Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 221:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven, ligningsloven og børnefamilieydelsesloven. (Ingen regulering af beløbsgrænser i 2011-2013, begrænsning af fradraget for faglige kontingenter og loft over børnefamilieydelsen).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.05.2010. 1. behandling 31.05.2010. Betænkning 08.06.2010).

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Mads Rørvig, Venstres ordfører.

Tak for det. Vi har oplevet en økonomisk krise af historiske dimensioner. Ingen er gået ram forbi, heller ikke Danmark. Nu er det begyndt at lysne i horisonten. De seneste kvartaler har budt på positiv vækst, arbejdsløshedskurven er knækket, og virksomhederne har igen fået noget at bestille.

Krisen har været relativt mindre hård for Danmark end for så mange andre lande. Det skyldes vores gode udgangsposition. For dengang oppositionen krævede penge til både stort og småt, valgte vi at holde igen. Derfor var vores økonomi bedre polstret og derfor bedre rustet til krisen. Det betyder ikke, at vi er kommet upåvirket igennem. Vi har holdt krudtet tørt indtil det rette øjeblik, hvor det gjorde mest gavn, men indsatsen mod krisen har kostet røde tal på bundlinjen og mere, end vores økonomi kan holde til. Derfor er vi nødt til at handle. Vi er nødt til at gøre noget nu. Alternativet er gæld, der blot vokser sig større, og udgifter til rente og renters rente, penge, som vi langt hellere ville investere i vækst og velfærd.

Jublen havde ganske givet været større, hvis vi frem for at spare havde givet et tilsvarende beløb ud. Omstændighederne er imidlertid ikke til at lege den rige onkel fra Amerika. Vi er nødt til at se i øjnene, at hullet i statskassen ikke forsvinder af sig selv. Derfor må alle bidrage til at få økonomien op at stå igen. Det er ikke rart, men Venstre tager ansvaret på sig, og Venstre kan selvfølgelig fortsat støtte forslaget.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. Det er heroppefra, hr. Aaen.

Lad gå, at der skal spares penge. Så må man jo vælge, hvor man vil spare dem.

I dag har vi lige fået et meget interessant svar vedrørende det her lovforslag, nemlig at hvis man erstatter besparelsen på børnechecken med, at man ikke bare i 3 år suspenderer, men permanent suspenderer en yderligere forhøjelse af topskattegrænsen, så kan man ikke alene undgå at skære i børnefamiliernes indkomst, man vil faktisk også på lang sigt få en merfortjeneste på 500 mio. kr. til statskassen. Det er ikke noget med at hæve en skat, det er at undlade en skattelettelse og i stedet for lade være med at spare på børnene. Var det ikke noget, der kunne tiltrække Venstre?

Ordføreren.

I Venstre har vi valgt en løsning, hvor alle skal holde for, og det synes vi er fornuftigt.

At udskyde en skattelettelse ikke er en skattestigning, må være et Enhedslistenargument. Men det vil det jo være.

Venstre kan selvfølgelig fortsat støtte det her forslag, hvor alle i den plan, der er lagt frem, holder for, dels med børnefamilieydelsen, dels med den § 20-regulering, som det her lovforslag lægger op til.

Hr. Frank Aaen.

Jo, jo, men da man fandt ud af, at børnechecken ligesom faldt lidt uheldigt ud i det oprindelige forslag, lavede man det om. Vi har jo også her fået nogle helt nye oplysninger – jeg har i hvert fald først lige selv læst dem – om, at man faktisk kan undgå beskæringen af børnechecken ved at lade være med at give yderligere skattelettelser til dem med de højeste indkomster. Vi har jo fået meget i forvejen, det må vi indrømme.

Hvis vi nu droppede de der yderligere skattelettelser, som det altså nu er kommet frem i de tal, vi har fået fra ministeren, kunne man så ikke undgå beskæringen af børnechecken? Var det ikke værd at overveje? Der er tid endnu til tredjebehandlingen, så Venstre kan jo overveje, om det ikke var et godt skifte.

Ordføreren.

Jeg takker for de gode input. Jeg synes, vi har fundet en fornuftig balance i det forslag, der ligger her, hvor netop alle kommer til at holde for.

Så er det rigtigt, at der har været et ændringsforslag siden førstebehandlingen af det her lovforslag, og det mener jeg også gavner lovforslaget og sikrer en bedre balance i den måde, som vi udmønter det her på.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Mit spørgsmål til ordføreren ligger lidt i forlængelse af den debat, vi havde ved førstebehandlingen, hvor ordføreren sagde – og det er jo som minimum rigtigt – at med de her forslag, som vi har til behandling i dag, er skattestoppet suspenderet. Mit spørgsmål er bare, hvor lang tid skattestoppet så er suspenderet.

Ordføreren.

Skattestoppet, som det også står i udspillet, er suspenderet på de punkter, som også tydeligt fremgår. Det vil sige, at man holder en pause med § 20-reguleringen, som teknisk set er et brud på skattestoppet, men dertil skal man så lægge, at der jo ikke er nogen, der mærker en skattestigning, og at der ikke er nogen, der får mindre, end de får i dag. Men teknisk set er det jo et brud på det oprindeligt definerede skattestop. Så det midlertidige brud, vi har lavet, og som vi åbent går frem og taler om, gælder jo med den tidsbegrænsning, der også ligger inden for elementerne i det her lovforslag.

Hr. Nick Hækkerup for endnu en bemærkning.

Vi havde jo på et tidspunkt en statsminister, som sagde om skattestoppet, at enten havde man skattestop, eller også havde man ikke skattestop. Det var lidt ligesom: Enten var man jomfru, eller også var man ikke jomfru. Nu har vi så et skattestop, hvor man er jomfru teknisk set, kan jeg forstå på Venstres ordfører.

Det gik ikke helt op for mig, hvor lang tid skattestoppet er suspenderet. Er det frem til 2020, og træder det så i kraft der, eller er det bare i de kommende år, eller er det sådan en suspension, som vi ikke rigtig ved hvornår hører op? Så tidsperspektivet vil jeg gerne have belyst.

Ordføreren.

Så kan jeg jo gentage de elementer, som er i lovforslaget. Det er sådan, at § 20-reguleringen bliver suspenderet, og den suspension ophører efter perioden, som også er defineret i lovforslaget, og det er jo den periode, som vi også har suspenderet skattestoppet i. Så det er jo relativt simpelt.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Hr. Frank Aaen fik ikke noget svar før på, hvorfor Venstre mener, at børnefamilierne skal betale, når det nu er kommet frem i et svar, at man rent faktisk ved at lade være med at give den skattelettelse, som man nu udskyder, helt kunne undlade at skære i ydelsen til børnefamilierne. Hvorfor er det så, at Venstre holder fast i, at man vil skære i ydelsen til børnefamilierne? Hvorfor er det, at det er børnene, der skal betale regningen for, at man har givet masser af skattelettelser, og at det er gået galt i bankerne?

Ordføreren.

Der er nogle årsagssammenhænge, jeg ikke er helt enig i. Jeg er ikke helt enig i, at det er børnene, der skal betale for banker og det ene og det andet. Det var da et besynderligt argument at drage ind i debatten. Men den antagelse, at det kun er børnefamilier, der holder for, er jo forkert. Det er alle, der holder for i den her pakke. Man suspenderer § 20-reguleringen i personskattelovgivningen, og der er også en ændring af børnefamilieydelsen, så det er alle, der kommer til at holde for i den her genopretningspakke, som er lagt frem.

Fru Line Barfod.

Men der kom jo ikke noget svar. Hvorfor er det, at der er nogle børn, der kommer til at skulle undvære at kunne gå til fritidsaktiviteter, nogle børn, der kommer til at skulle undvære at kunne holde børnefødselsdage, fordi Venstre ikke vil have, at de rige, der er blevet lovet skattelettelser, skal undvære deres skattelettelser i al for lang tid? Når nu det har vist sig, at man faktisk slet ikke behøvede at skære i ydelsen til børnefamilierne, at man kunne nøjes med bare at lade være med at give den skattelettelse, som man nu udskyder, hvad er så begrundelsen for, at Venstre holder fast i, at det skal gøre ondt på børnene? Hvorfor skal det gøre ondt på børnene?

Ordføreren.

Den her pakke, vi kommer til at lave, kommer til at gøre ondt på alle. Det er bestemt ikke sjovt. Jeg havde da helst været foruden, at vi skulle fremsætte det her lovforslag, men det er nødvendigt, at vi får genoprettet dansk økonomi, og det er åbenbart ikke gået op for oppositionen. Vi kan i flere medier i dag læse: Jamen det kan godt være, at vores plan ikke rigtig holder vand, og at de beregninger, vi har lavet, ikke er rigtige.

Altså, det, vi går og laver, er ikke sjovt, men det er nødvendigt. Det er nødvendigt, for at vi får opbygget vores økonomi igen. Hvis vi skal sikre børn en fremtid i Danmark, hvis vi skal sikre, at der er fremtidig holdbarhed i vores økonomi, så er vi altså nødt til at rette op på dansk økonomi nu, og det er derfor, vi fremsætter bl.a. det her lovforslag.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu har meget af debatten i dag jo drejet sig om, at årsagen til de problemer, vi er i, er den internationale krise. Den er kommet væltede ind til Danmark udefra. Men er det nu årsagen? Er det i virkeligheden ikke, fordi regeringen har handlet uforsvarligt frem til august 2008, hvor den internationale krise kom?

Hvis vi bare tager vismændenes opgørelse over væksten i det offentlige forbrug af strukturelt BNP, var det tilbage i 2001 og før 2001 på 25-25,5 pct. Vismændene har gjort op, at frem til krisen, frem til det gik galt, steg det til 27,5 pct. Det er altså den borgerlige regering, der selv har skabt de problemer, vi er i nu. Jeg erkender blankt, at krisen er kommet oveni, men det er jo erkendt af også finansministeren, at de økonomiske problemer, vi har, startede før.

Mit spørgsmål er bare: Vil Venstre ikke erkende, at den borgerlige regering har et ansvar for den krise, vi er i, og at det ikke er den internationale situation, der har skabt den?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at regeringen tager ansvar for alle de økonomiske beslutninger, der er truffet, men at sige, at det er regeringens skyld, at vi har en krise lige i øjeblikket, mener jeg godt nok er at stramme den en smule.

Når man kigger på landene omkring os – Spanien, Portugal og Grækenland – og på, hvad de lige i øjeblikket er ude i, kan jeg da sige, at jeg er glad for, at vi har haft en regering, der har formået at føre en ansvarlig økonomisk politik, så alle de offentligt ansatte trods alt ikke skal gå godt 20 pct. ned i løn, som vi ser andre steder.

