Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 1. behandling af lovforslag nr. L 213:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven, ligningsloven og forskellige andre love. (Midlertidig udligningsskat på store pensionsudbetalinger, afskaffelse af særligt ægtefællefradrag m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 28.04.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som ordfører for Venstre.

Tak for det. Pensionsudligningen er en del af den historiske skattereform, som Venstre har gennemført sammen med Dansk Folkeparti og vores regeringspartner, Det Konservative Folkeparti. Med skattereformen har vi sænket skatten på arbejde, og dermed gør vi det mere attraktivt at yde en ekstra indsats, og samtidig tilskynder vi udenlandsk arbejdskraft til at vælge Danmark. Begge dele får vi et stærkt behov for, efterhånden som de store årgange trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Vi får brug for, at dem, der er på arbejdsmarkedet, giver et ekstra nap. Før skattereformen var det ikke for mange nogen udelt fornøjelse. Tværtimod, for efter at skatten var trukket, var der ikke meget tilbage til lønmodtagerne.

Samtidig styrker indkomstskattelettelserne vores konkurrenceevne. En lavere indkomstskat gør nemlig lønstigningerne mere værd for den enkelte medarbejder. Derudover bliver det billigere for virksomheder at tiltrække de ofte meget dyre videnstunge medarbejdere, og det betyder, at virksomhederne kan holde væksten i lønudgifterne på et overkommeligt niveau – et niveau, der ikke sakker bagud i forhold til udenlandske konkurrenter. Derfor er skattereformen også en forudsætning for, at vi i fremtiden kan skabe vækst og velstand i vores samfund – et grundlag for, at vi kan udvikle fremtidens guldæg inden for eksempelvis biotek og vindmølleenergi.

Vi er dybt afhængige af et privat erhvervsliv, der bobler af innovation. Vi er ilde stedt uden virksomheder, der ikke kan gøre sig i den internationale konkurrence. For uden nye og konkurrencedygtige produkter er der ingen eksport, og uden eksport er der ingen indtægter – indtægter, der vel at mærke er hele forudsætningen for, at vi kan opretholde vores velfærdssamfund.

Det er med andre ord en nødvendig skattereform og samtidig en fuldt finansieret reform, og et af de elementer, der er med til at finansiere lettelserne i skatten på indkomst, er pensionsudligningen. Pensionsudligningen er en velbalanceret og fornuftig løsning på en problematik, der knytter sig til reformen. Opsparing til pension er fradragsberettiget. Til gengæld betales skatten, den dag pensionen udbetales. Lettelserne i indkomstskatten betyder imidlertid, at der opstår en stor difference mellem det beløb, der oprindelig blev givet i fradrag, og den skat, der betales ved pensionens udbetaling. Pensionsudligningen udligner netop denne del af differencen.

For Venstre har det været afgørende at nå frem til en fornuftig og velafbalanceret løsning – en løsning, der på den ene side kompenserer for en uhensigtsmæssighed, og en løsning, der på den anden side ikke har karakter af heksejagt på de personer, som møjsommeligt har sparet sammen til en rimelig alderdom. Vi har fremlagt en plan for, hvordan vi kommer igennem efterskælvet fra den økonomiske krise, og vi har gennemført en skattereform, der skaber vækst og velstand – en skattereform, der sikrer grundlaget for vores fremtidige velfærd. Et af elementerne er forslaget om pensionsudligningen, og Venstre kan naturligvis støtte dette forslag.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Og tak til ordføreren. Det er jo en meget fin, lille reform, man har fået lavet, når man nu ikke vil lave noget ordentligt, men nok om det.

Jeg vil bare stille et simpelt spørgsmål til ordføreren, og det er i forbindelse med den her udligningsskat, som regeringen kalder det, og som vi andre kalder en særskat for pensionister. Kan ordføreren garantere, at det forholder sig sådan, at alle dem, der nu skal betale denne særskat, også oprindeligt har fået den maksimale værdi og derfor også har fået værdien i forhold til det, de skal betale fremadrettet? Kan man garantere, at det forholder sig på den måde?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg forstod spørgsmålet helt korrekt, men jeg skal da forsøge at svare.

Først og fremmest vil jeg da hæfte mig ved, at hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, at vi har gennemført en god og ordentlig skattereform, og nu er Liberal Alliance jo også en del af den, så det må jeg da være meget enig med ham i.

