Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 218:

Forslag til lov om ændring af lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af den kommunale skatteudskrivning. (Ændring af perioden for individuelle nedsættelser af bloktilskuddet og justering af undtagelsesbestemmelserne for kommuner, der tidligere har nedsat skatten).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 26.05.2010. 1. behandling 31.05.2010. Betænkning 04.06.2010. 2. behandling 10.06.2010. Tillægsbetænkning 10.06.2010).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Rasmus Prehn som ordfører for Socialdemokratiet.

Det har på alle måder været en lidt særegen procedure, vi har haft i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag. Der har været en række usikkerheder i forhold til, hvad der bliver konsekvensen for landets kommuner.

Sagen er jo den, at man lægger op til at sanktionere over for kommuner, der ikke makker ret. Hvor man tidligere har haft tradition for at agere ved tillid, ved kommunalt selvstyre, vil man nu agere med mistillid og med sanktioner, hvor man først lægger op til meget stramme aftaler om økonomien og dernæst lægger op til, at makker de ikke ret, får de en straf. Så vi kan sige, at vi kan sammenligne det her billede lidt med, at man først får en syngende kindhest på den ene side af hovedet, og at man dernæst får en syngende kindhest på den anden side af hovedet. Vi har stillet spørgsmål, vi har problematiseret det her, men vi har i meget ringe grad fået ordentlige svar fra ministeren og fra de øvrige partier i forhold til de her ting.

Sagen er den, at der nu er blevet indgået en såkaldt kommuneaftale, men vi ved jo udmærket godt, at der først og fremmest er tale om et diktat, hvilket Kommunernes Landsforening også giver udtryk for, og at den altså lægger op til, at den ramme, inden for hvilken kommunerne kan hæve skatten, hvis det er, at de har demografiske udfordringer og andre økonomiske udfordringer, er uhyre begrænset. Sidste år var der desværre mange kommuner, der følte, at det var svært at få enderne til at nå sammen, hvorfor de hævede skatten, også mere, end de måtte, og der var ikke nogen, der sænkede skatten tilsvarende. Nu forestiller man sig så, at de med en mindre pulje – der er altså afsat en mindre pulje til skattestigninger – kan få enderne til at nå sammen.

Det her kommer til at betyde, at kommunerne er tvunget ud i at reducere velfærden på vores børns folkeskoler, reducere normeringen i vores børns børnehaver, og at omsorgen for de ældre på ældrecentrene, hjemmehjælpen og andet bliver reduceret. Det er på mange måder en ond spiral, der her igangsættes, hvor man, hvis kommunerne ikke forringer velfærden, så kommer efter kommunerne med sanktioner. Det er kommet bag på os, at man fra et liberalt parti som Venstre i den grad vil fortsætte den her ufrihedens kurs.

Vi noterede os under førstebehandlingen, at landets indenrigsminister i sin ungdom skrev meget idealistisk om Grundtvigs frihedssyn – nu har man fra regeringens side fundet inspirationen mere østpå, hos Lenin, altså at man siger: Tillid er godt, men kontrol er bedre. Det er sørgeligt, at et såkaldt liberalt parti bruger tvangsmekanismer, ufrihed og angreb på det decentrale lokaldemokrati.

Hr. Flemming Bonne som ordfører for SF.

Der har været debat om L 218 og L 219 ved både første- og andenbehandlingen. Nu skal vi så gøre den færdig her ved tredjebehandlingen, og det gør vi, i lyset af at regeringen har dikteret en snæver økonomisk ramme, for så vidt en minusøkonomisk ramme, for kommunerne, og det, jeg synes er særlig problematisk, er, at man sælger den som en aftale.

Man kan ikke med rette påstå, at der er indgået en aftale med kommunerne, når man dikterer samtlige rammer for det, man kalder en aftale. Det er dybt problematisk, og det er et angreb på et aftalesystem, som vi jo gerne skulle kunne bevare og helst udbygge og gøre bedre, således at begge parter føler sig tilpas med aftalesystemet.

