Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 219:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Forhøjelse af det betingede bloktilskud og nedsættelse af bloktilskud ved budgetoverskridelser).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 27.05.2010. 1. behandling 31.05.2010. Betænkning 04.06.2010. 2. behandling 10.06.2010. Tillægsbetænkning 10.06.2010).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Rasmus Prehn som ordfører.

Det er ganske tydeligt, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke har lyst til den store debat på de her områder, og det forstår man jo godt, for det er dybt usympatiske forslag. Hvor det tidligere forslag, L 218, var slemt, er det her, L 219, endnu mere slemt. Sagen er den, at man sådan set selv argumenterer for det ved at sige: Vi kan se, at hvis man skal straffe kommunerne, er det nu engang bedre at gøre det individuelt end kollektivt. Derfor valgte man så med det forrige lovforslag at gøre straffene mere individuelle, sådan at dem, der bruger for meget, er dem, der bliver straffet. Men den logik varede altså kun lige til det her lovforslag, for med det har man så fundet ud af, at der altså nu skal være kollektiv straf.

Det betyder simpelt hen, at man kan have en kommune, hvor borgerne helt demokratisk har valgt en kommunalbestyrelse, som fra ende til anden har overholdt alt, hvad der skal overholdes, og hvor der ikke er en finger at sætte på noget som helst

– ikke en finger at sætte på noget som helst – men at man så har fundet ud af ved at bruge ufrihed, tvang og mistro over for det kommunale selvstyre, at man hellere lige må lave sådan en kollektiv straf, så de her borgere, der har valgt en kommunalbestyrelse, der har overholdt alle regler, kan blive straffet med op til 500 kr. pr. borger – 500 kr. pr. borger lyder straffen på! Selv om man har gjort alt rigtigt, selv om man har fulgt alle de regler, der er for de her ting, kan man blive straffet kollektivt. Det er uhyrligt, og det er et brud med de principper, vi plejer at arbejde med i forhold til det kommunale selvstyre.

Så er der en hel masse mystiske incitamenter i det her lovforslag. Og man kan regne lidt på, hvad kommunerne skal gøre for at overleve den her situation. Lad os tage den kommune, vi står i, nemlig Københavns Kommune. Københavns Kommune har faktisk haft tradition for at overholde en række af de her aftaler, og hvis de gør det fortsat, skal de alligevel budgettere med – hold fast, venner – 300 mio. kr. i en bufferzone. De er nemlig nødt til at budgettere med det, for hvis der nu skulle være nogle andre, som ikke overholder de her regler, kan de risikere at skulle betale en stor pris, og det er så 300 mio. kr., man skal budgettere med til det. 300 mio. kr., som kan budgetteres mindre til børnehaver, til folkeskoler, til ældrepleje eller noget andet. Man tager simpelt hen – trylle-rylle-rylle – 300 mio. kr. ud af budgettet, som skal stå og kede sig i en bufferzone, simpelt hen fordi landets indenrigsminister sammen med Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har fundet ud af, at det er bedst at have pengene til at stå og samle støv, hvis det nu skulle være nødvendigt med en kollektiv straf.

Så er der også lagt op til et andet besynderligt incitament. Det er sådan, at man siger til kommunerne: Selv om I sådan set bruger mindre, end vi har lavet aftaler om I må, så kan I risikere en straf, hvis det er sådan, at I har været så frække at budgettere ambitiøst. Hvis man har lyttet til indenrigsministeren og sagt, at man faktisk gerne vil budgettere ambitiøst, gerne vil lidt ned i niveau og derfor budgetterer med at spare nogle penge, og hvis det så viser sig senere, at der kommer nogle uforudsete udgifter og kommunen bruger lidt mere – den bruger stadig væk mindre end det, der er lavet aftale om, men den bruger lidt mere end det, den havde budgetteret med – skal straffen falde. Det er jo simpelt hen den omvendte verden; det er en mærkelig incitamentsstruktur, at man straffes for at overholde en aftale, bare fordi man gerne vil prøve at budgettere ambitiøst.

Så igen er der en hel masse eksempler på det, man kunne kalde lovsjusk, på ting, der ikke er gennemtænkt, og på ting, vi ikke har kunnet få ordentlige svar på i den her lovgivningsprocedure. Det er sørgeligt.

Så er der selvfølgelig alle de principielle argumenter, og dem har vi været lidt igennem. Jeg forstår godt, at indenrigsministeren har det så umådelig svært med det med frihedssynet, og så er det nemt bare at sige, at man ikke bare skal have lov til at bruge løs. Men det er jo heller ikke det, kommunerne vil. De har ikke lyst til at bruge løs, de vil bare gerne sikre borgerne ordentlig velfærd, de vil gerne sikre, at børnene får en ordentlig skolegang.

Der har lige været en undersøgelse, der viser, at der, i modsætning til hvad den nuværende indenrigsminister i sin egenskab af undervisningsminister turnerede rundt og sagde, faktisk er brugt mindre på folkeskolen. Kommunerne vil gerne sikre vores børn en ordentlig skolegang, men det bliver der ikke mulighed for. De vil gerne sikre vores børn en ordentlig børnehave, men det bliver der ikke mulighed for. Der bliver heller ikke mulighed for at tage vare på de ældre på en ordentlig måde.

Det er sådan, at den her kommuneaftale, der er blevet indgået, og som ministeren får til at lyde som en fuldstændig frivillig aftale, er et udtryk for et diktat. Jeg står her med NYT fra KL’s bestyrelse, hvor Kommunernes Landsforenings formand, Jan Trøjborg, under overskriften »Stram økonomi i 2011« siger:

»Det er vigtigt for mig at slå fast, at weekendens aftale om kommunernes økonomi i 2011 ikke ligner tidligere års økonomiaftaler. Det helt usædvanlige er, at den økonomiske ramme ikke har været en del af forhandlingerne i år. Vi har i KL's bestyrelse derfor ikke haft indflydelse på rammen. Den havde regeringen på forhånd forhandlet på plads med Dansk Folkeparti i Folketinget og dikteret os.«

Så der er altså ikke tale om frihed her, der er tale om tvang, der er tale om detailstyring, og der er tale om et overgreb på det kommunale selvstyre.

Der er for meget støj i salen. Hvis man skal tale sammen, er det på hviskeniveau, ellers går man et andet sted hen og taler sammen. Det beder jeg om.

Vi hører hr. Rasmus Prehn færdig.

Jeg blev færdig, men jeg vil gerne understrege pointen en gang til: Der er ikke tale om frihed her, der er tale om tvang, og der er tale om mistillid over for det kommunale selvstyre. Det er ærgerligt, at vi skal se det fra en såkaldt liberal regering.

Så er det hr. Flemming Bonne som ordfører.