Men med hensyn til, om man har opnået det – så vidt jeg forstår det – højest mulige fradrag, fordi man også kommer ind under den her udligningsordning, vil jeg sige, at der jo ikke er noget centralt register, hvor de her fradragsværdier er blevet målt. Men jeg synes som sagt, som jeg også sagde i min ordførertale, at vi har ramt et fornuftigt niveau på de her 6 pct., og det er jo sådan, at der, når man betragter udligningsskatten, alt andet lige ikke er nogen, der får en skattestigning som følge af skattereformen. Alle har fået en lettelse, og dem, der skal betale udligningsskat, har også fået en lettelse på skatten på personlig indkomst.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det har de vel netop ikke fået, for de skal jo betale de her afgifter, som regeringen så oven i købet har pålagt os alle sammen. Så skulle de have fået en lettelse til gengæld, men så får de lige en udligningsskat oveni, så de alligevel ikke helt får den lettelse, de skulle have haft.

Men jeg er egentlig meget tilfreds med ordførerens besvarelse af mit spørgsmål, for det, som Venstre indrømmer, er, at der er mennesker, der skal betale udligningsskat, og som ikke har fået det fradrag, som udligningsskatten skulle være en udligning for. Det betyder, at man har indført en særskat for pensionister – en særskat, som ikke engang opfylder de kriterier, man selv har opfundet i al sin visdom. Så tak for svaret.

Ordføreren.

Jamen selv tak – der var ikke meget spørgsmål i det.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Jeg vil så godt blive meget, meget konkret. Jeg vil tage et helt konkret eksempel. Det handler faktisk om en bekendt, jeg har, hvis kone døde af kræft for et års tid siden. Hun havde været lærer hele sit liv. Hun havde aldrig nogensinde været oppe på topskatteniveau; hun havde aldrig haft fordelene af det høje fradrag, som der tales om at udligningsskatten nu skal kompensere for at man har haft. Hun døde, og manden får så hendes pension oven i sin egen pension, og derfor bliver hendes pension nu beskattet ekstra med udligningsskatten. Havde hun været i live, var den ikke blevet beskattet. Nu er hun ikke i live mere, og den lægges oven i hans pension, og så bliver den beskattet. Er det fair? Er det i orden, at man på den måde straffer folk, som aldrig nogensinde har haft det fradrag?

Ordføreren.

Nu har hr. Anders Samuelsen også benyttet ordet strafskat om denne udligningsskat, og det er jeg meget uenig i. Jeg mener, at formålet med denne skat netop er en udligning, en naturlig udligning, hvorved dem, der har haft de store fradrag, bliver udlignet på den fremtidige indkomstskat, som skal betales af pensionsudbetalinger.

Jeg må bare hæfte mig ved, som jeg også nævnte før, at alle har fået en skattelettelse som følge af det her. Det er ikke sådan, at man får en ekstra skattestigning ved at have fået en udligningsskat. Det er også værd at hæfte sig ved, at en udligningsskat jo er en marginalskat, der kun skal betales ud over den topskattegrænse, der i 2010-niveau er 362.800 kr.

Hr. Anders Samuelsen.

Jeg må sige, at jeg er en anelse forarget, for der bliver stillet et meget konkret spørgsmål. Der bliver spurgt, om det er rimeligt, at den pension – som lå til at komme til udbetaling, og som ikke ville være blevet ramt af den såkaldte udligningsskat, fordi det er en pension, som ligger under et bestemt niveau, og som man aldrig nogensinde har haft noget fradrag på oppe i det høje niveau – nu, fordi vedkommende dør, og den tilbagelevende enkemand så får den, bliver beskattet af særskatten. Er det fair? Er det i orden?

Så kan man bruge udligningsord og klistre alle mulige andre socialdemokratiske ord på det, men grundlæggende er spørgsmålet: Er det i orden? Er det borgerlig-liberal politik, at man på den måde går målrettet efter pensionister, som har opført sig ordentligt, som har sat penge til side, og som ikke engang har udnyttet den høje fradragsmulighed, og beskatter den pension ekstra? Det er simpelt hen bare det modsatte af borgerlig politik. Kan ordføreren ikke give mig ret i det?

Ordføreren.

Med hensyn til det med borgerlig politik mener jeg, at vi har den gode opskrift på en god borgerlig politik. Et af elementerne i at have en god borgerlig politik er, at økonomien hænger sammen, og det gør den altså også i denne skattereform. Skattereformen er fuldt finansieret, og pensionsudligning er netop et af finansieringselementerne i den udligningsordning, vi drøfter i dag.

Jeg må bare ærgre mig over, at Liberal Alliance ikke vil være med til at lave en fuldt finansieret skattereform; det er ærgerligt, hvis man ikke vil støtte op om et sådant initiativ, når man har været med i delaftaler i skattereformen.

Tak til ordføreren.

Hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne.