Så må jeg sige, at jeg altså ikke mindes at have hørt en socialdemokrat fra 2001 til 2008, der har foreslået, at vi skulle dæmpe det offentlige forbrug en lille smule. Det er sjovt nok at høre hr. Klaus Hækkerup og Socialdemokraterne: Når vi er i krisetider, foreslår Socialdemokratiet, at vi skal bruge flere penge, og dengang det var opgangstider, foreslog Socialdemokratiet også, at vi skulle bruge flere penge. Det er jo bestemt ikke noget, der løser de udfordringer, vi står over for.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jeg snakkede ikke om perioden efter den økonomiske krise. Jeg forstår godt, at Venstre meget hellere vil snakke om det, for så kan de skyde det over på udlandet. Men ansvaret for, at vi fik et strukturelt underskud, og det er det, vi står og behandler i dag, er jo netop regeringens. Det er de ufinansierede skattelettelser; det var påstanden om, at vi kunne bruge penge, så Venstre kunne gå ud og bruge penge til at købe vælgerstemmer for ved valgene i 2005 og 2007. Alt det ligger forud for krisen.

Det er jo mærkeligt, at Venstre ikke forstår definitionen på den strukturelle balance, for den er jo netop hævet over finanskrisen. Jeg forstår virkelig ikke Venstres ordfører. Er der overhovedet nogen fornemmelse af, hvad vi taler om, når vi taler om den strukturelle balance? Det er ellers tydeligt defineret af EU; det er tydeligt defineret af Angela Merkel i forbindelse med den tyske saneringsplan. Men Venstre er tilsyneladende helt ved siden af.

Det er rigtigt, at vi har en krise nu, men Venstre har jo givet fuldkommen ufinansierede skattelettelser, og det er måske det, der mest af alt har påvirket den strukturelle balance. Jeg synes bare, det ville klæde Venstre at erkende det.

Ordføreren.

Hvis vi skal gå ind i en teknisk definition af konvergenskrav og lignende, er der jo flere variabler, og en af variablerne er den produktionsnedgang, vi har i landet. Den er krisen jo i høj grad medvirkende til. Jeg kan slet ikke forstå hr. Klaus Hækkerups argumentation, nemlig at det er regeringens skyld, at vi er havnet i den her krise. Det mener jeg godt nok er at skyde over målet.

Så må jeg bare sige, at jeg ikke har hørt nogen socialdemokrat fra 2001 til 2008 – altså før den internationale krise – sige, at vi lige skulle sanere i de offentlige udgifter, og at vi lige skulle klappe hesten. Det må jeg sige godt nok ikke er at tage ansvar for sine egne beslutninger. Det, regeringen har gjort, er systematisk at lade være med at følge de råd, som hr. Klaus Hækkerup og hans partifæller er kommet med i regeringsperioden fra 2001.

Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Så er det hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne.

Da vi havde første behandling af det her lovforslag, var vi alle sammen enige om, at det kom til at foregå på et ufuldstændigt grundlag. Høringssvarene forelå ikke, og kort før vi havde selve behandlingen her i Folketingssalen, blev den aftale, som lovforslaget, vi behandlede, udsprang af, ændret af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti.

Behandlingen i dag sker jo så på et lidt mere oplyst grundlag, et grundlag, som præcis bekræfter den kritik, som Socialdemokratiet og oppositionen rejste ved førstebehandlingen, nemlig at regeringen og Dansk Folkeparti med deres skattereformer i 2003, 2007 og 2009 har holdt skattelettelsesfest for de allermest velhavende i landet, givet ufinansierede og historisk skæve skattelettelser i størrelsesordenen 20 mia. kr.

Regeringen og Dansk Folkeparti beder så i dag om, at vi kræver pengene ind og betaler regningen, og den skal først og fremmest betales af helt almindelige hårdtarbejdende danskere. Den skal betales af de arbejdsløse, den skal betales af de ressourcesvage, den skal betales af pensionisterne, og den skal betales af borgerne med de små indkomster. Det er ikke de danskere, som har holdt festen sammen med regeringen og Dansk Folkeparti, der nu skal betale regningen. Festdeltagerne må lide den pine, at den skattelettelse, de var stillet i udsigt, men ikke har fået endnu, bliver udsat i 3 år.

Så sagde Venstres ordfører, at det her kommer til at gøre ondt på alle. Der må man bare sige, at en mand som Asger Aamund, der er bestyrelsesformand i Bavarian Nordic, i Ekstra Bladet konstaterer:

»Forliget får overhovedet ingen betydning for mig. Det rammer mig ikke. Jeg er ikke arbejdsløs og får i forvejen ikke børnepenge. At lettelserne i topskatten for sådan nogle som mig først træder i kraft om tre år, jamen, altså, det er jo småting. Det betyder intet.«

Man kan ikke sige, det præcis er en hammer i hovedet på manden.

Over for det står skatteministerens svar på bl.a. spørgsmål nr. 503, der dokumenterer, at efter rødvinsreformen fra 2009 og nærværende genopretningspakke vil helt almindelige hårdtarbejdende danskere, familier, som har en husstandsindkomst på mellem 500.000 og 700.000 kr., uanset om de bor i ejerbolig eller lejebolig, i bedste fald få en gevinst på 270 kr. om året, og i værste fald vil de ligefrem tabe 1.400 kr. årligt. Det gælder, hvis familien har to børn. Det er klart, at hvis familien hører til blandt de 100.000, som har flere end to børn, vil tabet være endnu større. Så de skattelettelser, der blev givet sidste år, er nu helt spist op – bortset fra dem, som er på livets champagneside, og som har fået det hele.

Men regeringen og Dansk Folkeparti synes åbenbart, det er mere retfærdigt at sende regningen videre til helt almindelige hårdtarbejdende danskere, som hver eneste dag passer deres arbejde, henter deres børn i daginstitutionerne, sørger for at komme med til skole-hjem-samtalerne, sørger for, at der bliver ydet frivilligt arbejde i idrætsforeningerne, sørger for at tage sig af naboskabet osv. Dem, som knokler for at få hverdagen til at hænge sammen for familien, er dem, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti rammer med det her forslag.

Oven i det, nærmest som for at føje spot til skade, er der væksstop i kommunerne, en nulvækst, som betyder flere lukkedage, kortere åbningstid i daginstitutionerne, færre undervisningstimer i folkeskolerne og forringet ældreomsorg på trods af løfter om det modsatte. De samme borgere, som med det her forslag bliver beordret til at betale ekstra i skat og afgive deres børnepenge, bliver altså belønnet med besparelser i kommunerne. Det er ikke underligt, at vælgerne fosser væk fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti.

Genopretningsplanen, som den foreligger, bliver en tand mere absurd, når man husker på, at Socialdemokratiet og SF blev sendt bort fra forhandlingerne, fordi betingelserne for at deltage var – og det stod simpelt hen præcist beskrevet i oplægget – at der ikke måtte indføres nye skatter eller forhøjes eksisterende skatter. Skattestoppet skulle bestå.

Men vi må i dag konstatere, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke har formået at leve op til egne krav. Alene med det forslag, som vi nu behandler her, er der fire klokkeklare brud på skattestoppet, fire klokkeklare forslag til skattestigninger. At stoppe reguleringen af f.eks. person- og beskæftigelsesfradraget giver højere skatter, et brud på skattestoppet. At begrænse fradraget for lønmodtagernes faglige kontingent er en skattestigning og et brud på skattestoppet. At udskyde den planlagte forhøjelse af topskattegrænsen er et brud på skattestoppet. At lægge loft over og reducere børnechecken er en skattestigning for børnefamilierne og et brud på skattestoppet.

Tidligere skatteordfører hr. Peter Christensen fra Venstre sagde det selv helt klart i 2002, da han blev spurgt, om man i det tilfælde kunne tage børnechecken fra de rigeste, hvortil han svarede: Nej, ikke med den definition, der er på skattestoppet.

Da Dansk Folkeparti i 2007 foreslog at begrænse børnechecken for familier med mere end to børn, altså noget, der minder relativt meget om det, som vi står med i dag – må man sige – svarede daværende familieordfører, som dengang var medlem af Det Konservative Folkeparti, hr. Per Ørum Jørgensen: Hvis vi skærer i børnechecken, svarer det til at pålægge danskerne en ekstraskat. Vores politik er i stedet at øge børnefamiliernes økonomiske råderum.

Det er måske forklaringen på, at samme mand har forladt det parti, han repræsenterede på det tidspunkt.

Senest har skatteminister Troels Lund Poulsen meldt ud, at nu er skattestoppet suspenderet.

Jeg tror, vi er mange, der kan mærke, at det her vindue – som blev nævnt i forbindelse med skattereformen, hvor det blev sagt, at nu skulle det lige åbnes, og så skulle det lukkes igen, det, som vi husker gav 114 skattestigninger over de næste 10 år, altså stort set en skattestigning om måneden efter regeringens egne opgørelser – ikke er blevet lukket. Med genopretningsplanen er det åbnet for fulde gardiner.

Se, det at bryde skattestoppet er jo ikke noget problem i sig selv. Problemet er, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke har mod nok til at tilstå, at de har givet ufinansierede skattelettelser, og at vi nu står med en regning, der skal betales. Regeringen og Dansk Folkeparti tror åbenbart, at de kan bilde danskerne ind, at der er ro på skatterne, at skattestoppet holder vand. Jeg er overbevist om, at danskerne kan se, at regeringens troværdighed på skatteområdet og hermed også skattestoppet synker hurtigere end Titanic. Skattestoptælleren på Venstres hjemmeside synger vist på allersidste vers. Med genopretningsplanen må vi ganske enkelt konstatere, at Venstre og Konservative smider mærkesager ud med badevandet og regningen ind i børneværelset, alt imens Dansk Folkeparti endelig toner rent flag.

Socialdemokratiet har sammen med SF fremlagt »En Fair Løsning«, som vil hæve skatterne på en socialt afbalanceret måde, og som vil bringe samfundet videre, ved at vi løfter sammen og gør det, som vi danskere har været bedst til, nemlig holder sammen og arbejder os igennem krisen, arbejder 1 time mere om ugen og til gengæld kan bevare og udbygge vores fælles velfærdssamfund. Regeringen og Dansk Folkeparti har tydeligvis valgt en anden vej. Jeg vil sige her ved anden behandling, som jeg sagde ved første behandling, at den ikke har bragt os til et sted, hvor det ser bedre ud, tværtimod. Vi stemmer imod.

