger dem og stiller de to planer op mod hinanden, at de langt hellere vil have det end den her fuldstændig asociale spareplan.

Hr. Bent Bøgsted.

Med hensyn til den her påstand om et flertal vil jeg spørge: Hvornår er der flertal? Ifølge den undersøgelse, der er lavet, og som er offentliggjort i Politiken, støtter 43,8 pct. af LO's medlemmer Socialdemokratiet og SF's økonomiske genopretningsplan, mens 44,4 pct. af LO's medlemmer afviser planen.

Hr. Jesper Petersen har lige sagt, at der er et flertal, der støtter planen. Hvordan regner man det der flertal ud, når der står sort på hvidt, at 43,8 pct. af LO's medlemmer støtter den røde plan, mens 44,4 pct. er imod? Altså, hvis det er den form for beregning af, hvornår man har flertal, som SF kører med, er vi ilde stedt, vil jeg sige. Det kræver en del forklaring.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg vil gerne påtage mig at kopiere og omdele den meningsmåling, der er bragt i formiddag, hvis det virkelig er nødvendigt. Men skulle vi ærlig talt ikke holde op med at bore i meningsmålinger og i stedet forholde os til, hvad det her lovforslag går ud på, nemlig at Dansk Folkeparti nu stemmer for og har lavet en aftale, som kommer til at betyde flere fattige børnefamilier, at helt almindelige danskere med små indkomster får en kraftig indkomstnedgang, at de arbejdsløse skal betale regningen, at der skal skæres ned i den kommunale velfærd?

Er det ikke vigtigere for de ældre, som kommer til at få en ringere hjemmehjælp på grund af den her aftale, at vi forholder os til det, end at vi bliver ved med at bore i nogle meningsmålinger? Jeg forstår godt, at Dansk Folkeparti hellere vil snakke om det end om, hvad det reelle indhold er. Men det er altså det, vi skal stemme om lige om et øjeblik, og jeg har forstået, at Dansk Folkeparti støtter forringelserne.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning – før hr. Mike Legarths ordførerindlæg.

Tak, hr. formand. Jeg har et opfølgende spørgsmål, som ikke er til selve lovelementet, men generelt til skattepolitik, til politik i almindelighed. Hvordan vil SF's ordfører fremlægge dokumentation for, at det kan lade sig gøre at spare de 24 mia. kr., når vi hører fra arbejdsmarkedets parter, at den forudsætning, som S og SF har, for, at de skal medvirke til at løse problemet, ikke er til stede?

Vi har hørt Sorgenfrey sige, at det ser meget vanskeligt ud, at det er der ingen forventning om kan stemmes hjem, altså at vi skal arbejde 12 minutter mere. AC, Akademikernes Centralorganisation, siger: Vi savner fortilfælde for, at der kan skaffes opbakning til det. Dennis Knudsen siger: Det vil jeg under ingen omstændigheder involveres i, det bliver ikke med mine stemmer, at vi hæver arbejdsugen til 38 timer. Altså, hvor er flertallet? Dansk Arbejdsgiverforening siger, at der skal laves fundamentalt om på forudsætningerne, for at det kan lade sig gøre. Hvor er flertallet henne?

Når det spørgsmål er besvaret, vil jeg spørge om noget helt andet. Men det kan jeg se at jeg ikke har tid til, så det bliver i min næste korte bemærkning.

Hr. Jesper Petersen.

Arbejdsmarkedets parter har faktisk taget meget positivt imod det udspil. De har sagt, at de gerne vil være med til at lave sådan en aftale, og de har sagt, at de synes, det er en god måde at lede landet på, at man faktisk vil have en dialog med de mennesker, altså ikke bare vil diktere tingene her fra Christiansborg. Vi siger, at vi ikke kan løse det selv, at vi er nødt til at bede om noget fra danskerne. Derfor bliver de taget med på råd, og derfor bliver der lavet en trepartsaftale, som fagbevægelsen har sagt at de gerne vil være med til. Formanden for FOA hedder ikke Dennis Knudsen, men Dennis Kristensen, og han har faktisk også sagt, at han godt vil være med til at forhandle om det.

Men selvfølgelig lægger de sig ikke ned på forhånd. Selvfølgelig siger de ikke bare: Ja, kom bare med det. Selvfølgelig vil de have løn for at arbejde 1 ekstra time. Selvfølgelig kommer der til at være nogle vilkår, for at en sådan aftale hænger sammen. Det er klart, det kender man jo fagbevægelsen godt nok til, og det skal de da gøre. De skal da sørge for, at deres medlemmers interesser bliver varetaget, og at de får noget for det, at man skal arbejde længere. Så jeg kan godt forstå, at man har taget positivt imod det, som man gør, men samtidig siger, at man nu må se i forhandlingerne, men at man er glad for dialogen.

Hr. Mike Legarth.