Langt de fleste danskere sparer op til deres alderdom i forskellige pensionsordninger. De beløb, der spares op, er der fuldt fradrag for. Det er faktisk sådan, at er det arbejdsgiveren, der foretager pensionsindbetalingerne, er der såkaldt bortseelsesret for indbetalingerne, det vil sige, at man skattemæssigt ser helt væk fra pengene. Til gengæld skal man naturligvis beskattes af pengene, når de engang kommer til udbetaling. I modsat fald ville man jo have skabt historiens største skattehul. Konstruktionen er altså ikke, at man sparer skatten ved at spare op, men at man får udskudt sin skat. Værdien af fradraget har altså været lige så stor som den højeste skatteprocent, man har haft, på det tidspunkt man har sparet op – i den periode, vi kigger tilbage på, jo helt op til 73 pct.

Nu er skatten på den personlige indkomst sat ned. Det medfører, at penge, der er sat ind til et meget stort fradrag, kan tages ud til en lavere beskatning. Dermed er der ikke blot tale om en udsættelse af betalingen, men om en utilsigtet gevinst. Der er bred politisk enighed om, at den gevinst bør inddrages. Det er Socialdemokratiets opfattelse, at det bør ske på en måde, så almindelige pensionister ikke rammes. Derfor kan Socialdemokratiet støtte den fastsatte skat på 6 pct. og det fastsatte bundfradrag på 360.000 kr. Det betyder nemlig, at kun pensionister med en månedlig pension på over 30.000 kr. bliver ramt af pensionsudligningsskatten.

Socialdemokratiet havde gerne set, at regeringen og Dansk Folkeparti havde holdt fast i den forudsatte længere udfasning af skatten, så den skulle bestå i 14 år og derefter blive udfaset med 0,5 pct. om året. Den ordning, som regeringen og DF har aftalt, er uforholdsmæssig gunstig for de mest velstillede.

Alle ved, at der i forløbet har været en betydelig intern ballade i Venstre om pensionsudligningsskatten, flere af Venstres gruppemedlemmer ville slet ikke have den, og vi ved også, at uroen har ulmet i Det Konservative Folkeparti. Den underliggende argumentation har været, at det er synd for de rige, at de skal betale skat af de penge, som de har haft fuldt fradrag for. Så i stedet for at sikre en pensionsudligningsskat, der gav det forudsatte varige provenu på 80 mio. kr., er man nu endt på under det halve, nemlig et varigt finansieringsbidrag på 35 mio. kr. Den lettelse, den ændring i pensionsudligningsskatten er givet til de absolut mest velhavende pensionister i samfundet. Socialdemokratiet havde hellere set, at pengene var anvendt til nogle andre pensionister, nogle af dem, som har mindst til rådighed. Det er også derfor, at vi sammen med SF i »Fair forandring« har foreslået at hæve pensionstillægget med 5.000 kr. hvert år for pensionister.

Dansk Folkeparti, der har lagt stemmer til rødvinsreformen og dermed gjort beskatningen herhjemme mere skæv og givet de 100.000 rigeste danskere en årlig skattelettelse på over 1 mia. kr., lægger nu igen stemmer til mere rødvinsreform. I stedet for at give en hjælpende hånd til almindelige folkepensionister, som guderne skal vide kunne have gavn af pengene, giver Dansk Folkeparti dem til de allermest velstillede pensionister. Det er ikke rimeligt, at de allermest ressourcestærke, som har indbetalt pension med gedigne fradrag, nu også får fordelen af de sænkede marginalskatter på deres arbejdsindkomst. De skal oven i købet have en lavere marginalskat på deres pensionsudbetalinger.

Kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.

Den socialdemokratiske ordfører tager udgangspunkt i og understreger flere gange i ordførertalen, at grunden til, at det her er i orden set fra socialdemokratisk side, er, at dem, man rammer, er folk, der har haft meget høje fradragsmuligheder. Det er ligesom det, der er kernen i det her.

Men det her forslag rammer jo også folk, som ikke har haft den mulighed. Ganske almindelige lærere, offentligt ansatte, som har sparet op ved siden af den almindelige pension, bliver ramt af det her. Uanset om man kan lide det eller ej, er det et faktum, at de bliver ramt af det her, samtidig med at de så stadig væk skal betale regningen i form af højere afgifter osv. Synes den socialdemokratiske ordfører, at det er retfærdigt?

Ordføreren.

Det, der havde været vores intention, var at lave en udligningsskat, som ville have været en egentlig pensionsudligningsskat, altså, hvor man blev beskattet af den ekstra fordel, man havde haft. Nu er det jo ikke os, der har lavet det her forslag, så derfor kan vi dårligt holdes fast på den tekniske konstruktion, som regeringen og Dansk Folkeparti har valgt. Vi har bare påpeget, at der er nogle uhensigtsmæssigheder i den måde, som det er gjort på.

Hr. Anders Samuelsen.

