Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 218:

Forslag til lov om ændring af lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af den kommunale skatteudskrivning. (Ændring af perioden for individuelle nedsættelser af bloktilskuddet og justering af undtagelsesbestemmelserne for kommuner, der tidligere har nedsat skatten).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 26.05.2010. 1. behandling 31.05.2010. Betænkning 04.06.2010).

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Rasmus Prehn som ordfører. Værsgo.

Under førstebehandlingen, i udvalgsarbejdet og ikke mindst under det seneste samråd med ministeren vedrørende dette lovforslag er det blevet tindrende klart, at regeringen ikke på nogen måde anerkender den meget vanskelige situation, som kommunerne befinder sig i – den i særdeleshed vanskelige økonomiske situation, som gør, at danskernes kernevelfærd er under pres.

Både regeringen og Dansk Folkeparti har efter forliget om den her famøse spareplan haft særdeles travlt med at fortælle historien om, at landets kommuner friholdes for besparelser. Men der bliver altså stadig væk tale om massive besparelser i landets kommuner; dels har regeringen varslet nulvækst, og man kalkulerer direkte med en milliardbesparelse ved at have nulvækst, dels har landets finansminister sendt det klare signal, at kommunerne selv kommer til at finde de penge, de har brugt for meget.

Kommunerne oplever kommune for kommune, at sparekniven svinges, hvilket går hårdt ud over vores børns skolegang, normeringen i børnehaverne, de ældres vilkår og ikke mindst de socialt udstødte og handicappede og andre sårbare grupper. Dertil kommer, at der findes flere kommuner, som grundet demografiske ændringer, flere på overførselsindkomster m.m., yderligere presses og oplever et udgiftspres, der ikke tidligere har kunnet forudses.

Det er sådan, at regeringen gang på gang har beskyldt kommunerne for bare at bruge løs og ikke ville spare og være effektive nok, heller ikke med hensyn til administration, men kigger vi på, hvordan kommunerne faktisk har overholdt aftaler, overholdt budgetter, er det faktisk lykkedes kommunerne at spare på sådan noget som administration, hvorimod det er kernevelfærden, som det har været rigtig, rigtig svært at holde budgetterne for, simpelt hen fordi der er et øget behov derude; der er pres på kernevelfærden.

Men den her situation synes regeringen og Dansk Folkeparti fuldstændig at ignorere. De forsøger igen og igen at bortforklare den sandhed, at den kommunale velfærd udhules og undermineres som følge af regeringens benhårde økonomiske kurs over for landets kommuner. I stedet for at lytte og tage befolkningens bekymringer alvorligt vælger regeringen at fortsætte sin benhårde kurs over for landets kommuner og dermed danskernes velfærd.

Med dette helt konkrete lovforslag fjernes et af de helt centrale elementer i det kommunale selvstyre. Grundprincippet i det kommunale selvstyre, nemlig at det er op til de folkevalgte kommunalbestyrelsesmedlemmer at beslutte et serviceniveau med tilsvarende skatteniveau, fjernes de facto med dette lovforslag, hvilket også understreges af det høringssvar, vi har set fra Kommunernes Landsforening. Ministeren siger ganske vist, at landets kommuner kan sætte skatten op, i det omfang andre kommuner sætter skatten tilsvarende ned, men sagen er jo den, at landets kommuner er så alvorligt presset økonomisk og oplever, at hver eneste krone i kassen skal bruges, hvis velfærden skal overleve.

Derfor var der sidste år ikke en eneste kommune, der valgte at sætte skatten ned, og det selv om det vel at mærke var et valgår. Vi har tidligere set, at det har været en konkurrenceparameter, hvem der kunne have den laveste skat. Men kommunerne har altså ikke fundet, at det var realistisk at sætte skatten ned. Derfor er det en illusion at forestille sig, at nogle af landets kommuner, også selv om de er utrolig økonomisk pressede for at få enderne til at man sammen, får nogen som helst frihed til i dialog med borgerne at fastlægge det serviceniveau, de ønsker, med tilsvarende skatteniveau. Fremover bliver det hele dikteret her fra Slotsholmen.

Regeringen vælger kort fortalt kontrol og diktat frem for frihed og tillid. Regeringen vælger centralisme og ensretning frem for lokalt demokrati og mangfoldighed. Regeringen vælger mistillid frem for tillid. Det er dybt skuffende, at en såkaldt liberal regering på denne måde lader hånt om det kommunale selvstyre og demokrati.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen for korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Flemming Bonne, SF. Værsgo.