Sagen er vel den, at Dennis Kristensen – og undskyld til Dennis Knudsen derude – har tilkendegivet, at det jo ikke er LO, der kan lave sådan en aftale; LO underskriver jo ikke overenskomsterne. Men lad nu den debat ligge. Jeg glæder mig til at se, om der kan skaffes den opbakning, der lægges op til.

Så har jeg et enkelt, simpelt spørgsmål til hr. Jesper Petersen: Hvis man vil hæve beskatningen, afgifterne, over for dansk erhvervsliv svarende til 3 pct., er vi så ikke enige om, at vi så forringer konkurrenceevnen, og at det betyder færre arbejdspladser, altså at arbejdspladser må lukkes, og at nogle virksomheder vælger at placere sig et andet sted, hvor det er noget mere konkurrencedygtigt at placere sig og skabe sin aktivitet og sin vækst, og at det tilsvarende faktisk gælder, når vi taler om personskatter?

Jeg har ikke behov for en politisk tilkendegivelse. Jeg har brug for en nøgtern økonomisk vurdering af, hvad konsekvensen er af at hæve beskatningen for dansk erhvervsliv og for personer. Hvad sker der?

Hr. Jesper Petersen.

Jeg vil bare gentage, at også Dennis Kristensen for FOA faktisk har taget vel imod muligheden for at lave sådan en trepartsaftale; det har han faktisk. Jeg ved godt, at de borgerlige gerne vil udlægge ham anderledes, men det har han faktisk. Han lægger sig ikke ned på forhånd. Han vil have noget for det, men han har taget positivt imod.

I forhold til erhvervsbeskatning er det jo sådan, at Danmark faktisk har en lavere selskabsskat end mange af de lande, vi normalt sammenligner os med. Vi har en lavere selskabsskat end Tyskland og Sverige. Den ligger under gennemsnittet af EU15-landene, de typiske gamle vesteuropæiske lande, som vi sammenligner os med. Og så er det sådan, at vi mener, at vi faktisk for at øge vores konkurrencedygtighed og være et godt samfund at have virksomhed i, hvor Danmark jo ligger i top i forskellige undersøgelser med hensyn til at være interessant at placere virksomhed i, så handler det om meget andet end skatten.

Det handler om, hvor gode uddannelser vi har, om der foregår god forskning og innovation, om der er et godt velfærdssamfund, hvor man kan få sine børn passet, om der er stabilitet på arbejdsmarkedet, som vi jo har i kraft af vores flexicuritymodel og mange organiserede på arbejdsmarkedet, som der nu måske kommer til at blive færre af, hvis regeringen får sin vilje her. Man arbejder så den modsatte vej, for der bliver ringere uddannelse og et mindre fleksibelt arbejdsmarked, når man gør som regeringen, og det er til skade for dansk erhvervsliv.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Tak. Vi står foran et underskud på små 100 mia. kr., og hele den regning er jo sådan set forudsætningen for, at vi her i dag skal debattere det her lovforslag. Vi har som et led i håndteringen af krisesituationen skaffet 85.000 arbejdspladser. Vi har altså beskyttet 85.000 arbejdstagere mod at blive arbejdsløse. Vi har gennemført en resolut og ekspansiv finanspolitik for at imødegå konsekvenserne af finanskrisen. Vi ved nu i forhold til konvergensprogrammet, Ecofin, at der kommer et krav om, at vi skal overholde de aftaler, vi selv har været med til at indgå, nemlig at vi ikke må have et underskud på over 3 pct. af BNP. Vi ligger til i 2010 at få et underskud på 5,1 pct., og 4,4 pct. i 2011. Vi fik også en erklæring i går om, at vi skal adressere den problemstilling svarende til ½ pct. i 2011, 2012, 2013, altså 24 mia. kr.

Samtidig med det er vi nu i mere smult vande. Der er et bæredygtigt omsving på vej. Vi kan se, at ledighedstallet forventelig bliver 25.000 lavere, end vi havde skønnet. Så der er heldigvis positive tegn på vej. Det betyder, at vi skal i gang med exitstrategierne for de finanspolitiske tiltag, vi har iværksat. Regningen skal betales, og vi skal sørge for, at vi ikke har en for høj gældsætning, at der ikke bliver skabt uro om den danske krone og kommer pres på dansk økonomi. Vi skal skabe tillid. Det er nøgleordet for lave renter, og de lave renter er jo katalysatoren for, at vi igen får vækst, stigende boligpriser osv. osv., som er en forudsætning for opsving og vækst.

Genopretningspakken er jo altså måden at få betalt den regning på hurtigt. Alle må medvirke. Fælles ansvar, fælles opgave. Lav og høj må bidrage, sådan at resultatet og udbyttet bliver til gavn for alle. Når det er til gavn for alle, er det, fordi det er til gavn for dansk økonomi. Så rammer det jo alle positivt. Vi må sætte tæring efter næring. Som det har været drøftet i dag, er der ikke nogen af tingene her, der er enkle. Der er ikke noget quick fix. Der er ikke nogen mere sympatiske attraktive løsninger, der kan bringe os i den position, for så havde vi selvfølgelig gjort det. Det her er en lempelig socialt rigtig plan.