Det er også et massivt angreb på det kommunale selvstyre. Man skal forestille sig de her nyvalgte unge kommunalbestyrelser, der nu sidder i kommunalbestyrelsesarbejdet og er ved at lægge op til at skulle lave budgetter for 2011. Det er en voldsomt vanskelig opgave, man stiller disse kommunalbestyrelsesmedlemmer over for. Det bliver at skære ned og skære ned på stort set alle områder.

Vi har hørt regeringen sige, at nulvækst ikke er nedskæring; nulvækst er bare, at man fastholder det niveau, som vi kender i dag. Jamen sådan er virkeligheden ikke ude i kommunerne. Kommunerne er utrolig forskellige. Der er kommuner, som f.eks. oplever befolkningstilbagegang og derfor får nogle massive demografiske udfordringer, og de vil få nogle store problemer med at håndtere den tekst, som regeringen nu påstår er en aftale.

Jeg er godt opmærksom på, at der er stemt ja i KL's bestyrelse. Men her skal man være helt opmærksom på, at det har de gjort, fordi alternativet var lidt vanskeligt at overskue. Det var lidt vanskeligt at overskue, hvad der ville ske, hvis regeringen, VKO skulle sidde og forhandle med hver enkelt kommune. Der er ikke fra flertallet i KL's bestyrelse en blåstempling af denne kommunalaftale, og det tror jeg vi skal holde fast i.

Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Det undrer mig lidt, at der ikke er nogen fra Venstre, De Konservative eller Dansk Folkeparti, der går på talerstolen for at forsvare, at man vil skære på velfærden. Det kan nås endnu, og det håber jeg man vil gøre, så vi reelt har mulighed for at få en debat.

Regeringen og Dansk Folkeparti har i årevis forsøgt at sige til borgerne, at man både kan give skattelettelser og samtidig have råd til velfærd. Nu viser det sig jo med al tydelighed, at det kan man ikke, og regeringen og Dansk Folkeparti synes så, det er vigtigere, at de rige beholder de kæmpe skattelettelser, de har fået, end at man sikrer en ordentlig velfærd.

Nogle af dem, der kommer til at mærke nedskæringerne på velfærden, er børnene. Der bliver skåret i børnefamilieydelsen, som vi skal snakke om senere, men også de børn, der bliver passet i vores vuggestuer og børnehaver, bliver ramt. Vi får henvendelser fra børnehaver og vuggestuer, som kan fortælle om, hvad konsekvenserne bliver, når der skæres rundtom i kommunerne. Mange kommuner er jo i gang med at skære ned allerede for i år, og det bliver endnu værre i de kommende år. Det betyder f.eks., at man i ydertimerne – timerne om morgenen, når børnene kommer, og timerne om eftermiddagen, når børnene bliver hentet – mange steder kun vil have én voksen på en stue med 12 vuggestuebørn eller 22 børnehavebørn.

Jeg ved ikke, hvor mange her i Folketinget der har prøvet at være alene med 12 vuggestuebørn. Men det er altså ikke nemt, og der er absolut ikke tid til at tage sig ordentligt af dem. Derudover har man det problem, at hvis et af dem skal have skiftet ble, har man altså ikke mulighed for at gå ind og skifte den ble, for så ville man skulle efterlade de andre 11 børn alene. Det betyder altså reelt, at konsekvenserne af de nedskæringer, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti vil stemme for om lidt, er, at man siger, at vi skal finde os i, at vores børn får så dårlige vilkår fremover. Det betyder, at alle de pæne ord, som man har om alt det, der skal foregå i vores vuggestuer og børnehaver – der, hvor man skal lære børnene sociale kompetencer og lære dem almindelige færdigheder som selv at kunne tage tøj på og binde et snørebånd osv. – ikke har nogen mening.