Det er meget underligt at stå her i Folketingssalen, hvor folketingsmedlemmernes fornemste opgave vel i virkeligheden er at prøve at skabe de bedst mulige vilkår for den danske befolkning, at prøve at øge vores velfærd, og at prøve at gøre det bedre i hverdagen for alle danskere, når man står her og diskuterer et lovforslag, som handler om straf og sanktioner. Mit spørgsmål til ministeren i den forbindelse kunne jo være: Hvad har man af erfaringer med at straffe sig og sanktionere sig frem til noget positivt?

Jeg kan jo se, at på alle andre områder, hvor man øger straffen, får man de forkerte resultater – kriminaliteten stiger osv. Derfor efterlyser jeg sådan lidt at få at vide, hvad baggrundsmaterialet og dokumentationen er for, at man tror på, at sanktionerne vil give borgerne en bedre velfærd. Jeg kan ikke få det til at hænge sammen i mit hoved.

Vi står med en lang række kommuner – jeg vil ikke påstå, at det er alle kommuner, der har massive problemer, men det er mange kommuner, især sammenlagte kommuner – som har utrolig vanskeligt ved at få enderne til at nå sammen. Det er ikke ualmindeligt, at en sammenlagt kommune i dag diskuterer minimumstimetal i folkeskolen, at man skal skære ned på daginstitutionsområdet, at man yderligere skal beskære normeringerne i daginstitutionerne, at man nedlægger børnehaver, at man nednormerer SFO-ordninger osv. osv. Ældremaden skal udliciteres, og de ældre skal kun have mad en gang om ugen. Det er altså massive borgerforringelser, der kommer den ene dag efter den anden i de udmeldinger, vi får i den tid her.

Jeg er ikke i tvivl om, at når vi nærmer os efteråret, når vi nærmer os det tidspunkt, hvor kommunerne skal lægge sidste hånd på deres budgetter, bliver der virkelig problemer derude. Jeg er sikker på, at mange forældre ikke vil finde sig i det her, så derfor vil jeg gentage mit spørgsmål fra forrige runde til ministeren: Er ministeren parat til at rykke ud og forsvare denne såkaldte aftale?

Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Jeg synes, det er ret utroligt, at der ikke er en eneste ordfører fra Venstre, Konservative eller Dansk Folkeparti, der går op og forsvarer, at man i den grad mener, at der skal skæres på velfærden, og at man i den grad mener, at det kommunale selvstyre skal fjernes. Men det må jo være, fordi man mener, at man har en rigtig, rigtig dårlig sag, som man ikke er i stand til at forsvare, og derfor vil man ikke gå på talerstolen og forsvare det.

Jeg håber så, at de ude i alle de mange kommuner, de kommer fra, og i de valgkredse, de kommer fra, bliver stillet til ansvar for de nedskæringer, der bliver gennemført, og for, at de altså har siddet herinde og stemt for det.

Det, som vi f.eks. mangler svar på, er, hvad der sker, når en familie flytter til en kommun og man konstaterer, at børnene i familien har været udsat for overgreb. Så står kommunen med et valg. Enten skal de gøre det, der er bedst for børnene, og det, der skal følge lovgivningen, nemlig at fjerne børnene og anbringe dem. Men hvis de gør det, er udgiften så stor for kommunekassen, at de overskrider rammerne, og så bliver de altså straffet af regeringen for ikke at overholde de økonomiske rammer.

Det er det valg, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti mener er helt rimeligt at stille kommunerne over for. Skal man gøre det, der er bedst for borgerne, og overholde lovgivningen, eller skal man overholde de stramme økonomiske rammer? Det mener jeg man skylder at svare borgerne på, altså hvorfor man mener, det er vigtigere, at kommunerne overholder de økonomiske rammer, end at de tager hensyn til borgerne og til lovgivningen.

Da Venstre kom til magten i 2001, havde man jo lagt en klar plan for, hvad det var, man ville. Med den nuværende finansministers ord ville man jo skabe et helt nyt Danmark. Den nuværende finansminister sagde i 2007, at man ønskede at gøre det stille og roligt, ikke råt og brutalt som Margaret Thatcher, men stille og roligt; en fløjlsrevolution, mener jeg den nuværende finansminister kalde det i 2007. Men det, vi ser nu, er, at man åbenbart er blevet så panikslagen, at man smider fløjlshandskerne og er i gang med at være lige så rå og brutal som Margaret Thatcher.

Ud over at det er hårdt for de mennesker, det går ud over, de mange mennesker, der er afhængige af velfærden ude i kommunerne, så er det også fuldstændig undergravende for vores samfund. Det redskab, man i høj grad bruger fra Venstres side, er jo, at man fjerner en stor del af demokratiet. Det, der har drevet udviklingen i vores samfund, har jo i høj grad været, at man lokalt i kommunerne har haft stort selvstyre, at borgerne i kommunerne sammen med deres politikere f.eks. har kunnet sige: Vi ønsker at have børnehaver og finansiere det over skatterne, vi ønsker at have en god folkeskole og finansiere det over skatterne, vi ønsker at have nogle gode biblioteker og finansiere det over skatterne.

Men med den måde, regeringen går ind og detailstyrer kommunerne på og detailstyrer økonomien for kommunerne på og forhindrer kommunerne også i at lave den skattepolitik, som borgerne ønsker, fjerner man hele det demokratiske grundlag for, at borgerne er med til at bestemme, hvordan samfundet skal udvikles. Man tør bare ikke gå ud og sige det offentligt. Man tør ikke gå ud og tage et folketingsvalg på at sige til borgerne, at man ikke mener, at der skal være en demokratisk mulighed i kommunerne, altså at de skal have mulighed for at tilrettelægge, hvad det er for en velfærd, der ønskes – om de hellere vil have en fælles velfærd, end de vil betale noget mindre i skat, altså have en masse skattelettelser af regeringen.

Det demokratiske element fjerner man i den her regering, og nu gør man det oven i købet så voldsomt, som vi ser med de her drastiske nedskæringer og indskrænkninger af kommunernes selvstyre.

Derudover er det dumt og kortsigtet i forhold til økonomien. Man bliver ved med at sige, at vi er nødt til at have store skattelettelser til de rigeste, for at vi skal have en god samfundsøkonomi og en god konkurrenceevne i forhold til de andre lande. Men alle andre lande i Europa er jo også i gang med at skære ned. Hvordan er det så lige, at det skulle hjælpe vores konkurrenceevne? Hvor er det, man mener at Danmark skal kunne konkurrere på meget lavere lønninger? Prøv at se på, hvad lønningerne er i de lande, som man siger vi skal konkurrere med.

