Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 221:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven, ligningsloven og børnefamilieydelsesloven. (Ingen regulering af beløbsgrænser i 2011-2013, begrænsning af fradraget for faglige kontingenter og loft over børnefamilieydelsen).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.05.2010).

Hr. Mads Rørvig som ordfører for Venstre.

Tak for det.

Jeg skal lige bede om, at man giver ordføreren mulighed for at tale rimelig uforstyrret.

Ordføreren.

Vi har oplevet en økonomisk krise af historiske dimensioner, og ingen er gået ram forbi, heller ikke Danmark. Men nu er det begyndt at lysne i horisonten; de seneste kvartaler har budt på positiv vækst, arbejdsløshedskurven er knækket, og virksomhederne har igen fået noget at bestille.

Krisen har været relativt mindre hård for Danmark end for så mange andre lande. Det skyldes vores gode udgangsposition. Dengang oppositionen krævede penge til både stort og småt, valgte vi at holde igen, og derfor var vores økonomi bedre polstret og derfor bedre rustet til krisen. Det betyder ikke, at vi er kommet upåvirkede igennem krisen. Vi holdt krudtet tørt indtil det rette øjeblik, hvor dets effekt var størst, men krudtet er skudt af, og derfor ser vores budget noget anderledes ud i dag, end det gjorde for et par år tilbage. Der var røde tal på bundlinjen, og det var mere, end vores økonomi kunne holde til på sigt, og derfor er vi nødt til at handle. Alternativet er en gæld, der blot vokser sig større og større, og udgifter til renter – penge, som vi langt hellere vil investere i vækst og i velfærd.

Der er unægtelig mere ved at øge bevillingerne end ved at skære i budgettet, men besparelser er desværre ikke noget, vi kommer udenom i den her situation. Ingen, der vil stå ved ansvaret for Danmarks økonomiske ve og vel, kan sige sig fri for at tage aktiv del i det her arbejde.

Vi har sammen med Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti indgået en aftale om genopretning af den danske økonomi. Aftalen indeholder en række besparelser – besparelser, der langtfra er nemme, men de er nødvendige. Alle har en interesse i, at vores økonomi er holdbar, og derfor må alle bidrage til den fælles indsats, der skal til, for at få rettet op på det offentlige budget.

Vi har bevidst søgt den mest lempelige løsning, men ingen kommer desværre til at slippe fuldstændig uberørt. Dette lovforslag indeholder en række aftalebesparelser, og den planlagte forhøjelse af indkomstgrænsen for topskatten udskydes i 3 år til 2014. Samtidig vil § 20-reguleringen af beløbsgrænser for skatter blive suspenderet i 2011, 2012 og 2013. Desuden lægges der et loft over fradraget for faglige kontingenter og arbejdsgiverbidrag. I dag er der f.eks. stor forskel på kontingenternes størrelser i de enkelte fagforeninger.

Endelig indeholder lovforslaget en ændring af børnefamilieydelsen. I dag får alle børnefamilier som bekendt det samme beløb i ydelse for hvert barn. Det forholder sig imidlertid således, at udgifterne til det første barn almindeligvis er langt højere end til de øvrige. Vi finder det rimeligt, at børnefamilieydelsen kommer til at afspejle denne sammenhæng, og af den grund lægges der et loft over det maksimale, en børnefamilie kan modtage i årlig ydelse, og loftet indføres gradvist. Det giver familierne god mulighed for at indrette deres økonomi efter de nye regler.

Jublen havde jo sikkert været større, hvis vi havde brugt flere penge frem for at spare, men omstændighederne er ikke til at lege den rige onkel fra Amerika. Vi er nødt til at se i øjnene, at hullet i statskassen ikke forsvinder af sig selv, og derfor må alle bidrage til at få økonomien op at stå igen.

Jeg skal meddele, at Venstre kan støtte dette forslag.

Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Nick Hækkerup.

Det er sådan set bare et enkelt opklarende spørgsmål: Hvordan forholder det her lovforslag sig til skattestoppet?

Ordføreren.

Da regeringen fremlagde sit forhandlingsudspil til de her forhandlinger om genopretningsplanen for Danmark, lagde man klart frem, at man var nødt til at suspendere skattestoppet i den her periode, hvor vi er nødt til at genoprette dansk økonomi. Det har vi sagt, og vi har lagt åbent frem, at det er et instrument, som vi vil bruge, bl.a. ved hjælp af en § 20-regulering, som jeg også i min ordførertale har gjort rede for.

Hr. Nick Hækkerup.

Så skattestoppet gælder ikke i den her periode, som vi ikke ved, præcis hvornår får en ende?

Ordføreren.

Altså, det er jo lagt frem i planen, præcis hvad der gælder, og hvad der ikke gælder, såfremt de her lovforslag bliver vedtaget med de ændringsforslag, der måske måtte være. Så det er da gjort rimelig klart, hvad der gælder i forbindelse med skattestoppet, og hvad der ikke gælder. Men skattestoppet står selvfølgelig ved magt, når vi er ude af den her periode.

Hr. Morten Bødskov.

Det her er jo bare endnu et eklatant løftebrud fra Venstres side. Flere gange har man jo garanteret børnefamilierne mod, at børnechecken skulle forringes. Man har sågar i sit regeringsgrundlag for den nuværende periode – og det går jeg ud fra at Venstre støtter – jo klart skrevet, at man vil forøge økonomien for børnefamilier med helt små børn. Nu kommer man så her som en tyv om natten og trækker tæppet væk under ganske mange børnefamilier.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren mener, at de løfter, man har givet børnefamilierne i folketingsvalgkampen, i regeringsgrundlaget og efter folketingsvalget, stemmer overens med det løftebrud, man nu begår med ændringerne af børnechecken.

Ordføreren.

Det, der i virkeligheden er løftebrud, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov, er jo ikke at give en ordentlig løsning på, hvordan man kommer ud af den her krise. Vi har jo givet et klart løfte om, at vi har en ansvarlig holdning til dansk økonomi, og derfor har vi fremlagt den her plan.

Vi ser jo den diametrale modsætning, når man lukker en gang øregas ud som den, jeg står med her, nemlig »En Fair Løsning«, der jo absolut intet svar giver på, hvordan vi kommer ud af den her økonomiske krise. Regeringen har afgivet et løfte til vælgerne om, at vi holder en ansvarlig økonomisk linje, og det er også det, som det her lovforslag afspejler.

Hr. Morten Bødskov.

Jeg forstår godt, at man er nødt til at kaste sig ud i den gang begynderretorik, som jeg mener det er udtryk for. Socialdemokraterne og SF har fremlagt en fuldt finansieret plan, som løser de problemer, Danmark står over for. Og man må jo sige, at valget i dansk politik nu er fuldkommen klart, for det her løftebrud, man laver over for børnefamilierne, viser jo, at vi har en regering og nogle regeringspartier, der ikke er til at stole på.

Hvordan skal børnefamilierne tro, at man ikke kommer som en tyv om natten igen, når man har lovet børnefamilierne før folketingsvalget, at man faktisk ikke engang bare vil bevare, men vil forbedre det økonomiske grundlag for børnefamilier med helt små børn, og så nu kommer og fjerner det?

Så valget er totalt klart. På den ene side står der et regeringsflertal støttet af Dansk Folkeparti, som man ikke kan stole på, og på den anden side står der et alternativ, som siger sandheden, nemlig at velfærden koster. Det er det valg, der er. Men løftebruddet er klokkeklart, og jeg fik ikke svar på, om det ikke tilfældet med det, man fremlægger i dag.

Ordføreren.

Hr. Morten Bødskov har jo ret i, at vi har et fuldstændig klart valg. Udfordringen er det lidt uklart om vi er enige i, altså om vi skal konsolidere den danske økonomi med 24 mia. kr. inden for de næste 3 år. Hr. Morten Bødskov siger, at Socialdemokraterne og oppositionen giver en klar valgmulighed, men når vi læser på side 14 i det, man kalder en løsning, »En Fair Løsning«, står der, at planen ikke går i detaljer med effekterne på de offentlige finanser på kort sigt. Hvordan kan man så påstå og love danskerne, at man har en løsning på Danmarks økonomiske udfordringer? Det hænger jo ikke sammen.

Hr. Jesper Petersen.

Siden regeringen kom til i 2001, er der blevet væsentlig flere børn, der vokser op i familier, der decideret kan kaldes fattige. Vi er nu oppe på 65.000 børn, der lever i fattigdom i Danmark. Det er ca. 30.000 mere, end der var i 2001, da regeringen kom til. Man vil nødig snakke om det, men det er altså sådan, forholdene rent faktisk er.

Nu har regeringen givet ufinansierede skattelettelser i indtil flere omgange, og nu skal regningen altså betales. En væsentlig del af den regning havner altså så hos børnefamilierne. Kan Venstres ordfører bekræfte, at vi vil se en yderligere stigning i antallet af børn, der kommer til at vokse op i en familie præget af fattigdom, fordi man altså også nu forringer børnechecken for de familier, der er hårdt trængt og har brug for børnechecken?

Ordføreren.

Der er ingen, der påstår, at den øvelse, vi er ude i nu, er nem. Hvis det forholdt sig sådan, at man bare kunne love, at dansk økonomi ville blive reddet af, at man arbejdede 12 minutter mere om dagen, så ville man løse det hele. Vi må stå skulder ved skulder, når vi skal løse fremtidens udfordringer. Alle er nødt til at bidrage.

Med hensyn til den sociale balance i forslaget kan man jo kigge på bemærkningerne til forslaget for at se, hvordan det påvirker i forhold til rig og fattig. Der ser man, at det selvfølgelig er dem, der tjener mest, der også kommer til at holde mest for i den øvelse, vi lige nu er ude i.

Hr. Jesper Petersen.

Ordføreren præsterer en fuldstændig afkobling fra virkeligheden og formår overhovedet ikke at svare på spørgsmålet. Han tillader sig endda at sige, at nu skal danskerne stå skulder ved skulder. Det er da besynderligt, at der er så mange velstillede danskere, der har brug for en fattig mands skulder at græde ud ved. Det er jo det, der er tilfældet.

Det kan godt være, at man kan komme med alle mulige sammenlagte beregninger, men man bedes forholde sig til spørgsmålet: Er det ikke sådan, at der ikke er nogen form for differentiering? I de familier, hvor de nu tæller den yderste krone for at få regnskabet til at hænge sammen, vil vi nu se, at de får en lavere børnecheck, og at de dermed skal finansiere de ufinansierede skattelettelser, som regeringen har givet, for at man kan få regnskabet til at stemme. Den seneste skattereform kan man påstå er finansieret, de to forrige skattelettelser er decideret ufinansierede. Nu kommer regningen, og bl.a. børnefamilierne skal betale for den. Er faktum så ikke, at børnefamilier, der i dag er afhængige af børnechecken, kommer til at opleve, at den bliver mindre, og at det kommer til at betyde, at der er endnu flere børn, der kommer til at vokse op i fattigdom i Danmark?

Ordføreren.

Altså, børnechecken bliver mindre, det kan man læse ud af lovforslaget, så det kan jeg fuldstændig bekræfte. Jeg kan også bekræfte, at regeringens linje er, at det her ikke er nemt. Det er ikke for sjov, at vi gør det her. Vi skal konsolidere vores økonomi med 24 mia. kr. over de næste 3 år, og det er en svær udfordring. Det kræver, at vi alle holder for i Danmark. Der har vi fremsat et lovforslag, der bl.a. lægger et loft over børnefamilieydelsen, som jeg finder meget retfærdigt. Det her er altså ikke en nem udfordring, men det er nødvendigt, for at vi kan komme ud af krisen.

Det er hr. Frank Aaen.

Så vidt jeg har forstået den seneste variant af regeringens forslag, som vi dog ikke har set i Folketinget endnu, men kun læst om i medierne, så vil man skære ned i børnechecken til alle, og derudover fastholder man et loft over børnechecken, så man særlig rammer dem, der har mange børn. Der er to elementer i forringelsen af børnechecken. De samme familier oplever i øvrigt også, at personfradraget, som jo er mest værd for de fattigste, altså dem, der tjener mindst, også bliver reduceret. Det vil sige, at man tager pengene hos børnefamilierne og hos dem, der tjener mindst. Samtidig fastholder man – og det er jo det, der er valget – de skattelettelser, man har givet til de rigeste her i samfundet. Kan vi ikke godt lige få at vide: Hvorfor skal børnefamilierne og dem, der tjener mindst, undgælde for at opretholde de skattelettelser, man har givet til de rigeste?

Ordføreren.

Den skattereform, der har været, og de skatteomlægninger, der har været – og det ved hr. Frank Aaen også – er selvfølgelig fuldt finansieret. Man kan ikke stille regnestykket op på sådan en måde. Hvis hr. Frank Aaen gør sig umage og læser bemærkningerne til lovforslaget, kan hr. Frank Aaen også se, at det er dem, der tjener mest, der kommer til at holde mest for med den § 20-regulering, som hr. Frank Aaen også nævner.

Men jeg savner hr. Frank Aaens indlæg i debatten om, og det har vi så til gode til senere, hvordan vi kommer ud af krisen, og hvordan vi kommer ud af de konvergenskrav, som vi skal opfylde de næste 3 år. Jeg har ikke endnu hørt et bud på, heller ikke i medierne, hvordan hr. Frank Aaen vil komme med et svar på det. Der er ikke nogen nem vej til at gøre det. Hvis der havde været det, havde vi selvfølgelig valgt den vej.

Hr. Frank Aaen.

Altså, jeg har faktisk gang på gang her i Folketingssalen fremlagt, hvor vi synes pengene skal tages fra. F.eks. kan man jo bare fjerne skattelettelserne til de 10 pct. allerrigeste i Danmark, og så har man tjent mere end 7 mia. kr., altså meget mere, end det her lovforslag går ud på. Og det er jo det, der er valget: Vil man skære ned hos børnefamilierne, vil man skære ned hos dem, der tjener allermindst, eller vil man genoverveje skattelettelserne til de allerrigeste? Det er jo valget, og jeg kan ikke forstå, at man synes, det er en god idé, at det er børnefamilierne, der skal undgælde, jeg kan ikke forstå, at man synes, det er en god idé, at de, der har mindst, skal undgælde. Hvorfor skal man ikke tage pengene der, hvor der er allerflest? Hvorfor kan Straarup ikke miste de 0,5 mio. kr., han har fået i skattelettelse? Var det ikke klogere og mere socialt at gå den vej?

Ordføreren.

Altså, det lovforslag, vi nu diskuterer her i Folketingssalen, er jo ikke noget, der kun rammer en bestemt gruppe af befolkningen, som hr. Frank Aaen nu lægger op til. § 20-reguleringen rammer jo, som hr. Frank Aaen kan læse ud af bemærkningerne, alle over en bred kam; alle indkomstgrupper bliver ramt af det her.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Jeg forstår godt, hvis ordføreren synes, at det kan være lidt besværligt at skulle svare på alle de noget underlige spørgsmål, som bliver stillet, for de går i en helt anden retning end den virkelige verden.

Sandheden er jo, at det her forslag handler om at indføre massive skattestigninger. Regeringen indfører med sin pakke samlede skattestigninger for over 10 mia. kr. Det vil sandsynligvis koste i omegnen af 10.000 danske arbejdspladser. Når situationen er så alvorlig, som ordføreren selv forklarede, vil det så ikke være en god idé at tage initiativer, der giver arbejdspladser og bevarer arbejdspladser, i stedet for initiativer, der koster arbejdspladser?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi har fundet en meget afbalanceret løsning. Nu har hr. Simon Emil Ammitzbøll selv tidligere på dagen givet udtryk for glæde over den dagpengereform, som er blevet behandlet her i Folketingssalen. Jeg mener, at man gør begge dele, hvor det er nødvendigt. Og man sikrer med den her plan, at Danmark kan komme ud af krisen, og at vi kan konsolidere med de 24 mia. kr., der er nødvendige, over de næste 3 år.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er meget afbalanceret, får vi at vide igen og igen og igen. Altså, den balance består åbenbart i, at man laver en dagpengereform, som sikrer nogle arbejdspladser, og så laver man en skattereform, der sørger for, at man så mister dem igen. Så har man skabt balance i tingene.

Det er fuldstændig tåbeligt. Vi ved, at det koster danske arbejdspladser, at regeringen sætter skatten op. OECD har kritiseret, at man sætter skatten op i Danmark, der i forvejen har verdens højeste skattetryk. Gør det slet ikke indtryk på en borgerlig skatteordfører?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at hele den her økonomiske krise har gjort indtryk. Det er også det, som afspejles i den genopretningsplan, vi står og forhandler en række punkter vedrørende i dag her i Folketingssalen.

Som jeg tidligere har nævnt over for hr. Simon Emil Ammitzbøll, har vi fundet en balanceret løsning. Vi bruger forskellige instrumenter, dels for at komme ud af krisen, dels selvfølgelig også for at konsolidere med de 24 mia. kr., der er behov for inden for de næste 3 år.

Hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg skal gerne bekende fra starten, at jeg anser dette lovforslag for at være helt meningsløst, for det rammer fuldstændig vilkårligt. Der er ingen som helst fornuftig begrundelse for forslaget. Der er ingen logik i det.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er der overhovedet nogen sammenhæng mellem krisen, vi er i, og antallet af børn i et ægteskab? Kan man overhovedet finde en gruppe, og det er mit hovedspørgsmål, i samfundet, der har mindre ansvar for krisen, end gruppen af børnefamilier?

Ordføreren.

Jeg er meget uenig med ordføreren i, at dette lovforslag er meningsløst. Og jeg er faktisk skuffet over, at hr. Niels Helveg Petersen tager det ord i sin mund, for hvis der er noget, der ikke er meningsløst, er det, at man kommer med et bud på, hvordan vi kommer ud af krisen.

Vi benytter en række forskellige økonomiske incitamenter her i dette lovforslag for at kunne konsolidere med de 24 mia. kr. Jeg ved ikke, om hr. Niels Helveg Petersen anerkender, at vi skal have fundet de 24 mia. kr. over de næste 3 år i statens finanser, det gør vi, og det mener jeg og Venstre absolut ikke er meningsløst.