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Jeg er da glad for, at hr. Nick Hækkerup gør en dyd ud af at gå nogenlunde i detaljen med nogle af forslagene. Det er jo mere, end man gør med sin egen plan, når hr. Nick Hækkerup i dag til Børsen siger, at han ikke vil gå nærmere i detaljer om specifikke elementer. Der står det samme i »Fair Forandring« på side 14, nemlig at man ikke beskæftiger sig med beregninger inden for de næste 3 år.

Men jeg vil spørge hr. Nick Hækkerup, om han er enig med sin partifælle m.m. hr. Klaus Hækkerup i, at det offentlige forbrug har været for højt fra 2001 til 2008, for det mener jeg ikke rigtig jeg kan læse i nogen af de finanslovudspil, der har været i den periode.

Ordføreren.

Se, det er et godt spørgsmål, for hr. Mads Rørvig husker sikkert ligesom jeg, at skattereformen i 2003-2004 var forudsat den finansiering, at det offentlige forbrug skulle holdes i ro af regeringen. Væksten skulle være på 0,0 pct. Og det er det, der gør den skattereform ufinansieret, præcis fordi det ikke lykkedes for regeringen at holde det offentlige forbrug i ro. Det steg med 1,5 pct. begge år, hvilket præcis betyder, at den skattereform var ufinansieret, hvilket betyder, at regeringen har bidraget til at skabe et kæmpe hul i statskassen, hvilket betyder, at børnefamilierne i dag skal betale for en helt uansvarlig styring af den offentlige økonomi under Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis ledelse.

Hr. Mads Rørvig.

Der kom vi da helt op på den store klinge, og jeg vil da håbe, at hr. Nick Hækkerup vil gøre det samme, når jeg beder ham om at besvare det samme spørgsmål igen, for jeg fik jo ikke noget svar på, om det offentlige forbrug i hr. Nick Hækkerups øjne var for højt fra 2001 til 2008. Og så vil jeg gerne høre, om hr. Nick Hækkerup kan bekræfte, hvad han siger om sin egen plan, som det også fremgår af Dagbladet Børsen i dag, nemlig at han ikke mener, at den finansierer noget som helst de næste 3 år.

Ordføreren.

Jeg tror, både Venstres ordfører og resten af de tilstedeværende folketingsmedlemmer her er klar over, at det, der er sket i Børsen i dag, er, at Børsen er kommet i tanker om, at man jo skal huske at støtte den nuværende regering, selv om det, de gør, ikke er særlig klogt. Man vælger derfor helt selektivt ud og ser bort fra nogle af de finansieringselementer, som jeg klart påpeger, og man vælger ikke at regne dem ind, eksempelvis hvilket umiddelbart provenu der jo er ved at lave en 100.000-kroners-grænse over pensionsbeskatningen, som vi alle ved – hvad Venstre også selv i forbindelse med skattereformen fra sidste år jo påpegede – har det største provenu i starten og så falder til et lavere, varigt provenu. Det regner man ikke ind i Børsen i dag, selv om der er blevet gjort opmærksom på det. Havde man gjort det, havde det set helt anderledes ud. Der er også en lang række andre elementer, som ikke er taget med, eksempelvis effekten af at uddannelsesniveauet stiger osv., så der er meget at komme efter.

Det, der er problemet i det spørgsmål, som blev rejst før, er, at Venstres ordfører overser, at man kommer til at lave en dobbeltfinansiering. Man vælger at sige: Vi skulle i virkeligheden have finansieret vores skattelettelser ved at holde det offentlige forbrug i ro, og det er ikke lykkedes, og det er derfor, vi har de økonomiske problemer, som vi har i dag.

Hr. Kasper Krüger for en kort bemærkning.

Nu har hr. Nick Hækkerup gentagne gange talt om ufinansierede skattelettelser. Sagen er, at regeringen har gennemført en skatteomlægning, der er finansieret krone for krone, og som på sigt giver et positivt bidrag til statskassen. Det vil sige, at havde denne skatteomlægning ikke været gennemført, havde vi i dag stået med et endnu større finansieringsproblem i den offentlige økonomi, og så skulle der gennemføres endnu større besparelser, end tilfældet er i dag.

Men jeg kan nu forstå på den forrige bemærkning, at henvisningen til ufinansierede skattelettelser i virkeligheden knytter sig til, at det offentlige forbrug er vokset for meget. På den baggrund vil jeg gerne spørge: Er du enig med hr. Klaus Hækkerup i, at det offentlige forbrug er vokset for meget – eller er det vokset for lidt i de forudgående år? Hvis Venstre havde lyttet til Socialdemokratiet op igennem de seneste år, skulle vi have brugt endnu flere penge, og vi havde dermed stået med et endnu større økonomisk problem i dag.

Jeg beder lige om, at man husker tiltaleformerne i Folketinget: »Er ordføreren enig i« eller »er hr. Nick Hækkerup enig i«.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg nu ikke følte mig så krænket, at jeg ikke kan leve med det. Og under alle omstændigheder synes jeg, det er fair, at der er lidt snor, når et medlem første gang går på Folketingets talerstol. Så jeg lever fint med det; det var ikke tiltaleformen, der var problemet, det var indholdet i det, der blev sagt, der var problemet.

Hr. Kasper Krüger overser nemlig de to skattereformer, som blev lavet i 2003-2004, og som for den førstes vedkommende var underfinansieret med 11,1 mia. kr., og så var der lavere skat på arbejde fra 2007, der var underfinansieret eller ufinansieret med 8,4 mia. kr., og dermed når vi de 20 mia. kr.

Det er rigtigt, at den seneste skattereform på lang sigt, fremme i 2019, er finansieret, men der er unægtelig noget tid til endnu, og de 20 mia. kr. er altså en del af det problem, som vi bokser med i dag.

Hr. Kasper Krüger.

Det vil sige, at underfinansiering af skattelettelser så henviser til, at det offentlige forbrug er vokset mere end forudsat. Men kan man så ikke snarere tale om, at det er det offentlige forbrug, der er vokset ufinansieret, og at det er den ufinansierede vækst i det offentlige forbrug, som efter Socialdemokraternes mening har været for lille en vækst, og at hvis det havde stået til Socialdemokraterne, skulle vi altså have haft en endnu større ufinansieret vækst i det offentlige forbrug, så vi i dag havde stået med en endnu større regning, end vi aktuelt står med?

Ordføreren.

Næh, sagens kerne er, at skattereformen tilbage i 2003-2004 blev finansieret, ved at man sænkede 2010-planens forudsætninger om, at man i 2004 og 2005 skulle sænke væksten i det offentlige forbrug. Det var der, man sagde: Nu giver vi nogle skattelettelser, til gengæld holder vi den offentlige sektor i ro.

Det lykkedes bare ikke. De penge, man havde givet ud i skattelettelser, skulle man finansiere ved at holde igen i det offentlige forbrug, men det offentlige forbrug steg. Og man kan altså ikke både finansiere ved at lægge penge ud og samtidig hæve forbruget. Så opstår der et underskud, og det er der underfinansieringen på de i det her tilfælde første 11,1 mia. kr. opstår.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand.

Jeg forstår ikke, at ordføreren vil fortsætte den umulige kamp om at forsøge at overbevise befolkningen om, at skattereformen ikke er fuldt finansieret. Det er den krone til krone. Vi har hjulpet befolkningen med, at vi langsommere indfaser beløbet, som vi giver ud i skattelettelser. Fra 2013 frem til 2019 inddriver vi så lidt mere i skat, end vi giver ud, og der er fuld balance i 2019. De tidligere skattereformer er også finansieret på lang sigt.

Men det var ikke det, der fik mig på talerstolen. Det var hr. Nick Hækkerups kommentar til den artikel, der i dag i Børsen tydeligt tilkendegiver i hvert fald i forhold til de svar, der bliver givet fra hr. Nick Hækkerup, at der er store huller i planen. Jeg kan så nu forstå på forsvaret, altså det forsvar, som hr. Nick Hækkerup giver her fra talerstolen, at det er Børsen, der ikke har forstået det. Det er Børsen, der ikke har fået fat i, hvordan man skal forstå planen fra S og SF. Jeg vil egentlig gerne høre svaret på, om hr. Nick Hækkerup mener, at det er Børsen, der misforstår tingene, for det ser ud, som om det er hr. Børsting, der er S' og SF's finansordfører, og så kunne man måske kalde andre for andre ministerposter, men lad os få et svar.

Ordføreren.

Jeg hører til blandt de politikere her, som faktisk har stor respekt for Det Konservative Folkepartis skatteordfører og finansordfører. Jeg tror, at hr. Mike Legarth godt ved sagens rette sammenhæng, og jeg accepterer, at vi har en politisk debat, som kan betinge, at man indimellem kan have lyst til at fremstille sagerne sådan, at de ser godt ud i ens eget lys. Men hr. Mike Legarth ved lige så godt som jeg, at vores forslag, »En Fair Løsning«, er fuldt finansieret. Finansministeriets egne beregninger viser, at det er fuldt finansieret. Derfor er der ingen grund til at fortsætte den her diskussion om, om tallene passer, eller om tallene ikke passer. Tallene passer. De har været forelagt Finansministeriet, og de har sagt, at det er, som det skal være, og at den helt store gevinst og at den helt store forskel i vores holdninger til, hvordan vi griber det her an, jo er, om vi skal spare os ud af krisen, eller om vi skal reformere os ud af krisen. Vi har altså valgt den vej, der hedder, lad os reformere os ud af krisen, ved at vi alle sammen giver en ekstra hånd, i stedet for at vi laver besparelser for nogle af dem, som har allermindst til rådighed.

Hr. Mikkel Dencker for en kort bemærkning.

Jeg går her på talerstolen, fordi ordføreren lige sagde, at den socialdemokratiske plan er fuldt finansieret, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad den finansiering går ud på, fordi det er der åbenbart meget tvivl om. Men kan hr. Nick Hækkerup ikke bekræfte, at han er enig med sin partiformand i, at efterlønnen kan blive en del af finansieringen, at man simpelt hen sparer på efterlønnen? Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Til at håndtere en økonomisk krise, som den vi står i, er der tre værktøjer, man kan bruge. Man kan hæve skatterne, man kan reformere, eller man kan lave besparelser.

Vi har valgt at sige, at der er en række skatter, der skal hæves på en socialt afbalanceret måde. Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative har valgt at sige, at der er en række skatter, der skal hæves på en socialt ikke afbalanceret måde. Det var forskellen på det.