Selv om regeringen skærer råt og brutalt nu, kommer vi jo ikke ned på niveau med Rumænien eller Kina eller Indien. Så hvordan forestiller man sig at vi skal kunne konkurrere på det? Det, der tværtimod har styrket vores konkurrenceevne, har været, at vi har haft et godt og velfungerende samfund. Det, at man trygt har kunnet sende sine børn i vuggestue og børnehave, trygt har kunnet være sikker på, at ens ældre fik en ordentlig omsorg, har gjort, at kvinderne også har kunnet komme på arbejdsmarkedet. Det har gjort, at der har været en god, stabil arbejdskraft i Danmark. Det har gjort, at vi har en god, sund udvikling, og at det også er et sted, hvor virksomheder har lyst til at være, fordi man kan være sikker på, at tingene fungerer.

Det, som regeringen og Dansk Folkeparti er i gang med, er fuldstændig at smadre det grundlag. Når folk i stigende omfang oplever, at velfærden ikke fungerer, når man kommer til at opleve, at der kun er én voksen i ens barns vuggestue eller børnehave, når man oplever, at der bliver skåret drastisk på ældreomsorgen og på handicappede osv., så begynder folk jo ikke længere at ville de fælles løsninger. Så begynder tingene ikke at fungere, og så er spørgsmålet, hvorfor det så er, at man skal vælge Danmark frem for at vælge et andet land, hvis det, man er ude efter, bare er de laveste omkostninger. Så er der jo masser af andre lande i verden.

Det, der er det særlige for Danmark og de andre nordiske lande, er jo netop, at vi har nogle velfungerende samfund. Det er regeringen i fuld gang med at smadre. Det synes jeg regeringspartierne og Dansk Folkeparti burde gå op og forsvare, altså svare på, hvorfor man mener, at det er vigtigere, at de rige får deres skattelettelser, får råd til at have et luksusforbrug, end at sikre, at vi har en god, velfungerende velfærd, og at borgerne i kommunerne selv kan få lov til demokratisk at bestemme, hvilket velfærdsniveau og hvilket skatteniveau de vil have.

Tak, så er det fru Sophie Løhde som ordfører.

Er det en straf, at det kan betale sig at holde sine budgetter? Er det en straf, at det kan betale sig at have et regnskab for kommunehusholdningen, som rent faktisk holder sig inden for de aftalte økonomiske rammer? Nej, det er ikke en straf, men det er et incitament i forhold til at tage et ansvar for også at overholde de indgåede aftaler og dermed rammer for kommunernes økonomi.

Jeg vil derfor gerne i dag rose kommunerne for at anerkende – i modsætning til oppositionen – at vi i Danmark befinder os i en svær økonomisk situation, hvor regningen for den massive kriseindsats skal betales, og rose kommunerne for – i modsætning til oppositionen – at tage ansvar. Og det er i virkeligheden den grundlæggende forskel på oppositionen og regeringspartierne. Vi tager nemlig ansvar for dansk økonomi og sikrer, at regningen for den massive kriseindsats bliver betalt, hverken fordi det er let eller sjovt, men fordi det er det eneste rigtige og ansvarlige.

Det er derfor let i dag som oppositionspolitiker at stå her og kritisere. Til gengæld klinger kritikken bare en anelse hult, når man tænker på, at oppositionens såkaldte økonomiske plan er underfinansieret med et tocifret milliardbeløb. Fortsæt derfor bare i dag med kritik og skåltaler. Det kommer der bare ikke flere penge i kommunekasserne af. Det gør der til gengæld ved at tage ansvar for dansk økonomi, et ansvar, som oppositionen fuldstændig har fralagt sig, hvilket vi i dag får et meget tydeligt eksempel på.

Men al mulig grund til at rose kommunerne for den indsats, de nu lægger for dagen, for også at tage et ansvar for at komme fornuftigt ud af den situation, som vi står i nu.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

For det første har vi jo fremlagt en ansvarlig økonomisk politik, så det skal der ikke være nogen tvivl om. For det andet til det med, at kommunerne tager ansvar i forhold til økonomien i kommunerne: Ja, det gør de da, det er også deres opgave. Men de siger også klart og tydeligt, at der er tale om et diktat. Jan Trøjborg siger her i NYT fra KL's bestyrelse, at der er tale om en økonomisk ramme, de ikke har haft indflydelse på, den er blevet besluttet af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Den har de ikke haft indflydelse på. Derfor er der også deri en klar kritik fra Kommunernes Landsforenings side af regeringen for den her urealistiske, stramme økonomiske ramme, der betyder velfærdsforringelser.

Når vi nu er i gang med det med, at der ikke er tale om nogen straf osv., så vil jeg gerne have fru Sophie Løhdes klare svar på: Hvorfor er det, at borgere i en kommune, der har overholdt samtlige aftaler – samtlige aftaler – skal risikere at blive straffet med op til 500 kr. pr. borger, fordi der er andre kommuner, der så ikke har overholdt de her ting? Hvorfor skal nogen straffes, som ikke har gjort noget forkert?

Fru Sophie Løhde.

Man ved næsten ikke, om man skal grine eller græde, når hr. Rasmus Prehn her i dag går op og påstår, at oppositionen har fremlagt en ansvarlig plan. Det er vel at mærke en plan, hvis indhold fuldstændig er deponeret i hænderne på LO's Harald Børsting, en plan, som vi senere i dag ikke rigtig kan få noget at vide om, når vi behandler spørgsmålet om dagpenge, hvad der skal ske, og hvad der ikke skal ske, og hvorfor det i øvrigt var, at de mange demonstranter, som mødte op her for kort tid siden, fuldstændig gik forgæves, for det, de mig bekendt stod dernede og demonstrerede for, var i øvrigt de ting, som man i oppositionen ikke har tænkt sig at lave om på. Det skylder man måske at fortælle. Men det er også en plan, der er underfinansieret med et tocifret milliardbeløb. Derfor er det ikke udtryk for et alternativ, det er jeg nødt til at fastholde. Og når hr. Rasmus Prehn spørger om, hvorfor der skal være et kollektivt element i aftaleindgåelsen, vil jeg sige: Men det er jo en af de ting, som hele aftalesystemet hviler på. Det er et af de elementer, som den til enhver tid siddende regering også har stået bag, også dengang, der var en socialdemokratisk ledet regering. Der er nemlig kollektive elementer i kommuneaftalerne, som betyder, at kommunerne under et har et ansvar for at opfylde og overholde de indgåede aftaler.

Hr. Rasmus Prehn.