Jeg skal nok lade være med at lægge op til at forlænge debatten. Vi havde jo en meget lang debat om den foregående sag, og den vil jeg gerne prøve sådan at relatere lidt til, for når jeg sidder og hører den debat, der har været om halvering af dagpengene og regeringens angreb på SF og Socialdemokraterne, fordi man der gerne vil involvere parterne på arbejdsmarkedet i at lave nogle holdbare løsninger for Danmarks økonomi fremadrettet, så står det jo i en skærende kontrast til det, der foregår i øjeblikket, hvor regeringen har taget fat i Kommunernes Landsforening, kommunerne, og prøver at vride en aftale ud af dem – en fuldstændig håbløs situation for kommunerne.

Modsat regeringen tror jeg nok, at vi i S og SF og i oppositionen har en helt anden holdning til, hvordan man tolker begrebet aftale, og hvor meget man skal lægge i det, altså hvor meget ansvarlighed man skal lægge i det. Jeg er sikker på, at SF og Socialdemokratiet aldrig kunne finde på at pådutte deres aftalepartner løsningerne på forhånd, og det er jo det, der sker her ved kommuneforhandlingerne. Jeg synes, det er helt fantastisk, hvis nogen forestiller sig, at der kan komme en aftale ud af, at man på forhånd dikterer en nulvækst, og at man på forhånd dikterer nogle skærpede sanktioner – det er ikke noget godt udgangspunkt for en forhandlingssituation. Det ville vi kunne gøre helt anderledes. Jeg tror på, at aftalesystemet kan overleve, men det overlever ikke med den borgerlige regering eller med VKO.

Vedrørende sanktioner er der ikke nogen, der har kunnet fortælle mig, at sanktioner er vejen til aftaler, og at sanktioner kan løsne op for en forhandlingssituation; tværtimod skaber de jo et fantastisk dårligt klima. Jeg har sådan siddet og gransket min hukommelse for at komme i tanker om, om der egentlig er nogle forhandlingssituationer, som har givet nogle resultater, når udgangspunktet har været: Hvis ikke I gør, som vi vil, så skal vi komme efter jer! Det har jeg ikke kunnet komme på.

Så vil jeg bare lige slutte af med en enkelt bemærkning om nulvækst: Vi har hørt rigtig mange udsagn fra VKO om, at nulvækst ikke får nogen betydning for serviceniveauet. Jamen naturligvis får det betydning for serviceniveauet. Især de kommuner, som i øjeblikket er særlig hårdt ramt, og som oplever fraflytning og faldende befolkningstal, får nogle utrolig store demokratiske udfordringer. Når vi kobler de udfordringer med en nulvækst, skal der ske nogle omprioriteringer derude, som i den grad vil betyde massive nedskæringer. Det var blot et par enkelte kommentarer.

Tak til ordføreren. Der er to til korte bemærkninger. Den første er fru Sophie Løhde, værsgo.

Sanktioner, incitamenter – man kan jo kalde det flere forskellige ting, men jeg synes, det var en lille smule påfaldende at skulle lytte til nogle af kommentarerne, når man tænker på, at den tidligere SR-regering, som Socialistisk Folkeparti støttede, sådan set var meget kreativ og opfindsom, når det kom til sanktioner på skattesiden i landets kommuner. Den var på mange måder væsentlig mere kreativ end det, den her regering har formået på skattesiden, og det kan man jo så lægge i, hvad man vil, men man kan i hvert fald konstatere, at man i den grad greb ind tidligere.

Jeg vil gerne spørge ordføreren for Socialistisk Folkeparti, om det er hans opfattelse, at kommuner kun skal kunne sætte skatten op, hvis andre sætter den ned.

Værsgo til hr. Flemming Bonne.

Under et skattestop må det nødvendigvis være således, at hvis nogen forhøjer skatten, må andre sætte den ned, hvis der skal være balance. Der er også en tredje mulighed, og den er, at man regulerer en eventuel ubalance via statsskatten.

Når jeg ser på den måde, den nuværende regering har håndteret det her spørgsmål på, synes jeg, man har været decideret tarvelig over for kommunerne, for regeringen har sagt til Kommunernes Landsforening: Hvis vi laver en skattepulje, skal nogle sætte skatten ned, hvis andre sætter den op. Men regeringen leverer ikke regelsættet eller redskabet til, hvem der så i givet fald skal sænke skatten. Man lader så Kommunernes Landsforening som interesseorganisation om at foretage det stykke arbejde. Det kan man ikke. Altså, hvis det er således, at det kræver et regelsæt at foretage op- og nedjusteringer af skatten, så må regeringen præstere det.

Fru Sophie Løhde for anden korte bemærkning.

Jeg synes ikke, det var et specielt klart svar, vi fik her i dag, men hvis jeg har forstået ordføreren fra Socialistisk Folkeparti korrekt, lægger man op til, at ingen kommuner efter Socialistisk Folkepartis opfattelse skal kunne sætte skatten op, medmindre andre sætter skatten ned. Det er det, der må ligge i ordet balance.