Så har vi sagt, at der ikke er nogen grund til at gå ud i de kæmpe besparelser, som regeringen og Dansk Folkeparti har valgt, fordi vi kan vælge reformvejen, nemlig hæve arbejdstiden. Men det er klart, at hvis det ikke lykkes at få hævet arbejdstiden, bliver man selvfølgelig nødt til at gribe til de andre værktøjer, men der er ikke noget, der tyder på, at det ikke skulle lykkes. Tværtimod er der jo taget vel imod det fra arbejdstagersiden, som er dem, der først og fremmest skal være indstillet på at levere her.

Så det er simpelt hen et spørgsmål om, hvad vi tror på er den rigtige vej ud af krisen. Er det at spare, er det at skære hos børnefamilierne, er det at ødelægge velfærden udeomkring i kommunerne, eller er det, at vi alle sammen smøger ærmerne op, at helt almindelige hårdtarbejdende mennesker giver den en ekstra tand og sikrer, at vi kan bevare det gode samfund, som vi har, der er det danske?

Hr. Mikkel Dencker.

Det var egentlig meget klar tale, selv om det var godt pakket ind, vil jeg sige. Så jeg kan altså konkludere, at hr. Nick Hækkerup er enig med fru Helle Thorning-Schmidt i, at efterlønnen kan være et af de steder, hvor man henter finansiering til sin »En Fair Løsning«. Så det var egentlig meget rart at få sat det på plads. Nu kan vi i ro og mag gå ud og sige, at hvis man vil være sikker på at få sin efterløn, skal man stemme på VKO.

Ordføreren.

At blive fortolket af hr. Mikkel Dencker er lidt ligesom at blive omklamret af en lommetyv. Det er ikke sådan en rigtig god fornemmelse, god, varm fornemmelse, man får indeni bagefter. Jeg vil meget gerne have mig frabedt, at hr. Mikkel Dencker foretager fortolkninger af mine udtalelser, i hvert fald når de så tydeligt sprænger den sproglige ramme.

Vi kommer ikke til at ændre efterlønnen. Det, der sker, er, at vi henter de 15 mia. kr. gennem reformer. Sådan er det. Det, der bare er alternativet, er omfattende besparelser i den offentlige sektor, og det har regeringen valgt. Og så er det jo en pudsig argumentation, der bliver ført frem nu, nemlig at hvis vi ikke gennemfører besparelser, kommer der til at ske noget forfærdeligt, nemlig besparelser. Lad os dog starte det andet sted, lad os dog starte med at reformere samfundet, lad os dog starte med at gøre samfundet stærkere, lad os dog starte med at gøre samfundet mere funktionsdygtigt. Og det kommer vi til at gøre, sådan at vi sikrer, at vi har det gode velfærdssamfund, som vi ønsker os også fremover.

Så viser det sig ved fintællingen, at jeg snød hr. Mike Legarth for endnu en kort bemærkning, den har han ret til, undskyld.

Hr. Mike Legarth.

Alt er tilgivet, hr. formand, glimrende.

Tilbage til debatten mellem hr. Nick Hækkerup og mig: Jeg synes jo, det er glimrende, at vi her fra talerstolen hører, at vi skal ad reformsporet. Det er bare ikke det, vi har hørt fra S og SF tidligere, men ingenting er for sent, det tager vi med glæde imod, både tilkendegivelsen om, at man nu vil afskaffe efterlønnen – det er jo at gå endnu videre, end vi Konservative ville, vi ville reformere den ganske betragteligt, men vi mener jo stadig væk, at der er nogle, der er nedslidte, der kan komme på den – og at jeg kan forstå, at man så også vil bakke op om en halvering af dagpengeperioden. Det må i hvert fald være næste skridt, men vi har hørt kommentarerne i dag, så det er kun lidt drilleri, og det formoder jeg ikke at hr. Nick Hækkerup vil gå op og bekræfte i dag. Men vi skal altså fortsætte med reformer, for det er det, der kan skabe konkurrenceevne, og det er det, der kan sikre et tilstrækkeligt arbejdsudbud, så vi kan klare os på lang sigt. Glimrende, det er vi med til, vi er klar til at trække i arbejdstøjet på den konto.

Så vil jeg med hensyn til det, vi talte om, nemlig rådighedsbeløbet, sige: Det er jo et faktum, at vi har givet børnefamilierne et større rådighedsbeløb, og det har vi gjort via skattereformen. Den har hr. Nick Hækkerup også kritiseret Konservative for at medvirke i; at vi har givet et større rådighedsbeløb, har hr. Nick Hækkerup kaldt en champagnereform, en rødvinsreform og alt muligt andet. Men det har vi netop gjort for at styrke rådighedsbeløbet for børnefamilierne, og derfor er det jo en lodret forkert påstand, når man siger, at vi har forringet deres rådighedsbeløb.

Ordføreren.

Med et smil på læben kunne man måske sige, at hvis Det Konservative Folkeparti ville holde op med at lyve om Socialdemokratiets politik, skal jeg til gengæld love at lade være med at fortælle sandheden om Det Konservative Folkepartis politik.

Se, vi har fået svar på det med rådighedsbeløbene – det er jo noget af det, der ligger mellem første og anden behandling – og det viser sig nu, at man, når man tager rødvinsreformen og genopretningspakken og lægger dem ved siden af hinanden, kan se, at der er en stor gruppe af helt almindelige hårdtarbejdende danskere, der har en familieindkomst på mellem 500.000 kr. og 700.000 kr., som bor i ejerbolig, og som har to børn – hvis de har tre, bliver det endnu værre – som faktisk taber på det her, som ikke får forøget deres rådighedsbeløb, punkt 1.

Så lad mig som punkt 2 sige om »En Fair Løsning«: Se, »En Fair Løsning« står jo netop på det fundament, at vi bevæger os uden for Christiansborg og siger, at hvis vi skal lave ændringer i vores samfund, som skal lykkes, så bliver vi nødt til at lave det i dialog med dem, som befinder sig derude, erhvervslivet, uddannelsesinstitutionerne og ikke mindst vores parter på arbejdsmarkedet, altså fagbevægelsen og arbejdsgiverne. Og det er det fundament og det er den måde, som vi skal løse det på i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Som vi allerede har været inde på, implementerer lovforslaget her den del af genopretningspakken, som hører under skattelovgivningen, og det er der nok ikke så mange der er i tvivl om efter den forudgående diskussion.

Det har været nødvendigt at handle for at rette op på det offentlige underskud, der opstod som en konsekvens af finanskrisen, og i Dansk Folkeparti tager vi ansvaret på os, og derfor er vi gået ind i arbejdet med genopretningspakken. Jeg må sige, at jeg mener, at det resultat, vi er nået frem til sammen med regeringen, er meget tilfredsstillende. Det løser problemet med budgetunderskuddet, samtidig med at vi har fundet en løsning, som er rimelig og afbalanceret.

På skatteområdet består genopretningspakken af en række elementer, og et af dem er, at den automatiske regulering af en række beløbsgrænser – det, man kalder § 20-reguleringen – i skattesystemet i årene 2011-2013 ikke finder sted. Det betyder, at eksempelvis personfradraget ikke stiger, ligesom bundfradraget for topskat heller ikke vil stige. På den måde tilvejebringes der 2,1 mia. kr. til nedbringelse af underskuddet allerede i 2011.

Den metode finder vi i Dansk Folkeparti yderst rimelig, idet alle danskere kommer til at bidrage med et om end lille beløb, nemlig 335 kr. årligt, svarende til 28 kr. om måneden for en person, der ikke betaler topskat. Dermed illustreres det også, at det offentlige underskud er et problem for alle, og at alle skal være med til at løse det, men samtidig fastholder vi altså en progression i underskudsdækningen, idet topskatteyderne kommer til at bidrage ekstra. Det gør de også i kraft af et element mere, som har med topskatten at gøre, nemlig ved at den planlagte forhøjelse af bundfradraget for topskat, som er aftalt i forårspakken fra sidste år mellem Dansk Folkeparti og regeringen, bliver udskudt til 2014. Det tilvejebringer yderligere 1,8 mia. kr.

Dermed kommer en topskatteyder med en indkomst på 0,5 mio. kr. om året til at betale 4.486 kr. mere i skat næste år, og det skal jo så sammenholdes med de 335 kr., som en, der ikke betaler topskat, kommer til at betale. Så det er altså 10 gange så meget for en topskatteyder.

Endelig er det aftalt, at fradraget for kontingent til fagforeninger begrænses til 3.000 kr. årligt. Dermed indføres der et incitament til, at fagforeningerne nedbringer deres udgifter og dermed gør kontingentet billigere. En del fagforeninger kan sagtens klare sig med et kontingent pr. medlem på under 3.000 kr. om året, men mange ligger langt over dette beløb, og jeg må desværre sige, at jeg tror, en del fagforeninger malker deres medlemmer for penge via kontingentet, simpelt hen fordi medlemmerne som følge af eksklusivaftaler er tvunget til medlemskab for at kunne beholde deres arbejde. Det er ikke rimeligt. Og når man så tager med, at flere fagforeninger udnytter kontingentmidlerne til at føre politiske kampagner vendt mod bestemte politiske partier og regeringen samt yder støtte til venstrefløjens kampagner, både under valgkamp og uden for perioder med valgkamp, må man sige, at et sådant politisk indgreb mod størrelsen af kontingenterne som den her er påkrævet. Jeg er sikker på, at hvis fagforeningerne holder sig til fagligt arbejde for medlemmernes skyld, sådan som medlemmerne forventer det, vil en veldrevet fagforening sagtens kunne klare sig med et årligt kontingent på under 3.000 kr.

Sidst, men ikke mindst, har Dansk Folkeparti og regeringen aftalt at sætte et loft over børnefamilieydelsen, og det loft bliver på 35.000 kr. årligt, og indfasningen kommer til at foregå gradvis på den måde, at det maksimale fald i de første 3 år højst kan udgøre 12.000 kr. Samtidig beskæres børnefamilieydelsens satser med 5 pct., sådan at alle børnefamilier kommer til at bidrage og ikke kun dem med mange børn, men altså alle familier. Det finder vi også rimeligt. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti i mange år har arbejdet på, at der skulle være et loft over børnechecken, og det er der flere årsager til. Først og fremmest er det vigtigt, at det ikke er en væsentlig indtægtskilde i sig selv at have børn, alt andet lige er det jo forældrene, der skal forsørge deres børn og ikke omvendt. Børnechecken skal nemlig ikke i sig selv være en betydelig indkomst og måske erstatte en af forældrenes arbejdsindkomster og i vid udstrækning gøre det muligt at leve af børnechecken.