Der er nærmest tale om en eller anden form for panikangst i Venstres ordførertale, hvor ordføreren siger, at vi ikke skulle have en ansvarlig plan. Vi har fremlagt et fuldstændig klokkeklart alternativ for danskerne. Er det sådan, at man vil spare sig ud af krisen og dermed spare sig fattig, risikere, at luften tages ud af væksten, eller vil man arbejde sig ud af krisen? Det er et klokkeklart valg. Jeg ved godt, hvad jeg vil vælge. Jeg vil da hellere arbejde mig ud af krisen, end jeg vil spare mig ud af krisen og risikere, at luften tages ud af væksten. Det er et klart valg. Og danskerne bakker op om vores økonomiske politik, så jeg kan godt forstå, at man føler sig så meget i defensiven, at man kommer op med den form for beskyldninger. Men vi har stadig væk ikke fået et svar på det, der egentlig var spørgsmålet. Nu var det mig, der stillede spørgsmålet til Venstres ordfører, og det gik nemlig på: Hvorfor skal man i en kommune, hvor man har valgt en kommunalbestyrelse, der har overholdt samtlige aftaler – samtlige aftaler er overholdt – risikere en straf på op til 500 kr., fordi der er nogle andre, der ikke har overholdt aftalen? Det er fru Sophie Løhde, det er Venstre simpelt hen nødt til at forklare. Hvorfor skal man betale en bøde for nogle andre?

Fru Sophie Løhde.

Hr. Rasmus Prehns stiller i dag et spørgsmål, som han i virkeligheden formentlig fuldstændig er i stand til selv at besvare, nemlig med, at det er et element i kommuneaftalerne. Der er et kollektivt ansvar for at overholde de indgåede aftaler under et. Det er jo hele filosofien med aftaleindgåelsen i forhold til kommunerne. Det er jo ikke noget, der bare er opfundet sådan her i sidste uge eller et eller andet. Nej. Der har altid været et kollektivt element i form af, at kommunerne skulle overholde aftalerne under et. Det har enhver regering da her altid stået på mål for og sagt, at det jo er det, der er forudsætningen for aftalesystemet kommunerne imellem.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Der er jo ingen tvivl om, at det er VKO's såkaldte genopretningsplan, der danner det diktat, som kommunerne har været stillet over for; sådan forholder det sig. Og derfor er det jo så rimeligt at spørge Venstres ordfører, om hun synes, det er rimeligt, at kommuner, som ikke vil kunne håndtere sådan et diktat, som er udarbejdet af et snævert politisk flertal her i Folketingssalen, skal udsættes for sanktioner – sanktioner, som i den sidste ende kommer til at betyde dårligere velfærd for den enkelte borger.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det er ret absurd at høre Venstres ordfører tale om, at man skal tage ansvar, for det gør regeringen jo netop ikke. Regeringen handler dybt uansvarligt ved at fastholde, at man vil blive ved med at give skattelettelser til de rigeste, samtidig med at man vil have, at det er nogle af dem, der er mest udsatte i dette land, som skal betale regningen – arbejdsløse, børnefamilier, dem, der er afhængige af velfærden ude i kommunerne.

Men det, jeg gerne vil høre et svar fra Venstres ordfører på, er: I den situation, hvor en familie flytter til en kommune, og kommunen konstaterer, at børnene bliver udsat for overgreb, og der er mange børn i den familie – skal kommunen så gøre det, der er bedst for børnene, og som står i lovgivningen, nemlig fjerne børnene og anbringe dem, med det resultat at der kommer en kæmpeudgift på kommunebudgettet og kommunen ikke overholder de økonomiske rammer, eller skal kommunen overholde de økonomiske rammer, som regeringen har dikteret? Hvad er Venstres svar på det?

Fru Sophie Løhde.

At Enhedslisten ikke er villig til at tage ansvar for, at der rent faktisk også fremadrettet er penge til at kunne gøre en ordentlig indsats i forhold til udsatte familier, er ikke noget nyt.

Fru Line Barfods spørgsmål er, hvorvidt kommunerne skal overholde lovgivningen eller ej. Jeg synes næsten, spørgsmålet er for banalt til at blive besvaret. Jeg tror, det sandsynligvis vil være meget, meget svært at finde nogen her i Folketingssalen, som i ramme alvor kunne mene, at kommunerne ikke skal overholde lovgivningen, men det kan jo være, det måske er opfattelsen i Enhedslisten. Jeg ved det ikke, men der er da ikke nogen kommune, hvor man ikke forsøger at tilrettelægge de tilbud, som tager højde for den enkeltes behov og vanskeligheder, bedst muligt.

Jeg kender ikke nogen kommuner, som siger: Nej, vi lukker øjnene for det. Vi tager ikke et ansvar, vi overvejer fuldstændig at ignorere lovgivningen. Men det kan være, fru Line Barfod gør det, jeg skal ikke kunne sige det.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det er muligt, det er gået hen over hovedet på fru Sophie Løhde, men Enhedslisten har altså adskillige gange fremlagt klare økonomiske planer for, hvor man kunne tage pengene fra. Vi finder oven i købet mere end de 24 mia. kr., som regeringen siger man mangler, men det er jo et spørgsmål om, hvem man vil tage pengene fra. Vi mener, at pengene skal tages hos de rigeste, vi mener, at pengene skal tages hos de multinationale selskaber, vi mener, at dem, der får gevinsten af nordsøolien, skal betale en rimelig skat, som svarer til den, der er i vores nabolande. Så der er masser af muligheder for at finde pengene, hvis man vil. Men regeringen vil hellere have, at det er de mest udsatte i vores samfund, der skal betale.

Fru Sophie Løhde siger, at man ikke kan finde nogen, som siger, at lovgivningen ikke skal overholdes. Men det kan jo ikke lade sig gøre at overholde lovgivningen, det er jo det, vi har hørt i de sidste uger i forhold til handicappede og i forhold til socialt udsatte. Kommunerne siger igen og igen, at det ikke er muligt både at overholde den økonomiske ramme, som regeringen dikterer at kommunerne skal overholde, og overholde lovgivningen, så hvis Venstre ikke går ind og siger, hvad det så er, der er det afgørende for Venstre, forholder man sig ikke til problemet. Så svarer man faktisk ikke vælgerne på, hvilken holdning man egentlig har, og det synes jeg man burde gøre.

Fru Sophie Løhde.

At Enhedslisten også godt kunne tænke sig et skattetryk på 100 pct., er heller ikke nogen overraskelse.

Regeringen og kommunerne forholder sig i den grad til problemerne. De forholder sig i den grad til udfordringerne, de forholder sig i den grad til de aktuelle problemer ude i kommunerne, hvor kommunalpolitikere, borgmestre og andre påpeger, at her er der nogle ting, som burde laves om. Der er måske noget lovgivning, som spænder ben for, at man kunne gøre tingene på en bedre måde, men det er jo sådan set derfor – og det ville fru Line Barfod jo også vide, hvis hun havde læst kommuneaftalen – at der så er mulighed for, at man går ind og laver nogle ændrede lovgivningsmæssige rammer, som gør, at kommunerne derved og selvfølgelig også fremadrettet skal overholde lovgivningen.

Så er det fru Özlem Sara Cekic.

Det er meget, meget interessant at høre debatten, når kommunalordføreren fra Venstre siger, at hun ikke kender til kommuner, som overtræder lovgivningen. Jeg kan godt forstå, at man som ny ordfører ikke har sat sig ind i sit område, men jeg kan ikke forstå, at man ikke engang ser fjernsyn derhjemme og ikke har set Brønderslevsagen, Tinglevsagen og Tøndersagen for et par år siden.