De ting, vi har gjort for at modvirke krisen, synes jeg er på sin plads lige at adressere, fordi det lyder, som om ingenting er gjort. Men vi har f.eks. frigivet SP-opsparingen, hvor der altså var 48,6 mia. kr. indestående, for at styrke rådighedsbeløbet ude i den enkelte økonomi hos den enkelte borger i familierne. Vi har givet længere betalingsfrister til erhvervslivet, både for moms og skat. Vi har etableret en renoveringspulje på 1,5 mia. kr. Vi har med finansloven for 2009 bidraget til øget offentlig vækst og forbrug, og det gør den også i 2010. Så har vi lavet en transportinvesteringsplan for 5 mia. kr. og kommunale investeringer, hvor løftet i den kommunale anlægsramme var på 2 mia. kr. i 2009 og 5 mia. kr. i 2010. Vi har gennemført en bankpakke, stillet garanti for simple kreditorer i bankerne, sådan at der var sikkerhed for, at de penge, vi havde sat ind i banken i går, også var der i morgen, og lavet en kreditpakke, sådan at der var tilstrækkelig kapital i bankerne til at kunne yde lån til den enkelte dansker og til den enkelte virksomhed, sådan at man, hvis man havde orden i regnskaberne, kunne fortsætte sin drift og sit virke. Vi har gennemført »Grøn Vækst«. Vi har i det hele taget gennemført en lang række initiativer til gavn for dansk økonomi.

Vi, VK med støtte fra Dansk Folkeparti, har også for ganske kort tid siden gennemført en skattereform, som jo er værktøjet til, at vi er kommet lempeligere igennem krisen, fordi det har styrket den enkeltes økonomi. Det har styrket Danmarks konkurrenceevne, øget velstanden med 5 mia. kr., arbejdsudbuddet med 20.000. Så på alle måder er skattereformen et værktøj til, at vi er kommet lempeligere igennem krisen, og det har ikke været et spørgsmål om, at man ved at undgå skattereformen og de sympatiske skattelettelser, der lå i den, har påvirket velfærdssamfundet eller skaffet unødvendige omkostninger. Det har været det rigtige værktøj at bruge i den situation, vi har været i.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning. Jeg skal bede ordføreren om at gå ned et øjeblik, når det er en tredjebehandling.

Jeg ved jo, at Det Konservative Folkeparti er så optaget af effektiviseringer rundtomkring i den offentlige sektor, så jeg troede, at det var ordføreren, der gik foran med et initiativ til effektivisering, så vi begge to kunne stå heroppe og på den måde spare tiden til at løbe op og ned. Men det er det så ikke, fair nok.

Ordføreren gjorde en del ud af at forklare, hvad det er, der er gjort for at redde os ud af krisen, og samtidig har hr. Lars Barfoed jo løftet lidt af sløret for, hvad det er, der skal gøres. Der vil jeg bare gerne bede ordføreren forholde sig til de initiativer, der skal tages, når nu man har konstateret, at regningen alligevel ikke er betalt, nemlig øget brugerbetaling, en indtægtsregulering af folkepensionen og i direkte forlængelse af det forslag, vi behandler her, at børnepengene skal beskæres yderligere. Kan ordføreren ikke løfte sløret lidt for, hvordan det er, de her initiativer skal gennemføres, og hvornår?

Hr. Mike Legarth.

Jeg skal med stor glæde og fornøjelse forklare, redegøre og stå på mål for de visionære tanker, Det Konservative Folkeparti har omkring, hvordan vores samfund skal skrues sammen i fremtiden, og det er jo det, hr. Lars Barfoed har annonceret bl.a. i dag. Det er jo den langsigtede dagsorden, der hedder: Hvordan skaber vi glade danskere? Hvordan skaber vi trivsel og vækst i vores samfund? Det tror vi vi gør ved, at vi bruger pengene mere fornuftigt og tænker på, om de penge, vi bruger i den offentlige sektor, bruges klogest, smartest, på den bedste måde. Er der nogen, der får nogen ydelser, som ikke behøver dem? Er der nogen, der får en ydelse, der er for høj? Den kunne måske være lavere, hvad ved jeg? Alle de ting skal vi jo kontinuerligt spørge os selv om.

Der er heller ikke nogen tvivl om, at hvis man spørger neutrale nationaløkonomer, vil man få at vide, at skattepolitik er et konkurrenceparameter. Det er vigtigt, at vi altid i Danmark har en forholdsvis lav konkurrencedygtig selskabsskat, fordi vi ellers ikke kan tiltrække virksomheder, og det samme gælder personskatter.

Hr. Nick Hækkerup.