For indvandrergruppen udgør børnechecken en ekstra problematik, idet den netop her kan have en negativ integrationseffekt, for hvis en indvandrerfamilie får mange børn, som det er sædvane i visse kulturer, og dermed berettiges til en meget høj børnefamilieydelse, kan det i sig selv tælle som en hovedindtægt for en af forældrene, ofte moderen, og dermed behøver hun ikke at søge ud på arbejdsmarkedet og dermed blive en del af det danske samfund. I stedet for kan hun være hjemmegående og risikerer på den måde at leve hele sin tilværelse i et parallelsamfund uden at stifte særlig meget bekendtskab med det omgivende danske samfund. Den effekt ønsker vi at modvirke med forslaget her.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. Heroppefra, hr. Aaen.

At Dansk Folkeparti gerne vil gennemføre asociale besparelser, der rammer f.eks. arbejdsløse, at man gerne vil beskære børnechecken, er der ikke noget overraskende i. Det overraskende er vel, at man med det her forslag også rammer landets pensionister sådan cirka med knap 900 kr. i ekstra skat om året. Det er jo immer væk også en slags penge for en enlig folkepensionist, der ikke har anden indkomst.

Hvordan kan det være, at man vælger, at regningen delvis skal betales af pensionister, der ikke har ret mange penge, i stedet for f.eks. at tilslutte sig sådan et forslag, som Enhedslisten har fremlagt, om, at vi indfører en millionærskat, sådan at dem, der tjener over 1 mio. kr., skal betale lidt ekstra i skat af indkomsten over 1 mio. kr.?

Ordføreren.

Som jeg netop sagde før, finder vi netop, at genopretningspakken er socialt afbalanceret, og det gør vi, fordi vi synes, at vi har fordelt byrden på en rimelig måde. Det illustreres også ved, at alle kommer til at betale den lille smule ekstra i skat, på grund af at personfradraget fastholdes, og som jeg lige sagde, er det 28 kr. om måneden. Det er et ganske beskedent beløb. Men det skal også sammenlignes med, at vi jo har fået forhandlet store besparelser på overførselsindkomsterne ud af genopretningspakken. Til at begynde med var udspillet jo netop, at alle satserne skulle fastfryses de næste mange år, og det var bl.a. gået ud over pensionisterne. Det har vi fået forhandlet væk.

Så jeg synes, at det er en yderst socialt afbalanceret aftale, vi har fået lavet, hvor vi på den måde friholder pensionisterne fra at bidrage med en forringelse af deres pension.

Hr. Frank Aaen.

Dansk Folkeparti friholder da ikke pensionisterne, tværtimod. Det, der skal vedtages nu, koster enhver pensionist, enhver lavtlønnet, alle skatteydere små 900 kr. om året, og det rammer naturligvis de lave indkomster, herunder pensionisterne, hårdest. Og det er ikke bare i 2011, 2012, 2013, det er til evig tid, at pensionerne er blevet skåret ned med små 900 kr.

Det, jeg spurgte om, var, hvorfor man ikke har fundet en finansieringsform, som udelukkende rammer dem, der er rigest, og som har haft glæde af festen, dengang der var opgang og spekulationerne gik derudad. Hvorfor finder man ikke en skat, der rammer de mennesker, i stedet for at gå efter dem, der har mindst?

Ordføreren.

Så må jeg jo tro, at hr. Frank Aaen har siddet så langt tilbage i salen, at han ikke har hørt min ordførertale. Det har vi netop gjort. Vi har netop fundet en måde at hæve skatterne på, som gør, at dem, der tjener mest, også er dem, som kommer til at betale mest. Jeg sagde netop, at man kan sige, at vi rammer en topskatteyder to gange, både ved at fradraget for topskatten bliver fastfrosset, og ved at topskatteyderen ikke får den ekstra forhøjelse af fradraget, som ellers var planlagt. På den måde kommer en topskatteyder, der tjener 0,5 mio. kr. om året, til at betale 4.486 kr. mere i skat næste år, og det kommer helt op på over 7.000 kr. i 2013.

Så jeg kan ikke forstå, at hr. Frank Aaen ikke er nået frem til det ved at læse i lovforslaget, for det er netop noget, der rammer præcis dér, hvor hr. Frank Aaen efterlyser det.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu var hr. Mikkel Dencker jo heldigvis til stede under den lange debat om de ufinansierede skattelettelser i 2003 og 2007, og som det også blev påpeget, bestod underfinansieringen i, at man sagde, at 2010-planen siger, at de offentlige udgifter reelt kan vokse med 1 pct., og regeringen sagde, at det sætter vi ned først til 0,75 pct. og så til 0,5 pct. over de næste 2 år, derved sparer vi nogle penge, og dem bruger vi til at give skattelettelser for. Og det gik jo gruelig galt.

Det gik jo gruelig galt, for den ene procent skulle have været sat ned til 0,75 pct., men endte i stedet med at blive til 1,7 pct., og den ene procent det næste år skulle have været nedsat til 0,5 pct., men endte med at blive til 1,2 pct., og det er virkelig skræmmende at se. Det betyder jo nu, at vi må gå ud og skære, skære i børnechecken, skære ned på en række områder, fordi det ikke lykkedes, som regeringen havde stillet i udsigt, at holde det offentlige forbrug nede. Nu står vi her og behandler en pakke, hvor halvdelen af den samlede stabilisering skal komme ved nulvækst over 3 år i den offentlige sektor.

Hvordan kan Dansk Folkeparti overhovedet forestille sig med de erfaringer, vi har fra 2003 og 2007, at man kan holde nulvækst i 3 år i den offentlige sektor? Det er jo et hul, der er åbnet her.

Ordføreren.

Jeg kan jo bekræfte, at der har været nogle problemer med at få kommunerne til at overholde de krav, der blev stillet til dem om at tøjle deres udgiftsniveau, men det er jo ikke nogen ny opfindelse at sætte loft over, hvor stor kommunernes vækst må være. Nu kom hr. Hækkerup jo selv ind på, at i 2010-planen, som jo kom til under en regering, som var domineret af det parti, som hr. Hækkerup selv tilhører, opererede man med en vækstramme på 1 pct. om året.

At vi så sammen med regeringen valgte at justere den ned til 0,75 pct., ændrer jo ikke ret meget, når kommunerne, som hr. Klaus Hækkerup selv sagde, bevægede sig helt op på 1,7 pct. i vækst, altså langt over, hvad både regeringen og Dansk Folkeparti havde givet dem som vækstramme, men også hvad SR-regeringen tilbage i 1990'erne havde planlagt, at de skulle have lov til.

Så det handler ikke om, at de her skatteomlægninger, som det var, har været underfinansieret. Det er kommunerne, der har svigtet.

Hr. Klaus Hækkerup.

Det kan godt ske, kommunerne har svigtet. Det har måske været kommunerne – og staten, tror jeg bare, at jeg må sige til hr. Mikkel Dencker. Staten har da selvfølgelig bidraget til den overskridelse af vækstrammen.

Mit spørgsmål er jo helt enkelt. Det gik galt med de besparelser, med den holden igen i den offentlige sektor, man brugte til at finansiere skattelettelserne med i 2003 og 2007, og mit helt enkle spørgsmål er, nu man finansierer med en påstået endnu strammere styring af de offentlige udgifter – halvdelen af den genopretningspakke, vi står med: Hvordan forestiller Dansk Folkeparti sig at man nogen sinde vil nå i mål og opnå de tal? Om 2 år skal vi jo i fuld gang med at revidere det her, eller regeringen skal det.

Ordføreren.

Jeg medgiver gerne, at det er store krav at stille til kommunerne, at de skal overholde aftalerne, som bliver indgået, for det har de ikke før været i stand til at gøre, og der må vi jo så stramme op for at få dem til at overholde aftalerne. Det er helt klart, at det skal de gøre. Det er en helt klar forventning og forudsætning. Men vi er jo ikke de første, der stiller de forudsætninger op og kræver, at kommunerne overholder deres vækstrammer. Det er jo ikke noget nyt. Det brugte man jo også i den regering, som var, før VK-regeringen kom til, så det er der ikke noget som helst nyt i.

De skatteomlægninger, der kom i 2003, 2004 og 2007, var finansieret, og der kan man så kun beklage at kommunerne ikke overholdt deres del af forpligtelserne over for resten af samfundet. Jeg mener, det er en rigtig sund styringsmekanisme at lave nogle vækstrammer for kommunerne, for ellers løber det løbsk.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Under ordførerens tale var der perioder, hvor man kunne få det indtryk, at den pakke, som vi behandler i dag, faktisk er socialt afbalanceret og ikke skæv. Jeg vil bare indledningsvis gøre opmærksom på, at alene med børnechecken er det sådan, at de 10 pct. fattigste af befolkningen får et 0,99 pct. mindre rådighedsbeløb, og at de 10 pct. rigeste får 0,03 pct. mindre. Det relative tab er altså 30 gange større for de fattigste end for de rigeste.

Men det, jeg synes er interessant at få svar på nu, er angående hr. Mikkel Denckers bemærkning om, at begrænsningen af fradraget for fagforeningskontingenter er rimeligt, fordi der bl.a. bliver givet støtte til at fremme bestemte politiske holdninger. Hvis det ræsonnement ligger til grund, burde vi jo også fjerne fradragsmulighederne for bl.a. den stærkt borgerlige tænketank CEPOS.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det var et spørgsmål, eller om det var en holdningstilkendegivelse fra hr. Nick Hækkerup, men det er da godt med nogle forslag til finanslovforhandlingerne. Det takker jeg for.

Hr. Nick Hækkerup.

Jeg kan jo ikke tvinge hr. Mikkel Dencker til at forstå det, men så kan jeg i hvert fald spørge direkte: Vil Dansk Folkeparti og hr. Mikkel Dencker forfølge samme ræsonnement og være med til at støtte, at fradragsmuligheden for den stærkt borgerlige tænketank CEPOS bliver begrænset, fordi de jo fremmer og støtter politisk virksomhed, eller drejer det her sig kun om at ramme politiske observanser, som man ikke er enig i?

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at der altså er den væsentlige forskel på aktiviteterne i CEPOS og i fagforeningerne, at CEPOS i hvert fald lever op til deres formålsparagraf og gør det, som deres støtteydere forventer. Med fagforeningerne er det anderledes. Her forventer medlemmerne vel, at man laver fagligt arbejde, sikrer sine medlemmer nogle ordentlige arbejdsforhold og nogle gode lønforhold, men holder sig langt fra at drive partipolitik ved at støtte S, SF og Enhedslisten og have travlt med at bekæmpe regeringen og Dansk Folkeparti. Her ryger man langt ud over, hvad medlemmerne forventer.