Ankestyrelsens nye undersøgelse viser jo også, at der er en række kommuner, som ikke er i stand til at overholde lovgivningen, fordi rammen simpelt hen er for stram. Vi hørte lige om Kerteminde Kommune, som i øvrigt er en af de her kommuner, som får fattighjælp, og som lige nu står og overvejer, hvad de skal gøre i forhold til de udsatte børn. Det bliver Venstre bare nødt til at forholde sig til. Det handler jo om, at vi har et barn, som er seksuelt misbrugt, men at der ikke er penge til, at man kan gå ind at anbringe barnet. Det så vi i Tinglevsagen, hvor en pige var blevet seksuelt misbrugt 100 gange.

Når fru Sophie Løhde her fra talerstolen siger, at vi jo så må kigge på, om vi skal lave lovgivningen om, betyder det så, at fru Sophie Løhde vil gå ind og gøre lovgivningen lidt mere blød, så man ikke behøver at gribe ind, når barnet er blevet seksuelt misbrugt 100 gange, men først når det er blevet det 115 gange?

Fru Sophie Løhde.

Jeg synes, at de indledende bemærkninger fra fru Özlem Sara Cekic talte fuldstændig for sig selv, og jeg vil undlade at gå ned på det samme debatniveau, som fru Özlem Sara Cekic lægger for dagen her fra Folketingets talerstol.

Jeg vil gerne understrege, at det ikke er mit indtryk, at der er nogen kommuner, som bevidst overtræder lovgivningen. Der er ikke nogen kommuner i Danmark, der har et bevidst ønske om at svigte udsatte familier, udsatte børn. Hvis det er den tiltro, som oppositionen har til landets kommunalpolitikere i de 98 kommuner, så står det godt nok meget, meget ringe til.

Fru Özlem Sara Cekic.

Vi har ikke sagt, at der er kommuner, der bevidst ikke vil overholde lovgivningen. Kommunerne siger, at de rigtig gerne vil overholde lovgivningen. Socialrådgiverne siger, at de rigtig gerne vil overholde lovgivningen. Sagsbehandlerne siger det samme. Der er bare ikke midler til det.

Hvorfor kan ordføreren fra Venstre ikke svare på det meget enkle spørgsmål? Vi sidder i en kommune, kassen er tom – det var det, vi så i Tinglev – vi har en familie, hvor der er nogle børn, som bliver seksuelt misbrugt, så hvad skal den kommune gøre? Den har ikke nogen penge. Skal den eller skal den ikke overholde budgettet, ja eller nej?

Så går vi tilbage til ordførerrækken. Det er hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Altså, jeg synes jo egentlig, at vi har haft en rigtig god debat om de her lovforslag, specielt ved førstebehandlingen for et par uger siden og selvfølgelig også til dels ved andenbehandlingen i sidste uge. Men jeg vil gerne sige, at det, der har været fremme i dag, og noget af det, som man i hvert fald har påpeget fra specielt Socialdemokraternes side, men også fra Enhedslistens og SF's side, er jo det her med, at man selv har en klar, veldefineret finansieringsplan, som sikrer, at der er de tilstrækkelige midler til rådighed for kommunerne til at gennemføre varetagelsen af deres kommunale opgaver.

Derfor synes jeg jo, at det er interessant, at hvis vi så kigger i »En Fair Løsning« – altså kigger i den aftale og plan, som man siger man har, og som gør, at det her er fuldt finansieret – så står der jo bl.a., at man regner med at øge mulighederne for produktivitetsforbedringer i den offentlige styring, og det skal så give et nettoprovenu på 10 mia. kr., som man så kan putte hen til at dække udgifter helt andre steder. Derudover regner man så med, at man kan tage 4 mia. kr. direkte fra kommunerne, uden at der er tale om produktivitetsfremskridt, altså hvor det ikke er ny teknologi eller andre virkeformer, som gør, at pengene kan tages fra kommunerne.

Så det med at man siger, at man har finansieret noget, gør man altså ved at tage pengene fra kommunerne. Man tager ifølge »En Fair Løsning« reelt 4 mia. kr. fra kommunerne, og så siger man bagefter: Værsgo, nu kan I få pengene igen. Se, hvor gode vi er til at finansiere jeres opgavevaretagelse.

Det er jo rent Anders And, for at sige det ligeud. Det er jo en usammenhængende plan, som vi er vidne til. Hele »En Fair Løsning« er bygget op på så mange elastikker og så meget tyggegummi, at det fuldstændig falder fra hinanden, hvis der bliver gennemført en synstest på det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Nu sagde Dansk Folkepartis ordfører ganske vist, at vi allerede har haft en udmærket debat om det her lovforslag, og så begyndte ordføreren at tale om alt muligt andet end lige præcis det her lovforslag. Altså, vi har lagt en fuldstændig fair og ærlig finansiering frem, og der er også et løft til kommuneøkonomien, det er der slet ingen tvivl om. Så det behøver Dansk Folkepartis ordfører ikke at bekymre sig om.

Det, vi behandler her i Folketingssalen – det står endda også på lystavlen heroppe, så der er ikke noget at være i tvivl om – er lovforslag nr. L 219, og det handler om en række sanktioner over for kommunerne. Jeg synes, at det var det, vi skulle bruge tid på at diskutere her i Folketingssalen frem for at køre en eller anden partipolitisk polemik, hvor man skyder hinanden alle mulige ting i skoene. Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører skylder lytterne og Folketinget at svare på, hvorfor det er, at kommuner, der har overholdt samtlige regler, alligevel kan risikere at blive straffet. Det har vi ikke hørt Dansk Folkepartis ordfører udtale sig om.

Det er sådan, at selv om man har overholdt alle regler, risikerer man at blive straffet med op til 500 kr. pr. borger. Det synes jeg vi har brug for Dansk Folkepartis forklaring på.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg vil sige til hr. Rasmus Prehn, at grunden til, at jeg vælger at bruge noget af min taletid på at fremlægge nogle af de her helt åbenlyse problemer, der ville være, hvis »En Fair Løsning« skulle gennemføres, jo netop er, at nogle af de penge, man mener man kan frigøre i den her »En Fair Løsning«-plan, er penge, som man så vil give videre til kommunerne til den her øgede velfærdssikring, som Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten plæderer så kraftigt for. Jeg tillader mig bare at sige, at det er penge, man tager fra kommunerne for at give dem til kommunerne igen. Jeg kan ikke rigtig se, at det skulle give kommunerne flere penge af den grund.