Når man betragter, hvor mange gange Venstre i dag er løbet uden om at svare på spørgsmålene, synes jeg i virkeligheden, der er grund til at rose ordføreren for ærligheden og oprigtigheden i de svar, der er givet.

Det, som udestår som et spørgsmål nu, er selvfølgelig, om der i øjeblikket foregår en dialog med Venstre og Dansk Folkeparti om, hvornår i efteråret man skal indføre mere brugerbetaling, hvordan folkepensionen skal indtægtsreguleres, og om det vil være en del af den kommende lovpakke, at børnepengene skal beskæres yderligere.

Hr. Mike Legarth.

Der er ikke nogen konkrete sonderinger eller dialog med nogen om det. Det Konservative Folkeparti har sat sig ned og lavet et strategioplæg med de tanker, planer og ideer, vi har til, hvordan et konservativt samfund kunne se ud i fremtiden. Her har vi påpeget, at det kunne være en god idé at nedsætte en kommission til at vurdere, om den måde, vi har skruet samfundet sammen på, nu også er den mest hensigtsmæssige. Der skal altid være plads og tid til dialog og debat, især her på den vigtigste talerstol i hele landet og i det her forum inde på Christiansborg, og til, at vi med hinanden debatterer om den måde, vi håndterer de ting på, vi nu håndterer, gøres på den bedste, smarteste og klogeste måde. Det er simpelt hen bare den debat, vi har søsat.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Det er simpelt hen altid så ironisk, når man hører konservative politikere stå og tale om, at der nu skal tages et fælles ansvar, at vi alle er i samme båd, og at det er et fælles ansvar. Det er sjovt nok, at det er sådan, at når man giver skattelettelser, er det først og fremmest de velstillede, der skal have dem, og det er for at tage et fælles ansvar. Så skal regningen betales, og det er Underdanmark, der skal gøre det, og det er så også at tage et ansvar for fællesskabet. Jeg synes bare ikke, det hænger sammen. Jeg synes ikke, der er ret meget fællesskab i det, der bliver sagt. Der er blevet givet kæmpeskattelettelser, og de, der er uden ansvar for finanskrisen, er så dem, der nu skal betale mest, når regningen skal betales.

Man skal åbenbart regne med – og det er sådan, jeg forstår hr. Mike Legarth og justitsminister Lars Barfoed – at der kommer flere skæve skattelettelser, mere pres på at få øget brugerbetaling, lavere folkepension og en yderligere forringelse af børnechecken. Det er da mindre fællesskab.

Er det virkelig god konservativ politik med det her lovforslag at stemme for, at der bliver flere decideret fattige børn i det her samfund?

Hr. Mike Legarth.

Retorikken fra hr. Jesper Petersen er fuldstændig falsk og har intet som helst med det konservative grundsyn at gøre. Det, vi er optaget af, er, at vi får skabt frirum, rådighedsbeløb til at tage os af de svage og dem, der virkelig har behov for hjælp, ud fra den tese, at vi synes, vi smører et tyndt lag ud til for mange, så der rent faktisk ikke er råd til hjælpe dem, der virkelig har behovet.

Vi giver ikke en eneste skæv skattelettelse. Vi giver de skattelettelser, der skal til for at fremme, at man vil arbejde, tage en uddannelse og yde en ekstra indsats, at der placeres virksomheder i Danmark, og at der investeres i de virksomheder, der er placeret i Danmark, fordi det er til gavn for fællesskabet. På den måde får vi skabt flere penge til rådighed, og dermed kan vi udbygge og forbedre vores velfærdssamfund.

Hr. Jesper Petersen.

Det er simpelt hen så fantastisk, at man kan stå og sige, at man har delt ufinansierede skattelettelser ud i 2004 og 2007, og at det er til gavn for vores fælles velfærd. Det er det, der er påstanden: at man deler skattelettelser ud, som først og fremmest gavner de velstillede, uden at finansiere dem. Derfor er der et stort hul i kassen, og det skal velfærden og børnefamilierne nu være med til at betale for med det her lovforslag. Og så siger man, at det er fuldstændig rimeligt, og at det er for at skabe fremgang for de dårligt stillede i samfundet. Det hænger simpelt hen ikke sammen.

Jeg har efter mine år i politik forstået, at det konservative grundsyn handler om at give skæve skattelettelser og placere regningen hos Underdanmark, som man gør med det her lovforslag.

Lad os nu f.eks. bare tage det helt konkrete, som jeg spurgte om før uden at få svar. Under den her regering er der blevet 30.000 flere børn, mener jeg det er, der er vokset op i familier, der er decideret fattige, og hvor man ikke har råd til kontingentet til idrætsforeningen, ikke har råd til gaven til børnefødselsdagen, ikke kan få tøj og medicin. Det vil der blive mere af med det her. Er det virkelig god konservativ politik? Kan vi ikke få et svar på det?