Det at kunne have tid til at snakke sammen, til at kunne lære sproget, kommer man heller ikke til. Vi ved jo, at der i Nordsjælland er meget store problemer med mange børn, der ikke kan dansk, fordi deres forældre ikke synes, de har tid til at tage sig af deres børn, som derfor kun er sammen med deres au pair fra Filippinerne eller Letland og ikke får lært dansk. Det bliver svært nu for personalet i vuggestuerne og børnehaverne i Nordsjælland at rette op på det og sikre, at de børn får lært et ordentligt dansk.

Tilsvarende problemer kommer der i folkeskolen, med ældreomsorgen osv. Alle steder bliver der skåret, og vi kan jo også se af det, der har været fremme i de seneste dage, at nogle af dem, der bliver ramt allerhårdest, er nogle af dem, der har allermest brug for hjælp. De mennesker, der har et stort handicap og virkelig har brug for at få hjælp, siger man nu er forkælede.

Jeg synes, man skal tænke lidt over, hvem man synes er mest forkælet. Er det den handicappede, der gerne have en elektrisk kørestol, så man kan komme rundt, den handicappede, der gerne vil have noget hjælp 24 timer i døgnet, så man kan komme på toilettet, når man skal, og ikke først når kommunen synes, der er tid til, at der kommer en og hjælper, eller er det de rige, som man fastholder skal have deres skattelettelser, så der kan blive råd til endnu mere kaviar og champagne? Hvem er det, man synes er mest forkælet?

Det, vi også mangler at få belyst, er, hvilke konsekvenser hele den nedskæring, man laver her, kommer til at få for ligestillingen i Danmark. Noget af det, der er afgørende for at have en høj grad af ligestilling, er jo, at kvinderne har mulighed for at være på arbejdsmarkedet, og en væsentlig grund til, at det er gået så godt i Danmark, i forhold til hvad vi har set i mange andre lande, er jo, at man trygt har kunnet sende sine børn i vuggestue og børnehave og skole, og at man har kunnet være tryg med hensyn til, at der var en god ældreomsorg. Når man smadrer det og henviser folk til, at de i stedet selv skal klare det, bliver det i høj grad kvinderne, der kommer til at skulle overtage mange af de opgaver og ikke længere kan være på arbejdsmarkedet. Det kommer også til at betyde noget for vores økonomi, men det har man heller ikke taget med i betragtning.

Det virker, som om regeringen og Dansk Folkeparti har opgivet troen på, at man vinder næste valg. Man tør jo heller ikke udskrive valget, så vi faktisk kan spørge vælgerne, om det er den her politik, de ønsker. Og fordi man ikke tror på, at man vinder, er man gået i gang med at føre den brændte jords politik. Man skynder sig at ødelægge så meget, man overhovedet kan komme til, inden der er nogle andre, der skal tage over. Det kommer altså virkelig til at gå ud over rigtig, rigtig mange mennesker, og derfor ville det klæde de ordførere, der har tænkt sig at stemme for, at de gik op og forsvarede, hvorfor man virkelig mener, der skal skæres så drastisk på velfærden, i stedet for at de rige undværer nogle af de skattelettelser, man ellers har stillet dem i udsigt.

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Når hr. Rasmus Prehn inddrager frihedssynet i sin altomfattende kanonade imod regeringen, vil jeg bare sige, at den frihed, vi hylder i regeringen, ikke er friheden til at bruge borgernes penge i ubegrænsede mængder, og derfor er det altså et led i de aftaler, vi indgik med regionerne og kommunerne i sidste uge, at vi klarer os med det personale, vi har i dag, vi klarer os med de budgetter, vi har i dag, reguleret for priser og lønninger, vi klarer os med det samme, som vi har haft hidtil, vi klarer os med det historisk høje udgiftsniveau, vi har i 2010, det klarer vi os med i 2011.