Så vil jeg gerne sige, at det da er rigtigt, at selve den grundlæggende substans i det her lovforslag jo netop er at sikre den solidaritet, som der skal være mellem kommunerne. Og det er faktisk et ønske, man har haft om at have de her fælles forhandlinger på vegne af alle kommuner frem for de decentrale forhandlinger, enkeltvis eller i blokke, alt efter hvor kommunerne ligger i landet.

Det er også det, der er klart illustreret ved de citater, vi kan få fra formanden for Kommunernes Landsforening, hr. Rasmus Prehns egen partifælle, Jan Trøjborg, som jo siger: Jeg er ikke i tvivl om, at kommunerne samlet set må styrke budgetstyringen, så der bedre bliver sammenhæng mellem budgetter og de endelige regnskaber. Sund fornuft!

Hr. Rasmus Prehn.

Det er alligevel lidt imponerende, at det lykkes Dansk Folkepartis ordfører at bestige talerstolen her uden at svare på det spørgsmål, der blev stillet. Det er da godt nok besynderligt. Altså, der blev stillet et fuldstændig klokkeklart spørgsmål om, hvorfor det er, at kommuner, der har overholdt samtlige regler, risikerer at blive straffet med 500 kr. pr. indbygger. Det fik vi intet svar på.

Altså, Dansk Folkeparti må jo have en helt usædvanlig dårlig sag, når det er, man bestiger Folketingets talerstol og så taler sort; man taler nedladende om andre og finder på røverhistorier i stedet for at svare på det spørgsmål, der blev stillet. Det er da ubehageligt.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg vil i hvert fald hellere tale sort, end jeg vil se rødt. Men jeg vil gerne henholde mig til, at det var ordføreren for Socialdemokraterne, der i sine argumenter vedrørende det her lovforslag selv var inde på at sige: Vi Socialdemokrater har fremlagt en fuldt finansieret, veldefineret økonomisk redningsplan, som indeholder alle de ting og alle de milliarder, der skal til. Så tillader jeg mig bare at sige til hr. Rasmus Prehn: Det passer ikke.

Hvis man kigger i »En Fair Løsning«, er der et nettoprovenu på 4 mia. kr., som man tager fra kommunerne, uden at det er nogle penge, som skal tilvejebringes ved effektivitetsforbedringer eller ny teknologi eller andre virkemåder. Det er penge, man tager krone for krone, 4 mia. kr., ud af kommunerne, og så står man her i salen og siger, at nu vil man gerne give dem pengene igen. Det er rent Anders And, og det bliver ikke andet.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby.

Det er jo meget smart, vil jeg sige til hr. Hans Kristian Skibby, at gå herop på talerstolen og lige prøve at skubbe den anden vej. Udgangspunktet i dag er, at vi diskuterer nogle urimelige sanktioner over for nogle kommuner, som vil have utrolig vanskeligt ved at kunne overholde de diktater, der nu er kommet fra V, K og O. Lad det så ligge et øjeblik.

Jeg vil alligevel godt svare på det spørgsmål, der blev stillet. I »En Fair Løsning« lægges der jo overordnet op til, at alle i det danske samfund skal bidrage. Det, man så siger til kommunerne, er, at de skal bidrage med 4 mia. kr., 4 mia. kr. skal kommunerne lave produktivitets- og effektivitetsforbedringer for, 4 mia. kr., som kommunerne selv får lov til at beholde, i forventning om at det vil være med til at øge velfærden. Det er fair.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg må altså sige til hr. Flemming Bonne, at det ikke er korrekt. Det er 10 mia. kr., som tages ved produktivitetsforbedringer, det er rigtigt, men derudover er der andre 4 mia. kroner, som man tager, og som – det står der udtrykkeligt i de spørgsmål og svar, vi har fået – der ikke er knyttet produktivitetsfremskridt til i besparelsesrammen på de 4 mia. kr. Det fremgår klart af det svar, vi har fået fra Finansministeriet på det almindelige § 20-spørgsmål, som er blevet stillet. Så det passer altså ikke. Det er penge, man tager netto fra kommunerne, og nu står man så hernede igen og siger: Værsgo, nu kan I få nogle flere penge igen. Men det er de samme penge, som man reelt har taget fra kommunerne. Det er da principielt vigtigt at få det frem, når man nu fremstår, som om man har en fantastisk god »En Fair Løsning«, som vi i øvrigt kan se at LO’s medlemmer vender ryggen til.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning, og så er det fru Line Barfod bagefter med to korte bemærkninger.

Jeg tror, at det være mere klogt at spørge S og SF, hvordan man skal tolke »En Fair Løsning« og »Fair Forandring«. Jeg har været oppe på talerstolen og fortælle, at kommunerne skal bidrage med 4 mia. kr. i effektivisering, fordi alle i vores samfund skal være med til at løfte og sikre velfærden. Uanset hvad Indenrigsministeriet har svaret hr. Hans Kristian Skibby, står det til troende, at der er 4 mia. kr., der skal skaffes, og de skal anvendes i kommunerne.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men der er det jo så også, at det her lovforslag faktisk ligger pænt i tråd med det, som hr. Flemming Bonne netop var inde på omkring det med, hvordan man skal gennemføre de her kommuneaftaler, hvor vi skal have en stor sikkerhed for, at når der er en given økonomisk ramme til kommunerne, er det også den ramme, som man skal arbejde ud fra, og de endelige regnskaber i kommunerne, når året så er gået, skal også ligge inden for skiven i forhold til de budgetter, som kommunerne selv vedtager. Der er det jo så, vi kan se, hvis man går tilbage i historikken, at det har kommunerne gennemgående haft meget svært ved. Der har simpelt hen været for stort et spænd imellem de budgetter, som man har vedtaget i kommunerne, og de endelige regnskaber, når året var gået. Der er det her lovforslag jo så med til at give kommunerne et større incitament til netop at bakke op om den solidaritet, der er i hele aftalesystemet, og derfor synes jeg, at det er sund fornuft, at vi stemmer ja til det her lovforslag.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Venstres ordfører, fru Sophie Løhde, indrømmede jo, at det ikke var muligt for kommunerne både at overholde lovgivningen og de økonomiske rammer, og at svaret fra Venstre derfor var, at man skulle se på at ændre lovgivningen på nogle af de områder, hvor kommunerne ikke kunne overholde begge dele. Og derfor vil jeg gerne høre Dansk Folkeparti, hvad det er, Dansk Folkeparti mener at der skal ændres af lovgivning som opfølgning på kommuneaftalen og de her lovgivninger, som der bliver stemt om i dag.

Betyder det f.eks., at man vil ændre lovgivningen om, hvornår børn skal fjernes fra deres forældre og anbringes andre steder? For det er jo et konkret problem, som vi har set igen og igen ude i kommunerne, at får man en familie med mange børn, der flytter dertil, og man opdager, at der foregår overgreb på børnene og kommunekassen er tom, så står man med valget, om man skal tage hensyn til børnene og til lovgivningen og anbringe børnene, eller man skal overholde den økonomiske ramme. Er det ud fra Dansk Folkepartis holdning meningen, at man skal ændre på den lovgivning?