Hr. Mike Legarth.

Det styrker jo ikke den ellers så gode skatteordførers sag, at han her fra talerstolen fremlægger falske citater. Jeg har jo ikke sagt noget om, at jeg vil gennemføre flere ufinansierede skattelettelser. Det er lodret forkert. Jeg har netop hele tiden sagt, og det er jeg så i øvrigt ikke engang nået til her endnu, at hver eneste skattelettelse, vi har givet, er fuldt finansieret. Lad det ligge. Det er ikke det, det handler om.

Det, hele vores grundsynspunkt går på, er at skaffe penge nok til at kunne tage os af de svage. Så synspunktet fra hr. Jesper Petersen er jo fuldstændig forkert. Jeg ved godt, det er smart at stå her og prøve at lade, som om man selv er dem, der vil tage sig af de svageste, og at vi andre er de stygge ulve, der jo netop vil gøre endnu flere fattige og ramme dem, som er svagest.

Men det er altså det fuldstændig modsatte synspunkt, vi har: Vi vil gerne prioritere de penge, vi har, sådan at vi kan hjælpe dem, der har mest hjælp behov, så det er det, det handler om.

Fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Der findes ikke nogen plan, der er mere sympatisk end den foreliggende. Citat fra den konservative ordfører. Den lader vi lige stå et øjeblik, og alt imens vil jeg give ordføreren mulighed for at svare mig:

Er det korrekt, at det var Det Konservative Folkeparti, der under forhandlingerne, som jeg ved at ordføreren deltog i, modsatte sig, at indgrebet over for børnechecken blev gjort indkomstafhængigt, men derimod vendt til et overgreb mod familier med mange børn? Er det korrekt, at det var De Konservatives store sejr ved denne forhandling, som åbenbart er den mest sympatiske, der overhovedet findes?

Hr. Mike Legarth.

Jeg synes, det er helt ubegribeligt, at man er nødt til at gå på Danmarks vigtigste talerstol og korrigere den forrige taler, i forhold til hvordan man citerer de folk, der har stået her. Altså, jeg har jo aldrig, vil jeg sige til fru Pia Christmas-Møller, stået her og påstået, at det her var den mest sympatiske plan af alle. Det er jo lodret forkert. Skulle vi nu ikke prøve at kvalificere debatten og prøve at udfordre hinanden på de synspunkter, vi har? Det ville da være fremmende, og dem, der sidder ude ved højtalerne og skærmene, har vel ret til en saglig debat og ikke det der mummespil, hvor man beskylder hinanden for nogle ting, der ikke har noget som helst på sig.

Men tilbage til det, det handler om: Fru Pia Christmas-Møller ved udmærket godt, at man ikke citerer, hvad andre har sagt og gjort i forhandlinger, og det ene og det andet, men jeg blev spurgt inden forhandlingerne, hvordan jeg så på, at vi skulle kigge på børnechecken. Vi har aldrig været afvisende over for, at den skulle være indtægtsreguleret, men fællesresultatet blev altså noget andet.

Fru Pia Christmas-Møller.

Nu er det jo så heldigt, at alt, hvad der bliver sagt fra denne talerstol, bliver skrevet ned, og jeg vil anbefale hr. Legarth at konfrontere sig selv med, hvad der fremgår af referatet. Det blev sagt, at det var et sympatisk indgreb, og det blev sagt, at det var socialt rigtigt. Det har ordføreren selv sagt, jeg skrev det ned med det samme, for jeg var ret forbløffet.

Jeg forstår ordføreren sådan, at Det Konservative Folkeparti faktisk havde foretrukket, at børnechecken var blevet gjort indkomstafhængig frem for afhængig af antallet af børn. Det er meget nyt, og det tror jeg at jeg vil spørge Dansk Folkepartis forhandlere om, for så tror jeg pludselig, der er grundlag for at få ændret pakken. Jeg har læst meldingerne i offentligheden sådan, at alle andre end Det Konservative Folkeparti faktisk var parate til at gøre den indkomstafhængig frem for afhængig af antallet af børn. Det er virkelig en nyhed, der er kommet her. Tak for det.

Hr. Mike Legarth.

Det, jeg overordnet set hæfter mig ved, er, at vi har gennemført en genopretningspakke, hvor vi får betalt regningen, fordi det er til gavn for Danmark. Det bliver dermed til gavn for alle danskere. Alle bidrager, det er et fælles ansvar, en fælles opgave. Alle bidrager lidt til at betale den regning, der er. Det anerkender jeg, og det har jeg også tydeligt tilkendegivet. Høj som lav bliver ramt af det, også børnefamilier. Alle børnefamilier medvirker solidarisk til en løsning og får 5 pct. mindre. Nogle får et maks. beløb, man får 35.000 kr. skattefrit som loft, så der bliver børnefamilierne også ramt.