Så vil jeg bare spørge ordføreren fra Socialistisk Folkeparti: Hvordan har man tænkt sig at opfylde det? Hvis vi nu forestiller os den situation, at der er 20 kommuner, der ansøger om at få lov til at sætte skatten op, og ingen, der ansøger om at få lov til at sætte den ned, hvad er så svaret fra Socialistisk Folkepartis ordfører – hvis der altså skal være mening med det, man siger med balance i den kommunale skatteudskrivning?

Værsgo til ordføreren.

Så er svaret fra Socialistisk Folkeparti, at så påhviler det den siddende regering at gennemføre det regelsæt, der sikrer, at der kan ske reguleringer både opad og nedad.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning. Værsgo.

Jo, men det er jo ganske underholdende, at vi fra Socialistisk Folkeparti skal høre det her med, at der skal være balance. Det skal der også, det sagde min gamle regnelærer på Horsens Handelsskole også. Men der er jo ingen balance i »En Fair Løsning«, der er en hamrende ubalance, som gør, at de her ting ikke er finansieret. Der er hverken på kort sigt eller på lang sigt styr på, hvordan indtægterne skal reguleres i forhold til de økonomiske udfordringer, som Danmark har.

Så siger Socialistisk Folkepartis ordfører, at hvis nogle kommuner får behov for at lade skatten stige, skal de have lov til det, men til gengæld skal andre kommuner sætte skatten ned, for at der bliver balance i den samlede skatteudskrivning. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvordan skal det omsættes til praksis, når vi så ser nogle kommuner gå ud og sætte skatten op? De siger: Det er vi nødt til for at hjælpe vores unge og ældre osv., og så må andre kommuner sætte skatten ned. Hvilke sanktioner vil en ny S-SF-regering påtage sig der?

Hr. Flemming Bonne. Værsgo.

Tak. SF opererer ikke med sanktioner, SF opererer med nogle økonomiske rammer, som gør, at alle kommuner vil være i stand til at kunne levere den velfærd, som man kan forvente.

Det, jeg angriber heroppefra, er, at regeringen over for KL siger, at der skal være en balance, at man laver en skattepulje – det gjorde man i hvert fald for 2010 – og når nogen sætter skatten op, skal andre sætte skatten ned, men man leverer ikke det redskab, der skal bruges til at foretage den regulering. Det er det, jeg angriber.

Hr. Hans Kristian Skibby for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jo, men der er jo ikke nogen balance i det. Altså, hvis man kigger på de pressemeddelelser, som er kommet i en lind strøm inden for de sidste 14 dage fra SF's pressetjeneste til forskellige kommuners lokale redaktioner, kan man se, at hvis nu S og SF får flertal efter næste valg, vil Faxe Kommune få 56 mio. kr. mere til børneområdet og til skolerne, Horsens Kommune vil få 118 mio. kr., og min egen hjemkommune, Hedensted Kommune, kan se frem til 68,5 mio. kr. Det er jo rent julegaveri, vi er ude for her, for pengene er ikke finansieret, det er Anders And-penge.

Derfor er jeg nødt til at spørge ordføreren: Hvad så, hvis det ender med, at de her kommuner ikke kan overholde aftalerne samlet under KL, og at nogle er nødsaget til at sætte skatten op, og SF siger, at så skal andre sætte skatten ned, men at det skal være efter en frivillighedsordning? Det hænger jo ikke sammen, for så er der ikke nogen kommuner, der vil påtage sig det ansvar, fordi de så ville skulle lave nogle besparelser, som de ikke selv synes at de politisk kan stå i mål for. Derfor må SF præcisere: Hvordan skal man få de penge til at passe i balancen?

Hr. Flemming Bonne.

De tal, som hr. Hans Kristian Skibby refererer til, er tal, som affødes af »En Fair Løsning« og de flere penge, som jo er finansieret. Der ligger en offensiv investeringsplan, og der ligger en skatteplan, som tilsammen finansierer «En Fair Løsning«. Det har ikke noget som helst at gøre med de kommunale skatter. Hvis de kommunale skatter skal hæves, er der andre, der skal sænkes, hvis det er således, at skattestoppet skal overholdes.

S og SF går også ind for, at kommuneskatterne under et skal holdes uændret, og det betyder så, at når nogen sætter skatten op, sætter andre skatten ned, men jeg tør godt garantere, at det vil være således, at en S-SF-regering vil være i stand til at levere det redskab, der skal til for at foretage den regulering.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Line Barfod, Enhedslisten.