Derfor vil jeg sige til fru Line Barfod, at al den nedskæringssnak jo kun er relevant, hvis der er nogle steder, hvor man slet ikke kan styre udgifterne. Så kan man komme ud for at skulle spare andre steder. Derfor er aftalen med kommunerne også fyldt med afsnit, som fortæller, hvordan vi skal hjælpe hinanden med at se på de udgiftsdrivende områder, bl.a. specialområdet generelt.

Hvorfor ikke bare lade skatterne stige, som hr. Rasmus Prehn og fru Line Barfod og hr. Bonne tilsyneladende ønsker, hvorfor ikke bare lade det flyde, lade skatterne blive ved med at stige? Svaret er, at det vil ramme den motor i den private sektor, som skal generere vækst og velfærd og slæbe os ud af krisen på længere sigt. Det er jo det, der rammes, hvis man vælger det nemme bare at sætte skatterne op.

Tak. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Rasmus Prehn.

Når det er sådan, at jeg inddrager frihedssynet, Grundtvigs frihedssyn, så er det jo, fordi indenrigsministeren i sin ungdom begejstret skrev om det og nu her senere i livet har fundet inspiration andre steder, nemlig østpå hos Lenin, der sagde, at tillid er godt, men kontrol er bedre. For sagen er jo her, at man ikke udviser tillid til landets kommuner, at man ikke tror på, at de kan administrere det her selv, men nidkært vil sidde og vogte over dem, og hvis de tager den frihed selv at prioritere velfærden, selv at prioritere en bedre folkeskole, selv at prioritere bedre børnehaver, så bliver de straffet.

Det her handler jo ikke om, at man bare skal bruge løs af borgernes penge. Det er jo ikke bare at bruge løs af borgernes penge, at man har den holdning, at vore børn har krav på en skolegang, der er mindst lige så god som den, vi selv har fået, måske endda lidt bedre, det er jo ikke bare at bruge løs af borgernes penge at sikre, at vores børn har en ordentlig normering, sådan at de kan blive passet på forsvarlig vis og forældrene kan komme på arbejde, det er jo ikke bare at bruge løs af borgernes penge, hvis man ønsker sig, at der skal være et ordentligt og anstændigt niveau i ældreplejen.

Det her handler jo heller ikke om bare at sætte skatten op. Det her handler om lokaldemokrati, hvor kommunalbestyrelsen i dialog med borgerne fastlægger et serviceniveau og et tilsvarende skatteniveau. Og det er den frihed, og det er det princip i det kommunale selvstyre, som det her lovforslag gør op med, og det er her, at indenrigsministeren forbryder sig alvorligt mod det frihedssyn, vi talte om tidligere.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Det kan jo være, at der skal samles til pulje, så ministeren kan besvare flere spørgsmål på en gang.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han er opmærksom på, at personalenormeringerne i perioden siden kommunalreformens indførelse sådan set på samtlige velfærdsområder – folkeskole, dagpasning, socialrådgivere og alle dem, der sikrer, at velfærden fungerer ude i kommunerne – er faldet med godt og vel 2.000 stillinger. Når vi så holder det op imod, at vi har en finansminister, som jo går rundt og praler med, at der i denne regerings tid er ansat 30.000 flere i den offentlige sektor, så kan jeg altså ikke få det til at hænge sammen. Der er ingen tvivl om, at det, at det er de primære velfærdsområder, som mister arbejdskraft, selvfølgelig påvirker servicen i en negativ retning. Det kan vi også se på de kommuner, som i dag står med voldsomme budgetproblemer, og derfor vil jeg da spørge ministeren, om han er klar til at rykke ud, når først balladen starter her til efteråret.

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg vil bare gentage over for hr. Rasmus Prehn, at jeg også i mine tidligere bøger har skrevet, at frihed ikke er frihed til at bruge andres penge i ubegrænsede mængder, og det er jo den frihed, hr. Rasmus Prehn her dyrker.