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu er jeg jo ikke socialordfører og kan selvfølgelig ikke svare på, hvorvidt vi skal komme med ændringsforslag til en gældende sociallov, men jeg vil gerne sige, at alle de sociale sager, der kører i kommunerne, hvor der er rejst tvivl om, hvorvidt børnene er blevet retmæssigt tvangsfjernet eller ej, jo er sager, der kører, og som bliver undersøgt. Der går man ind og kigger på den måde, hvorpå sagsbehandlerne har været tilknyttet, hvordan hjemmehosserne, vejlederne til familierne har været tilknyttet, hvordan børn og unge-udvalget i kommunen har været klædt på, hvilke informationer der er blevet givet videre til dommerne osv. Der ligger en klar aftale om, hvordan man undersøger alle de sager.

Ligesom i Brønderslev, som jeg tidligere har været inde på, er der selvfølgelig nogle steder, hvor det går virkelig galt i kommunerne, og hvor der også er nogle familier, der bliver dybt ramt, og hvor det så er børnene, der betaler den allerstørste pris. Det skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at minimere, og det synes jeg også at vi gør. Men når sagerne opstår, synes jeg også, det er fair, at vi går ud og siger, at de her sociale sager – hvad enten det er klagesager, eller hvad det er – selvfølgelig skal undersøges. Men det gør jo ikke, at vi skal gøre det, som SF har foreslået, nemlig at lave et rejsehold, som fra Indenrigsministeriets side så skal rejse rundt i alle kommunerne og bestemme over kommunerne, altså hvad de skal gøre, og hvad de ikke skal gøre. Det skal kommunerne selv gøre.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jamen hr. Hans Kristian Skibby svarede jo ikke. Når regeringen og Dansk Folkeparti mener, at de, når kommunerne ikke kan overholde både lovgivningen og de økonomiske rammer, som er dikteret af regeringen og Dansk Folkeparti for at sikre penge til skattelettelser, så vil ændre på lovgivningen, så må Dansk Folkepartis ordfører da kunne sige, hvad det er for nogle elementer i lovgivningen, man vil ændre. Vil Dansk Folkeparti ændre på, hvornår børn skal fjernes, så det f.eks. ikke er nok med ét seksuelt overgreb, eller vil de ændre på, hvornår handicappede skal have hjælp, så man ikke skal have en elektrisk kørestol, bare fordi man mangler sine ben? Eller hvad er det for nogle ændringer, som Dansk Folkeparti mener at der skal gennemføres i lovgivningen, når man nu mener, at det er lovgivningen, der skal ændres, og velfærden der skal sænkes?

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg ved ikke, om fru Line Barfod hørte mit første svar, men jeg synes faktisk, jeg sagde det udtrykkeligt og klart: Jeg er ikke socialordfører, jeg sidder ikke i Folketingets Socialudvalg, det er ikke mit bord. Det, jeg bare siger, er, at jeg har fuld tiltro til den sagsbehandling, der foregår i kommunerne – og det ved jeg også at min kollega fra Venstre har – og vi tror faktisk også på, at tingene, når der så opstår de her meget kedelige sager, hvor man kan se, at der er foregået noget, der ikke skulle foregå, selvfølgelig så skal undersøges. Man skal høre borgmesteren, man skal høre børn og unge-udvalgene, man skal høre hjemmevejledernes funktion, altså hvad de har gjort over for de familier, man skal spørge socialrådgiverne, som har været tilknyttet osv., og så skal man selvfølgelig ud fra den vurdering vurdere, om kommunen har ageret forventeligt og korrekt, eller om de bevidst eller ubevidst har lavet fejl i deres sagsbehandling.

Det er en helt anden principiel sag, og der synes jeg faktisk at det, som der i dag foregår i kommunerne, foregår på en ganske god og sober måde, hvor man behandler de klagesager, når de kommer. Er der så kommuner, som ikke har overholdt gældende lovgivning, jamen så skal de selvfølgelig have det at vide i den undersøgelse, som pågår. Men jeg har da noteret mig, bl.a. fra en af de sager, der har været – nu nævnte vi tidligere sagen fra Brønderslev, hvor en af vores egne tidligere kollegaer her i Tinget jo er borgmester i dag, nemlig fru Lene Hansen – at man jo siger, at man faktisk vurderer, at kommunen har opfyldt de kriterier, som ligger til grund.

Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Hr. Flemming Bonne spurgte, om der var positive erfaringer med lignende lovgivning i fortiden. Det har jeg redegjort ret grundigt for i udvalget, og mit talepapir er blevet oversendt til udvalget. Jeg kan fortælle, at lignende lovgivning absolut har haft effekt, men på den anden side ikke har været perfekt, og det er derfor, at vi i den nye aftale i lørdags, hvor vi blev enige kl. 22 om aftenen, skrev følgende: Regeringen og KL vil i forlængelse af kommunernes budgetlægning i efteråret drøfte kommunernes overholdelse af den aftalte økonomiske ramme. Samtidig vil der ske en drøftelse af, hvordan kommunernes overholdelse af budgetterne understøttes. Altså, vi drøfter, hvordan kommunernes overholdelse kan understøttes. Vi har også aftalt, at vi får halvårsregnskaber, og som sagt at vi allerede til efteråret kan drøfte, hvordan vi sikrer lovgivningen overholdt.

Til sidst til fru Line Barfod: Hvis hun ikke kan se forskel på mrs Thatchers velfærdspolitik og så det historisk høje velfærdsniveau, vi har i 2010, og som fortsætter i 2011, og som verden aldrig har set magen til, så er det vist fru Line Barfod og ikke velfærdspolitikken, der er noget i vejen med.

Så er det hr. Rasmus Prehn, kort bemærkning til indenrigs- og sundhedsministeren, og hr. Flemming Bonne efterfølgende og fru Line Barfod efterfølgende. Værsgo.

For at tage det sidste først, at der skulle være fantastisk højt velfærdsniveau: I mange år oplevede vi regeringen inklusive Dansk Folkeparti turnere land og rige rundt og sige, at der aldrig nogen sinde havde været brugt så mange penge på det offentlige som nu. Navnlig folkeskolen var det rene fråseri, for aldrig havde der været brugt så mange penge på folkeskolen før. Og så kommer det alligevel frem, at man i folkeskolen har oplevet, at der er blevet færre penge, at der er blevet mindre til undervisning. Så hele regeringens retorik tror jeg vi skal passe utrolig meget på, for danskerne kan udmærket godt gennemskue, når det er sådan, at der bliver ringere velfærd, og det er der blevet. Det er der blevet med Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti. Der er blevet ringere velfærd, der er blevet ringere folkeskoler. Sådan er det, og det viser undersøgelserne.