Vi oplever i denne tid, at man sidder rundt om i kommunerne og er i gang med at diskutere budgetter. Det er endnu ikke budgetterne for det kommende år, men budgetterne for i år har man i rigtig mange kommuner været nødt til at genåbne, og man er gået i gang med at fyre folk allerede nu, fordi budgetterne simpelt hen ikke hænger sammen. Selv med den økonomi, der er i dag, er der ikke råd til at sikre, at man opretholder velfærden ude i kommunerne. Med det forslag, som regeringen og Dansk Folkeparti har lagt frem her og har tænkt sig at stemme igennem, bliver det endnu værre ude i kommunerne.

Vi står i en situation, hvor kommunerne ikke både kan overholde lovgivningen på de forskellige områder og overholde de stramme økonomiske rammer, som regeringen og Dansk Folkeparti pålægger dem. Kommunerne skal sørge for, at man overholder minimumstimetallet i folkeskolen. De skal sørge for, at man lever op til lovgivningen i vuggestuer og børnehaver. De skal sørge for, at man lever op til lovgivningen omkring ældreomsorgen. De skal sørge for, at man lever op til lovgivningen om at tage sig af handicappede og socialt udsatte. Det kan simpelt hen ikke hænge sammen med den økonomi, der er i dag.

Det, vi hører lige nu, er, at kommunerne stiller krav om, at hvis man bliver ved med at fastholde, at de skal overholde de økonomiske rammer, så bliver man nødt til at ændre lovgivningen. Så skal man holde op med at have en lov, der siger, at handicappede skal have den bedst mulige hjælp, og i stedet gå over til at lave en lovgivning, der åbner for, at handicappede, socialt udsatte og andre får den billigst mulige hjælp. Jeg håber da, at ordførerne fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti og ministeren vil gå på talerstolen og forklare, hvor det så er, man har tænkt sig at ændre lovgivningen. Hvem er det præcis, der fremover skal have lovgivning om, at de ikke skal have den bedst mulige hjælp, men den billigst mulige hjælp, fordi det er vigtigere for regeringen og Dansk Folkeparti at sikre, at der er penge til skattelettelser til de rigeste, end det er at sikre, at de, der har allermest brug for hjælp, også får den bedst mulige hjælp?

Det er jo ikke noget nyt, at det kan være svært at få den bedst mulige hjælp. For bare at tage et eksempel, jeg selv er stødt ind i adskillige gange, er det jo sådan, at tandlægehjælp ikke er gratis i det her land. Det vil sige, at hvis man ikke har råd til selv at betale, når man f.eks. knækker en tand, fordi man er på en af fattigdomsydelserne, så er man nødt til at gå til kommunen for at få hjælp. Den hjælp, man så får mange steder, er, at man får at vide: Det, du egentlig har behov for tandlægefagligt set, og som du ville få, hvis du var i stand til at betale, var, at du skulle have en krone på den tand, for det er det, der er den bedste behandling, men da du er fattig, får du i stedet bare en aluminiumshætte sat ned over tanden, og den kan vi så skifte en gang imellem, når den er slidt.

Det er det, man nu ønsker at udbrede til andre områder: at handicappede ikke længere skal have de hjælpemidler, der virkelig ville kunne hjælpe dem; at børn, der skal have specialundervisning, ikke længere får det bedst mulige specialundervisningstilbud, men det billigst mulige. De får det, så man kan opbevare dem og holde nogenlunde sammen på det, så det ikke kommer til at se alt for slemt ud. Det synes jeg der mangler et forsvar for fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Hvorfor mener man, at det er dem, der har allermest brug for hjælp, der skal betale, frem for det er de allerrigeste, som har fået de store skattelettelser?

Forslagene her fra regeringen og Dansk Folkeparti undergraver også det kommunale selvstyre. Det gik for nylig op for mig, da vi havde en stor debat her i Folketinget, at når vi så tit taler fuldstændig forbi hinanden, er det, fordi vi lægger noget vidt forskelligt i begrebet selvstyre. For mig betyder selvstyre demokrati, men det gik op for mig, at for Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti betyder selvstyre de mange opgaver, man skal udføre og administrere for andre styret fra ministerierne. Det giver jo en væsentlig forskel.

Da Venstre kom til magten, havde man jo en meget klar plan for, hvad det var, man ville med samfundet. Det havde hr. Claus Hjort Frederiksen og Anders Fogh Rasmussen fortalt flere gange. Man havde et klart ønske om at lave grundlæggende om på samfundet, og man havde også set på, hvad det er, der gør, at vi har fået så stærk en udvikling i vores samfund. Det er, at vi har haft en stærk fagbevægelse og andre stærke bevægelser – det har man så gjort sit til at prøve at bekæmpe, og nu går man meget voldsomt i krig mod fagbevægelsen – men noget andet, der virkelig har været stærkt med til, at vi har udviklet et stærkt velfærdssamfund, har været den udprægede grad af demokrati og det store kommunale selvstyre. Det har gjort, at borgerne ude i kommunerne har kunnet være med til at bestemme og vælge politikere, der har bestemt, at vi ønsker at udvikle vores velfærd. Vi ønsker at få nogle bedre skoler. Vi ønsker at få en bedre ældreomsorg osv., og så har man sagt ja til også at betale noget mere i skat for det.