Så vil jeg sige til hr. Flemming Bonne: Skulle vi ikke lade en neutral opmand vurdere, om det er hr. Flemming Bonne, der har ret, eller det er mig, der har ret? Vi kunne jo f.eks. finde et par økonomiprofessorer, som kunne fortælle, om den offentlige personalemængde er steget, eller om hr. Flemming Bonne har ret i, at den er faldet i de sidste mange år. Der tror jeg da at vi nemt kan få nogle objektive personer til at afgøre, så vi ikke behøver at hugge pinde om det her fra Folketingets talerstol.

Jeg vil sige, at hvis hr. Rasmus Prehn mener, at han vil bruge sin anden mulighed for korte bemærkninger, er der adgang til det.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Jeg bliver nødt til at sige til ministeren, at de tal, jeg opererer med heroppefra, er tal, som vi har fået oplyst fra ministeriet på et spørgsmål om, hvor de 30.000 flere stillinger befinder sig. Af svaret fremgår det tydeligt, at ca. 26.000 stillinger er tilført kommunerne siden 2001. Men det fremgår af den samme opgørelse, når man splitter den op, at lige netop de primære velfærdsområder har mistet arbejdskraft, har mistet personalenormeringer. Så det behøver vi sådan set ikke en neutral opmand til. Jeg så meget hellere, at vi i forhold til vores aftalesystem kunne begynde at diskutere, om vi kunne få en neutral opmand ind til at mægle i situationer, hvor parterne står så langt fra hinanden, som de har gjort i år. Det er jo en helt anden sag.

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Hvis det, hr. Flemming Bonne mener, er, at vi i kommunerne skal overføre personale fra administration til borgernære serviceopgaver, er regeringen ganske enig med ham. Det fremgår også af kommuneaftalen, at vi på konkrete punkter vil gøre noget aktivt, noget nyt, for at sikre den udvikling, f.eks. det, der med et fint ord hedder objektiv sagsbehandling, som betyder, at der, hvor man har 2.000 mennesker til at administrere udbetaling af forholdsvis enkle offentlige ydelser, kan man i fremtiden nøjes med 1.500, og de 500, som derved ikke behøver at beskæftige sig med det, kan vi styrke de borgernære serviceområder med, for hele gevinsten bliver i kommunerne. Det er blot for at understrege, at vi ikke kun er enige med ham i ord, men at der i kommuneaftalen også er handling, der fører til den udvikling fra administration til borgernær service, som hr. Flemming Bonne og jeg åbenbart er enige om at vi skal have.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning til indenrigs- og sundhedsministeren.

Hvis regeringen mente alvorligt, at man gerne ville nedbringe bureaukratiet og fjerne nogle af de mange stillinger, der er kommet i bureaukratiet, for at give penge til stillinger i børnehaver og folkeskoler osv., burde man jo droppe tvangsprivatiseringen. Hvis der er noget, der har medført en kæmpe stigning i bureaukratiet, er det jo, at regeringen tvinger kommunerne til at sidde og måle og veje alting og lave masser af udbud og konsulentrapporter og hvad som helst, fordi regeringen har et mantra om, at alting skal drives, som om det var en privat virksomhed, og at private virksomheder er meget bedre, på trods af at det endnu ikke har kunnet dokumenteres.

Når ministeren taler om frihed til at bruge borgernes penge, er det jo regeringen, der bruger borgernes penge. Ude i kommunerne har man løbende, indtil denne regering kom til, haft muligheden for, at borgerne løbende tog stilling til, om de ønskede at betale mere skat eller ej. Men i forhold til denne regering har borgerne jo ikke fået valget. Regeringen er ikke gået ud og har sagt: Vi ønsker, at der skal være flere penge til kaviar og champagne til de rigeste, og så skærer vi på velfærden. Man har jo påstået, at der var råd til det hele, og så har man bare ladet pengene fosse ud, selv om borgerne egentlig hellere vil have velfærd.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 54 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 44 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.