Så er ministeren inde på, om der er erfaring med lignende lovgivning osv., og ja, det er der. Men sagen er jo den, at selv om man lægger de her lovforslag frem, har man ikke med de foregående sanktioner haft nogen rigtig positive erfaringer. Men ved egentlig ikke rigtig, om de har virket. Så sagen er sådan set den, at man står i en situation, som svarer til, at man kører i sin bil, GPS'en går ud, og man mister orienteringen, men så sætter man bare farten op og håber på, at det nok går. For det er jo det, man gør. Man udskyder evalueringen, og man sætter bare farten op og laver sanktionerne hårdere uden at vide, om det virker. Er det ikke korrekt, vil jeg spørge indenrigsministeren.

Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Den første diskussion, om vi har et højt velfærdsniveau eller ej, og om der samlet set er nedskæringer, synes jeg – ligesom diskussionen med hr. Bonne – vi skulle overlade til en hvilken som helst økonom, for hvis vedkommende ikke er ansat i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, så vil vedkommende være enig med mig i, at vi har et historisk højt niveau, som dette land og denne verden aldrig har set mage til før, og det niveau fastholdes.

Der, hvor der sker begrænsninger, er hos staten. Det var jo et led i aftalen, at kommunerne kunne køre videre, at regionerne får mere, og at staten sparer. Og så vil jeg bare til sidst sige, at vi har indført halvårsregnskaber, og vi drøfter allerede til efteråret, hvordan vi kan understøtte den fælles målsætning. Det er en samarbejdsmodel og ikke en diktatmodel.

Hr. Rasmus Prehn.

Man fornemmer jo fuldstændig klart på indenrigsministerens retorik, at det ikke kun er i måden at styre landets kommuner på, at man har hentet inspiration i det tidligere Østeuropa, det er også i retorikken. Det er jo sandhedens lysende fakkel, der bliver svunget fra talerstolen her. Alt, hvad vi andre siger, er bare forkert. Kom an med økonomer, så skal de nok fortælle sandheden, men sagen er jo den, at der er en masse også uvildige økonomer fra landets universiteter, der har gjort opmærksom på, at der faktisk er velfærdsforringelser her. Endelig kunne man jo også bare spørge danskerne: Hvordan oplever i det her? Hvordan oplever I timeantallet i jeres børns folkeskole, hvordan oplever I normeringen i jeres børns børnehave, og så vil de sige, at de er blevet ringere, fordi vi har en Venstre-Konservativ-regering. Sådan er det.

I forhold til hele evalueringsspørgsmålet var det et meget kort svar, vi fik fra indenrigsministeren. For er det ikke korrekt, at man udskyder evalueringen? Man kunne have valgt at evaluere de sanktioner, man allerede har lavet, men man tænker: Vi er ikke sikre på, at det er en god idé med sanktioner, men vi vil gerne have dem alligevel, så vi kan piske kommunerne, og derfor udskyder vi det. Så man udskyder evalueringerne, men ved reelt ikke, hvad det er, man er i gang med at gøre. Det synes jeg ministeren skulle svare på.

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Vi drøfter det allerede til efteråret som aftalt. Vi drøfter allerede til efteråret, hvordan vi kan understøtte målsætningerne, som er aftalt.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Nu kunne jeg jo så påstå, at det her er en ren tilståelse fra ministeren, i og med at der nu lægges op til, at man her til efteråret – allerede til efteråret – skal diskutere, hvordan man kan overholde den aftale, der er indgået. Jamen det er jo et eller andet sted en erkendelse af, at det er en skidt aftale; den er alt for snæver, og der er ikke de penge, der skal til. Og derfor er mit spørgsmål til ministeren: Kan de kommuner, der på det tidspunkt sidder og sveder med nogle meget, meget vanskelige budgetopgaver, forvente, at den dialog med Kommunernes Landsforening vil kunne få en eller anden positiv afsmitning på deres økonomiske ramme? For det løb er formentlig kørt.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Afstemningstidspunktet nærmer sig, til almindelig orientering.

Jeg vil lige først i al stilfærdighed gøre indenrigsministeren opmærksom på, at det ikke er mig, der har opfundet sammenligningen med Margaret Thatchers politik, det var den nuværende finansminister, der i 2007 var ude at sige, at Venstres politik var at gennemføre en grundlæggende samfundsforandring, men man ville bare ikke gøre det råt og brutalt, som Margaret Thatcher gjorde det, man ville gøre det mere langsomt – en fløjlsrevolution, tror jeg, den nuværende finansminister kaldte det dengang. Og jeg siger så bare, at nu har man taget fløjlshandsken af. Det, der foregår nu med den såkaldte genopretningsplan, er massive, rå og brutale nedskæringer på arbejdsløse, på børnefamilier og på velfærden i kommunerne.

Men jeg vil gerne spørge indenrigsministeren: Hvor er det, regeringen mener man skal ændre lovgivningen? Når man nu har erkendt, at det ikke er muligt for kommunerne både at overholde lovgivningen og de stramme økonomiske rammer fra regeringens side, hvad er det så, man vil ændre? Det udsatte barn, der bliver udsat for overgreb – kommer man til at ændre lovgivningen der? De handicappede, der har brug for en masse hjælp – er det dem, der kommer til at opleve en ændret lovgivning, så de ikke får den hjælp længere?

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Hvis fru Line Barfod læser den omfattende kommuneaftale, vil hun kunne se, hvor mange tangenter der er at spille på, hvor meget der kan samarbejdes om, og hvordan vi helt konkret har aftalt at overflytte personale fra administration til borgernær service.

Fru Line Barfod.

Det, jeg spurgte om, var at få et helt konkret svar fra ministeren på, hvor det er, man vil ændre lovgivningen. Når nu regeringen har erkendt, at man ikke kan kræve, at kommunerne både overholder lovgivningen og de alt for stramme økonomiske rammer, hvad er det så for en lovgivning, man vil ændre? Hvad kommer det til at betyde for de socialt udsatte børn? De børn, der bliver udsat for overgreb – er det dér, man vil ændre lovgivningen, så de skal udsættes for flere overgreb? Eller de handicappede, der har brug for hjælp – vil man dér skære og sige, at de ikke skal have de hjælpemidler, som vi som samfund faktisk har mulighed for at give dem, men kun de hjælpemidler, som det f.eks. var muligt at få for 10 år siden? Hvor er det, man vil gå ind helt konkret og ændre lovgivningen?

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Der står udtrykkeligt i aftalen, at det handler om at bremse væksten på nogle områder, hvor der hidtil har været en umådelig kraftig vækst, og det vil vi samarbejde om. Og hvad det eventuelt fører til af mulig lovgivning, kan jeg ikke sige her, 3 dage efter at aftalen er indgået.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen her sluttet.

Vi skal stemme om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 55 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 47 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.