For at stoppe den udvikling fandt Venstre ud af, at man var nødt til at underminere det kommunale selvstyre, og det gik man så ind og gjorde ved at gå ind at fjerne kommunernes ret til selv at bestemme. Man lagde så kraftige bånd på kommunerne, at de ikke længere havde ret til selv at bestemme. Man indskrænkede kraftigt det kommunale selvstyre.

Det er det, man gør i endnu stærkere omfang med de forslag, der ligger her. Den nuværende finansminister sagde for et par år siden, da han var beskæftigelsesminister, at man havde valgt at lave nogle lidt stille og rolige reformer. Man ville ikke gå så hårdt og brutalt til det som Margaret Thatcher. Man valgte at gøre det mere stille og roligt. En slags fløjlsrevolution kaldte han det. Det, vi kan se med de forslag, der ligger på bordet nu fra regeringen og Dansk Folkeparti i den såkaldte genopretningsplan, er, at man nu har smidt fløjlshandskerne. Nu går man hårdt til det, nøjagtig ligesom Margaret Thatcher gjorde i England.

Det er jo altså nogle af dem, der har det allersværest her i samfundet, der til at starte med kommer til at betale for det, og som virkelig kommer til at mærke det, men det er vores alle sammens samfund, der virkelig kommer til at mærke det fremover, når man i den grad fjerner selve grundlaget for styrken, når man fjerner selve det, der har gjort, at vi har kunnet udvikle de stærke velfærdssamfund i Danmark og i Norden, det, at man sikrer et udpræget demokrati, det, at man sikrer, at vi har gode uddannelser og god velfærd og tryghed for alle. Tror man, at man i stedet skal konkurrere med Kina, Indien og andre om at have de lavest mulige lønninger, så har man taget fuldstændig fejl, og så risikerer man at fjerne hele det grundlag, der også er for den økonomi, vi har i Danmark.

Det, som man påstår man gerne vil med at sikre, nemlig at vi kan klare os godt over for andre lande, afhænger af, at vi har en god velfærdssektor, at det faktisk fungerer i Danmark. Det er det, man er ved at fjerne, bl.a. med de lovforslag, hvor man strammer yderligere over for kommunerne. Derfor er det, man er i gang med, så farligt, og derfor håber jeg, at man meget snart tør udskrive et valg, så vi kan møde vælgerne og se, hvad det egentlig er for et samfund, de gerne vil have fremover.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er stor forskel på den politik, som Enhedslistens synes vi skal have i Danmark, og så den, som Dansk Folkeparti synes vi skal have.

Jeg hæftede mig lidt ved, at fru Line Barfod var inde på noget med, at man i Enhedslisten godt kunne tænke sig, at midlerne til f.eks. gratis tandlægehjælp skulle øges. Det synes jeg i og for sig lyder ganske tilforladeligt og ganske harmløst. Det vil vi selvfølgelig gerne være med til at kigge på, hvis der kan findes en finansiering. Og det er så der, vi skal hen, nemlig med hensyn til finansieringen, for Enhedslisten er berømt for at komme med alle de skarpe kritikpunkter af alt, hvad der bliver foreslået her i Folketinget fra det, vi kalder blå stue. Alt – lige fra det ene område til det andet. Men det er sjældent, at vi hører konkret, hvad Enhedslisten egentlig vil.

Hvordan vil Enhedslisten finansiere den store krise, vi står i rent økonomisk, hvor vi kan se, at globaliseringen gør, at vi har så mange udfordringer, som ligger langt uden for landets grænser, og hvor Danmark er så lille en part, at vi kan gøre umådelig lidt i det store glansbillede? Hvad er Enhedslistens visdom med hensyn til, hvordan vi skal redde den danske økonomi?

Fru Line Barfod som ordfører. Værsgo.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten er lodret uenige om, hvad der skal ske med kommunerne. Dansk Folkeparti ønsker mest mulig privatisering; Enhedslisten ønsker mest mulig demokrati.