Hr. Niels Helveg Petersen.

Jamen vi skal jo sådan set finde mere end 24 mia. kr. De løser jo ikke opgaven. Vi skal længere, og vi kommer til at gå længere i de kommende år, også med hensyn til mere vidtgående reformer, end regeringen lægger op til.

Men jeg kan ikke forstå følgende ræsonnement: Vi skal stå sammen skulder ved skulder, og derfor skal børnefamilierne betale. Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Børnefamilierne er ikke de eneste, der skal betale. Vi har en praktisk regering, der løser problemerne i den rækkefølge, de opstår. Vi har et problem i øjeblikket, det anerkender man i begge sider af Folketinget, og det er, at vi skal konsolidere det offentliges økonomi med 24 mia. kr. inden for de næste 3 år. Det fremlægger vi en løsning på her, og det er der åbenbart ikke andre der kan fremlægge en løsning på her i Folketingssalen.

Hr. Benny Engelbrecht.

Hr. Mads Rørvig taler meget om fordelingen i den her sammenhæng. Det er det, det her forslag handler om, nemlig hvordan finansieringen tilvejebringes for en stor dels vedkommende. Og man kan stille sig selv spørgsmålet: Hvilke skuldre skal egentlig bære mest, når nu det skal være så afbalanceret? Lad mig tillade at citere en fuldstændig tilfældig bestyrelsesformand i Bavarian Nordic, som til Ekstra Bladet udtaler:

»Forliget får overhovedet ingen betydning for mig. Det rammer mig ikke. Jeg er ikke arbejdsløs og får i forvejen ikke børnepenge. At lettelserne i topskatten for sådan nogle som mig først træder i kraft om tre år, jamen, altså, det er jo småting. Det betyder intet.«

Citatet er af Asger Aamund i Ekstra Bladet. Er dette udtryk for en afbalanceret måde at betale regningen på?

Ordføreren.

Jeg kan konstatere, at en person med en indtægt på 0,5 mio. kr. årligt i 2013 vil blive ramt med 7.763 kr. som en følge af § 20-reguleringen, ændringen af topskattegrænsen og en række andre forhold, mens en person med en indtægt på omkring 100.000 kr. vil blive ramt med 969 kr. Det mener jeg er en velafbalanceret løsning. Og regeringen fremsætter her et forslag, der netop sikrer, at vi konsoliderer det offentliges økonomi med 24 mia. kr. over de næste 3 år.

Det, som Socialdemokraterne og hr. Benny Engelbrecht kan byde på, er, at man fremlægger en plan, der ikke går i detaljer med effekterne på de offentlige finanser på kort sigt, da indfasningen af de enkelte elementer er ukendt. Det er et citat fra SF og Socialdemokratiets plan.

Hr. Benny Engelbrecht.

Hør her: En person, som ikke får en topskattelettelse i et par år, kan ikke sammenlignes med børnefamilier, som kommer til at miste tilskuddet for altid. Der er en væsentlig forskel. Der er en væsentlig forskel på nogle topskattelettelser, der kommer på et senere tidspunkt, og en permanent ændring i en børnecheck.

Lad mig bare lige gentage den ene del af citatet fra Asger Aamund, der siger, at det forslag, der ligger her, intet betyder for hans vedkommende. Med andre ord er der altså skuldre i dette samfund, som ikke kan mærke den såkaldt afbalancerede løsning, som regeringen og Dansk Folkeparti fremlægger. Dette er ikke afbalanceret. Dette er et spørgsmål om at lægge regningen i børneværelset.

Ordføreren.

Hvis der er nogen, der lægger regningen i børneværelset, er det da hr. Benny Engelbrecht. Der er kommet en rudekuvert ind ad døren, hvor der står, at der skal betales 24 mia. kr. over de næste 3 år. Man kan vælge at betale den, eller man kan vælge at gemme dem væk. Hr. Benny Engelbrecht vælger at gemme den væk, og så er det jo netop, at den havner på børneværelset, for så løber der renter på, som man kunne have brugt til alt muligt andet.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

På den ene side kommer det ikke som den store overraskelse, at regeringen igen lægger regningen i børneværelserne. Gang på gang har vi hørt regeringen sige, at den ville komme med børnepakker. I 2007 var der en familieminister, som også ville komme med en stor børnepakke, og allerede dengang var den hullet som en si.

Men det, jeg synes er interessant, er, at nu er man decideret børnefjendsk. Altså, nu er det sådan, at folk, der får mange børn, decideret skal miste penge på regeringens politik, og det sker, samtidig med at vi alle sammen inde i det her Folketing er enige om, at der bliver født for få børn i Danmark, og at vi har behov for flere børn i fremtiden.

Vil Venstres ordfører ikke godt forklare, hvordan det her forslag kom ind i udspillet, for jeg erindrer rent faktisk ikke, at det var en del af det første udspil, som regeringen lagde frem?

Ordføreren.

Vi forhandler det lovforslag, der er på dagsordenen i dag, og det er det, jeg vil forholde mig til. Og så vil jeg forholde mig til, at regeringen fremlægger en løsning på, hvordan regningen netop ikke ender i børneværelset. Vi anviser konkrete løsninger på, hvordan man konsoliderer økonomien nu og ikke ender som Grækenland om 1 år, fordi man ikke har styr på de offentlige finanser.

Hr. Villy Søvndal sagde på SF og Socialdemokratiets pressemøde, at vi ikke kan anvise konkrete løsninger. Som jeg tidligere har refereret, går den plan, man har fremlagt og bildt danskerne ind løser Danmarks problemer, ikke i detaljer med effekterne på de offentlige finanser. Så lægger man jo netop regningen i børneværelset.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jamen Socialdemokratiet og SF har fremlagt en plan på omkring 100 sider, der også går ned i, hvordan man kan investere i fremtiden, hvordan man sikrer, at flere unge bliver pisket gennem uddannelsessystemet. Vi beder jo netop de unge om at komme hurtigere gennem uddannelserne, vi beder danskerne igennem en trepartsaftale om at arbejde mere, vi går ind og prioriterer i sundhedsvæsenet for at få råd til flere ting, vi finder faktisk penge – 48,5 mia. kr. over 4 år – for at løse den krise, som den her regering har bragt os ud i.

Det drejer sig ikke bare om den internationale finanskrise, men om, at man med ufinansierede skattelettelser fra den her regerings side ødslede en vækst i Danmark væk. Og nu går man igen ned og siger: Det er børnene, der skal betale. Besparelserne i forbindelse med børnechecken og forslag vedrørende kunstig befrugtning, som vi skal behandle til efteråret, er bare nogle af elementerne i, hvordan man netop lægger den her regning i børneværelset.

Men ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål. Jeg spørger igen: Hvordan sikrer vi, at der bliver født flere børn i Danmark i de kommende år, som vi jo brændende ønsker os, når man ikke engang kan gå ind og belønne de mennesker, som netop føder børnene?

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg kan konstatere, at hvis fru Hæstorp Andersen var finansminister, havde hun forudset finanskrisen, og så havde vi undgået alle de her problemer. Så stor tiltro har jeg dog ikke til fru Sophie Hæstorp Andersen.

At investere sig ud af det her er selvfølgelig en mulighed. Men vi skal konsolidere vores økonomi med 24 mia. kr. inden for de næste 3 år. Og jeg synes, at det er bemærkelsesværdigt, at i opgangstider er løsningen fra Socialdemokraterne, at vi skal bruge flere penge, og når det går ned ad bakke, skal vi også bruge flere penge. Hvornår er det så, vi skal spænde bæltet ind og konsolidere vores økonomi?

Det er hr. Klaus Hækkerup.

Jeg har lyttet meget til den debat, der har været. Jeg er fuldkommen enig med dem, der siger, at vi er i en situation, hvor regeringen har givet ufinansierede skattelettelser i 2003 og i 2007. i alt ville de i dag beløbe sig til omkring 22 mia. kr., altså stort set det beløb, vi skal finde en årlig konsolidering for. Så placerer man udgiften ved bl.a. at skære i børnechecken.

Så siger Venstres ordfører: Jamen dem, der betaler topskat, bliver også ramt af, at topskattegrænsen ikke bliver sat op i 3 år. Jeg vil godt sige, at det synes jeg godt nok er en argumentation, der er som at vende det hele på hovedet. Bliver de ikke ramt af, at man ikke sætter topskattegrænsen yderligere op? Bliver de ikke ramt af, at man ikke sætter topskattegrænsen op fra 409.000 til 420.000 eller 430.000 eller 440.000 kr.? Hvad er det for en tankegang? Det er helt omvendt, når man siger, at de bliver ramt af, at man ikke sætter topskattegrænsen op.

Ordføreren.

Jamen jeg kan forstå, at de skatteomlægninger, som regeringen har lavet i regeringsperioden, er så forfærdelige. Det, jeg ikke forstår, er, hvorfor Socialdemokraterne så ikke vil rulle dem tilbage igen. Det må være, fordi man også synes, at de skatteomlægninger, der så er lavet, er fornuftige.

Så må jeg bare sige, at regeringen her fremlægger en seriøs, konkret løsning på, hvordan vi kommer ud af den økonomiske krise. Og det eneste svar, man kan få fra oppositionen, er, at de ikke vil beregne effekterne af deres forslag på kort sigt. Det er da pinligt.

Hr. Klaus Hækkerup.

To ting. Lad mig for det første sige, at den reform, regeringen gennemførte med forårspakke 2.0, er så skadelig for dansk erhvervsliv, fordi de energiintensive virksomheder ikke kan få at vide, om de bliver omfattet af fritagelsen eller ej, og derfor ikke investerer.

Når Venstres ordfører siger, at Socialdemokraterne ikke foreslår at rette op på den sociale skævhed, der helt klart og åbenlyst og vedgået er i den skattereform, som blev gennemført med forårspakke 2.0, så er det jo forkert. Vi har foreslået, at man indfører en millionærskat på 6 pct. Den vil da genoprette en del af den sociale balance, der er gået tabt. Jeg forstår ikke, hvorfor Venstres ordfører ikke kan forholde sig til bare den smule realiteter, som man dog skulle synes var let at læse klart ud af vores forslag »Fair Forandring«.

Ordføreren.

Jeg synes, at det ville klæde hr. Klaus Hækkerup at forholde sig til realiteterne, nemlig at vi skal konsolidere vores økonomi med 24 mia. kr. de næste 3 år. Det giver regeringen et bud på, og det giver oppositionen, S og SF, intet bud på.

Man har en masse fine tanker i sine planer, som man er kommet frem med, og man har båndlagt en del af sin beslutningskraft hos fagbevægelsen, der i øvrigt allerede har afvist, at de vil være med til, at folk skal arbejde 12 minutter mere om dagen. Altså, de eneste, der fremlægger en konkret plan for, hvordan vi kan komme ud af den økonomiske krise her og ikke ende med græske tilstande, er regeringen. Vi har ikke set noget fra oppositionen.

Fru Maja Panduro.

Jeg vil egentlig gerne bede ordføreren om en hjælpende hånd. Det virker nemlig på mig, som om Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti simpelt hen nu har opfundet deres helt eget sprog for at bortforklare det, man har gang i. Jeg vil derfor bede ordføreren om at give mig sin definition på løftebrud og på skattestop. På forhånd mange tak.

Ordføreren.

Et løftebrud ville være, hvis regeringen ikke gav et svar på den krise, som vi står over for, og ikke kom med et svar som det, vi har i dag og behandler et lovforslag om. Det ville være et løftebrud.

Fru Maja Panduro.

Jeg er ked af, at jeg ikke nåede at få definitionen på skattestoppet.

Jeg har bare lyst til at sige til ordføreren, at min definition af et løftebrud er, at man siger en ting, lover noget og så gør noget andet. Hvis man f.eks. lover, at man vil forbedre økonomien for småbørnsfamilierne – helt konkret lovede den tidligere Venstrestatsminister Anders Fogh Rasmussen, at han ville hæve børnechecken med 2.000 kr. om året – eller lover, at man i hvert fald ikke vil forringe økonomien for småbørnsfamilierne, og så forringer den, så vil jeg definere det som et løftebrud.

Hvad angår skattestoppet, har Anders Fogh Rasmussen jo også defineret det for os. Han sagde netop, at enten har man et skattestop, eller også har man ikke et, at der ikke findes nogen mellemting. Det er ligesom at være jomfru, enten er man jomfru, eller også er man ikke jomfru; man kan ikke være en mellemting.

Er ordføreren enig med mig i de to definitioner? Og mener ordføreren på den baggrund, at der er begået løftebrud fra Venstres side, og mener ordføreren, at vi stadig har et skattestop?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om fru Maja Panduro ikke har lyttet til mit tidligere indlæg, men det er jo sådan, at man i den her plan lægger ud med åbent og ærligt at sige, at vi med de ændringer, der her bliver lavet, suspenderer skattestoppet.

Så vil jeg bare sige om definitionen af et løftebrud, at det må være, hvis regeringen ikke kom med et svar på den krise, vi står over for. Det må da være et løftebrud over for vælgerne. Vi giver konkrete svar på, hvordan vi kommer ud af den økonomiske krise, og hvordan vi konsoliderer vores økonomi med 24 mia. kr. over de næste 3 år. Det kan fru Maja Panduro eller andre i Socialdemokratiet ikke komme med noget bud på.

Fru Julie Rademacher.

Jeg mener helt klart, at der er tale om et løftebrud fra regeringens side, men der er også tale om et svigt. Regeringen svigter stadig væk danskerne, bl.a. ved at begå løftebrud. Men Venstres ordfører har helt åbenlyst stadig væk ikke forstået ordet løftebrud, så jeg vil endnu en gang gerne bede om definitionen på, hvad et løftebrud er.

Ordføreren.

Det mener jeg sådan set at jeg lige har svaret på. Det finder jeg ikke nogen grund til at svare på igen. De eneste, der svigter danskerne, er da Socialdemokratiet og SF, der foregiver at have en plan for at løse Danmarks problemer. Vi skal arbejde 12 minutter mere om dagen, og så løser det Danmarks problemer. Man har endda lagt sin sjæl hos fagbevægelsen, der så kan bedømme, om de vil være med eller ej. Det aftaler man med dem, de siger nej. Man mener i øvrigt også, at man kan snakke med EU om, at man ikke lige løser sine problemer, og det finder man nok ud af med dem. Det er jo ikke tilfældet. De eneste, der svigter danskerne, er fru Julie Rademacher og Socialdemokraterne.

Fru Julie Rademacher.

Der er i hvert fald slinger i valsen, hvad angår den borgerlige regerings politik. Vi havde en familieminister, der i 2007 sagde:

Vi skal fra to børn op på tre børn; det undrer mig, at de ikke får flere børn, og derfor vil jeg have undersøgt, hvilke barrierer der stopper danskerne i at få dem.

Så nedsatte man en Familiekommission, der kom med 50 forslag til, hvordan lovene kunne ændres, så livet for børnefamilierne blev lettere. Det har været fuldstændig spild af tid og penge, og den minister må i dag sidde og skamme sig. Så man kan jo bare konstatere, at der er fuldstændig slinger i valsen, hvad angår regeringens politik, og det samme gælder i øvrigt skattestoppet.

Så jeg vil godt stille det sidste spørgsmål: Mener man – man kan svare ja eller nej – man opretholder skattestoppet med det her forslag?

Ordføreren.

Det mener jeg sådan set også at der er svaret på her i debatten, nemlig at man suspenderer skattestoppet i de ændringsforslag, der bl.a. ligger i det her lovforslag. Og så har jeg faktisk en tro på, at når man vælger at få et barn, er det ikke udelukkende af den grund, at man får et tilskud til det.

Hr. Ole Hækkerup.

Ordføreren sagde, og jeg tror, at statsministeren har været inde på noget lignende, at skattestoppet er sat ud af kraft. Men hvorfor er der så stadig en tæller på Venstres hjemmeside, der viser, hvor mange dage vi har haft skattestop?

Ordføreren.

Hvis hr. Ole Hækkerup er bekendt med den måde, man lovgiver på i Folketinget, vil han vide, at lovgivning først er vedtaget, når den har været tredjebehandlet og er underskrevet af dronningen.

Hr. Ole Hækkerup.

Det vil sige, at når lovgivningen træder i kraft, vil Venstre fjerne skattestoptælleren fra sin hjemmeside eller nulstille den eller sætte den på standby eller noget andet lignende – måske på minus, hvis den kan rulle baglæns.

Ordføreren.

Den tror jeg bare at vi lader tale for sig selv.

Hr. Karsten Hønge.

I forhold til den her danske model, som vi jo elsker at tage frem i forskellige sammenhænge, og som tit sådan bliver besunget – ligesom man kan besynge nogle bjergtinder – tror jeg, at man skal være opmærksom på, at tingene jo ikke sådan kan skilles ad. Man kan godt lide at tale om fleksibiliteten, men fleksibiliteten hænger ikke i luften ligesom en bjergtinde. Det skal stå på et fundament. De bestanddele, som giver fleksibiliteten, er jo sikkerheden i det daglige – det er derfor, man har det her sammensatte ord flexicurity. Det kan altså kun fungere, hvis man har nogle stærke faglige organisationer, der kan stå som nogle søjler, der kan bære et velorganiseret arbejdsmarked.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvad det kan gøre godt for, at man ligesom prøver at ramme fagbevægelsen med sådan en form for dummebøde, en form for barnlig tak for sidst til fagbevægelsen.

Jeg synes, at ordføreren skal prøve at forholde sig til, at det, man gør i VKO, er, at man simpelt hen leger med selve fundamentet for et velorganiseret og fleksibelt arbejdsmarked. Og den her chikane af fagbevægelsen skal vise sig at være en meget kortsigtet glæde.

Ordføreren.