Derfor synes jeg også, det er rimeligt, at der er denne begrænsning af fradrag for fagforeningskontingent, for der er nemlig en tendens til, at fagforeningerne bare kører derudad. Én ting er, at man finansierer sit faglige arbejde over kontingentmidlerne, og det er helt fint, at der er fradrag for det. Men når man også begynder at bruge kontingentpengene på at drive politiske kampagner, synes jeg ikke, det er rimeligt, at der er adgang til så store fradrag.

Herefter bliver det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg er spændt på, hvornår Dansk Folkeparti så vil gå efter Mærsk. Alle de, der handler i Netto, Bilka, Føtex osv., er jo med til at betale støtten til politiske partier, men det kan vi jo høre om om lidt.

Det, der egentlig fik mig herop, er, at jeg gerne vil høre Dansk Folkepartis begrundelse for, hvorfor det er børnefamilierne, der skal betale, når der nu er kommet et svar, der viser, at hvis man droppede de topskattelettelser, som man ellers havde lovet de rigeste – man tager altså ikke noget fra de rigeste, men de får bare ikke de endnu flere penge, de var blevet stillet i udsigt – kunne man lade være med at skære ned over for børnene. Hvad er så Dansk Folkepartis begrundelse for, at det er børnene, der skal betale regningen for de store skattelettelser, der er givet i årene forud?

Ordføreren.

Hvad angår elementet om børnechecken i genopretningspakken, er det jo ikke nogen hemmelighed, at det har været Dansk Folkepartis politik igennem mange år at spare på børnechecken. Vi har igennem mange år sagt, at vi ønsker, der skal være et loft over børnechecken, så den kun kunne gives til de første to børn i familien, så derfor kan det ikke være overraskende for fru Line Barfod, at vi nu har fået forhandlet noget igennem, som næsten er det, vi hele tiden har sagt vi ønskede.

Jeg kom med begrundelsen i mit ordførerindlæg, nemlig at vi synes, at for nogle familier, som har mange børn, bliver det nærmest en hovedindtægt i sig selv at få børnecheck. Det synes vi ikke er rimeligt, det er ikke i orden, og det er også med til at hæmme integrationen, så derfor.

Fru Line Barfod.

Jamen jeg er godt klar over, at Dansk Folkeparti har den holdning, at hvis man kan finde et forslag, der rammer indvandrere, vil man gennemføre det forslag, også selv om det måske rammer en række andre. Men så har jo man ændret det, så man rammer samtlige børnefamilier og ikke kun dem med mange børn.

Men man rammer jo også pensionisterne med det her forslag. De kommer jo også til at miste nogle penge på grund af de skatteændringer, der bliver lavet, og hvorfor har man så ikke sørget for at friholde pensionisterne? Hvorfor er det, der er så mange, der skal betale? Hvorfor skal de arbejdsløse og dem, der er afhængige af velfærden ude i kommunerne osv., betale, når nu man kunne nøjes med at lade være med at lade de rige blive ved med at få de her kæmpe skattelettelser hele tiden? Hvad er det, der er Dansk Folkepartis begrundelse for, at man synes, det er så vigtigt, at de allerrigeste her i samfundet skal blive ved med at få kæmpe skattelettelser? Hvorfor?

Ordføreren.

Det offentlige underskud er alle danskeres underskud, og derfor er det også rimeligt, at alle danskere er med til at bidrage til, at det bliver nedbragt.

Det er rigtigt, at alle danskere bliver ramt; også pensionister bliver ramt af, at man fastfryser personfradraget. En folkepensionist kommer til at betale 28 kr. mere i skat om måneden, og det synes jeg ikke er et særlig stort beløb, slet ikke når man sammenligner med, hvor mange gode ting Dansk Folkeparti har fået kæmpet igennem til pensionisterne bare inden for de sidste par år. Pensionstillægget er blevet forhøjet med 2.000 kr. årligt bare i år i forbindelse med forårspakken, pensionisterne får selvfølgelig også lettelsen af bundskatten på 1,5 procentpoint, og det opvejer flot de 28 kr.

Vi har også fået kæmpet igennem, at der bliver givet den grønne check på skattefri 1.300 kr. årligt, som alle pensionister også får del i, og det er jo væsentligt over den grønne check på 600-700 kr. årligt, som regeringen havde foreslået de skulle have. Så vi har fået kæmpet ting igennem, som langt kompenserer de 28 kr.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Jeg vil starte med at tilkendegive, at jeg er nødt til at korrigere det, hr. Nick Hækkerup startede med at konkludere, nemlig at vi under førstebehandlingen var enige om, at vi ikke havde et tilstrækkelig oplyst materiale. Det var vi ikke enige om, vil jeg sige til hr. Nick Hækkerup. Det kan være, at oppositionen var enig med sig selv om det.

Jeg synes, vi havde det materiale, der var nødvendigt – naturligvis. Det her lovforslag og de elementer, der er omfattet, er jo ikke teknisk jura. Det er et spørgsmål om politisk holdning, om man kan støtte det eller ej, og derfor er der også de korte høringsfrister. Nok om det.

Det, det handler om, er jo, at forudsætningen for, at vi skal behandle det her lovforslag, er den position, vi er i. Vi er i gang med en genopretningsplan. Vi har næsten 100 mia. kr. i underskud. Vi har betalt dyrt for at få Danmark igennem krisen så lempeligt og skånsomt som muligt. Vi har med de mange tiltag, vi har søsat, skærmet 85.000 job. Altså, vi har undgået, at 85.000 personer ellers ville have mistet deres arbejde, med den stærke indsats, vi har gjort for at holde hjulene i gang, mens verdenshandelen er gået i stå.

Det har så betydet, at vi har oparbejdet det her underskud, og det betyder så derudover, at vi er kommet med i en proces i EU, hvor vi er kommet under konvergensprogrammets vinger, havde jeg nær sagt. For vi har lavet nogle fælles regler i EU om, at hvis man har et underskud, der er større end 3 pct., skal man rette sin økonomi op.

Hvis vi ikke foretager nye initiativer, er faktum, at vi i 2010 vil få et underskud på 5,1 pct. af BNP, og det danske BNP er jo på omkring 1.700 mia. kr., og i 2011 vil underskuddet være på 4,4 pct. Derfor er man nødt til at gøre noget for at overholde de regler, vi selv har søsat, selv har været med til at lave for os alle sammen. Og vi ved fra EU, at vi som minimum skal spare tre gange 0,5 pct. i 2011, 2012 og 2013, og den udfordring lyder på 24 mia. kr.

Årsagen til, at vi synes, at timingen er rigtig, altså til, at vi gennemfører genopretningsplanen lige nu, er, at vi nu er kommet fri af krisen. Den er ikke overstået, vi er ikke ude af den, men vi er fri af den. Der er nu et bæredygtigt opsving på vej, som godt kan tåle, at vi nu går i gang med exitstrategier. Vi har senest set, at alle politisk neutrale økonomer tilkendegiver, at vi formentlig får 25.000 færre arbejdsløse, end vi havde frygtet. Vi fører heldigvis og på trods af alt det, vi har gjort, stadig væk en ekspansiv finanspolitik til gavn for hjulene, der skal holdes i gang. Men exitstrategierne skal gøre, at vi opnår balance, at vi bliver kendt for ansvarlighed, at vi holder Danmark på sporet, at der er tillid til de offentlige finanser, og at vi i det hele taget kan fremvise solide tal i vores økonomi.

Genopretningsplanen betyder jo altså, at vi har skullet spare 24 mia. kr. – senest i 2013 – og den plan, vi har fremlagt, har faktisk en effekt på 26 mia. kr. Det betyder i forhold til 2015-planen, som er den langsigtede plan for nationaløkonomien, hvor der er en ubalance på 31 mia. kr., at vi altså har opnået en gevinst på 26 mia. kr. Så der mangler 5 mia. kr., og dem adresserer vi i forbindelse med finansloven til efteråret. Den plan, vi gennemfører, har en øget arbejdsudbudsgevinst på 11.000 personer. Det er en robust plan: Den styrker holdbarheden af vores økonomi, den bremser stigningen i gælden, den mindsker finansiel uro, og den mindsker presset på kronen.

Krisen har jo været dyr for Danmark, det ved alle. Den har kostet samfundet dyrt, men nu med den her plan, og når vi har gennemført den, kan vi komme videre; så er regningen betalt. Det er jo vigtigt, og vi har set andre lande blive hårdt ramt af den gældssituation, de er i. Grækenland er vel worst case-scenariet, altså det værst tænkelige tilfælde, man kunne forestille sig. Vi er langt fra at nå dertil, men man kan dér se, hvor galt det kan gå, hvis ikke man adresserer, at man har for stor gæld og for store underskud. Vi har set det i Portugal, vi har set det i Spanien, i Italien, og England følger efter, og allersenest har vi set, at Tyskland skal igennem en hestekur. Så det er altså ikke kun et fænomen i Danmark. Det er et internationalt fænomen, og – i hvert fald hvis vi forholder os til Europa – det er en hestekur, som alle lande i større eller mindre grad skal igennem.

Vi har gennemført en skattereform, som jo er et værktøj til at komme igennem krisen så lempeligt som muligt, fordi den stimulerer erhvervslivets konkurrenceevne. Vi er glade for, og vi er stolte af og meget tilfredse med, at vi fik den gennemført af så historisk en betydning, som den fik. Den var det rigtige værktøj på det rigtige tidspunkt, fordi den har gjort, at virksomhederne på trods af de svære vilkår har kunnet konkurrere derude. Den har gjort Danmark 5 mia. kr. rigere, altså forbedret vores velstandsposition med 5 mia. kr. Den har skaffet 19.000 personer i udbud, altså 19.000 flere i arbejde, fordi skattereformen medvirker til øget incitament til mere arbejde, længere arbejdstid, længere uddannelse osv., og den var jo – lad mig slutte af der – finansieret krone til krone.

Uanset hvor meget oppositionen fortæller befolkningen om, at den ikke er det, er det et faktum, at vi har taget hensyn til, at vi havde en lavkonjunktur, og derfor indfaser vi skattereformen med en underfinansiering frem til 2013, og derefter inddriver vi mere i skat, end vi giver skattelettelser, frem mod 2019, og i 2019 er der så skaffet balance. I en svær tid er det en uhyre intelligent løsning, som kommer hele Danmark til gavn.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg er enig med den konservative ordfører i, at der er et større og større sammenfald mellem befolkningen og oppositionen, og det kan vi jo glæde os over.

Et af de elementer, som vi behandler i dag, er jo netop det her med, hvor man så placerer regningen. Det har tidligere været sådan, at noget af det, Det Konservative Folkeparti offentligt har brystet sig af, har været de flotte resultater, man siger at man har nået som familieparti. Bl.a. er det på Det Konservative Folkepartis hjemmeside blevet anført, at man har fået hævet børnechecken med 2.000 kr.