Hr. Hans Kristian Skibby siger, at han ikke ved, hvad det er, Enhedslisten vil. Så er det, fordi hr. Hans Kristian Skibby ikke hører efter. Vi har gentaget det igen og igen, og også under debatterne i dag har vi flere gange redegjort for vores forslag til, hvordan vi skaffer milliarderne til at betale for at lukke det store hul, der er i statskassen i øjeblikket, fordi Dansk Folkeparti har været med til at stemme for, at milliarderne er fosset ud af statskassen i skattelettelser til de rigeste. Vi har et meget klart forslag til, hvordan vi tager nogle af de skattelettelser tilbage, hvordan vi lader de multinationale selskaber betale noget mere i skat, hvordan vi sikrer, at nordsøolien bliver beskattet lige så meget som i vores nabolande osv. Derudover har vi forslag til, hvordan vi faktisk skaffer arbejdspladser – hvor er det, vi skal finde job til de mange mennesker, der gerne vil have job? – mens Dansk Folkeparti ikke har andre forslag end at piske de arbejdsløse.

Værsgo til hr. Hans Kristian Skibby. Sidste korte bemærkning.

Nu er det jo ikke sådan, at vi i Dansk Folkeparti har en interesse i at piske de arbejdsløse. Jeg synes, at det er noget vås, der kommer fra Enhedslistens ordfører. Vi påtager os et ansvar for den samlede danske økonomi, for vi kan se, at der er en lang række uløste opgaver og udfordringer, som vi er nødt til at tage hånd om så hurtigt som overhovedet muligt, for at der ikke skal vokse en øget gældspukkel oveni.

Igennem mange, mange år har vi her i Danmark haft store problemer med økonomien, fordi vi skulle rydde op efter en Anker Jørgensen-regering, som i den grad med underfinansiering og direkte gældsættelse gik ind i hele det danske samfund og byggede en stor offentlig sektor op for lånte penge. En overgang havde vi omkring 65 mia. kr. i renteudgifter i Danmark. Det har vi ikke i dag, og derfor har vi faktisk penge til velfærd, og det synes jeg er rigtig godt.

Så vil jeg gerne sige til det der med, at Enhedslisten ønsker sig så meget demokrati som muligt, at så kunne man måske starte i egen andegård ved en demokratiproces internt i Enhedslisten, så man går væk fra den her partilisteopstilling, som jo er aldeles hamrende udemokratisk. Lad dog jeres vælgere bestemme, hvem der skal repræsentere jer her på Christiansborg, frem for at det skal være 5.000 medlemmer, som skal sidde bag lukkede døre og beslutte, hvem der skal stå øverst og nederst på listen. Væk med den der partilisteopstilling, det er simpelt hen udemokratisk.

Værsgo til ordføreren.

Jeg har forstået, at Dansk Folkepartis ordfører synes, at det er langt mere demokratisk, at det er topledelsen i Dansk Folkeparti, der sidder og vælger, hvem der skal være kandidater, frem for at det er medlemmerne af partiet, der får lov til at bestemme, både hvem der er ens kandidater, og hvad det er for en politik, man fører. Men jeg tror, at det er lidt ved siden af det, vi egentlig diskuterer her.

I forhold til økonomien i Danmark, herunder kommunernes økonomi, glæder det mig da, at Dansk Folkeparti siger, at de vil tage ansvar for, at der er et kæmpe hul i statskassen. Det hul skyldes altså ikke Anker Jørgensen tilbage i 1970'erne, det hul, der er i statskassen i dag, skyldes, at Dansk Folkeparti gang på gang har stemt for skattelettelser til de allerrigeste. Ifølge tal, som vi har fået fra regeringen, er det over 200 mia. kr., det indtil nu har kostet at give skattelettelser til de rigeste – alt det, der er stemt for af Dansk Folkeparti.

Det, der er behov for, er, at man får gang i økonomien. Det er, at man sikrer, at der kommer nogle arbejdspladser, og der har vi ikke hørt et eneste forslag fra Dansk Folkeparti til, hvordan vi skaffer arbejdspladser, hvordan vi sikrer, at vores land hænger sammen fremover, men kun forslag til, hvordan man fortsætter med at give skattelettelser til de rigeste og skærer ned på ydelserne til de arbejdsløse, børnefamilierne og på velfærden.

Så fik vi endnu en for en kort bemærkning. Fru Sophie Løhde, Venstre.

Fru Line Barfods sidste bemærkning var vist i den grad også uden for emnet, for mig bekendt plejer vi ikke at diskutere ting, som faktuelt er forkerte. Derfor må fru Line Barfod jo også korrigere sin opfattelse af, at vi her aktuelt står i en svær økonomisk situation i Danmark qua nogle skattelettelser. Det er jo simpelt hen ikke korrekt. Fru Line Barfod har jo nok heller ikke kunnet undgå at bemærke den debat, der var – vist for en uge siden – hvor vi jo fik et meget klart svar på, at regningen for det, vi står og skal betale nu, jo er et resultat af, at vi i Danmark har ført den mest ekspansive finanspolitik af alle lande i Europa. Det har været dyrt, men det har heldigvis virket.