Man kan konstatere, at en af de ting, der i hvert fald kan hænge i luften, er Socialdemokratiet og SF's udspil til, hvordan vi kommer ud af den her krise. Men hvis hr. Karsten Hønge, der jo selv har en fortid i fagbevægelsen, mener, at det er et stort problem, så vil jeg da gerne komme med et par råd her: F.eks. brugte HK i 2009 36,7 mio. kr. på annoncering, og i fire af månederne, hvor der var valg, altså europaparlamentsvalg og kommunalvalg, brugte man 18,3 mio. kr., altså cirka halvdelen af budgettet på en tredjedel af året. Det var da et sted at tage fat.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg vælger også at tage det som omsorg for, hvordan fagbevægelsen skal omgås med sine økonomiske midler, og det gør den jo også med stor sparsommelighed. Den har jo ikke sådan snabelen nede i erhvervslivets store pengekasser, som V og K har.

Men jeg vil have fat i, om Venstre slet ikke anerkender fagbevægelsens afgørende bidrag til at få samfundets maskinrum til at fungere i stort og småt. Anerkender Venstre ikke, at fagbevægelsen overalt i samfundet – lige fra uddannelse og håndtering af arbejdsløse til forsvar for danske lønninger og arbejdsmiljø over for presset fra Østeuropa – spiller en helt afgørende rolle, og at det at gøre det dyrere at være medlem af en fagforening jo netop kun rammer medlemmer af rigtige fagforeninger og ikke medlemmer af de gule discountsplittelsesforeninger?

Ordføreren.

Jeg må igen minde hr. Karsten Hønge om, at vi står over for en svær økonomisk situation. Vi skal konsolidere de offentlige finanser med 24 mia. kr. i løbet af de næste 3 år. Så må hr. Karsten Hønge jo give et bud på, hvorfor de faglige organisationer skal gå fri. Altså, vi skal stå skulder ved skulder, og alle må bidrage til, at vi kommer ud af den her krise.

Hr. Thomas Jensen.

Tak. Hvis Venstre var en virksomhed, må man sige, at partiet kunne blive taget i falsk markedsføring. Ser man på Venstres hjemmeside, står der jo den her berømte skattestopstæller. 3.107 dage, 13 timer og 57 minutter har det her skattestop virket, postuleres det.

Men nu er Venstre jo ikke en virksomhed. Venstre er et politisk parti, så derfor kan man jo henholde sig til nogle af de svar, man har fået fra skiftende Venstreministre, bl.a. fra tidligere skatteminister hr. Kristian Jensen, som jo har indrømmet, at der med den seneste skattereform er sket 114 brud på skattestoppet. Det er cirka et brud om måneden, indtil den her skattereform er fuldt indfaset.

Hvad så med det foreliggende forslag? spørger jeg hr. Mads Rørvig. Er det et brud på skattestoppet?

Ordføreren.

Altså, jeg mener sådan set ikke, at der er meget mere at tilføje til det. Som der står i regeringens forhandlingsudspil, og som der her er gjort rede for, så suspenderer man skattestoppet, fordi man mener, at det er nødvendigt bl.a. med den fastfrysning af § 20-reguleringen, som vi her står og lægger frem. Det kan hr. Thomas Jensen læse sig til, hvis han gør sig umage og læser lovforslaget.

Hr. Thomas Jensen.

[Lydudfald] … så er det et brud på skattestoppet, eller hvordan skal jeg forstå det?

Når det handler om børnefamilieydelsen, har den politiske ordfører hr. Peter Christensen jo tidligere udtalt sig konkret om den, og det kan vi jo prøve at forholde os til. Hr. Peter Christensen har tidligere – det var i 2002 – sagt, at man ikke med den definition, der er på skattestoppet, ville kunne tage børnechecken fra de rigeste familier. Med andre ord og klokkeklart: Hvis man går ind og ændrer i børnefamilieydelsen, er det et brud på skattestoppet.

Er hr. Peter Christensen fuld af løgn, når han bruger den her definition? vil jeg spørge hr. Mads Rørvig. Kan hr. Mads Rørvig her i dag sige, om det her forslag er et brud på skattestoppet?

Ordføreren.

Udbetaling af offentlige ydelser er ikke en del af skatten – altså, det er ikke en del af skattestoppet. Så nej, det er det ikke.

Tak for ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne.

Udfordringen i dansk økonomi er, at der mangler 24 mia. kr. på den lange bane. Ja, den internationale krise har haft en negativ effekt på dansk økonomi, men når pengene i dag fosser ud af statskassen, er det også regeringen og Dansk Folkepartis fortjeneste.

Regeringen og Dansk Folkeparti har med deres skattereformer i 2003 og 2007 holdt skattelettelsesfest for de mest velhavende og givet ufinansierede og historisk skæve skattelettelser i størrelsesordenen 20 mia. kr. Regeringen og Dansk Folkeparti beder derfor i dag alle og især hårdtarbejdende danskere, arbejdsløse, ressourcesvage, pensionister og borgere med små indkomster om at gribe til lommerne. Det er i virkeligheden det, lovforslaget her handler om.

Lad mig konstatere, at det ikke er de danskere, der har holdt den største fest sammen med regeringen og Dansk Folkeparti, der nu skal betale regningen. Festdeltagerne selv må blot udstå den pine – har vi hørt – at de må vente 3 år med den næste skattelettelse. Regeringen og Dansk Folkeparti synes åbenbart, at det er mere retfærdigt at sende regningen og tømmermændene videre til almindeligt hårdtarbejdende danskere, som hver eneste dag passer deres arbejde, henter deres børn i daginstitutioner, kører ungerne til fritidstilbud, hvis de da ikke er sparet væk. Det er dem, som knokler for at få hverdagen til at hænge sammen for sig selv og for familien, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti rammer med det her forslag.

Som et meget mærkværdigt plaster på såret befaler regeringen og Dansk Folkeparti samtidig vækststop i kommunerne. Det betyder en ting, nemlig flere lukkedage, kortere åbningstid i daginstitutionerne, færre undervisningstimer i folkeskolen og forringet ældreomsorg trods valgløfter om præcis det modsatte. De samme borgere, som med det her forslag bliver beordret til at betale lidt ekstra i skat og afgive nogle af deres børnepenge, bliver altså belønnet med besparelser i kommunerne. Det giver ikke meget mening.

Med lovforslaget får hårdtarbejdende danskere forringet børnefamilieydelsen, de får forringet deres fradrag for fagforeningskontingent, og de får forringet deres personfradrag. Alene loftet over børnechecken rammer 125.000 familier og 400.000 børn – for mange af dem med langt over 1.000 kr. hver eneste måned. Iskoldt øger loftet over børnechecken uligheden i Danmark. Vi får 13.000 flere fattige, som kommer oven i de flere fattige, som allerede er skabt af regeringen og Dansk Folkeparti over de seneste år. Regeringen og Dansk Folkeparti har valgt side: Manden og kvinden på gulvet er valgt fra – Overdanmark er valgt til.

Socialdemokratiet har sammen med SF fremlagt »En Fair Løsning«, som vil hæve skatterne på en socialt afbalanceret måde, som vil bringe samfundet videre, ved at vi løfter sammen, og ved at vi sammen arbejder os ud af krisen ved at arbejde en time mere om ugen for til gengæld at bevare og udbygge vores fælles velfærdssamfund. Regeringen og Dansk Folkeparti har tydeligvis valgt en anden vej. Socialdemokratiet kan ikke støtte det foreliggende forslag, og vi stemmer imod.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Socialdemokraterne er eksperter i at kritisere. Så forsøger man at sige, at man har lagt sin egen plan i stedet. Vi har tydeliggjort, at den er underfinansieret.

Jeg kan gøre det helt kort. Man kritiserer det, der bliver lagt frem her, og så er spørgsmålet: Vil man rulle det her tilbage igen, hvis man får magt, som man har agt?

Ordføreren.

Det kan hr. Erling Bonnesen øsregne med. Vi vil rulle den forringelse af børnefamilieydelsen, som rammer så mange helt almindelige hårdtarbejdende danskere – dem, som bærer det her samfund – tilbage. Det er simpelt hen ikke en fair måde at gøre det på.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jamen det var et klart svar, og så har jeg et opfølgende spørgsmål: Skal pengene til det så findes ved øget gældsætning, eller skal de findes ved øgede skatter, skattestigninger, på anden vis?

Ordføreren.

Vi har jo ganske klart i vores og SF's forslag, »En Fair Løsning«, peget på, hvordan pengene skal findes, altså gennem øgede skatter, men også ved, at vi alle sammen står sammen og arbejder os ud af krisen i stedet for at spare os ud af krisen og navnlig i stedet for at hakke på dem, der er de svageste og de mest ressourcesvage i samfundet.

Hr. Mads Rørvig.

Vi kunne jo debattere det her længe, men jeg vil holde mig til et ganske konkret spørgsmål, for hr. Nick Hækkerup nævner, at han er imod regeringens udskydelse af ændringen i topskattegrænsen i 3 år. Men hr. Nick Hækkerup har jo selv gjort sig til talsmand for, at man kun skyder det i 2 år, og jeg vil så bare spørge: Står hr. Nick Hækkerup fast på, at det kun skal udskydes i 2 år, hvor regeringen mener 3 år?

Ordføreren.

Det, det var min pointe, var, at det, man beder de mest velaflagte i Danmark om at betale, er, at de må undvære en skattelettelse i 3 år, mens man konsekvent rammer folkepensionisterne, så de får færre penge til rådighed, konsekvent rammer børnefamilierne, så de får færre penge til rådighed, og konsekvent rammer dem, der er svagest i vores samfund, ved at tage penge fra dem, og det er usympatisk.

Hr. Mads Rørvig.

Jeg vil spørge hr. Nick Hækkerup: Vil man udskyde ændringen i topskattegrænsen i 2 år eller i 3 år?

Ordføreren.

Jamen det skal da ikke være nogen hemmelighed – det har vi jo også tilkendegivet flere gange – at det, når regeringen nu kommer og går vores vej og siger, at man så bliver nødt til at udskyde ændringen i topskattegrænsen, er noget af det, hvor vi vil sige, at det er godt, at regeringen har lyttet på det her punkt. Men det ændrer jo ikke ved, at man kommer med et samlet lovforslag, som er hamrende skævt, som rammer børnefamilierne, som rammer folkepensionisterne, og som rammer dem, som står i samfundets skyggeside, og det synes vi simpelt hen er grundlæggende usympatisk. Og det finansierer altså ikke noget, at man lader være med at give en skattelettelse og siger, at det søreme var et stort tab, der dér måtte bæres.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Lovforslaget her implementerer den del af genopretningspakken, som hører under skattelovgivningen. Som det allerede er sagt mange gange her i Folketinget i dag og i går, har det været nødvendigt at handle for at rette op på det offentlige underskud, der er opstået som en konsekvens af finanskrisen, og den deraf følgende kriseindsats fra regeringen og Dansk Folkeparti.

I Dansk Folkeparti tager vi ansvaret på os, og derfor er vi gået ind i arbejdet med genopretningspakken. Jeg må sige, at jeg mener, at det resultat, vi er nået frem til sammen med regeringen, er yderst tilfredsstillende. Det løser problemet med budgetunderskuddet, samtidig med at vi har fundet en løsning, som er rimelig, og som er afbalanceret.

På skatteområdet består genopretningspakken af en række elementer. For det første suspenderes den automatiske regulering af en række beløbsgrænser i skattesystemet i årene 2011-2013. Det betyder, at eksempelvis personfradraget ikke stiger, ligesom bundfradraget for topskat heller ikke vil stige. På den måde tilvejebringes 2,1 mia. kr. til nedbringelse af underskuddet i 2011. Denne metode finder vi i Dansk Folkeparti yderst rimelig, idet alle danskere kommer til at bidrage med et om end lille beløb, nemlig 335 kr. årligt for en ikketopskatteyder. Dermed illustreres det også, at det offentlige underskud er et problem for alle, som alle skal være med til at løse. Samtidig fastholdes også en progression i underskudsdækningen, idet topskatteydere kommer til at bidrage mere end andre.

Et yderligere element, som har med topskatten at gøre, er den planlagte forhøjelse af bundradraget for topskat, som er aftalt i forårspakken fra sidste år mellem Dansk Folkeparti og regeringen. Den bliver udskudt til 2014, og dette tilvejebringer 1,8 mia. kr.

Endelig er det aftalt, at fradraget for kontingent til fagforeninger begrænses til 3.000 kr. årligt, og dermed indføres der et incitament til, at fagforeningerne nedbringer deres udgifter og deraf følgende kontingent. En del fagforeninger kan sagtens klare sig med et kontingent på 3.000 kr. pr. medlem eller under, men mange andre ligger langt over dette beløb. Jeg må desværre sige, at jeg tror, at en del af fagforeningerne malker deres medlemmer for penge via kontingentet, simpelt hen fordi medlemmerne som følge af eksklusivaftaler er tvunget til medlemskab for at kunne beholde deres arbejde. Det er ikke rimeligt.

Når man så tager med, at flere fagforeninger udnytter kontingentmidlerne til at føre politiske kampagner vendt mod regeringen og Dansk Folkeparti samt yder støtte til venstrefløjens kampagner både i valgkampe og uden for valgkampene, så må man sige, at en politisk handling som denne her er påkrævet. Jeg er sikker på, at hvis fagforeningerne holder sig til fagligt arbejde for medlemmernes skyld, sådan som medlemmer har en berettiget forventning om at man gør, vil en veldrevet fagforening sagtens kunne klare sig med et kontingent på under 3.000 kr. om året.

Sidst, men ikke mindst, har Dansk Folkeparti og regeringen aftalt at sætte et loft over børnefamilieydelsen. Ifølge den oprindelige aftale fra tirsdag i sidste uge skulle der indføres et loft på 30.000 kr. årligt pr. familie med en indfasning over 3 år. Siden da har forslaget været udsat for nogen kritik, og Dansk Folkeparti og regeringen har så – i går er det så blevet – besluttet at justere den oprindelige aftale. Det betyder så, at loftet i stedet for bliver på 35.000 kr. årligt, og at indfasningen kommer til at foregå mere gradvis, så det maksimale fald i de første 3 år højst kan udgøre 12.000 kr. Samtidig beskæres børnefamilieydelsens satser med 5 pct. på alle satser, sådan at alle børnefamilier kommer til at bidrage og ikke kun dem med mange børn, men alle familier. Det finder vi også rimeligt.

I Dansk Folkeparti har vi igennem mange år arbejdet for, at der skulle sættes et loft over børnechecken, og det er der flere årsager til. For det første er det vigtigt, at det ikke er en væsentlig indtægtskilde at have børn i sig selv. Alt andet lige er det forældrene, som skal forsørge deres børn, og ikke omvendt. Børnechecken skal nemlig ikke i sig selv være en betydelig indkomst og måske erstatte en af forældrenes arbejdsindkomst og i vid udstrækning gøre det muligt at leve af børnechecken.

For indvandrergruppen udgør børnechecken en ekstra problematik, idet den netop her kan have en negativ integrationseffekt. Hvis en indvandrerfamilie får mange børn, sådan som det er sædvane i visse kulturer, og dermed er berettiget til en meget høj børnefamilieydelse, kan dette i sig selv tælle som en hovedindtægt for en af forældrene, typisk moren, og dermed behøver hun ikke at søge ud på arbejdsmarkedet og bliver ikke en del af det danske samfund.

Jeg skal sige, som det måske er fremgået af min ordførertale, at da vi er ganske glade for genopretningspakken i Dansk Folkeparti, støtter vi lovforslaget her.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Det er altså børnefamilierne, der skal betale, og ikke bare børnefamilier med flere børn, men alle børnefamilier. Folkepensionisten skal også betale: 1.000 kr. i nedsat personfradrag. Hvordan kan det være, at man så møjsommeligt har valgt arbejdsløse, pensionister, børnefamilier og taget pengene der for at kunne opretholde de skattelettelser, man har givet til de rigeste i Danmark? Hvad er det for en social profil, Dansk Folkeparti synes at det er pænt at tegne på den måde?

Ordføreren.

Altså, nu rammer hr. Aaen lige ned i personfradraget, som jo netop gælder for alle borgere her i samfundet. Jeg synes ikke, at det er en specielt målrettet indsats at tage personfradraget. Det er netop med til at illustrere, at det offentlige underskud er et problem for alle borgere her i samfundet. Derfor er det også alle borgere, der kommer til at betale 335 kr. om året i 2011, som jeg nævnte i mit indlæg før, og det synes jeg er et ganske beskedent beløb. Men dermed illustrerer man, at det er et problem, som alle borgere skal være med til at løse.

Hr. Frank Aaen.

Lad os da tage det med personfradraget. Det er altså, når det er fuldt indfaset, 1.000 kr. om året. 1.000 kr. er for en bankdirektør ingenting, men for en folkepensionist er det mange penge, og for en arbejdsløs, der så oven i købet skal betale mere i kontingent i fagforeningen, og som rammes på andre måder, er det mange penge – og det er altså for børnefamilierne oven i, at de får skåret ned i deres børnecheck. Det, jeg mener, er, at det jo er mange måder, man tager penge på. Og nogle af de summer her er ligegyldige for de rige, for de har fået så rigeligt af Dansk Folkeparti og regeringen.

Derfor vil jeg spørge igen: Hvorfor skal de, der har mindst og ikke har fået skattelettelser, straffes, for at man kan opretholde skattelettelserne til de rigeste?

Ordføreren.

Der er såmænd ikke nogen, der bliver straffet for at opretholde nogle skattelettelser til de rigeste. Vi har med genopretningspakken her lavet en fordeling via skattesystemet, som absolut er progressiv i den forstand, at topskatteyderen får en langt højere skattestigning med genopretningspakken end den borger, som ikke betaler topskat, og som – som hr. Frank Aaen siger – kommer til at betale 1.000 kr. ekstra om året. Topskatteyderen kommer til at betale langt, langt mere.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Det er jo et faktum, at det ikke bare i Danmark, men i store dele af den vestlige verden er sådan, at børnetallet er faldende, og at vi bliver flere og flere ældre; vi har en aldrende befolkning. Derfor har man rigtig mange steder fokus på, hvordan man kan få de mennesker, der bor i de enkelte lande, til at føde flere børn. I Frankrig giver man f.eks. støtte til en lang række ting, der skal gøre, at franskmændene får flere børn. Alternativet til, at der fødes flere børn i Danmark, er jo til gengæld, at vi får brug for øget indvandring, for ellers har vi simpelt hen ikke nok hænder i fremtiden til at passe de ældre eller til at tage det arbejde, der måske snart ligger lige om hjørnet.