Der er nogle, der bliver ramt af fradragsgrænserne. Der er nogle, der bliver ramt af, at topskatteændringerne udskydes. Så alle medvirker til at betale den her regning. Det synes jeg er fair, og derfor siger jeg, at det er godt skruet sammen, i betragtning af at alle medvirker til at betale regningen. Andet har man ikke hørt her fra talerstolen.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Jeg synes bare, det kunne være interessant at få den konservative ordfører herop og lige forklare en gang til, hvordan det kan være, at når man giver ufinansierede skattelettelser til de rigeste, er det faktisk til gavn for de fattigste familier i Danmark, børnefamilierne. Det er faktisk de fattige, man hjælper ved at gøre de rige rigere, og det er faktisk de fattige, der burde være glade for De Konservatives politik, når der er givet ufinansierede skattelettelser i 2005 og 2007.

Jeg synes altså, det er noget af en pædagogisk øvelse, og jeg kunne meget godt tænke mig at få gentaget af den konservative ordfører heroppefra, at det faktisk er det, man gør. Det kunne jo være meget interessant i ens hverdag, når man også render rundt og siger til folk: Ved du hvad, du får altså et meget mindre stykke af lagkagen – eller rettere: Vi tager faktisk et stykke af din lagkage fra dig og giver det til en, som i forvejen har masser af lagkage på sin tallerken, og det er faktisk til gavn for dig. Så skal der i hvert fald være en eller anden sundhedsmæssig logik i det i forhold til lagkagen, men jeg tror ikke, det hænger sådan sammen med skattepolitikken.

Hr. Mike Legarth.

I forbindelse med det spørgsmål vil jeg gerne henvise til Skattekommissionen, og jeg vil bede hr. Kamal Qureshi læse indholdet af deres rapport. Det var jo den tidligere socialdemokratiske minister Carsten Koch, der sad for bordenden og var formand, og her blev det tydeligt tilkendegivet, hvor det var, der var de største effekter og gevinster.

Hvis man tager det udgangspunkt, er det klart, at det er vigtigt, at det er den private sektor, der driver værket. Det er den, der er katalysatoren for al økonomi, det er den, der tjener pengene til statskassen, og så forholder vi os her i Folketinget til, hvordan vi skal bruge pengene.

Vi skal have et konkurrencedygtigt samfund, der kan sælge så meget som muligt ude på verdensmarkedet, og der derfor kan ansætte flere. På den måde får man skaffet provenu fra både skatter og afgifter, selskabsskatter osv. til statskassen, på den måde får man den størst mulige aktivitet og beskæftigelse, og dermed får man en større sum til rådighed, som vi så kan bruge på at fastholde og udbygge det velfærdssamfund, vi gerne vil have. Så der er en rigtig god idé i at gennemføre skattelettelser, fordi det øger virksomhedernes konkurrenceevne, og vi får altså dermed en større sum penge til fordeling til at styrke vores velfærdssamfund.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Jeg tror virkelig, det bliver et interessant budskab, De Konservative kommer til at skulle forsvare, når den kommende valgkamp går i gang. Man kan sige, at den i høj grad allerede er i gang, men det bliver i hvert fald interessant, når vi skal ud at diskutere med de almindelige vælgere, de almindelige børnefamilier, de dårligst stillede, lavindkomstgrupperne og for den sags skyld også med folk med almindelige håndværkerindtægter.

Når denne regering har givet milliarder og atter milliarder af kroner i ufinansierede skattelettelser i 2005 og 2007, har den egentlig gjort det for at gavne de dårligst stillede. Vi har mange tusinde flere fattige børn i Danmark i dag, end vi havde, da denne regering kom til, vi har mange flere folk på overførselsindkomster, og den grundlæggende fattigdom er steget under denne regering. Alt det er faktisk sket for at gavne de fattige. Det er faktisk for at gavne de dårligst stillede, at der er blevet flere fattige børn, at der er blevet flere rige, og at man har flyttet penge fra de dårligst stillede til de rigeste her i samfundet ved at give ufinansierede skattelettelser – en fest, som de dårligst stillede og børnefamilierne nu skal betale. Det har faktisk været til gavn for de dårligst stillede hele tiden.

Jeg synes godt nok, det er en pædagogisk øvelse, som denne regering og De Konservative er i gang med, og jeg tror, man skal være konservativ ordfører eller folketingsmedlem for Det Konservative Folkeparti for at kunne forstå omfanget af den.

Så er det ordføreren.

For det første har vi på intet tidspunkt givet ufinansierede skattelettelser. De har været finansieret krone til krone. Det har vi haft en lang debat om tidligere på dagen, så det behøver jeg nok ikke komme mere ind på. Jeg kan kun henvise til det referat, der måtte ligge om det.