Jeg er jo ikke overrasket over, at Enhedslistens evindelige svar altid er et spørgsmål om flere penge, så jeg vil sådan set bare spørge fru Line Barfod: Er der i forhold til kommunerne med de områder, de så varetager, en entydig sammenhæng på alle områder imellem forbruget af penge og tilfredsheden og kvaliteten med opgaverne?

Fru Line Barfod.

Nu ved jeg ikke helt, hvad det er for en måde at se økonomien på, sådan som fru Sophie Løhde gør, når fru Sophie Løhde mener, at det, at man har givet milliarder i skattelettelser til de rigeste igennem mange år ikke har nogen betydning for dansk økonomi. Det er da i høj grad det, der gør, at der er et kæmpe hul i statskassen, nemlig at man lader milliarderne fosse ud og man fortsætter med at lade milliarderne fosse ud i de kommende år. Man tager ikke de skattelettelser tilbage. Nogle har fået skattelettelser for flere hundrede tusinde kroner. Det rører man ikke. I stedet skærer man ned på ydelserne til børnefamilierne og de arbejdsløse og på velfærden.

Vi har både foreslået, hvor der skal komme flere penge fra, og også, hvor der kommer flere arbejdspladser fra. Vi mener, at det er afgørende, at vi sikrer, at der kommer arbejdspladser i det her land. Vi mener, at det er afgørende at se på, hvad det er for nogle job, folk fremover skal have. Vi mener, at det er afgørende også at sikre job i velfærden.

Fru Sophie Løhde for den anden korte bemærkning.

Må jeg igen tilføje, at de skattelettelser, der er givet, er finansierede krone for krone. Det gælder for så vidt også skattelettelserne fra 2004 og 2007. Skattereformen består af en skatteomlægning, der på sigt bidrager til at forbedre statsfinanserne med 5,5 mia. kr. Det var så det.

Jeg spurgte fru Line Barfod, om der er en entydig sammenhæng mellem forbruget af penge på et givet område og tilfredsheden med og kvaliteten af en opgave. Når fru Line Barfod undlader at svare på det spørgsmål, er det jo, fordi det er et så sørgeligt svar for Enhedslistens ordfører, der mener, at penge er svaret på alle problemer i det danske samfund. Men nej, der er faktisk en række områder, hvor det jo netop viser sig, at de, der bruger færrest penge på et område, rent faktisk formår at levere en bedre kvalitet og en højere tilfredshed ude i landets kommuner. Er det fuldstændig irrelevant, eller er Enhedslistens eneste svar fortsat flere penge, flere penge, flere penge?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at Venstres ordfører gerne vil prøve at bortforklare, at man har givet så mange milliarder i skattelettelser til de allerrigeste og ikke vil trække de penge tilbage og sørge for, at vi fremover har nogle penge i statskassen til at betale for velfærd. Men det er altså kun Venstre, der tror på, at der kan være penge til både kæmpeskattelettelser og velfærd på én gang. Vi andre mener, det er nødvendigt at vælge.

Vi mener, at et af de vigtigste svar, hvis vi skal have en god udvikling i vores samfund fremover, er mere demokrati – meget mere demokrati. Det tror vi er afgørende, og vi tror på, at borgerne skal have mulighed for at vælge, hvad det er, de vil, ude i kommunerne, og det kan de gøre, ved at man udvider demokratiet og udvider det kommunale selvstyre i stedet for at indskrænke det så voldsomt, som regeringen og Dansk Folkeparti gør med de her forslag.

Vi tror på, at borgernes tilfredshed i høj grad hænger sammen med, at det er nogle fantastiske ansatte, der er til at tage sig af vores børn, vores syge og vores ældre. De gør en kæmpeindsats, på trods af at der bliver skåret hele tiden, og derfor er der en stor tilfredshed med dem. Men det ændrer ikke på, at de har behov for at have nogle bedre vilkår.

Tak til ordføreren. Næste taler er indenrigs- og sundhedsministeren.

Lad mig for en ordens skyld gentage, at der var plads til skattelettelserne inden for budgettet, og at den seneste skattereform var en skatteomlægning. Når der er et hul i statskassen, så skyldes det, at regeringen ønskede at reducere arbejdsløsheden med 85.000 i forhold til, hvad den ellers ville være blevet. Det er den regning, vi nu betaler ved i de kommende år at have en hidtil uset udgiftsdisciplin, hvor kommunerne altså må klare sig for det, de har, og til gengæld må vi hjælpe kommunerne med at klare sig for det, de har. Det er det, vi drøfter i netop denne uge i Finansministeriet. Det er ikke let, men det kan lade sig gøre, og vi skal hjælpe hinanden med det. Det er den holdning, regeringen har til de igangværende kommuneforhandlinger.