Er det et valg, som Dansk Folkeparti nu har truffet, at de ønsker øget indvandring i Danmark, siden man nu gør det, at man straffer børnefamilierne hårdere ved at fjerne børnechecken og ved at forringe deres muligheder for netop at få flere børn i fremtiden? Var det det, der var tilsigtet, da man gik ind for det her?

Ordføreren.

Nu tror jeg ikke, at der er nogen forældre eller ægtepar eller par i det hele taget, der vil fravælge at få børn, fordi vi nedsætter børnechecken eller lægger et loft over børnechecken. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror, det er helt andre årsager, der gør, at folk vælger at få børn; det er ikke, hvor mange penge de kan få ud af det. Så der tror jeg ikke der er nogen sammenhæng, vil jeg sige til fru Hæstorp Andersen.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Så tror jeg desværre, at jeg er uenig med ordføreren. Det er jo sådan, at når man som familie sidder og ser på, om man har råd til mere end ét barn, så kigger man da på sin økonomi. Resultatet kan man bare tage til USA for at se; i USA er der rigtig mange ting, der er svært, hvis man har flere børn, og derfor er der mange hårdtarbejdende amerikanske familier, der vælger kun at få ét barn.

Man ser også andre steder, at hvis ikke der er incitamenter i samfundet, hvis der er masser af lukkedage i institutionerne, så man ikke kan få passet sine børn, hvis der er besværligheder hele tiden, og man oven i købet får at vide, at man, hvis man tillader sig at have tre eller fire børn, altså ikke skal forvente, at der bliver flere hjælpende hænder, så vil man afholde sig fra at få de sidste børn, medmindre der sker det, som jeg tror mange folk kender til, og det er jo, at man lige skulle have barn nummer to, og hov, så blev det tvillinger, og så havde man altså tre børn. Og der vil det så være sådan, at i det tilfælde kommer Dansk Folkeparti og siger: Hov, I har fået tre børn, nu skal I eddermame straffes af den danske regering (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Sådan siger man ikke i Folketingssalen!), for at have fået flere børn. Er det ikke korrekt?

Vi skal lige have et anstændigt sprog, selv om klokken er mange.

Ordføreren.

Jeg kan sige, at jeg helt grundlæggende bare ikke er enig i den præmis, som spørgeren stiller op, nemlig at det er økonomiske incitamenter, der gør, at folk vælger at få børn. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det hænger sammen på den måde. Og nu er det relativt beskedne beløb, så det tror jeg altså ikke gør forskellen her.

Må jeg så lige minde fru Hæstorp Andersen om, at Dansk Folkeparti og regeringen faktisk for ganske få år siden gjorde en indsats for netop at få folk til at få lidt flere børn ved at hæve børnechecken med 2.000 kr. for den yngste aldersgruppe, netop fordi det er på det tidspunkt af barnets liv, at det er dyrest.

Det er hr. Klaus Hækkerup.

Dansk Folkepartis ordfører har som regeringspartiernes ordførere, i forbindelse med at vi nu står i en krise, argumenteret med, at nu er det nødvendigt, nu må vi stå sammen skulder ved skulder, nu må vi løse det her, nu må vi bevæge os ud af krisen. Men samtidig med at man med den ene hånd kommer med en krisepakke, der pålægger f.eks. børnefamilierne nogle ekstra udgifter, så giver man med den anden hånd skattelettelser til de allerrigeste i det her samfund.

Sidste tirsdag behandlede vi i Folketinget spørgsmålet om kapitalbeskatning. Det var på baggrund af et lovforslag udsprunget af en henstilling fra EU om at afskaffe de såkaldte blåstemplede obligationer. Vi stod med 500 mio. kr. i hånden, som vi ville få ind i provenu, og dem kunne Dansk Folkeparti og regeringspartierne kun se én anvendelse for, nemlig skattelettelser – skattelettelser til de 10 pct., der har de højeste indkomster i vores samfund, i stedet for at lade det komme børnefamilierne til gode. Er det ikke for sølle?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg faktisk ikke rigtig forstod, om der var et spørgsmål i det, hr. Hækkerup lige sagde. Men jeg vil bare sige, at jeg i det hele taget ikke kan genkende det billede, som hr. Hækkerup tegner i dag, nemlig at der bliver givet skattelettelser til de rigeste, og at det i vid udstrækning er ufinansieret. Alt, hvad vi laver, er finansieret.

Hr. Klaus Hækkerup.

Det er da helt utroligt. Kan Dansk Folkepartis ordfører ikke huske, at vi behandlede L 112 sidste tirsdag i Folketinget? Der var ændringsforslag fra SF og fra Socialdemokratiet, som vi stemte om, om ikke at bruge det provenu, der er kommet ind, men derimod lægge det i kassen, indtil der var bedre tider. Det stemte Dansk Folkeparti imod. Havde Dansk Folkeparti stemt for det, kunne vi have brugt de penge nu til at reducere det indgreb, der bliver foretaget over for børnefamilierne.

Det er bare for endnu en gang at konstatere, at Dansk Folkeparti har en asocial holdning til problemerne i vores samfund.

Ordføreren.

Det må jeg sige jeg ikke synes vi har. Men jeg kan sagtens huske, at vi behandlede L 112 i sidste uge, det er rigtigt. Det er et lovforslag, som blev fremsat på baggrund af en aftale, vi havde lavet med regeringen, og i Dansk Folkeparti står vi fast på de aftaler, vi har indgået med andre parter. Det gælder både aftalen i forbindelse med L 112 og genopretningspakken.

Jeg kan på ingen måde bekræfte, at vi skulle være et asocialt parti, der laver asociale aftaler. Jeg synes netop, vi har lavet en rigtig god aftale med genopretningspakken, hvor vi netop har sørget for, at de, der har mindst her i samfundet, og de, som ikke har mulighed for selv at forbedre deres situation, eksempelvis pensionister, ikke kommer til at betale lige så meget, som det havde været tilfældet med regeringens udspil til genopretningspakken.

Hr. Nick Hækkerup.

»Yderst tilfredsstillende« – det var ordførerens bemærkning om pakken her.

Jeg vil bare gerne høre, om Dansk Folkeparti mener, det er yderst tilfredsstillende, at en almindelig dansk folkepensionist skal bløde omkring 700 kr. om året til den her genopretningspakke, som i høj grad skyldes de ufinansierede skattelettelser, der er givet til de allerallermest velstående i vores samfund. Er det det, der er yderst tilfredsstillende?

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke genkende billedet af, at der skulle være givet ufinansierede skattelettelser til nogen her i samfundet.

Jeg synes ikke på nogen måde, det er yderst tilfredsstillende, at vi skal lave en genopretningspakke. Det havde været rart, hvis situationen ikke havde været sådan, at det var nødvendigt. Men nu er det nødvendigt, og derfor er det yderst tilfredsstillende, at vi har fundet en løsning på det problem, der hedder det offentlige budgetunderskud. Det sker på en måde, hvor alle borgere på en eller anden måde må bidrage til det, og der synes jeg vi har fundet en løsning, som er socialt afbalanceret på den måde, at det er dem, som tjener mest, som også betaler mest.

Hr. Nick Hækkerup.

Men kan ordføreren ikke bekræfte, at lavere skat på arbejdsindkomst fra 2003 er underfinansieret med 11,1 mia. kr., og at lavere skat på arbejde fra 2007 er underfinansieret med 8,4 mia. kr., altså tilsammen i nærheden af 20 mia. kr.? Begge dele er noget, som Dansk Folkeparti har stemt for, og som er med til at slå det her hul i kassen, som nu betyder, at Dansk Folkeparti beder folkepensionisterne, de arbejdsløse, de mest ressourcesvage om at betale for den udskrivning, man har gjort til de allerrigeste.

Ordføreren.

Jeg må være ærlig og tilstå, at jeg ikke kan huske så langt tilbage i tiden, at jeg kan huske de provenumæssige konsekvenser af aftaler, der ligger 6-7 år tilbage. Det beklager jeg, men det kan jeg simpelt hen ikke.

Fru Julie Rademacher.

Hele dagen i dag, hele aftenen og nu også ud på natten har vi diskuteret, hvordan Dansk Folkeparti lægger stemmer til og støtter besparelser, ikke bare besparelser generelt, men især besparelser, der rammer dem, der i forvejen er udsat i vores samfund. Jeg var inde at kigge på tallene, og jeg kan sige, at i Kolding rammer det her forslag over 2.000 familier og langt over 6.000 børn. Det er altså utrolig mange mennesker derude, det her går ud over, og der var en kampagne i lørdags, hvor vi kunne høre, at folk var meget, meget utilfredse.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ligesom de andre borgerlige ordførere har tænkt sig at prøve at forklare os, at der her ikke er tale om løftebrud. For er det ikke korrekt, at Dansk Folkeparti har gjort sig til fortaler for de svage og nu her efter valget lægger stemmer til besparelser, der rammer de svage, i det her tilfælde børnefamilier?

Ordføreren.

Jeg kan på ingen måde sige, at der er tale om løftebrud. Hvis fru Rademacher refererer til de besparelser, vi gennemfører på børnechecken, kan det jo ikke være noget løftebrud, i og med at den politik, vi gennemfører her med genopretningspakken, faktisk er en politik, som har været Dansk Folkepartis hele vejen igennem partiets levetid, nemlig at lægge et loft over børnechecken. Så det er i hvert fald ikke noget løftebrud, tværtimod.

Fru Julie Rademacher.

Så kan man jo bare konkludere, at der er tale om et decideret svigt af de svage. Jeg har meget svært ved at se, hvordan vi skal nå de her mål om, at folk skal føde flere børn, og hvordan vi skal få flere til at ville formere sig og udvide familien, når der kommer forslag som det her.

Jeg har også meget svært ved at se, hvordan Dansk Folkeparti rent faktisk kan gøre sig til fortaler for de svage, når man samtidig lægger stemmer til forslag som det her, der netop rammer meget, meget hårdt derude. Det her går ud over utrolig mange familier og utrolig mange børn. Hvordan har Dansk Folkeparti tænkt sig at sikre de her familier fremadrettet?

Ordføreren.

Altså, jeg må sige, at det har været Dansk Folkepartis bestræbelse i de her forhandlinger om genopretningspakken at sikre de svageste, og det er modtagere af overførselsindkomst, som ikke har nogen mulighed for selv at forbedre deres situation. Det er pensionister, folkepensionister og førtidspensionister. Der har vi sikret, at de ikke får fastfrosset deres offentlige ydelser, og det mener jeg absolut er at vise vores sociale sindelag.

Så må jeg bare sige, som jeg også sagde til fru Hæstorp Andersen for lidt siden, at jeg slet ikke er enig i den præmis, at det er udsigten til at få overførselsindkomst, som udgør motivationen til at få flere børn. Jeg tror, det er nogle helt andre faktorer i folks liv, der gør det.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg tror, at vi altså nu kan konstatere, at flertallet simpelt hen er røget for regeringens plan, fordi hr. Mikkel Dencker sagde lige, at Dansk Folkeparti ikke lægger stemmer til asociale aftaler, og så er vi da i hvert fald under 90 mandater. For det er da så fuldstændig bundasocialt at være med til at uddele ufinansierede skattelettelser i 2003 og 2007 – det kun 3 år siden, hr. Mikkel Dencker kan ikke så godt huske det, men det gjorde man faktisk – for op mod 20 mia. kr. Det er stærkt medvirkende til det hul i kassen, som nu skal fyldes op, og med det her lovforslag bliver det altså så lavindkomstgrupper og ikke mindst dem, der modtager børnechecks, der kommer til at betale. Er det asocialt at skære ned på børnechecken til fattige familier, der i forvejen har for lidt? Er det asocialt at gøre det – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er asocialt at gennemføre den politik, vi faktisk er gået til valg på ved de sidste fire folketingsvalg, nemlig at sætte loft over børnechecken. Vi har overvejet i årevis, hvordan vi skulle gøre det, og er nået frem til den konklusion, at vi ønskede et loft over børnechecken. Det er vi gået til valg på, og det er det, vi gennemfører nu. Jeg synes ikke, at det er asocialt at lægge det her loft på. Alt andet lige er det de første børn i en familie, som er de dyreste. Marginaludgiften pr. barn er ikke lige så høj, som på de første børn, og derfor mener jeg ikke, at det bør være noget problem at forsørge barn nummer fire i forhold til barn nummer tre eksempelvis. Jeg kan simpelt hen ikke følge, at det skulle være asocialt at lægge op til, at det i højere grad er forældrene, der forsørger børnene, i stedet for børnene, der forsørger forældrene.

Hr. Jesper Petersen.

Selv om det er ved at være sent ud på natten, synes jeg alligevel, at vi må holde en eller anden form for niveau. Det er jo sådan, og det håber jeg hr. Mikkel Dencker har fået med, at i løbet af dagen har man jo ændret aftalen, så det for alle børnefamilier er sådan, at børnechecken bliver beskåret med 5 pct. Hr. Mikkel Dencker må rette mig, hvis jeg tager fejl, men jeg har ikke hørt Dansk Folkeparti sige før valgene, at de gerne ville beskære børnechecken med 5 pct.

Så må hr. Mikkel Dencker også bekræfte for mig, at de børnefamilier, der lige nu har ret svært ved at få tingene til at hænge sammen, forældrene er måske blevet arbejdsløse, er på sygedagpenge eller andre ting, fordi de har været uheldige, har virkelig svært ved at få det til at hænge sammen. Min mailboks er strømmet over med henvendelser, hvor folk er kede af den her beskæring af børnechecken. Hr. Mikkel Dencker må simpelt hen bekræfte for mig, at den her 5-procents-nedskæring gælder alle, også de meget fattige familier, som nu bliver endnu fattigere. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er helt rigtigt, at i løbet af i dag er aftalen om loft for børnefamilieydelsen blevet justeret på den måde, at der er lavet en generel sænkning på 5 pct. Det sagde jeg faktisk også i min ordførertale for en halv times tid siden. Så det kan jeg godt bekræfte, men det mener jeg ikke er asocialt.

Fru Maja Panduro.

Ordføreren sagde i et af sine tidligere svar, at han betragtede en socialt afbalanceret aftale som en aftale, hvorefter dem, der tjener mest, også betaler mest. Så vidt jeg forstår, og så vidt jeg husker, var det, som Dansk Folkeparti gik til valg på sidst, jo i virkeligheden en indtægtsdifferentiering på børnepengeområdet, men det er jo ikke det, der er tale om. Der er jo hverken tale om det med det forslag, som man blev enige om for en uge siden, eller med den ændring, som jeg kan forstå man allerede nu, inden vi når at førstebehandle forslaget i salen, har nået at lave. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren, at børnepengeforslaget her er socialt ansvarligt, mener ordføreren helt oprigtigt det?

Ordføreren.

Ja, det gør jeg, og jeg mener, at den aftale, vi har lavet i dag, om en justering er bedre end den, der var i sidste uge, også fordi det er en mere solidarisk ordning. Der kommer en længere indfasningsperiode, så folk har længere tid til at tilpasse deres økonomi efter den nye ordning for børnechecken, og alle børnefamilier er med til at finansiere den her forbedrede overgangsordning. Det synes jeg faktisk er en rigtig god måde at gøre det på.

Jeg må så sige, at jeg bare kan bekræfte det, jeg sagde tidligere, nemlig at jeg synes, det er en god og socialt afbalanceret aftale, vi har lavet, i og her med at de mennesker, der tjener mest, er dem, der også bidrager mest til aftalen her, i og med at det er topskatteyderne, der kommer til at betale mest, og at folk, der ikke betaler topskat, kommer til at betale betragtelig mindre.

Fru Maja Panduro.

Jeg har godt hørt, at de borgerlige partier inklusive Dansk Folkeparti jo tilsyneladende synes, at det er skrækkelig synd for de her topskatteydere, at de nu skal vente en lille smule tid med deres skattelettelser – det kan vi så være en lille smule uenige om.

Men jeg vil godt vende tilbage til den her ændring, som man har lavet i dag i det forslag, som vi behandler her. Jeg kan jo forstå på de artikler, jeg har kunnet nå at finde om det, at man nu siger, at man har lyttet til den massive kritik, der har været, og til de utilfredse borgere, der har været. Det er jeg selvfølgelig glad for, for jeg var også på gaden her i weekenden og mødte rigtig mange børnefamilier, som var rigtig frustreret over det her. Jeg må så sige, at det tror jeg altså nok stadig de vil være, også med de ændringer, man har lavet, men det er da positivt, hvis man rent faktisk fra Dansk Folkepartis side og regeringens side er villige til at lytte til nogle af alle de her frustrerede stemmer. Så jeg vil gerne høre, hvor meget der skal til. Hvor meget mere skal der til, før man vil lytte igen? Er det muligt, at man også vil lytte til nogle af alle de mange, der har forsøgt at forklare, hvad dagpengeforringelserne kommer til at betyde? Det er jo positivt, hvis der er lydhørhed, jeg håber så, at den strækker videre end til det her.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at vi i Dansk Folkeparti altid lytter til de holdningstilkendegivelser, der kommer fra vores vælgere, og det har vi så også gjort i den her sag med børnechecken. For så vidt angår spørgsmålet, om det giver anledning til flere justeringer, tror jeg ikke, det gør det, men vi lytter selvfølgelig til alle de kommentarer, der måtte komme ind. Men øvelsen går ud på at finde nogle penge til at dække det offentlige budgetunderskud, og den opgave har vi tænkt os at løse, og deri indgår også, at dagpengeperioden sættes ned til 2 år. Det synes jeg er en rigtig god idé at sætte den ned til det. Der gives et incitament til at komme hurtigere i arbejde, når man er ledig, og det bidrager med en rigtig stor sum penge til at dække budgetunderskuddet med. Så jeg tror ikke, der er nogen udsigt til, at det bliver justeret voldsomt.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Dansk Folkepartis ordfører siger, at man ikke vil ramme mennesker, der ikke selv har mulighed for at forbedre deres økonomiske situation, og det er så argumentationen for, at man f.eks. skal tage fra de arbejdsløse. Hvilke muligheder har de børn, der tilfældigvis bliver født ind i familier, hvor de har mange søskende, for at forbedre deres økonomiske situation? For børnechecken er jo noget, vi giver af hensyn til børnene, og derfor er det også børnene, der kommer til at mærke, at der nu bliver skåret ned på checken. Hvilke muligheder, vil jeg spørge hr. Mikkel Dencker, har børnene for at forbedre deres økonomiske situation?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er, fordi fru Johanne Schmidt-Nielsen går ind for børnearbejde eller sådan noget, at hun kommer med det her spørgsmål. Jeg mener ikke, at det er børnenes opgave at forsørge sig selv, og det er heller ikke børnenes opgave at forsørge deres forældre. Det er forældrene, der skal forsørge deres børn, og det er derfor, jeg mener, at forældrene skal tage ansvaret på sig og forsørge deres børn.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jamen man kunne jo få den mistanke, at man i Dansk Folkeparti synes, at børnearbejde er en god idé. For man argumenterer for de her forringelser ved at sige, at man ikke vil tage pengene fra f.eks. pensionister – det er jeg i øvrigt helt enig i; man skal ikke tage pengene fra pensionister – fordi de ikke kan forbedre deres egen økonomiske situation. Ved Dansk Folkepartis ordfører godt, at årsagen til, at vi giver børnechecken, altså er af hensyn til børnene, og at det derfor også er børnene, der bliver ramt, når man nu skærer ned på checken? Det vil sige, at de mennesker, man nu skærer ned over for, de børn, man nu skærer ned over for, altså er nogle, som ikke har mulighed for at forbedre deres situation, deres økonomiske situation, netop fordi børn heldigvis ikke arbejder i Danmark.