Spørgsmålet er simpelt hen: Hvad er der sket med Det Konservative Folkeparti som familieparti i denne sammenhæng?

Ordføreren.

Jamen Det Konservative Folkeparti er familiernes parti, ligesom vi er skattelettelsesparti nr. 1 i det her land. Regeringen har børnefamilierne i fokus. Det er jo vigtigt, at vi nu sørger for at få den her regning betalt, for hvis vi ikke gør det, havner den regning i børneværelset, og det vil vi under ingen omstændigheder medvirke til.

Det er meget vigtigt, at vi for adresseret den gældssituation, vi er i, og at vi får betalt regningen, for ellers er det jo, at det går, som det har gjort i Grækenland, Spanien og Portugal. I Spanien har man fuldstændig fjernet børnechecken, og vi ser i andre lande, at de offentligt ansatte må gå 20 pct. ned i løn. Så sagen er, at vi beskytter børnefamilierne imod, at vi som samfund skal betale renter og dermed ikke i fremtiden vil være i stand til at fastholde det velfærdssamfund, vi gerne vil have. Hvis vi ikke har penge til det, lider børnefamilierne jo under, at børnehaver, skoler og alle de ting, vi gerne vil se i et velfungerende velfærdssamfund, ikke vil kunne få tilstrækkelige midler til rådighed.

Derfor er det vigtigt, at vi – og også børnefamilierne – nu i en eller anden udstrækning medvirker til at betale regningen. Det anerkender vi fuldstændig at de kommer til, men der er jo tale om en 2-års-plan eller en 3-års-plan, hvis man tager udskydelsen af hævelsen af topgrænsen med, fordi vi jo der solidarisk medvirker til, at de, der tjener mest, også er med til at betale regningen.

Hr. Nick Hækkerup.

Det er jo en meget skæg argumentation at sige, at man beskytter børnefamilierne, sådan at regningen ikke bliver lagt i børneværelset med det samme, og at man så stikker regningen ud til børnefamilierne, så man er sikker på, at regningen bliver lagt i børneværelset.

På Det Konservative Folkepartis hjemmeside har der indtil for nylig stået, at en af de konservative værdier er, at ansvarlige forældre ikke sender regningen for deres bil eller fladskærm til deres børn. Men er det ikke netop det, man gør, når man lægger et loft over børnechecken, og når man begrænser børnechecken for alle børnefamilier?

Kan Det Konservative Folkepartis ordfører forklare, på hvilken måde det her betyder, at regningen ikke bliver smidt i børneværelset?

Ordføreren.

Det kan jeg meget nemt, og jeg siger tak, fordi jeg får mulighed for at reflektere over det.

Det er nemlig helt afgørende, at vi ikke skaber en økonomisk situation i Danmark, hvor den regning, der måtte komme for at agere uansvarligt, betyder, at man senere skal betale en regning, som børnene, altså næste generation, er nødt til at betale. Vi har jo også en generationskontrakt, hvor vi siger, at når vi i min generation går på pension, skal vi gerne levere landet i en lidt bedre forfatning, end da vi overtog det, og det samme mener vi gælder i det her tilfælde.

Med hensyn til børnefamilierne, så medvirker de rigtignok, men det gør de, ligesom alle andre i det her samfund gør. Vi mener ud fra et solidarisk synspunkt, at når lav og høj må bidrage til at få den her regning betalt over de næste 2-3 år, må selv børnefamilierne bidrage. Og jeg helt sikker på, at man i langt de fleste børnefamilier er enige i, at det er en god idé at være solidarisk. Alle bidrager med 5 pct. af børnechecken, for at vi kan være med til at betale den her regning.

Det er vigtigt, at vi får genopretningsplanen gennemført, sådan at vi ikke skal bruge et stort beløb til at betale af på renter, til at betale af på lån, som vi er nødt til at oprette, hvis vi ikke får balance i økonomien. Så hellere få velfærd og service for pengene.

Så er det hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Der var to overraskende meldinger i det indlæg, som den konservative ordfører holdt. Den ene var oplysningen om de 5 mia. kr., der mangler i at nå den strukturelle balance. Med de tal, regeringen har lagt frem, og de forudsætninger, den har beregnet ud fra, er jeg enig i tallet 5 mia. kr., sagde den konservative ordfører, og han sagde, at det ville blive adresseret til efteråret i forbindelse med finansloven. Jeg vil godt høre, om det er rigtigt, at vi får en finanslov, der også retter op på de 5 mia. kr., for jeg har forstået, at det var det, regeringen først ville tage stilling til senere. Men det synes jeg var en ny melding.

Så omtalte den konservative ordfører også – det var den anden melding – at man havde lempet på økonomien for at holde gang i hjulene i den her overgangsfase. Den samlede pakke, vi behandler nu, indeholder jo også 10 mia. kr. i nye udgifter, nemlig til sundhedsområdet, flere i uddannelse og svage og udsatte grupper, og jeg vil godt spørge: Hvornår falder de penge? I hvilket finansår, 2011, 2012 eller 2013, falder de 10 mia. kr., så vi kan gøre op, hvor stor den stramning egentlig er?

Ordføreren.

Når man debatterer, kan det nogle gange være svært at få kommunikeret klart og tydeligt. Det, vi siger, er, at vi til efteråret adresserer de 5 mia. kr., i forhold til at hovedparten forhåbentlig kan hentes i en førtidsreform, altså en reform af førtidspensionen, og en reform af SU. Så må vi se, hvor langt vi når der. Vi anerkender, at det er den udfordring, der er tilbage, og den skal vi selvfølgelig har fundet en løsning på. Og jeg glæder mig jo da over, at jeg i dag har set hr. Nick Hækkerup tilkendegive, at man er i reformsporet. Man nævner jo oven i købet, at efterlønnen kunne fjernes. Om det virkelig kan have sin rigtighed, ved jeg ikke, men det håber vi, for det har været nævnt. Og i hvert fald hæfter jeg mig ved, at der er tegn på, at vi skal reformere os til de gevinster og de besparelser, der er nødvendige, for at der er balance i dansk økonomi.

Med hensyn til de 10 mia. kr. vil jeg sige, at der ganske rigtigt skal bruges 5 mia. kr. til at styrke sundhedsområdet, fordi vi ved, at f.eks. medicinpriserne er hastigt stigende, og vi vil gerne bruge 3 mia. kr. på at prioritere de udsatte, og vi vil så bruge 2 mia. kr. på at prioritere uddannelserne. De 10 mia. kr. har vi fundet på statens udgifter, og dermed er der balance på den konto.

Hr. Klaus Hækkerup.

Nu fik jeg jo ikke noget svar fra den konservative ordfører på, hvornår de 10 mia. kr. skal falde. Falder de alle sammen i 2011 og føres videre i 2012 og 2013, eller sker der ikke noget i 2011 og ikke noget i 2012, og kommer de først i 2013, eller hvordan fordeler man dem? Det må regeringen jo da have gjort sig nogle overvejelser om.

Så tilbage til børneværelset. Regeringen kommer nu med den her reform og lægger en check i børneværelset og siger: Nu tager vi pengene fra jer. Og så siger de, at så er det finansieret fremover, og der er ingen regning efterladt til kommende generationer. Men det er jo regeringens påstand. Hvis vi tager uafhængige økonomer, hvis vi tager de økonomiske vismænd, hvis vi tager dem, der ikke har nogen politisk interesse i at sidde og vurdere tingene, men bare skal prøve at anlægge en objektiv økonomisk vinkel, siger de jo i det her diskussionsoplæg, som jeg formoder at hr. Mike Legarth kender, at der er en regning, der bliver efterladt i børneværelset, at der ikke er skabt balance, at den strukturelle balance gør, at gælden bare vil vokse og vokse fremover.

Var det ikke en idé, om Det Konservative Folkeparti begyndte at anlægge en mere realistisk linje, så det skønmaleri, der ligger til grund for det, vi behandler i dag, ikke var til stede?

Ordføreren.

Med hensyn til de 10 mia. kr. vil jeg sige, at de bliver fremlagt i forbindelse med finansloven, og så må man have tålmodighed indtil da og se, hvordan de bliver udmøntet.

Så synes jeg godt nok, det er påfaldende, at jeg her fra talerstolen skal høre på kritik af De Konservative med hensyn til at skabe langsigtet balance og holdbarhed i økonomien, når nu vismændene, der er de ypperste uvildige økonomer i det her land, netop har givet en sønderlemmende kritik af S og SF's »En Fair Løsning« og »Fair Forandring« og fair det ene og fair det andet. Det er pivhamrende gennemhullet; der er ikke hold i noget af det, og der er ingen konkrete tal for, hvordan man vil løse de udfordringer, vi står over for. Man påstår oven i købet, at man vil forhandle med EU om at overholde konvergensprogrammet, hvilket er fuldstændig urealistisk. Og Finansministeriet har regnet på S og SF's skatteplan og sagt, at den er underfinansieret med 11 mia. kr. Så jeg tror ikke, det er Det Konservative Folkeparti, man skal skyde på. Vi har hele tiden sagt, at vi er klar til at trække i arbejdstøjet, hvis der er nogen, der vil være med til at åbne velfærdsforliget eller indgå andre aftaler om reformer på arbejdsmarkedet.

Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, hr. Niels Helveg Petersen.

Ved førstebehandlingen af forslaget her fremgik det klart, at Det Radikale Venstre er imod dette forslag. Der er intet ændret i forslaget siden, og vores holdning til forslaget er selvfølgelig uændret. Vi stemmer imod forslaget.

Jeg spurgte ved førstebehandlingen Venstres ordfører, om han kunne pege på en gruppe i samfundet, der var mindre skyld i den finansielle krise, vi er i, end netop børnefamilierne. Det kan jeg selvfølgelig ikke få noget svar på, for det kan ikke gives. Børnefamilierne er ikke de skyldige, og det bliver derfor en skæv løsning, der kommer ud af den samlede pakke.

Jeg har lyst til at blande mig i lidt i den generelle økonomiske diskussion, der har udspillet sig. Jeg er ganske enig med hr. Nick Hækkerup i, at det, der er sket i vores økonomi og især i 2007 og 2008, er, at den samlede private og offentlige efterspørgsel steg uansvarligt hurtigt. Så kan man diskutere, om det var den offentlige eller den private efterspørgsel, der skulle være steget mindre, eller om det skulle have været dem begge to.

Det, vi må konstatere, er, at den samlede efterspørgsel steg for kraftigt, og dermed pustede man til ilden midt under højkonjunkturen, og det er en del af det problem, vi står i i dag. Det førte nemlig til stigende lønpres, vi fik højere lønstigninger end vores konkurrenter, og det har ført til en forringelse af vores konkurrenceevne. I alt har vi oplevet et samlet fald i vores bruttonationalprodukt på noget, der ligner 8,5 pct. Vi er blevet fattigere.