Ministeren bedes blive i nærheden. Der er for nærværende en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Vi har forsøgt både i det åbne samråd den anden dag og her i salen at få et klart svar fra ministeren på det, Kommunernes Landsforening faktisk skriver i deres høringssvar til forslaget her, nemlig at det de facto vil være sådan, at de kommuner, der virkelig er under pres på grund af demografisk udvikling, på grund af flere på overførselsindkomst osv. ikke har mulighed for at sætte skatten op.

Ministeren har sagt, at så skal der være kommuner, der sætter skatten tilsvarende ned. Ja, men situationen er jo den, at sidste år så vi, at der ikke var nogen kommuner, der satte skatten ned, fordi de simpelt hen var så pressede på økonomien, at de ikke kunne finde mulighed for det. Selv i et valgår var der ikke nogen, der satte skatten ned.

Derfor er det altså et falsk svar, ministeren giver. Det er udtryk for ignorance over for det, Kommunernes Landsforening siger, nemlig at man sådan set bryder med princippet om kommunalt selvstyre, hvor det er sådan, at kommunalbestyrelserne i dialog med borgerne fastlægger et serviceniveau og et tilsvarende skatteniveau. Det synes jeg ministeren skulle komme op og svare på frem for at tale om alt muligt andet, om finansierede skattelettelser eller ikke finansierede skattelettelser. Det har vi hørt rigeligt om, men lovforslaget her handler om, hvordan kommunalbestyrelserne har frihed til at drive deres kommune, som de har lyst til i overensstemmelse med borgerne, og dyrke det lokale demokrati.

Ministeren.

Hvis hr. Rasmus Prehn havde ret i, at kommunale udgifter er nogle, der bare kommer, og dem kan man ikke gøre noget ved, var der jo ingen grund til, at regeringen forhandler med Kommunernes Landsforening. Forhandlingerne med Kommunernes Landsforening og de deraf følgende kommuneaftaler bygger jo på, at Kommunernes Landsforening faktisk har indflydelse på, hvad kommunerne gør, og til gengæld får kommunerne i fællesskab indflydelse på, hvad staten gør. Det er det, der er baggrunden for og målet med de forhandlinger.

Hr. Rasmus Prehn for den anden korte bemærkning.

Naturligvis er det ikke sådan, at kommunale udgifter bare er nogle, der kommer, og nogle, man ikke kan gøre noget ved. Det er jo også derfor, at når man kigger på, hvad kommunerne rent faktisk har brugt, ser man, at de faktisk er lykkedes med at nedbringe udgifterne til administration. I modsætning til hvad ministeren har turneret land og rige rundt og fortalt, nemlig at man bare bruger løs på administration, er det faktisk sådan, at kommunerne bruger mindre, end de har budgetteret med, på administration.

De er faktisk lykkedes med at være ambitiøse på det område. De siger: Vi vil da ikke bruge pengene på bureaukrati og administration, vi vil hellere bruge pengene på kernevelfærd. De har altså faktisk taget hånd om det.

Men ministeren har stadig ikke svaret på det konkrete spørgsmål om netop muligheden for at hæve skatten, hvis man er under et demografisk pres, hvis der kommer flere indbyggere til, hvis der er en udvikling i antallet af ældre eller noget andet, så man har brug for nogle penge for at få mulighed for at få indtægterne til at matche udgifterne. Det er et grundlæggende princip i det kommunale selvstyre, og det er det, man med forslaget her fratager kommunerne ved at lægge en endnu større individuel straf på dem, så det er sådan, at hvis de bare skulle tænke på at hæve skatten, ville de blive straffet så hårdt, at de ikke fik noget som helst ud af det. Det skriver Kommunernes Landsforening jo direkte i deres høringssvar

Så man fratager kommunerne det kommunale selvstyre, og ministeren kunne godt tage at svare på: Skal vi fortsat have kommunalt selvstyre, eller skal vi have et rent diktat fra statens side?

Ministeren.

Der er jo ikke noget mærkeligt i, at kommunerne kommer med deres side af sagen og kommer med deres argumenter. Staten har sine argumenter, det er dem, jeg har fremført her, og regeringen er fast besluttet på at bringe Danmark igennem krisen på en sådan måde, at de offentlige udgifter ikke varigt svulmer og dermed reducerer den private sektor og dermed begrænser den motor, som skal gøre det muligt for os at finansiere velfærden i fremtiden.

I den forbindelse kan vi se, at sanktionerne var for svage sidste år, da Kommunernes Landsforening jo – det kan man se – ikke fik overholdt aftalerne. Derfor skærper vi sanktionerne, men jo ikke på en sådan måde, at man slet ikke kan gøre noget som helst. Vi sikrer bare, at det har en pris, hvis en kommune bryder aftalerne og sætter skatterne i vejret.

Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da dette ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)