Det, der er afgørende, er jo, at vi sikrer, at vi ikke bruger pengene til at betale renter. Hvis vi sår tvivl om dansk økonomi, betyder det nemlig, at renterne vil stige, og så kan vi som land betale himmelråbende høje beløb i renter af de lån, som vi er nødt til at optage, fordi vi har betalt for at komme lempeligt og skånsomt igennem krisen. De penge, som vi så skulle bruge på at betale renter, vil vi hellere bruge på at forbedre forholdene for de svageste og dem, der har det største behov for hjælp. Keep it simple, sådan er det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Det er jo klart nok, at staten mangler penge. Problemet er bare: Hvorfor mangler den penge? Der har igen i dag været diskussioner om skattelettelserne, og om de er finansierede eller ikke finansierede, og der må jeg bare holde fast i det svar, vi har modtaget fra skatteministeren på et spørgsmål fra mig: Skattelettelserne har medført en udgift på 305 mia. kr., og det anføres, at det er en forbedring af borgernes, dvs. de rigeste borgeres rådighedsbeløb. Og når der er tale om, at man forbedrer rådighedsbeløbet for borgerne, jamen så er det selvfølgelig ufinansieret, for hvis man havde taget pengene ind med den anden hånd, så ville man jo ikke have forbedret rådighedsbeløbet. Det giver sig selv; der er ingen diskussion.

Man kan diskutere, om det i 2019 eller endnu længere frem i tiden bliver finansieret, men her og nu, i 2010, taler vi om en udgift for staten på 305 mia. kr., og det ville naturligvis have sat statens finanser i en helt anden situation, hvis det var sådan, at de penge ikke primært var blevet delt ud til dem, der bor nord for København. Alene i år, 2010, strømmer 53 mia. kr. ufinansieret ud af statskassen, og det er altså VKO's uansvarlige skattelettelser til de rigeste, der er problemet, mere end at det er krisen. Og der er det første spørgsmål: Hvorfor? Og det er regeringens egen politik.

Det andet spørgsmål er: Hvem skal betale? Her har vi fået et godt svar fra skatteministeren, der viser, at man bare kunne droppe yderligere skattelettelser til topskatteyderne, til dem, der tjener mere end 400.000 kr., så ville man få det samme i kassen, som man ville få, hvis man lader være med at skære i børnechecken. Det er et meget enkelt valg: Skære i børnechecken eller give yderligere skattelettelser til dem, der tjener mest. Det viser regeringens egne tal. Det er oven i købet på lang sigt et meget større beløb, man får ind ved at droppe skattelettelserne til de rige, end man får ind ved at skære i børnechecken. Men man vælger altså til fordel for dem, der tjener mest.

Så er der det med fordelingen mellem rige og fattige. Der kan vi igen henvise til beregninger fra regeringen, der viser, at det første år betyder det, at de, der tjener mindst, rammes med den højeste procent af indkomsten, og de, der tjener mest, rammes med den laveste procent af indkomsten. Sådan er det fra starten. Men så bad vi yderligere om at få en besvarelse af spørgsmålet: Hvordan kører det i årene fremover? Og der viser det sig, at for dem med de laveste indkomster stiger det, de taber på denne her pakke, i procent år for år, hvorimod det for de rigeste er sådan, at deres tab på pakken bliver mindre og mindre. Det er altså uligheden, der vokser i samfundet. De, der tjener mindst, skal betale mest, og de, der tjener mest, skal betale mindst. Og det er regeringens egne udregninger, der viser, at uligheden i samfundet vokser. Det er derfor ikke så svært, synes vi, at tage afstand fra planen.

Jeg vil sige: Hvad kan vi så gøre? Der er vores forslag, at hvis man tilbageruller skattelettelserne til de allerrigeste, de skattelettelser, som dem, der tjener mere end 500.000 kr. om året, får, så vil man alene af den grund få 7,3 mia. kr. i statskassen, viser beregninger fra skatteministeren. Tak for det. Hvis vi lægger skat på spekulation, vil der komme 7,6 mia. kr. i statskassen, og hvis vi øger beskatningen af nordsøolien, vil der komme 10 mia. kr. Lige præcis de tre sympatiske forslag, tilbagerulning af skattelettelser, skat på spekulation og mere skat på nordsøolien, giver 24 mia. kr., altså det, som regeringen efterlyser. Det kunne man altså gøre, og så kunne man lade være med at tage penge fra de arbejdsløse, lade være med at skære i velfærden, lade være med at skære i børnefamiliernes indkomst, lade være med at skære i uddannelserne, lade være med at tage penge fra pensionisterne.

Altså, efter vores opfattelse burde det ikke være så svært at vælge mellem det sympatiske ...

Jeg gør opmærksom på, at der i øjeblikket er møde i Folketingssalen, og at der er forhandlinger, der er i gang, og det bedes man respektere. Ellers vil mødet blive afbrudt i 10 minutter, hvor man kan tale færdigt udenfor.

Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Altså, tage pengene dér, hvor de er flest, eller tage pengene dér, hvor det gør ondt? Det burde ikke være så svært at vælge. Det er det tilsyneladende heller ikke, for VKO synes, det her er en rigtig god idé, og derfor stemmer de for de her forslag. Vi synes i Enhedslisten, det er en rigtig dårlig idé, og derfor stemmer vi imod.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

Tak. Nu rejser hr. Frank Aaen rundt og siger, at hvis vi afskaffede udskydelsen af topskattelettelserne og annullerede dem helt, kunne det finansiere børnechecken, og han henviser til et svar fra skatteministeren. Så synes jeg lige, at vi en gang for alle skulle få opklaret, hvad det er, Skatteministeriet svarer. De laver en gennemgang af en beregning, og så konkluderer de: Det er derfor ikke muligt at sikre genopretningsaftalens samlede finansieringsbidrag til fremtidens velfærd ved at bytte de to elementer. Punktum. Så det kan man altså ikke.

Så vil jeg da spørge hr. Frank Aaen, nu da S og SF i tillægsbetænkningen til dette lovforslag har tilkendegivet, at man ønsker at bibeholde justeringen af topskattegrænsen, om det, hvis flertallet skulle skifte på et tidspunkt, vil være et ufravigeligt krav fra Enhedslistens side, at topskattegrænsen ikke bliver justeret.

Så er det hr. Frank Aaen.

Det er rigtigt, at vi ikke er helt enige om det her, men vi er enige om, at de rige skal betale mere, så derfor vil de rige i Danmark komme til at betale mere, efter at vi får et regeringsskifte – det er uden for tvivl.

Hvad er det så, Skatteministeriet skriver? Jamen de giver mig jo ret i de tal, jeg siger, nemlig at man uden videre kan erstatte lempelsen af topskatten med at fjerne forringelsen af børnechecken. Det er der ingen diskussion om.

Så opfinder skatteministeren et argument om, at det på lang sigt vil give 4.000 flere i arbejde, hvis de skal betale lavere skat, og her snakker vi om de rigeste i samfundet. Det vil sige, at man tror, at de, der tjener mere end 400.-500.000 om året, vil arbejde mere, hvis de skal betale lidt mindre i skat. Det er det, jeg kalder hokuspokusøkonomi, og det har man så føjet ind i svaret for ligesom ikke at skulle bøje sig for argumentationen, vi kommer med.

Men de helt klare tal, som også fremgår af skatteministerens tal, er, at man uden videre kan udskifte forringelsen af børnechecken med fjernelse af lempelsen af topskatten.

Så er det hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Nu kan vi diskutere fakta. Jeg læste lige ordret op, hvad der stod i svaret fra Skatteministeriet. Så henviser hr. Frank Aaen til beregninger fra 2014 og fremefter, men det er jo ikke noget, der løser vores konsolideringsbehov for 24 mia. kr. inden 2013.

Men så skylder hr. Frank Aaen at give et svar på, om hr. Frank Aaen er lige så hyklerisk som S og SF, når man tordner imod regeringens skattelettelser, men alligevel skriver i et betænkningsbidrag, at man ønsker at indføre den justering af topskattegrænsen, som regeringen og Dansk Folkeparti også lægger op til. Selv om man tordner imod det, skriver man i betænkningsbidraget, at man også ønsker at indføre det.

Så vil jeg spørge hr. Frank Aaen: Vil det så ikke være et ufravigeligt krav fra Enhedslistens side, hvis der skulle ske et flertalsskifte i Folketinget, at man lægger sig fast på, at topskattegrænsen skal fryses fast? Eller er man lige så hyklerisk som Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti?

Så er det ordføreren.

Vi er aldeles ikke hykleriske, må jeg være fri. Vi står ved det, vi siger, og vi ved, at vi kan arbejde sammen med S og SF om at forhøje skatten for de rigeste i samfundet, og det gør vi så. Og kan vi komme længere, har vi ikke nogen ultimative krav. Det eneste, vi siger, er, at vi kun stemmer for forbedringer og imod forringelser – så enkelt er det.

Men må jeg så sige igen: Jeg synes, at man bare snakker uden om. Vi kan se sort på hvidt, at samfundet – oven i købet på sigt – vil tjene mere, ved at man lader være med at skære i børnechecken, men til gengæld undlader at give endnu en ny skattelettelse til de rigeste i samfundet.

Altså, det helt enkle valg: Skal de rige undvære endnu en skattelettelse og så i stedet frede det med at tage penge fra børnefamilierne? Der synes jeg altså godt, at V og K og også Dansk Folkeparti kunne svare lidt mere udtømmende på, hvorfor man synes, det er vigtigt at fastholde yderligere skattelettelser til de rigeste og så skære i børnechecken? Det synes jeg da er et interessant spørgsmål.

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 53 (V, DF og KF), imod stemte: 48 (S, SF, RV, EL, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 53 (V, DF og KF), imod stemte: 48 (S, SF, RV, EL, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.