Altså, kan Dansk Folkepartis ordfører forklare mig, hvordan børn skulle kunne forbedre deres økonomiske situation? For jeg kan forstå, at det kun er sådan nogle, man i Dansk Folkeparti ønsker at skære ned over for.

Ordføreren.

Det var godt nok en speciel form for argumentation, for jeg sagde netop lige, at jeg ikke mener, at børn skal forsørge sig selv; det er deres forældres opgave. Så jeg synes, det bliver vendt fuldstændig på hovedet her. Men jeg kan bekræfte, at jeg mener, at de besparelser, der har været nødt til at blive lavet i genopretningspakken her, bliver delt ud på mennesker, som selv har en mulighed for at forbedre deres situation, og det har unge mennesker, som sætter børn i verden, i hvert fald mulighed for. Jeg synes, det er bedre, at det er dem, der må få besparelserne, end at det er førtidspensionister eller folkepensionister, som ikke har nogen mulighed for selv at forbedre deres situation.

Hr. Ole Hækkerup.

Tak. Ordføreren sagde på et tidspunkt, at han ikke kunne huske, om de skatteaftaler, der var lavet i 2003 og 2007 med bl.a. Dansk Folkeparti, og som Dansk Folkeparti havde stemt for, havde givet ufinansierede skattelettelser.

Hvis nu det er sådan, at aftalerne i 2003 og 2007 har givet ufinansierede skattelettelser og dermed i større eller mindre omfang har ansvar for det sparebehov, der nu opstår, synes ordføreren så, at det var forkert?

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, at de skatteaftaler, vi lavede med regeringen tilbage i 2003 og 2007, var forkerte. De er lavet i en anden tid. Der kom desværre en finanskrise, som har givet et stort budgetunderskud. Det er beklageligt, og det budgetunderskud må vi så rette op på nu. Men jeg mener ikke, der er nogen sammenhæng til de skatteaftaler, der blev lavet på det tidspunkt.

Hr. Ole Hækkerup.

Men det betyder jo så, at hvis man ikke havde lavet de skatteaftaler dengang og ikke havde haft det ufinansierede element med, så havde man ikke haft det store sparebehov, vi nu står med. Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Det er da helt rigtigt, at hvis man havde fastholdt skatteniveauet på et så højt niveau, som det var i Socialdemokratiets storhedstid her i 1990'erne, havde der sikkert været nogle flere penge i kassen nu.

Men vi er nogle, som ikke mener, at man skal opkræve mere skat, end det til enhver tid er nødvendigt. Derfor var der råderum tilbage for 7 år siden og for 3 år siden til at lave ændringer i skattesystemet. Det gjorde vi så, fordi vi ikke mener, at man bare skal kræve skatter ind bare for at kræve skatter ind, som Socialdemokratiet synes at man skal gøre. Så der er den store forskel blokkene imellem, og det synes jeg er godt.

Hr. Benny Engelbrecht.

Man kan godt komme til at føle en lille smule med hr. Mikkel Dencker, der må stå her klokken 20 minutter i 3 om natten og skulle forsvare og stå for skud for den skæve genopretningspakke, der foreligger, mutters alene uden opbakning fra de ledende kræfter i hr. Mikkel Denckers parti.

Derfor og for at skabe en lidt positiv stemning på talerstolen vil jeg gerne spørge hr. Mikkel Dencker, om hr. Mikkel Dencker er glad for, at der er grupper i dette land, der så ikke nævneværdigt berøres af den genopretningspakke, som bliver foreslået her, når nu der er så meget kritik. Jeg tænker her på eksempelvis den store gruppe af bestyrelsesformænd i Bavarian Nordic, der klart siger, at den her genopretningspakke intet betyder for dem.

Ordføreren.

Nu må jeg sige, at jeg kan bekræfte, at jeg havde foretrukket, at vi havde stået her midt i eftermiddag i stedet for. Jeg plejer at sove på det her tidspunkt.

Men jeg kan ikke tage stilling til, hvordan enkeltpersoner ude i det ganske land oplever genopretningspakken. Det kan da godt være, at der er nogle, der synes, at det er de rene banaliteter. Hvis man har en formue på adskillige hundrede millioner, så betyder det nok ikke så meget, at man skal betale mere i topskat. Det er nok sådan, at det er. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, om det er rigtigt eller forkert af vedkommende at føle det på den måde på sin egen krop.

Hr. Benny Engelbrecht.

Det vil sige, at Dansk Folkeparti er fuldt ud tilfreds med, at der er en skæv fordeling i den genopretningspakke, der er foreslået af Dansk Folkeparti og regeringen. Betyder det så også – nu er der godt nok ikke nogen af lederne af Dansk Folkeparti til stede her, og har så ikke været det – at man fuldt og helt er parat til at tage de konsekvenser, der har været af pakken, og også erkende over for befolkningen, at man altså med genopretningspakken har begået løftebrud over for vælgerne?

Ordføreren.

Nej, der er ikke begået nogen løftebrud.

Jeg kan så sige, at jeg er flintrende ligeglad med, hvad en enkelt meget velhavende person måtte mene om genopretningspakken. Jeg mener, at vi her har en pakke, som gør, at folk kommer til at bidrage til genopretning af det offentlige budgetunderskud på en måde, som står mål med deres formåen. Der er nogle, der betaler en lille smule – det er dem her i landet, der ikke tjener så mange penge – og så er der dem, der betaler topskat, som betaler noget mere til at rette op på budgetunderskuddet.

Så vil jeg da gerne takke hr. Benny Engelbrecht for hans omsorg for min situation.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jesper Petersen. Var der en, der manglede? Jeg beklager. Insisterer fru Line Barfod på en kort bemærkning? Nej.

Så er det hr. Jesper Petersen.

Tak. Først soldede Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti opsvinget væk på store skattelettelser til især de velstillede, siden kom finanskrisen med et kraftigt tilbageslag for verdensøkonomien, og regeringen valgte at håndtere krisen på den mindst effektive måde, så arbejdsløsheden blev større end nødvendigt. For at komme over det gav regeringen lige lidt flere skattelettelser.

Nu skal regningen så betales, og vi skal ikke skændes om, hvorvidt der er en regning, for det er der. Dansk økonomi skal på ret kurs. Går bunden først ud af kassen, er det velfærden og danskere med små indkomster, der betaler prisen.

S og SF har lavet en fælles plan, »En Fair Løsning«, som bringer Danmark ud af krisen og ind på et nyt vækstspor. Den giver beskæftigelse nu og her, investeringer i en ny grøn erhvervspolitik, giver indkomstfremgang til pensionister og lavtlønnede, og den gør det muligt at forbedre vores velfærd på sygehusene, i skolerne og i vores ældrepleje.

Det koster selvfølgelig. Vi vil have, at regningen skal betales, bl.a. ved at de velstillede og bankerne må betale mere til fællesskabet og mister nogle af de skattelettelser, de har fået, og ved at alle danskere i arbejde i gennemsnit skal arbejde en time længere fra overenskomsterne 2012 og frem.

Vi vil bede danskerne om at være med til solidarisk at arbejde Danmark ud af krisen, på samme måde som vi solidarisk har opbygget det danske velfærdssamfund. Regeringen vil derimod spare Danmark ud af krisen ved at forringe velfærd og uddannelse dramatisk, og så vil den altså give børnefamilierne og de arbejdsløse en kontant afklapsning.

Jeg føler behov for at komme med denne indledning, fordi det hele dagen har lydt, som om der ikke fandtes noget alternativ til de brutale nedskæringer, vi står over for. Det gør der faktisk. Der er fremlagt en fælles plan, »En Fair Løsning«, fra S og SF, der kan klare det uden at give os de her negative konsekvenser for bl.a. børnefamilierne.

Der starter vi først med børnechecken. Børnefamilierne mister tilsammen 1 mia. kr. om året ved det her forslag. Der er i forvejen sket en stigning i antallet af familier i Danmark, hvor børnene vokser op i fattigdom, så omkring 60.000 børn nu vokser op i fattigdom. De familier vil blive endnu hårdere ramt, og flere børn vil vokse op i familier, der er decideret fattige. Børnefamilieydelsen, som den rettelig hedder, er jo til, for at der kan blive givet en hjælpende hånd til nogle af de omkostninger, der er ved at få børn, og for rigtig mange børnefamilier er børnefamilieydelsen altså ikke bare glasur på lagkagen, men faktisk en afgørende del af økonomien for børnefamilien.

Både de offentlige tilbud om daginstitutioner, børnechecken og de fordelagtige barselsvilkår i Danmark medvirker til, at fertiliteten i Danmark er væsentlig højere end i andre lande i Europa. Derfor har vi også et mindre problem med forskelle i generationernes størrelse end andre lande. Regeringen forringer både daginstitutionerne og børnechecken med spareplanen, og ifølge Socialforskningsinstituttet skal vi regne med, at danskerne får færre børn efter det her. Det er jo ikke, hvad Danmark har brug for overhovedet.

Der er nu nogle børn, der meldes ud af deres skolefritidsordning, andre må holde op med at gå til idræt eller spejder, og muligheden for at komme på ferie bliver for nogle familier til et fatamorgana.

Regningen er dog ikke betalt, ved at børnefamilierne punger ud. Lønmodtagerne må betale 1,5 mia. kr. om året, ved at der bliver sat et loft for fradrag for fagforeningskontingentet. Det svarer til en skattestigning på op mod 1.000 kr. for f.eks. lavtlønnede ansatte i den private sektor. Det er samtidig til skade for den danske arbejdsmarkedsmodel, hvor vi nyder godt af et velorganiseret arbejdsmarked, hvor arbejdsgiver og arbejdstager kan aftale sig frem til overenskomster, bl.a. fordi organiseringsgraden er så høj.

Det modarbejder regeringen nu. Der bliver sat et loft over fradraget for fagforeningskontingentet, hvorimod hvis man er et selskab, kan man blive ved med at trække bidragene til arbejdsgiverforening fra, lige så tosset man vil og fuldstændig ubegrænset.

Endelig er det jo smigrende, at regeringen har lyttet til S og SF's forslag om at udskyde den ekstra forhøjelse af topskattegrænsen, så de højestlønnede må vente nogle år med at få endnu mere i skattelettelser, end de har fået i forvejen. Det manglede også bare, synes vi.

Men bundlinjen for regeringens politik er stadig, at det er massive skattelettelser til de velstillede, som nu skal betales af fællesskabet, de arbejdsløse og børnefamilierne. Det kan ikke ændre det faktum, at regeringens spareplaner og lovforslaget her vrider Danmark mere skævt, forringer velfærden og rammer familier med små indkomster hårdt.

Der er et alternativ til en så asocial spareplan, nemlig det alternativ, som S og SF har fremlagt, men så længe Dansk Folkeparti og VK-regeringen sidder på taburetterne, må danskerne indstille sig på, at de velstillede skal have skattelettelser, mens velfærden, børnefamilierne og de arbejdsløse må stå for skud.

I regeringsprogrammet fra 2005 giver regeringen selv nogle flotte løfter og skriver om vigtigheden af børnefamilieydelsen og lover at øge den. Det er bare et af de punkter, hvor man altså fuldstændig løber fra sine løfter. Det her forslag er asocialt, det er utroværdigt, og vi kan selvfølgelig ikke stemme for det.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand.

Børnefamilierne i Danmark blev nævnt mange gange, men jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med, at mange af de her børnepenge faktisk går til børn, der ikke bor i Danmark. Jeg vil gerne spørge Socialistisk Folkepartis ordfører, om man i SF er klar over, hvor mange børn af andre EU-borgere der får udbetalt danske børnepenge, fordi forældrene arbejder i Danmark.

Jeg kan i hvert fald se på de nyeste tal, jeg har fået, at der i Danmark er 24.600 borgere fra andre EU-lande, som har lønnet beskæftigelse i Danmark. Såfremt de har børn boende i deres egne hjemlande eller for den sags skyld børn, der er flyttet med til Danmark, oppebærer de krav på at kunne vælge den danske børnepengemodel. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Synes Socialistisk Folkeparti, at det er en god ordning, at vi sender mange millioner danske kroner ud hver måned?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at det er ved at være ud på natten, men det er da et ret nyt argument, der bliver fremført her. Der er mange danske børnefamilier, der oplever, at Dansk Folkeparti nu er med til at beskære deres børnecheck, mens de tæller på knapperne og er nødt til at melde deres børn ud af idrætsforeningen eller af SFO’en. Og så hører de pludselig, at fordi Dansk Folkeparti synes, der er nogle udenlandske borgere, der ikke længere skal have børnechecken, skal de også selv miste 5 pct. af den, og har de mange børn, bliver de ramt af loftet for den.

Jeg synes, det er en meget besynderlig argumentation at komme med, og jeg vil ikke anbefale hr. Hans Kristian Skibby at gentage den på tidspunkter, hvor der er flere seere, end der er på nuværende tidspunkt.

Dem er der ikke mange af, det kan jeg garantere for.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Så er det jo et glimrende tidspunkt at gentage spørgsmålet, for jeg fik ikke noget svar.

Det er jo sådan, at hvis man har arbejde i Danmark, har man lov til at vælge at få sendt børnetilskud til sine børn i sit hjemland. Det betyder, at hvis man arbejder i Danmark og f.eks. er polak eller kommer fra et andet EU-land, så kan man sende børnetilskuddet ud af Danmark – det har vi pligt til at gøre – til børnene, der f.eks. bor i Polen sammen med deres mor. Så spørger jeg, og det er ikke primært med hensyn til de herboende udlændinge i Danmark: Synes SF, at det er en glimrende ordning, at man har det sådan i EU, at de danske skatteydere skal betale børnetilskud til børn i Polen, Letland, Rumænien, Bulgarien eller i Sverige for den sags skyld?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at når reglerne er sådan, betyder det også, at danske arbejdstagere i andre EU-lande har rettigheder til at få nogle af de ting, man kan oparbejde dér.

Men jeg vil sige – bare lige for at have det på det rene – at det jo er Dansk Folkeparti, der er med i den her aftale, og hvis Dansk Folkeparti er utilfreds med noget omkring børnefamilieydelsen, så kunne man jo have taget det op i forhandlingerne, i stedet for at vi skal stå og diskutere det her. Nu er der kommet et lovforslag, og det indebærer, at Dansk Folkeparti er med til at tage penge fra børnefamilierne. Uanset hvor få penge de har i forvejen, er det dem, der skal punge ud, fordi Dansk Folkeparti har været med til at dele ufinansierede skattelettelser ud til de mest velbjærgede i det her land. Det er dybt asocialt, men det er altså den politik, man står for i Dansk Folkeparti.

Vi har bare anvist en anden vej, der er langt mere social, hvor man undgår de drastiske nedskæringer på velfærden, vi står over for, og hvor man ikke placerer regningen hos børnefamilierne og de arbejdsløse, men får orden på økonomien på en helt anden måde, fordi vi vil arbejde os ud af krisen i stedet for at spare os ud af den.

Tak til ordføreren.

Det er mandag nat, kl. 2.50.

Det er rent faktisk tirsdag morgen, vil jeg lige gøre opmærksom på, men hr. Mike Legarth har ordet.

Tirsdag morgen hedder det. Men i almindelig tale er det mandag nat, hr. formand, som så teknisk set hedder tirsdag morgen, og klokken er 2.50. Det er bare for lige at gøre opmærksom på, hvorfor kollegerne i Folketingssalen ser en anelse klatøjet ud, og det gælder måske også mig selv.

Her er De Konservatives bidrag til den noget langtrukne debat: Genopretningsplanen har en forudsætning i, at vi har brugt 90 mia. kr. på at beskytte danskerne mod den krise, der er skyllet ind over os, og i den anledning er vi kommet i konvergensprogrammets kløer. Vi skal sørge for at leve op til EU's fælles regler om orden i økonomien, og det betyder, at vi skal spare 3 gange 0,5 pct. de næste år. Vi har uden nye initiativer et underskud på 5,1 pct. af BNP i 2010 og 4,4 pct. i 2011. Det er altså ikke tilfredsstillende, og derfor skal vi igennem den besparelsesrunde.