En del af forklaringen på det er, at regeringen alt for sent blev klar over, at man pustede for stærkt til den samlede efterspørgsel. Så sent som i januar 2009 vedtog VKO et forslag til vedtagelse her i Folketinget, hvor man malede et fuldstændig urealistisk og lyserødt billede af vores statsfinanser, hvor god vores konkurrenceevne var, og jeg ved ikke hvad. Man opdagede for sent, at der var noget galt, og statsministerens udtalelse om, at mørkemændene skulle skrive deres lærebøger om, står jo stadig i erindringen.

Jeg skal ikke gå så meget ind i finansieringen af skattereformen. På sigt er skattereformen fuldt finansieret, men den er ikke finansieret i 2010, 2011 og 2012. Her er der en underfinansiering af skattereformen.

Jeg vil faktisk sige, at endnu værre er det, og det er et element, som jeg er glad for at bringe ind i diskussionen om finansieringen af skattereformen, at skattestoppet, som det ser ud i dag – det, der er tilbage af det; det, som vismændene kalder nominalprincippet; det, at man i kroner og øre låser en række afgifter og ejendomsværdibeskatningen fast – faktisk udhuler statsfinanserne med ca. 20 mia. kr. om året. Det er ikke finansieret. Det er derfor, vil jeg faktisk sige, et område for regeringen at tage op, for der står et skattestop med nominalprincippet, som lige så stille og roligt underminerer statsfinanserne år for år – som påpeget af vismændene.

Vismændene peger især på tre ting, man skulle gøre. Det ene er at ændre dagpengeperioden, og det har regeringen gjort. Det stemmer Det Radikale Venstre for. Det andet er at tage fat på efterlønnen. Det viser sig nu, at der, efter at Det Radikale Venstre har banket løs på det spørgsmål, efterhånden ser ud til at være et folkeligt flertal for at ændre ved den. Og endelig skal man for det tredje afskaffe skattestoppet, for det kunne bidrage til en væsentlig styrkelse af de offentlige finanser og dermed nedbringe den offentlige regning.

Regningen for letsindighederne er ikke betalt, også som påvist af vismændene. Det er problemer, som vi derfor kommer til at bakse med i de kommende år, og som en ny regering, af hvad farve den end måtte være, vil have hvilede over sig som tunge opgaver.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Det går godt i bankerne. Det må man sige. De har lige noteret nye store milliardoverskud bare i starten af året. Spekulanter, der deltog i den spekulation, der udløste krisen, tjener igen kassen: 2 mio. kr. i løn i gennemsnit for de små tusind spekulanter i den ene bank, 8 mio. kr. til spekulantcheferne i den anden. De mennesker, der tjener så mange penge, har så også fået en kæmpe skattelettelse. Bankdirektørerne alene får en halv million i år i skattelettelser, en halv million igen næste år, en halv million igen året efter osv. Disse spekulanter og direktører får godt nok lov til at vente 3 år på, at deres skattelettelser bliver endnu større end den halve million. Det er synd. Men de får den jo, så det går nok, selv om der til den tid, hvor de så får den ekstra skattelettelse oven i den halve million, også er hul i statskassen. Det er det, man insisterer på de skal blive ved med at have, selv om vi har stillet forslag om det modsatte.

Det er meget betegnende for selve den pakke, vi diskuterer i dag. Vi har i Skatteudvalget stillet en lang række spørgsmål, og det er næsten helt uden undtagelse sådan, at når vi spørger til, hvem der procentvis betaler mest af deres indkomst, så er det sådan, at de, der tjener mindst, betaler den største procent, og de, der tjener mest, betaler den mindste procent. Det er helt gennemført skævt, at de rige slipper billigt og de fattigste rammes hårdest.

Bare for at illustrere regeringens valg: Vi har netop fået et svar, der viser, at hvis man i stedet for at gennemføre den ekstra lempelse af topskatten udskyder den 2 år til 2015, giver det en indkomst til staten, der svarer til den samlede foreslåede besparelse frem til 2015 på børnechecken. Man kan altså droppe en yderligere skattelettelse i 2014 og 2015 og videre frem, og så sparer man ikke bare det, som beskæringen af børnechecken skulle give, man får faktisk ekstra 500 mio. kr. i statskassen. Altså, skattelettelser til de rigeste betalt af børnefamilierne er åbenbart regeringens politik. Tydeligere kan det jo ikke siges. Og jeg vil da allerede nu sige, at vi kommer med et ændringsforslag, der gør, at man dropper beskæringen af børnechecken, og til gengæld dropper man også yderligere skattelettelser til dem, der har mest.

Men linjen er altså sådan: nedskæringer for de arbejdsløse i stedet for at lægge skat på spekulation, besparelser på uddannelse og velfærd i stedet for en større andel af olieindtægterne fra Nordsøen. Jeg nævner dette for at sige, at vi har lavet en samlet finansieringsplan, der på de her områder giver ca. 40 mia. kr., som udelukkende tages der, hvor der er mest, og ikke rører dem, der ikke har så mange penge. Tilbagerulning af skattelettelserne til de 10 pct. rigeste, der tjener mere end 500.000 kr., giver 7,3 mia. kr. Skat fra de multinationale, der ikke vil betale skat, har vi anslået til 5 mia. kr. Et samlet beløb er muligt større. Fra Nordsøen, hvor olieindtægterne til A.P. Møller og de andre selskaber er steget dramatisk, fordi olieprisen er steget meget, siden aftalen om olien blev indgået, kan man få 10 mia. kr. En omsætningsafgift på køb og salg af aktier, som vi havde engang, kan give godt 7 mia. kr., og hvis arbejdsfri indtægter beskattes som arbejdsindtægt – altså hvis der bliver betalt lige så meget skat af det, man får for ikke at lave noget, som man gør, når man laver noget – vil det give 5 mia. kr. Jeg synes, det lyder som et fornuftigt enkelt princip. Og så er der en millionærskat, genindførelse af formueskatten.

Jeg ved, at skatteministeren kender alle tallene, for de stammer stort set alle sammen fra svar, jeg har fået fra skatteministeren. Det giver samlet set ca. 40 mia. kr., der gør, at man kan droppe alle VKO's asociale planer om at spare på børnefamilierne, de fattigste i verden, ramme de arbejdsløse, de unge, uddannelserne, forskningen. Der er altså penge til at droppe VKO's nedskæringer og i stedet sikre mere velfærd og sætte gang i ny beskæftigelse.

Valget burde være nemt, men det er det nok først efter valget, hvor vi har fået et nyt flertal.

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det skatteministeren.

Tak for det, og tak for de ord – nogle mere fornuftige end andre – der er faldet under debatten. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for den ansvarlighed, som Dansk Folkeparti viser sammen med de to regeringspartier.

Det er en meget svær økonomisk situation, som vi står i. Det er nødvendigt, at der bliver taget et ansvar, og det er også nødvendigt, at vi får betalt den regning, som der skal betales. Der er heller ikke nogen tvivl om, at regeringen har taget rigtig mange nødvendige initiativer. Vi har ført en meget ekspansiv krisepolitik, som umiddelbart jo også har haft en betydning for den regning, der nu skal betales. Vi er nødt til at tage udfordringen op. Vi er nødt til at gøre noget. Der er ikke nogen tvivl om, at det, der så bliver gjort, selvfølgelig også er noget, der påkalder sig en offentlig debat. Alt andet ville også være mærkeligt.

Debatten her i dag har endnu en gang handlet om mange forskellige ting. En af de ting, der har været til diskussion, er jo regeringens skattelettelser. Der er det vigtigt at slå fast, at regeringens skattelettelser er fuldt og helt finansierede. Det er også vigtigt at slå fast, at den diskussion, vi har, beror på en lang række myter, og derfor er jeg glad for, at en lang række ordførere for både Venstre og Det Konservative Folkeparti og sågar også Dansk Folkeparti jo meget klart har dokumenteret, hvordan tingene hænger sammen.

Men det, som vi diskuterer her i dag, handler i bund og grund også om politisk lederskab. Det er politisk lederskab om at få gjort noget ved den krise, der har haft ramt Danmark, og som vi nu skal sørge for at sikre at vi kommer mest og bedst muligt ud af.

Man har så også i dag kunnet notere sig, at den socialdemokratiske ordfører endnu en gang har henledt opmærksomheden på »En Fair Løsning«. Jeg ved ikke, hvad man skal sige til det andet end at lave en konstatering, der hedder: Nå! For »En Fair Løsning« er i hvert fald en meget unfair model, fordi den ikke løser de fundamentale problemer, som vi har. Der er jo også en tilståelsessag i dag, kan man sige. Der står i Børsen i dag, at S indrømmer huller i rød plan. Det kan jeg så forstå at den socialdemokratiske ordfører alligevel ikke mener er tilfældet. Han mener, det er Børsen, der har lavet en fejl, fordi han slet ikke har sagt de ting, som der er sagt. Men det, der står tilbage, er i hvert fald, at det er en tilståelsessag. Den plan, som man har lagt frem, hverken holder vand eller giver det, der skal til på den korte bane i 2011, 2012 og 2013.

Så har vi så også haft en diskussion i dag, som blev indledt i går af fru Helle Thorning-Schmidt, der jo siger, at efterlønnen jo nok også skal afskaffes, fordi den såkaldte aftale, der skulle laves med arbejdsmarkedets parter, jo alligevel ikke kan laves. Jeg har da så også noteret mig i dag, at den socialdemokratiske ordfører siger: Ja, det er bestemt også noget, som nu indgår i planerne. Jeg synes, der er grund til at rose for den ærlighed om, at efterlønnen nu også skal afskaffes.

Det er klart, at når det så er sagt, er vi selvfølgelig i en situation, hvor der ikke er styr på økonomien fra hverken S eller SF. Det eneste sted, hvor man kan sige at der i bund og grund, jeg ved ikke, om man kan sige, at der er styr på det, men ærlig snak, er fra hr. Frank Aaen, som jo holder den sædvanlige tale om, at alle selskaber, der tjener penge og skaber beskæftigelse, skal ud af Danmark. Det er jo også en model. Det er selvfølgelig også en model, at man skal brandskatte alle virksomheder, alle dem, der skaber vækst. Det er bare ikke en model, som regeringen kan bakke op om.

Tak til skatteministeren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-6 af skatteministeren, tiltrådt af V, DF og KF?

De er vedtaget.

[Det er foreslået, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.]

(Talen er under udarbejdelse)