Vi er heldigvis i den periode, der er gået, og på grund af det tiltag, vi har søsat, kommet fri af de værste effekter af krisen og har nu et bæredygtigt opsving, som bl.a. har givet det positive signal, at vi forventer 25.000 færre ledige. Vi har ført en ekspansiv finanspolitik, og nu er det så på tide, at vi via exitordninger trapper lidt ud af den stimulerende finanspolitik, vi har medvirket til: Vi skal have skabt tillid til de offentlige finanser, vi skal have en solid økonomi, vi kan blive bedømt på. Genopretningsplanen går altså ud på, at vi skal finde værdier for 24 mia. kr. i 2013, som så bliver til 26 mia. kr. i 2015. Derudover har vi fundet 10 mia. kr. i en historisk genopretningsplan. De 10 mia. kr. er fundet ved at foretage omprioriteringer i staten og gør så, at vi kan prioritere 5 mia. kr. på sundhedsområdet, 3 mia. kr. på udsatte og 2 mia. kr. på forbedringer på uddannelsesområdet. Vi oppebærer et øget arbejdsudbud på 11.000 i forbindelse med og som et resultat af den her genopretningsplan, som er robust, styrker den økonomiske holdbarhed, bremser stigningen i gælden og mindsker finansiel uro og pres på kronen. Alle de elementer er helt afgørende, og de er et fundament for, at vi kan blive bedømt godt og ikke får stigende renter, så vi kan bruge en stor del af de midler, vi har til rådighed, på velfærd, service osv. i stedet for at bruge dem på at betale renter.

Der er ingen tvivl om, at krisen har kostet det danske samfund dyrt, nu skal vi videre, men regningen er nu betalt. Der har jo i den her debat også været omtale af skattereformen, og der skal vi huske, at den er finansieret krone til krone, og det er jo helt ubegribeligt, at vi kan blive ved med at høre på manipulerende tale fra oppositionen om, at den ikke er finansieret krone til krone. Det kan læses sort på hvidt. Sagen er, at den i startårene er underfinansieret, og det er den, fordi vi vil hjælpe familierne, de enkelte borgere og virksomheder, så vi får mere gang i hjulene, får mere vækst og beskæftigelse, end vi ellers ville have fået. Fra 2013 og frem til 2019 inddriver vi flere skatter, end vi har lettet skatterne, og i 2019 er der fuld balance, og den er finansieret krone til krone.

De elementer, det omhandler, er altså nulregulering af beløbsgrænserne i skatte- og afgiftsloven, det er udskydelse af den ekstraordinære forhøjelse af topskatten i 3 år, det er loft over fradrag for fagforeningskontingenter på 3.000 kr., og det er loft over børnefamilieydelsen på 35.000 kr.

Alt i alt er det en ganske glimrende plan, som vi selvfølgelig står til ansvar for.

Det var sådan set kommentarerne, hr. formand, som indledning, og så ser jeg frem til de mange spørgsmål, jeg kan se der kommer.

Ja, der er et par stykker. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Jeg har tidligere diskuteret skat med hr. Mike Legarth, bl.a. den særskat på pensionister, som regeringen har indført tidligere i år. Det vil jeg godt lige vende tilbage til, fordi det hænger sammen med det her forslag. Man indførte jo den særskat, som man kalder en udligningsskat, fordi pensionisterne fik den her store topskattenedsættelse. Den får de så ikke alligevel. Kan vi så forvente, at særskatten bliver nedsat tilsvarende?

Ordføreren.

Nej, det kan man selvfølgelig ikke, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll. For den argumentation, der her blev fremført, er forkert, lodret forkert. Det er mellemskatten, der er blevet fjernet, det er de 6 pct., og det er derfor, der er en 6-procents-udligningsskat. Det har altså ikke noget som helst med topskat at gøre.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

De 6 pct. er altså stadig væk som at tænke på et tal, det er jeg bare nødt til at sige, det har vi allerede været igennem én gang. Der er masser af de mennesker, som får pålagt den her udligningsskat, som aldrig nogen sinde har fået den gevinst, som de bliver udlignet for.

Sådan var det, før vi behandlede det her lovforslag, og sådan vil det være, efter vi har behandlet det her lovforslag. Det vil bare være endnu værre, efter vi har behandlet det her lovforslag. Det var derfor, jeg spurgte, men det kan jeg forstå man ikke vil gå ind og hjælpe pensionisterne med.

Ordføreren.

Hvis der var hjælp behov, ville vi selvfølgelig hjælpe. Men det er ikke en korrekt udlægning. Sagen er, at vi i forbindelse med skattereformen har gennemført skattelettelser på arbejde på 7½ pct., og nok har vi lavet en genopretningsplan, hvor vi har udskudt nogle skatteforhold, men vi har gennemført to tredjedele af værdien af skattereformen. Det er vi meget tilfredse med.

Det, det handler om, er, at de pensionister, der i det tidligere skattesystem havde indbetalt penge på deres pensionskonto, ikke ved udbetaling kan få del i den skattelettelse, vi har gennemført på arbejde, som er på 6 pct., som vi har slettet på mellemskatten. Så har vi givet 1½ pct. på bundskatten, men den får pensionisterne, som har indbetalt i det tidligere skattesystem, også. Så der er en gevinst på 1½ pct., også til dem.

Fru Julie Rademacher.

Nu er det jo sådan, at hr. Mike Legarth og jeg tilfældigvis er valgt i samme valgkreds, og jeg ved også, at hr. Mike Legarth er tidligere borgmester i Vamdrup, der nu er lagt ind under Kolding Kommune, og i Kolding rammer det her forslag over 2.000 familier og langt over 6.000 børn. Hvordan i alverden har hr. Mike Legarth tænkt sig at gå hjem og forklare de her familier, at man godt nok i 2003 og 2007 har uddelt ufinansierede skattelettelser til de rige, men at det nu er dem, der skal betale regningen?

Ordføreren.

Julie Rademacher fortæller her en historie, der er i lodret strid …( Julie Rademacher (S): Fru! ) Frøken, ikke sandt?

Nu stopper vi det der. Det hedder selvfølgelig fru Julie Rademacher, men af og til ser vi altså gennem fingre med det her i Folketinget – også når fru Julie Rademacher kommer til at sige noget forkert.

Ordføreren har ordet.

Tak, hr. formand. Fru Julie Rademacher har her redegjort i strid med sandheden. Skattereformen er finansieret krone til krone, og det nytter ikke noget at påstå noget andet. Det kan bevises sort på hvidt – læs papirerne, det er indlysende, at der er balance i tingene i 2019. Det kan fru Julie Rademacher ikke få en eneste uvildig nationaløkonom til at modsige. Ikke en eneste neutral økonom vil modsige det faktum.

Fru Julie Rademacher.

Jeg kan jo så også bare konstatere, at hr. Mike Legarth i sidste valgkamp netop sagde: Jamen selvfølgelig kan vi både gå ud og love skattelettelser og få velfærd samtidig. Men det kan jo ikke lade sig gøre. Og jeg ved godt, at vi ikke havde finanskrise under sidste valgkamp, men det kunne jo godt være, at det havde været en god idé, hvis man i stedet for at bruge alle pengene i det offentlige havde benyttet nogle af disse penge på at investere, således at vi havde haft flere penge i dag.

I Kolding rammer det her over 2.000 familier, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Mike Legarth mener, at det er fair, eller at det ikke er fair.

Ordføreren.

Vi står i en situation, hvor vi har en regning, vi skal have betalt. Det er et fælles ansvar, det er en fælles opgave, alle må bidrage, høj som lav, og vi har gjort det på en meget begavet måde, der fordelingsmæssigt og socialt er afbalanceret. Ginikoefficienten er næsten uforandret. Vi har på alle måder forsøgt at gøre det her så retfærdigt som muligt, så jeg ser frem til at se de børnefamilier og personer i Kolding i øjnene. Jeg kan fuldstændig stå inde for, at det er det eneste rigtige at gøre, for på den her måde undgår vi, at vi skal bruge et hav af penge på renter og skabe uro og ustabilitet.

Så er det altså helt ubegribeligt, at man den ene gang efter den anden skal tilbagevise lodret forkerte påstande om, at den skattereform ikke er finansieret krone til krone. Vi har fortalt, at skattereformen gør Danmark rigere, at den øger velstanden med over 5 mia. kr. – det er et faktum, der ikke kan diskuteres, sådan er det. Den øger arbejdsudbuddet med 19.000 mennesker – det kan ikke diskuteres, det er et faktum. Så lad da være med at forsøge at vildlede befolkningen med løgnehistorier den ene gang efter den anden. Det er der ingen rimelighed i.

Det er hr. Frank Aaen.

Et stort element i pakken her er jo altså at gå efter børnefamilierne. Er det virkelig konservativ politik, at børnefamilier, især børnefamilier med flere børn, men alle børnefamilier, altså nu skal rammes af en reduktion i børnechecken? Er hr. Mike Legarth ikke enig i, at det betyder, at vi får flere fattige børnefamilier i Danmark, og at der er endnu flere børn, der simpelt hen får det ringere under opvæksten? Og synes hr. Mike Legarth virkelig, at det er noget at stå og være stolt af?

Ordføreren.

Jeg tager det fulde ansvar for, at vi Konservative medvirker til den her genopretningsplan, for den er vigtig for dansk økonomi, og dermed hjælper den alle danskere til, at vi bruger pengene fornuftigt i stedet for at bruge pengene på at betale renter. Det er det, det handler om. Kig på Grækenland, kig på Spanien, kig på England, der skal spare 10 pct. Vi slipper billigt i Danmark, fordi vi har ført en ansvarlig politik. De tiltag, vi har gennemført i de 2 år, krisen har raset, har vist sig at være rigtige. Jeg er sikker på, at når historiebøgerne skal skrives om nogle år, får vi topkarakter for den måde, hvorpå vi har håndteret den krisesituation, vi har været igennem.

Vi må alle bidrage, høj som lav, børnefamilier, lavindkomstgrupper, højindkomstgrupper. Jeg kommer fra Danmarks skattelettelsesparti nummer et. Vi bidrager med åbne øjne. Topskattegrænserne udskydes, skattefradragene fastfryses. Det er solidaritet. Det er vi selvfølgelig nødt til. Det ville da være fuldstændig uspiseligt for os at medvirke til en plan af den her karakter, hvis ikke alle bidrog.

Hr. Frank Aaen.

Jeg ved godt, det er konservativ politik at give skattelettelser til de rigeste, men selv hos en konservativ må man da lige gøre sig den overvejelse, om det er en god idé, at børnefamilierne, især dem med flere børn, og børnefamilier, der i nogle tilfælde i forvejen har meget lidt at leve for, skal have beskåret deres børnecheck, for at der er råd til at betale skattelettelser til de allerrigeste.

Er det ikke selv hos en konservativ muligt måske at overveje, om det havde været bedre at beskære bare en lille del af de skattelettelser, man har givet til de rigeste? Så kunne man friholde børnefamilierne og få det samme i kassen.

Ordføreren.

Vi synes, vi har fundet den fuldstændig rigtige balance, og vi har heldigvis et sikkerhedsnet. Det Konservative Folkeparti medvirker til at være balancepunkt i dansk politik, hvor vi med den ene hånd sørger for, at der er et sikkerhedsnet, at der er et socialt system, der tager sig af dem, der er svage, og dem, der har behov for hjælp. Det gælder også børnefamilier, hvad enten de får børnecheck eller ej, og af hvilken størrelse. Der er der selvfølgelig stadig væk et sikkerhedsnet og et socialt netværk, der tager sig af det.

Men Det Konservative Folkeparti er også dem, der så med den anden hånd sørger for, at vi har en konkurrenceevne, der gør, at vores erhvervsliv derude kan konkurrere på verdensmarkederne, kan tjene de penge, der skal til, for at vi i det her rum kan sidde og fordele milliarderne med rund hånd – for det er vi jo dygtige til – men det er altså erhvervslivet, der tjener pengene, og derfor skal vi sørge for, at konkurrenceevnen er i orden. Derfor er den balance, vi har skabt med den her genopretningsplan og den skattereform, vi har indført, fuldstændig rigtig.

Hr. Jesper Petersen.

Tak. Hr. Mike Legarth kalder det for solidaritet og siger, at Det Konservative Folkeparti har forsøgt det bedste, man har kunnet, på at lave en socialt retfærdig aftale. Så må man altså prøve igen. Det er ikke gået ret godt. Man har givet ufinansierede skattelettelser – og vi taler ikke om den seneste skattereform, men om dem i 2003 og 2007. Hr. Mike Legarth må bekræfte, at de skattelettelser, der blev givet ad de to omgange, ikke var fuldt finansierede. Der er en mulighed for, at det viser sig, at skattereformen fra sidste år er fuldt finansieret engang i 2019, lad gå. Men de to skattelettelser fra 2003 og 2007 er decideret ufinansierede. Nu kommer regningen, og det er alt andet end socialt, at den skal ligge hos de fattigste børnefamilier og de arbejdsløse.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at oppositionen gerne vil lade det fremstå, som om den regning, vi nu skal betale, kommer fra noget tidligere. Det er forkert. Vi har haft den her debat for en måneds tid siden, hvor finansministeren var på talerstolen gang på gang for at rette de misforståelser og manipulerende påstande, vi hørte. Finansministeren slog fast – og finansministeren er i salen nu – at også skattereformerne, lad os kalde dem det, fra 2003 og 2007 på langt sigt er finansieret. Det holder jeg mig til, og det er jeg enig i.

Den regning, vi nu håndterer, er regningen for at holde krisen fra døren; for at beskytte danskerne mod de negative effekter, der ellers ville have været. Vi har skabt beskæftigelse, vi har sikret, at virksomheder ikke må lukke, og derfor er vi nu nødt til at få håndteret det, så vi kan få Danmark ind på sporet og gå i gang med at tænke på vækst og beskæftigelse.

Hr. Jesper Petersen.

Hr. Mike Legarth bryster sig meget af, at der er lavet en fantastisk håndtering af finanskrisen, og nu ranker man så også ryggen over en social facon. Jeg må sige, at jeg synes, det er en elendig håndtering af finanskrisen, vi har set. Den betyder, at der er blevet flere arbejdsløse, end der kunne være blevet, og den betyder nu, at man må lægge regningen hos arbejdsløse og børnefamilier – og den helt store regning i voldsomme nedskæringer på velfærden de kommende år: 13½ mia. kr., som ikke kommer ud at arbejde i den kommunale velfærd.

Jeg vil gerne spørge hr. Mike Legarth, om det er konservativ politik. Fortalte man vælgerne inden valget, at kom der økonomiske problemer i Danmark, så skulle også børnefamilier, der har meget svært ved at få økonomien til at hænge sammen, betale regningen for det, og at man var parat til at skabe endnu større fattigdom i Danmark og sørge for, at endnu flere børn voksede op i fattigdom? Er det virkelig konservativ politik, og fortalte man noget om det inden valget?

Ordføreren.

Det er konservativ politik at tage ansvar og træffe de beslutninger, der skal træffes, også dem, der er upopulære. Det ved jeg godt at oppositionen ikke synes er særlig sjovt. Oppositionen vil hellere være politiske julemænd, der deler gaver ud – glansbilleder, guld og grønne skove – og mener, at det går godt, og at vi kan løse alt med penge, som vi ikke har. Vi kan meget på Christiansborg, og meget kan lade sig gøre i teknologiens verden, men pengetræer har vi ikke, og vi er nødt til at finde pengene et eller andet sted.

Så vil jeg godt lige anholde spørgerens udtalelse: Jeg har ikke sagt, at vi har håndteret krisen fantastisk. Jeg har sagt, at jeg står til ansvar for håndteringen, og jeg er sikker på, at vi bliver bedømt godt og positivt, når historiebøgerne skal skrives. Der er en lille forskel. Jeg synes heller ikke, vi har ageret elendigt, jeg synes ikke, der er nogen af de ting, vi har gennemført, der er elendige. Jeg synes, vi skal balancere tingene og holde os til det, vi hver især siger. Jeg synes, det, vi gjorde, var rigtigt; jeg synes, det, vi gør, er rigtigt, og jeg mener, det er vigtigt, at vi får truffet de her afgørelser, for ellers vil regningen, vi skal betale, blive endnu større for dem, det vil gå ud over, og vi afleverer ikke regningen i næste generations børneværelser.

Fru Maja Panduro.

Det er jo næsten svært at tage det alvorligt, når ordføreren nu siger, at regningen ikke bliver afleveret i børneværelset, og det også stadig væk står på Det Konservative Folkepartis hjemmeside, at De Konservative ikke smider regningen i børneværelset, samtidig med at man er ude at forringe børnepengene for alle danske børnefamilier. Hvis det ikke er at aflevere regningen i børneværelset, så ved jeg da ikke, hvad det er.

Jeg vil gerne bede ordføreren for det, som jo har ført sig frem som Danmarks familieparti – som har brystet sig af, at et af deres flotteste resultater var, at det faktisk lykkedes at få hævet børnechecken – svare på, hvad der er sket med det. Og så vil jeg gerne bede ordføreren om at svare på: Er der her tale om et brud på konservative valgløfter, og er der tale om et brud på skattestoppet?

Tak. Ordføreren.

Vi forringer netop ikke børnefamiliernes situation, for alternativet havde været værre. Hvis vi ikke tog ansvar, hvis vi ikke fik truffet de her beslutninger, som vi træffer nu, ville regningen blive endnu større. Når man venter, bliver det dyrere. Det er jo netop det, jeg har redegjort for i mine tidligere indlæg, og det kunne jeg godt gentage, men det tror jeg ikke er nødvendigt. Kig på Grækenland, kig på England, de har ventet for længe, det er åbenlyst, og prøv at se, hvor stor en regning der nu er at betale der. Det er at lade regningen blive lagt i børneværelset. Det gør vi ikke, vi tager ansvaret for det nu, vi betaler regningen nu, og vi er endda så modige og så ansvarlige, at vi gør det inden et valg og er klar til at blive bedømt på det, fordi vi er sikre på, at der er en forståelse for det.

Fru Maja Panduro.

Altså, det er godt gjort, at vi andre skal anklages for at føre skræmmekampagner, og at vi skal høre den ene borgerlige ordfører efter den anden stå her og sige, at Danmark er millimeter fra at være faldet ned i en eller anden afgrund, og sammenligne os med Grækenland, når det eneste, jeg i virkeligheden bad ordføreren om at svare på, var, om man mener, man har levet op til de løfter, man har givet til børnefamilierne før valget, og om man mener, at vi stadig har skattestop i Danmark.

Jeg har f.eks. et citat fra 2007 fra den tidligere familieordfører for De Konservative, da Dansk Folkeparti sidst ville forringe børnechecken, hvor den konservative familieordfører sagde:

»Hvis vi skærer i børnechecken, svarer det til at pålægge danskerne en ekstra skat. Vores politik er i stedet at øge børnefamiliernes økonomiske råderum.«

Det sagde han til Berlingske Tidende den 14. september 2007.

Har vi stadig væk et skattestop i Danmark?

Ordføreren.

Vi har stadig væk forbedret familiernes økonomi, styrket den, via skattereformen, og det er jo det, der er afgørende. Derudover har jeg ikke sagt, at Danmark er ved at vælte nogen steder hen; jeg har henvist til, hvad der sker, hvis man ikke har orden i eget hus. Hvis man ikke har styr på gælden, og hvis der ikke er tillid til økonomien i Danmark, hvad er konsekvensen så?

Nu er vi heldige, at Danmark var godt stillet, da vi gik ind i krisen, både ledighedstalmæssigt og kapitalmæssigt. Og hvorfor var vi det? Det var vi, fordi vi i alle årene havde modstået det pres, der var fra oppositionen, om at bruge flere penge. Det sagde vi nej til. Der betalte vi af på gælden. Hver gang der var debat om, hvordan pengene skulle bruges, ville oppositionen bruge det dobbelte. Det gjorde vi heldigvis ikke, og det er derfor, vi er sluppet billigt igennem krisen.

Hr. Klaus Hækkerup.

Det er hr. Mike Legarth, der mener, at skattereformerne i 2003 og 2007 er finansieret. Jeg synes godt, jeg vil prøve at erindre hr. Mike Legarth om, hvad argumentationen var dengang. Dengang havde vi »Plan 2010« lavet af den socialdemokratiske regering og overtaget af den borgerlige regering. Ifølge den skulle det offentlige forbrug stige i 2004 med 1 pct. og i 2005 med 1 pct. Så sagde regeringen: Vi styrer det forbrug. I stedet for 1 pct. i 2004 styrer vi det ned på 0,75 pct., i stedet for 1 pct. i 2005 styrer vi det ned på 0,5 pct., og ved at sænke det offentlige forbrug får vi jo råderum til at kunne lette skatterne med i alt 11,1 mia. kr.

Hvordan gik det så? Hvordan gik det så, da man skulle gøre det op bagefter? Ja, i 2005 blev det faktisk 1,7 pct. og i 2004 blev det faktisk 1,2 pct., de offentlige udgifter steg. ( Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tiden er gået, hr. Klaus Hækkerup). Det vil sige, at den var ufinansieret.

Der er 1 minuts taletid.

Ordføreren.

Jeg synes, det er påfaldende, at der skal bruges så lang tid på at forsøge at redegøre for noget, og det lykkedes så ikke inden for taletiden. Det var et eller andet meget kompliceret regnestykke. Altså, vi har haft en gennemgående, dybtgående debat om, hvordan de ting hang sammen. Vi havde finansministeren på talerstolen gentagne gange for at redegøre for sagens rette sammenhæng, og der blev det konstateret, at de er finansieret på lang sigt.

Hr. Klaus Hækkerup.

I 2003-reformen lykkedes det ikke regeringen at sænke væksten i det offentlige forbrug, som den havde forudsat for at finansiere skattelettelsen. Derfor er den ufinansieret. Nu står vi med en regering, der påstår, at den kan spare 13,5 mia. kr. ved at holde væksten i det offentlige forbrug i ro i 3 år. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Det er simpelt hen så utroværdigt. Man kunne ikke tidligere, hvorfor søren skulle man så kunne nu? Det er en ny ufinansieret skattereform eller -pakke, vi står med i dag, og det tror jeg egentlig Det Konservative Folkeparti vil stå sig ved at erkende.

Ordføreren.

Det er helt i orden, at hr. Klaus Hækkerup ikke tror på, at de planer, vi fremlægger, bliver overholdt, men jeg er fuldt og fast overbevist om det på samme måde som Finansministeriets og Skatteministeriets regnedrenge og -piger. Dem har jeg fuld tillid til, og jeg er helt sikker på, at de konsekvensberegninger, der er lavet, bliver holdt.

I det her tilfælde handler det om, at vi lader kommunernes økonomi vokse med løn- og prisfremskrivningen, det vil sige, at kommunerne får præcis de samme penge til rådighed til at købe varer for til næste år, pristalsreguleret, og den samme mængde penge til at lønne medarbejdere for. Og der er ikke nogen tvivl om, at når den vækst, vi tidligere har set i kommunerne, bliver omregnet til penge, jamen så er det en besparelse på 13,5 mia. kr.

Vi har jo så oven i det sikret, at kommunerne ikke skulle spare de 4 mia. kr., der oprindelig var lagt op til. Så kommunerne bliver friholdt for besparelser.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det Radikale Venstre kan ikke støtte det lovforslag, vi her behandler, som jo bl.a. indebærer beskæring af børnefamilieydelsen; især dette forekommer os meningsløst og urimeligt. Der er ingen mening i, at særligt børnefamilierne skal holde for. Der er vel ikke nogen befolkningsgruppe, der har mindre ansvar for den øjeblikkelige krise end netop børnefamilierne.

Efter radikal opfattelse er der ikke balance i dette forslag, og det kan vi jo så skændes længe om, men jeg vil da godt føre noget nyt ind i diskussionen, nemlig at der jo var mere rimelige måder at skaffe en milliard på. Beskæring af børnefamilieydelsen sparer statskassen for en milliard, når den er fuldt indfaset, men der var jo andre og mere fornuftige måder, som har mere sammenhæng med krisen, at gøre det på.

Regeringen har jo som led i skattereformen foreslået og gennemført, at værdien af rentefradraget skal falde fra 33 1/3 pct. til 25 pct. Hvis man i stedet for gennemførte, at værdien af rentefradraget skulle falde fra 33 1/3 pct. til 24 pct., så var der en milliard i kassen. Og der er jo her en sammenhæng med krisen. Noget af krisen skyldes jo umådeholden gældsstiftelse, og at foretage denne korrektion af regeringens egen idé, egne forslag, ville jo yde et bidrag – et lille bidrag, men dog et bidrag – til, at tilskyndelsen til gældsstiftelse i fremtiden blev noget mindre.

Reglen er i øvrigt den, at de første 100.000 rentebetalingerne er friholdt, og det vil sige, at det er en anden fordelingsprofil. Det vil især være mennesker, der under opsvinget havde travlt med at gældsætte sig, som her vil komme til at yde et lille, mindre bidrag. Det ville være langt mere rimeligt og ville give en bedre fordeling end netop at falde over børnefamilieydelsen.

Så vil jeg også lufte min betænkelighed ved, at skattestigningerne som følge af fastfrysningen af beløbsgrænserne på skalaen jo er ganske kraftige og kan risikere at slå det i forvejen skrøbelige opsving ned.

Hr. Mads Rørvig var inde på, at han ikke mente, at børnefamilieydelsen var en del af skattesystemet. Det er ikke rigtigt. Børnefamilieydelsen blev indført i stedet for børnefradrag. Hele den historiske begrundelse for børnefamilieydelsen er, at den erstatter et tidligere børnefradrag, som ikke virkede rimeligt, og som derfor blev afskaffet. Så historisk set er børnefamilieydelsen i allerhøjeste grad en del af vort samlede skattesystem og virker jo bedre, end fradrag i indkomsten ville gøre det.

Jeg kan ikke lade være med at sige til hr. Mike Legarth, at jeg jo hørte hr. Legarths taler sidste år. Det er nøjagtig 12 måneder siden, at regeringens forårspakke 2.0 blev gennemført. Der var jo ikke grænser for, hvad skattereformen ville afstedkomme af lykkelig udvikling i vores økonomi. Det har ærlig talt ikke vist sig at være tilfældet – tværtimod må vi jo sige, at det danske bruttonationalprodukt er faldet med 8½ pct. i det sidste halvandet år.

Tak til ordføreren. Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Hr. Niels Helveg Petersen nævnte mit navn, og jeg skal bare høre hr. Niels Helveg Petersen, om han kan bekræfte, at man såvel i nationalregnskabet som i statsregnskabet karakteriserer børnefamilieydelsen som en overførselsindkomst og ikke som fradrag eller skat.

Ordføreren.

Jeg gjorde rede for den historiske oprindelse til børnefamilieydelsen, og det var udtrykkeligt det, jeg sagde.

Hr. Mads Rørvig? Hr. Mike Legarth.

Hr. Niels Helveg Petersen nævnte mit navn og antydede, at mine lovprisninger af skattereformernes virkninger var tvivlsomme. Det kan jeg jo ikke have siddende på mig.

Jeg kan da ikke tro, at hr. Niels Helveg Petersen virkelig sagde det, som jeg tror, jeg hørte, nemlig at skattereformen ikke havde nogen virkning i forhold til den enkelte borger og den enkelte familie, som har fået et betydelig større rådighedsbeløb midt i en krisetid, og som derfor har haft flere midler til selv at imødegå eventuel ledighed eller andre udfordringer på grund af den krisesituation, vi har været i.

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at hr. Legarths taler sidste år, da vi gennemførte skattereformen, var en lovprisning af virkningerne af den skattereform. Den ville give vækst, arbejdslyst, og jeg ved ikke hvad. Bruttonationalproduktet er faldet med 8½ pct.

Hr. Mike Legarth.

Jeg kan forstå, at selv om jeg lidt tidligere på natten – for nu er klokken jo 20 minutter over 3 tidligt tirsdag morgen – også anholdt hr. Niels Helveg Petersens udtalelser, forsøger han at antyde, at den lillebitte, minimale effekt, det har haft i negativ forstand på vores økonomi, at vi måske havde lige rigelig damp under kedlerne i 2007 og 2008, nu skulle være hele årsagen til de effekter, der er kommet af den finansielle krise. Hr. Niels Helveg Petersen anerkender tilsyneladende ikke, at 99 pct. af de problemstillinger, vi som nation, som borgere og som virksomheder har mødt, skyldes den verdensomspændende finansielle krise, der har ramt os.

Alle lande – ikke bare i Europa, men i hele verden – er nu i gang med genopretning. Der har været store tab overalt. Vil hr. Niels Helveg Petersen venligst vedgå det?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der er noget land, der har tabt mere konkurrenceevne i de sidste par år, end Danmark har. Danmark er ganske hårdt ramt af krisen, også hårdere end en del andre lande. Vi er ikke kommet så godt igennem det, som vi vist egentlig troede vi kunne.

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Det indgreb, vi debatterer nu, er gennemført asocialt, og argumentationen for det, som jeg nu har hørt den gang på gang i løbet af dagen, bygger på en løgn. VKO siger, det er krisen, der er årsag til de mange nedskæringer, men det er regeringens egen politik med enorme skattelettelser, der er problemet. Jeg fik på et tidspunkt skatteministeren til at gøre det op: 213 mia. kr. i skattelettelser, fra regeringen kom til, og frem til 2010. Og så ved vi jo, at der følger nye skattelettelser i de kommende år. Vi ved også, at skattelettelserne massivt er givet sådan, at de rigeste får flest. Det er præcis derfor, der mangler penge. Selvfølgelig har krisen også spillet en rolle, men havde man ikke gennemført den politik, som regeringen har gennemført, så ville tingene have set helt anderledes ud.

Så samtidig med at man har sprøjtet pengene ud til dem, der har nok i forvejen, sender man nu regningen til dem, der ikke er skyld i krisen, men som er ramt af den, til dem, som ikke fik andel i skattelettelserne, til dem, der har mindst. Det har vi diskuteret i løbet af dagen: halveringen af dagpengeperioden for de arbejdsløse, mindre efteruddannelse til dem, der har mindst uddannelse, og straffeaktioner over for de kommuner, der ikke gør, som regeringen siger.

Så er der pakken, som nu er til behandling, og som tager penge fra børnefamilierne – børnechecken reduceres for alle og særlig for dem, der har mere end tre børn. Det betyder flere fattige børnefamilier, og det er det, som DF helst vil have, nemlig at det særlig er familier med anden etnisk baggrund, der rammes, og som oven i købet er blandt de allerfattigste af børnefamilierne. Her ville Dansk Folkeparti jo gerne være gået endnu videre. Det har vi kunnet læse i dag: Hvis Dansk Folkeparti havde kunnet komme igennem med det, skulle det kun have været danske statsborgeres børn, der skulle have børnecheck. Hvad har folk fra andre lande med børn dog gjort Dansk Folkeparti? Det er 1 mia. kr. fra børnefamilierne til de rige, der har fået skattelettelser.

Så er der en anden del af forslaget, der går ud på at sænke værdien af personfradraget; det løber op i 1.000 kr. om året. Det er et beløb, der kan mærkes. For pensionisten, for den enlige med børn, som lige har fået skåret ned i børnechecken, for den arbejdsløse, der har mistet sine dagpenge, for den lavtlønnede i Netto er 1.000 kr. mange penge, men det betyder ikke noget som helst for den højtlønnede.

Så skal vi selvfølgelig høre om, at de højtlønnede mister den lovede topskattelettelse. Jo, de havde fået en masse i forvejen og skulle så have haft en mere. Nu skal den udskydes i 3 år, men så kommer den tilbage igen. Det er jo også et interessant træk, der ligesom kendetegner pakken, at mens alle forringelserne er permanente forringelser – skattestigningerne for alle er permanente, nedskæringen i børnechecken er permanent – er lige præcis udskydelsen af topskattegrænsens yderligere sænkelse bare en midlertidig udskydelse. Så får de rige da selvfølgelig deres penge, det er klart. Det er konsekvent særbehandling af de rigeste.

Det afviser vi selvfølgelig alt sammen, og så spørger man selvfølgelig, hvad vi så gør i Enhedslisten i stedet. Vi foreslår tilbagerulning af skattelettelserne for de rigeste, 7,3 mia. kr.; mere skat fra de multinationale selskaber, der ikke betaler skat, 5 mia. kr.; større indtægter fra Nordsøen, 10 mia. kr.; omsætningsafgift på handel med aktier og værdipapirer, godt 7 mia. kr. Så kan man spare nogle ekstra spor eller vejbaner på nogle af motorvejene, 6 mia. kr., og man kan stoppe krigen i Afghanistan, 2,3 mia. kr.

Jeg kunne godt fortsætte, men jeg vil bare sige: Der er penge nok. Der er ingen grund til at skære ned i velfærden og lade de arbejdsløse og børnefamilierne betale. Der er masser af andre steder at tage pengene.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Danmark står til at få en af de laveste vækstrater i den rige verden frem til 2025, spår OECD. Derfor er det meget beklageligt, at regeringen vælger at pålægge danskerne yderligere skatter ved at udsætte den nedsættelse af topskatten, som er planlagt, og ved at fastlåse grænsen for, hvornår man bliver topskatteyder.

Jeg synes i det hele taget, at dagens debat om dette lovforslag har været præget af en misundelsesretorik, hvor man har talt om, hvem det er synd for, og hvem der burde betale noget mere, i stedet for se på, hvordan man kunne få noget om vækst ind i debatten. OECD har også kritiseret lige præcis den her del af genopretningspakken, fordi det er en dårlig idé at hæve skattetrykket i verdens mest skattebefængte land.

Vi vil jo gerne have et bedre samfund. Vi vil gerne have velstand, vi vil gerne have vækst, men det kræver jo, at vi gør noget, at vi tør gøre noget.

I et land, hvor vi har den største offentlige sektor nogen sinde, og hvor vi har verdens højeste skattetryk, er regeringen gået ind og har sagt: Nu indfører vi først en række skatter, og derefter bliver I så kompenseret med nogle skattelettelser. De skattelettelser er nu blevet aflyst, på trods af at man allerede har lagt skat på en række forskellige ting som el, vand, fedt, sukker, slik, sodavand, kød, chokolade, tobak, medier og pensioner. Det er jo helt utroligt , hvad man har lagt skat på. Det skulle vi så være blevet kompenseret for med skattenedsættelser. De er så blevet aflyst med det lovforslag, vi står med her. Det er dårligt for den danske vækst, siger OECD. Et godt gæt på, hvad det vil koste, er 10.000 gode danske arbejdspladser. Det her er et skridt i den forkerte retning.

Der er også et andet element i lovforslaget, og det handler om børnefamilieydelsen, for hvem skal betale? Det skal børnene, de handicappede, uddannelserne, fordi man ikke tør tage ordentligt fat og det eneste, man har fantasi til, er at øge skatterne.

Det ville være så nemt at gøre noget og finde pengene. Man kunne afskaffe efterlønnen, man kunne tvinge kommunerne til at udlicitere langt mere, end de gør i dag, og man kunne sørge for at få antallet af offentligt ansatte ned på det niveau, det var på under socialdemokraten Poul Nyrup Rasmussen. Disse tre ting alene ville have skaffet langt mere end de 24 mia. kr., som regeringen siger er udfordringen – en udfordring, vi selvfølgelig anerkender fra Liberal Alliances side. Så kunne man have ladet være med at skulle spare på handicapområdet og på uddannelserne, skære ned i børnefamilieydelsen og hæve skatterne, men i stedet have sørget for, at raske og rørige 60-64-årige kunne have passet et arbejde i stedet for at være på offentlig forsørgelse, have sørget for, at kommunerne brugte »bedst og billigst« i stedet for »dyrest og kommunalt«, og have sørget for, at der ikke var alt, alt, alt for mange offentligt ansatte i det her land.

Liberal Alliance afviser på det kraftigste det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Tak for en spændende debat, og tak til Dansk Folkeparti, der sammen med regeringen udviser ansvarlighed og tager det helt nødvendige ansvar for at rette dansk økonomi op. I kølvandet på den verdensomspændende finanskrise er det jo ikke nogen hemmelighed, at de offentlige finanser er under pres. Vi skylder at rette økonomien op, og det er så også det, som regeringen har gjort gennem en ekspansiv krisepolitik, men også derved, at vi nu får betalt regningen. Vi kan ikke blive ved med at have permanent overtræk på kassekreditten. Det vil betyde stigende rentebyrder til de kommende generationer. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Ligesom omverdenen skal have tillid til, at de offentlige finanser er solide, skal vi også være med til at sikre, at vi leverer en løsning på de problemer, som møder os.

Vi har i dag diskuteret en bred vifte af initiativer og reformer, som nu er blevet præsenteret i Folketingssalen, og som er med til at bidrage til både at styrke den danske velfærd og styrke holdbarheden i den danske økonomi. Der er ikke nogen tvivl om, at det er nogle svære beslutninger, der skal træffes, men regeringen er villig til at træffe de beslutninger, der er nødvendige.

Lad mig så knytte et par kommentarer til et par af de indlæg, der har været. Først var der den socialdemokratiske ordfører, der jo holdt et meget flammende indlæg om, hvordan Socialdemokraterne ser på verden. Der var ikke særlig mange bud på, hvad Socialdemokratiet ønsker at gøre for at tackle den økonomiske situation. Faktisk var der ingen bud på, hvad der skulle gøres. Nuvel, der var et par bemærkninger om det, man kalder »En Fair Løsning«, men dem, der har læst »En Fair Løsning« ved jo, at det sådan set er spildt læsning. For der står intet – absolut intet – om, hvad der skal gøres. Snarere tværtimod bliver der skabt nye problemer.

Så var der også hr. Jesper Petersen, som jo igen holdt en meget flammende tale. Men der var heller ikke meget nyt fra hr. Jesper Petersen, med hensyn til hvad der skal gøres. Der var nogle spæde røster om, at man vil lave en fair løsning sammen med Socialdemokratiet, men igen var der jo ikke noget, der på nogen måde bidrager på hverken den korte eller den lidt længere bane.

Til sidst var der så også en kamptale fra hr. Frank Aaen, som vi kender dem: en meget klar socialistisk og til tider nærmest kommunistisk tale om, hvor forfærdeligt det er at have vækst i et samfund. Man må jo rose hr. Frank Aaen for at kunne holde en flammende tale klokken 3.30 tirsdag morgen. Det er kun sande kommunister, der kan det, og tillykke med det.

Men når det så er sagt, vil jeg sige, at vi jo er i den situation, at hr. Frank Aaen i hvert fald i 2006 og 2007, da jeg havde fornøjelsen af at være politisk ordfører for Venstre, argumenterede for, at der blev brugt alt for få penge i det danske samfund, og det er sådan set det, der står tilbage. De partier, der i dag mener, der skal gøres noget, var også dem, der mente, at det, der skulle gøres i 2005, 2006 og 2007, var, at der skulle bruges flere penge. Så det universelle løsningssvar fra partierne til venstre for regeringen er: Brug flere penge. Og det gælder, hvad enten der er økonomisk smalhans eller økonomien har det godt.

Men endnu en gang tak for debatten. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen.

Der er nogle korte bemærkninger først. Hr. Klaus Hækkerup.

Det drejer sig bare om en enkelt ting, jeg ikke forstår i bemærkningerne til lovforslaget. Når nu hr. Mike Legarth roste de dygtige folk i ministeriet, der kunne regne det så godt ud, så vil jeg bare spørge: Udskydelsen af forhøjelsen af topskattegrænsen er jo 3-årig, og så står der her i tabellen, at det har en varig virkning på 100 mio. kr. Hvordan kan en midlertidig skat have en varig virkning?

Ministeren.

Det vil jeg sådan set med glæde vende tilbage til hr. Klaus Hækkerup med i form af et skriftligt svar.

Hr. Klaus Hækkerup? Nej.

Hr. Jesper Petersen.

Skatteministeren benytter sig af det samme kneb, som flere andre ordførere gør, nemlig at lade, som om der ikke findes noget alternativ til regeringens plan – selv om regeringen i øvrigt har ændret på den så sent som i dag – og som om det er det eneste, man kan gøre. Sådan er det selvfølgelig ikke. Politik er jo heldigvis sådan, at det handler om at finde de løsninger, der skal til, og de kan laves på rigtig mange forskellige måder. Man kan gøre det på mere eller mindre solidariske måder, og regeringen har altså valgt at placere regningen for finanskrisen og for de ufinansierede skattelettelser, regeringen har delt ud, hos vores velfærdssamfund og nu her hos de arbejdsløse og også hos børnefamilierne.

Skatteministeren var godt nok ikke var skatteminister, da vi fredag den 30. november 2007 behandlede regeringens lovforslag om at øge børnechecken for de mindste børn. Det er jo et løfte, der er afgivet i regeringens eget regeringsprogram. Men der må jeg så spørge skatteministeren, om man nu har skiftet mening, og om man ikke synes, man har løjet over for de vælgere, der troede, at man havde tænkt sig at stå ved sine løfter om at forhøje børnechecken.

Ministeren.

Først og fremmest er det jo vigtigt at give en forbrugeroplysning, ikke alene til hr. Jesper Petersen, men også til de mange tusinde mennesker, der måtte følge debatten på det her tidspunkt. Der er ikke tale om ufinansierede skattelettelser. Der er tale om finansierede skattelettelser. Det har der været en god diskussion om, og jeg må sige, at den konservative ordfører, men for den sags skyld også Venstres ordfører, meget fint har forklaret, at der er tale om finansierede skattelettelser. Det er sådan set ganske sund fornuft, at det kan betale sig at arbejde i et samfund, og det er sådan set også det, der gør, at der bliver skabt nye arbejdspladser.

I forhold til spørgsmålet om børnefamilieydelsen kan jeg sige, at det, vi står over for nu, jo er at skulle løse en meget alvorlig finansiel krise, både for verden, for Europa og ikke mindst for Danmark. Der må vi sige, at vi skal levere løsninger og ikke bragesnak som det, der kommer fra SF.

Hr. Jesper Petersen.

Ja, der kunne man jo så altså få en fair løsning, hvor man skal knokle sig ud af krisen. Sådan er det, men til gengæld kan man slippe for de her asociale besparelser på dagpengene, på vores velfærd og på børnechecken. Det er alternativet, det kan borgerne vælge, og det er der heldigvis rigtig mange der ser ud til at være mere interesseret i end det, som regeringen har lagt frem. Det er vigtigt for regeringen, at der bliver et større incitament til at arbejde. Så er det da ærgerligt, at det her lovforslag faktisk betyder det modsatte. Det gør det jo. Man skriver selv i bemærkningerne, at det mindsker arbejdsudbuddet, fordi man hæver skatterne. Man lægger til og med en relativt stor byrde på folk, der ikke har ret mange penge, i form af forringelser af børnechecken og dagpengene.

Men jeg vil bare vende tilbage til, at Venstre har lovet vælgerne, dels at der var skattestop, dels at man ville øge børnechecken. Det er så sket ud fra en masse argumenter om, at det skal være lettere økonomisk for småbørnsfamilierne, at der skal være bedre forhold for børnefamilierne. Det er citater, man kan gå ind og læse. Nu gør regeringen altså det stik modsatte. Er skatteministeren stolt af sådan en omgang vælgerbedrag?

Ministeren.

Først og fremmest må vi hellere tage tingene i den rigtige rækkefølge. »En Fair Løsning« går jo sådan set bare ud på, at man låner endnu flere penge. Det, der står tilbage, når man læser det, man kalder »En Fair Løsning«, er: endnu flere lån til Danmark. Jeg tror sådan set, at den enkelte dansker udmærket kan gennemskue, at det at låne sig ud af krisen ikke er vejen frem. For det er sådan set det eneste, der ikke skal gøres.

Når det så er sagt, får hr. Jesper Petersen også svinget sig op til, at det, vi står med i dag, ikke har nogen som helst positiv betydning for arbejdsudbuddet – snarere tværtimod. Hvis man ser på pakken samlet, kan man se, at der netop er tale om, at den styrker arbejdsudbuddet. For der er jo også en dagpengereform, som følger med den diskussion, som vi har haft her i dag. Så det er sådan set meget bæredygtigt.

Så er der hele diskussionen om skattestoppet, og tak for den store bekymring, der er for skattestoppet. Det er, om jeg så må sige, her i nat, at der har været den største bekymring for skattestoppet i den periode, skattestoppet har eksisteret, og specielt hos partier, som enten ikke respekterer eller forstår skattestoppet. Men jeg noterer mig, at der er en stor tilfredshed med skattestoppet, og derfor vil regeringen selvfølgelig også videreføre skattestoppet.

Hr. Frank Aaen.

Jeg kunne måske lige få at vide, hvad forskellen er på socialisme og kommunisme. Jeg kunne ikke helt følge med, men det er ministeren åbenbart ekspert i.

Men ellers kunne jeg godt tænke mig at spørge: I den tabel, der er i det forslag, vi behandler nu, ser det faktisk ud, som om provenuet i 2015 ville være nøjagtig det samme, hvis man gjorde udskydelsen af sænkningen af topskattegrænsen permanent og til gengæld droppede alle besparelser på børnefamilierne. Var det ikke en bedre idé helt at aflyse sænkningen af topskattegrænsen og til gengæld undgå at straffe børnefamilierne?

Ordføreren – nej, ministeren.

Endnu da.

Om det er der vel at sige til hr. Frank Aaen, at tiden nok er for langt fremskreden til en større diskussion om socialisme og kommunisme, men jeg kan se, at hr. Frank Aaen besidder begge aspekter, og det er al ære værd.

Hvad angår spørgsmålet om, hvorvidt man skulle udskyde eller helt afskaffe topskattelettelserne, må jeg sige, at jeg ikke synes, det er nogen særlig god idé. Det er fornuftigt i den situation, vi er i nu, at alle bidrager, og det er jo derfor, vi har præsenteret genopretningspakken, men det er også vigtigt, at der i et samfund er mennesker, der er med til at skabe vækst og beskæftigelse. Og der må vi sige, at vi er i en situation i Danmark, hvor vi gerne vil styrke de mennesker, der er med til at tjene mange penge, fordi de også er med til at skabe mange arbejdspladser.

Hr. Frank Aaen.

Jo, men nu har de mennesker jo allerede fået væsentlige reduktioner i topskatten. Altså, der er jo virkelig givet skattelettelser. Vi kender alle sammen bankdirektør Straarup, der har fået en halv million kroner i skattelettelse allerede, og som måske nok kunne undvære at få mere.

Men vi er altså enige om, at man godt kunne bytte de to elementer ud i pakken, altså sige, at vi dropper alle besparelser på børnechecken og til gengæld aflyser yderligere sænkninger af skatten for topskatteydere. Det ville da være et stykke at komme i dag, hvis vi var enige om, at her var der altså et valg, hvor man kunne gøre det ene eller gøre det andet. Og for regeringens skyld ville det så blive det samme provenu til sidst.

Ministeren.

Nej, det er vi netop ikke enige om, og det svarede jeg jo også hr. Frank Aaen lige før i mit tidligere svar. Jeg er helt med på, at hr. Frank Aaen dyrker meget, hvem der måtte få skattelettelser, og jeg synes også, hr. Frank Aaen skulle dyrke, hvor meget de mennesker betaler i skat. De betaler nemlig en meget, meget stor skat, og de er med til at finansiere en stor del af samfundet.

Hvis man ser på den skattereform, der er lavet, i forhold til den tidligere skattereform, viser det sig, at der jo ikke er lavet om på, hvordan og hvorledes den sociale profil er for mennesker med meget høje indkomster. De betaler stadig væk stort set den samme skat. Det er stadig væk de stærke skuldre, de brede skuldre, der bærer et stort læs i forhold til samfundet Danmark. Så jeg er ikke enig med hr. Frank Aaen, heller ikke på det punkt.

Fru Maja Panduro.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at ministeren vælger at bruge så meget af sin taletid på at skyde på oppositionen og advare imod farlige, farlige kommunister i stedet for at tale om det forslag, vi har her, og i stedet for at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. F.eks. synes jeg ikke, man fik svaret særlig grundigt på hr. Jesper Petersens spørgsmål om, hvordan man selv syntes det gik med det her med at overholde løfterne.

Betragter ministeren det som løftebrud, når man har sagt, at man vil have et skattestop, og man så nu er inde at suspendere skattestoppet, som man vist kaldte det? Vi ved jo, hvad definitionen på et skattestop er, det har den tidligere statsminister givet os: Enten har vi et skattestop, eller også har vi det ikke. Det er ligesom at være jomfru, der kan ikke være noget midtimellem. Enten har vi et skattestop, eller også har vi det ikke.

Mit spørgsmål til ministeren er: Har vi et skattestop i Danmark nu, eller har vi det ikke?

Ministeren.

Jeg skylder måske at give et par bemærkninger til fru Maja Panduro om den diskussion, der har været her i dag. Det er jo helt sund fornuft, at man som minister runder en førstebehandling af og kommenterer, hvad der er kommet af bud. Der er kommet nul fra oppositionen. Der er kommet den såkaldte »En Fair Løsning«, som man bare må sige ikke er særlig fair over for fremtidens generationer. Det er faktisk en unfair løsning, og jeg synes sådan set, det er vigtigt, at man siger det i dag i en politisk debat.

Det er jo ikke, fordi det har skortet på at få gennemgået forslaget fra regeringens side. Der har faktisk været to ordførere fra regeringen og en ordfører fra Dansk Folkeparti på talerstolen, der meget indgående har forklaret, hvad forslaget indeholder, og derfor er det sådan set meget sundt, at man også diskuterer det, oppositionen har bidraget med her i debatten, og det er desværre meget lidt.

Fru Maja Panduro.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at hvis der er noget, der er en unfair løsning, er det søreme da hele den pakke, som regeringen har præsenteret os for her. Ud over at den er unfair, er det jo også løftebrud på løftebrud, og det synes jeg bare at man skulle være hæderlig og ærlig nok til at erkende.

Med det forslag, vi behandler lige her, er der både tale om et løftebrud i forhold til skattestoppet og et løftebrud i forhold til de løfter, man gav børnefamilierne i Danmark før sidste valg. Det synes jeg bare man skulle være helt ærlig og erkende, for det andet virker ærlig talt som et eller andet maskespil, som jeg tror at de fleste, både skatteyderne og børnefamilierne, godt kan gennemskue.

Så vil ministeren ikke bare her erkende, at det er nogle andre ting, man gør her, end dem, man lovede før valget?

Er min tid gået?

Ja. Beklager, det er den. Der har været nogle tekniske problemer heroppe.

Ministeren.

Det er i hvert fald ikke tekniske problemer fra ministeren. ( Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Nej, nej, det var fra formandsstolen).

Til fru Maja Panduro om, hvorvidt det er løftebrud: Nej, det er ikke løftebrud. Men vi har sagt åbent, som det er i forhold til skattestoppet, at vi bliver nødt til at suspendere et par af elementerne, fordi vi står over for en meget vanskelig økonomisk situation. Der må man sige, at vi siger det helt ærligt – og jeg synes sådan set, det tjener regeringen til ære, at vi kommunikerer helt ærligt – at der er et par områder, hvor vi bliver nødt til at suspendere det skattestop, som har været.

Jeg må bare sige, at der sådan set kun er meget få partier, der bekender sig til skattestoppet. Det er Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti. Resten interesserer sig kun for skattestoppet i en polemisk diskussion, men jeg kan konstatere, at S og SF kun har ét for øje: flere skatter og afgifter. Det er jo selvfølgelig også en løsning, hvis man tror på det.

Fru Julie Rademacher.

Jeg synes, det er utroligt, at regeringen sådan lige tju hej, før vi lukker Folketinget ned til sommerferie, finder ud af: Hov, vi har en økonomisk krise. Vi må hellere lave nogle besparelsesforslag, for det har vi jo ikke haft særlig god tid til. Og så må jeg også bare påpege, at den her finanskrise har fundet sted i rigtig lang tid, hvor regeringen intet har gjort. Intet!

Jeg kunne godt tænke mig at få svar på spørgsmålet, om ministeren mener, at der her er tale om løftebrud, når man tidligere har lovet, at man ikke ville røre ved børnepengene, og nu går ind og rører ved børnepengene. For mig at se er det et løftebrud, men hvordan vil ministeren definere et løftebrud?

Ministeren.

Først og fremmest synes jeg, det er vigtigt at sige til fru Julie Rademacher, at regeringen jo har taget en lang række initiativer. Vi har ført en enormt ekspansiv finanspolitik. En stribe initiativer er der blevet taget gennem de seneste år netop for at modvirke den krise, som hele verden har befundet sig i.

Det, der vel i bund og grund er lidt tankevækkende, er, at det ser ud, som om der er nogle få partier, som slet ikke befinder sig i virkeligheden, deriblandt det parti, som fru Julie Rademacher kommer fra, nemlig Socialdemokratiet, som slet ikke anerkender, at verden har været og i bund og grund stadig er påvirket af en meget alvorlig krise. Det synes jeg er trist.

Fru Julie Rademacher.

Det passer simpelt hen ikke, og det kunne ministeren have erfaret, hvis han havde været med mig på gaden i Kolding i lørdags, hvor vi mødte rigtig mange, der bliver ramt af det her. Der var en mor, der læser til pædagog. Hun har tre børn, og hun sagde: Hvad skal vi gøre nu? Vi får færre penge. Vi er klemt nok i forvejen.

Selvfølgelig befinder jeg mig også ude i virkeligheden, men jeg tror ikke, at ministeren befinder sig ude i virkeligheden. Jeg tænker ikke på virkeligheden på Christiansborg, jeg tænker på den rigtige virkelighed uden for Christiansborgs mure. Derfor vil jeg for de menneskers skyld, der bor uden for Christiansborgs mure, kræve et klart svar – et ja eller nej – på, om ministeren mener, der er begået løftebrud.

Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg kan komme det meget nærmere end det, jeg sådan set allerede har svaret. Men jeg kan jo sige til fru Julie Rademacher, som har taget patent på virkeligheden, at det eneste bud, jeg har set fra fru Julie Rademacher på, hvordan man skal forstå virkeligheden, er, at man skal opløse firmaer, hvis der er for få kvinder i deres bestyrelse. Til det må jeg sige, at jeg tror, det er en ret farlig løsning på de udfordringer, det danske samfund står med.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Det betyder, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der var punkt 5 på dagens dagsorden. Vi går videre til punkt 6 på dagens dagsorden.