Igen har vi her en ordfører, som ikke vil svare på det konkrete spørgsmål og i stedet så vælger at svare udenom. Men så lad os da tage fat i det hjørne, som den socialdemokratiske ordfører tager fat i, nemlig igen, at der har været urimelige høje fradragsmuligheder. Jamen er det ikke bl.a. socialdemokratiske finansministre, som har stået bag ved, at folk har fået den mulighed? Så har folk handlet i tro på, at man kunne stole på bl.a. socialdemokratiske finansministre, som har lagt navn, ære og rygte til de regler. Nu kommer man så 15, 20, 30 år bagefter og siger: Nej, det var godt nok ikke i orden. Det var godt nok en fejl, vores forgængere lavede, så nu lægger vi navn til en såkaldt udligningsskat. Socialdemokraterne stemmer jo for det her forslag, går jeg ud fra; man stemmer ikke imod.

Ordføreren.

Skal vi ikke lade os afgøre, hvad vi stemmer, frem for at lade Liberal Alliance afgøre, hvad Socialdemokratiet stemmer.

Se, hvis man skal snakke om, hvad forventningerne har været – som var hr. Anders Samuelsens udgangspunkt – har de vel været, at når man har betalt penge ind med et fradrag, skulle de også beskattes, når de så kom ud. Man har så haft den fordel undervejs – kan man sige – at være likvid på den her måde, at man har en meget, meget lav udbyttebeskatning, som sikrer, at der bygges ekstra ovenpå. Det er fair nok. Det har været vores mål, og det har været vores intention at opnå den retfærdighed, at det, man har betalt ind til, og den udskudte skat, som man har, bliver man så beskattet med det, der var forudsat, når pengene kommer ud. Det nås ikke med det her forslag, men det er jo ikke os, der har konstrueret det.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg vover det ene øje og stiller to spørgsmål. Først: Har vi misforstået ordføreren, eller stemmer Socialdemokraterne ikke for det her forslag, som ikke var rimeligt alligevel? Er det ikke korrekt forstået eller hvad? Jeg vil gerne bede om et svar på det.

Dernæst: Nu håber man jo at få regeringsmagten fra Socialdemokraternes side, har jeg forstået, så meget, at man endda har haft pressemøde samtidig med statsministeren osv. Når man kender en socialdemokratisk regering, er der jo en vis risiko for skattestigninger. Hvis det nu skulle ske, vil man så også gå ind for en fortsat udligningsbeskatning, således at borgerne får deres penge igen?

Ordføreren.

Lad mig starte med at korrigere en faktuel fejl hos hr. Simon Emil Ammitzbøll, ellers bliver det jo, når den bliver sagt mange gange, nok til en sandhed. Vi holdt ikke pressemøde samtidig med statsministeren. Statsministeren valgte i dag at aflyse sit pressemøde, fordi han kunne se, at der var større politiske ting, der bevægede sig hen over den politiske dagsorden end at lede landet ovre fra Statsministeriet. Det har vi selvfølgelig respekt for.

Når den korrektion er givet, vil jeg bare sige: Nej, vi stemmer ikke for det her forslag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Med fare for at begå samme fejl to gange vil jeg igen prøve at stille to spørgsmål og så håbe, at jeg får svar på begge mine spørgsmål den her gang. Det er jo med at grave lidt i det. Socialdemokraterne stemmer ikke for det her forslag, så er det næste kloge spørgsmål jo: Stemmer man imod eller stemmer man blankt? Det er en meget lang debat for at finde ud af, hvad Socialdemokratiet stemmer. Det er det ene.

Det andet er sådan set bare det spørgsmål, jeg stillede i første omgang også, nemlig at når man er så optaget af, at folk skal have et meget korrekt fradrag og en meget korrekt pension, vil det så også være sådan, at hvis en socialdemokratisk regering lader skatterne stige, vil man fortsat udligne, således at borgerne får penge den anden vej? Det er jo kun rimeligt, hvis man går ind for det første synspunkt.

Ordføreren.

Vi har jo i »Fair Forandring« fuldstændig præcist sammen med SF redegjort for, hvad det er for en skattepolitik, en kommende socialdemokratisk-SF-regering vil føre. Hr. Simon Emil Ammitzbøll har jo ret i, at argumentationen sådan set godt kan gennemføres på andre områder. Når man nu for at sikre en sund livsstil eksempelvis hæver afgifter på f.eks. cigaretter, mættet fedt og andre ting, vender det notorisk den tunge ende nedad, og bør man så ikke tage højde for det?

Det er fuldstændig rigtigt. Det, man gør, bør man gøre, og det er jo også derfor, at vi i »Fair Forandring« har sagt, at det er en af grundene til, at vi bør hæve pensionstillægget, og at det er en af grundene til, at vi bør hæve beskæftigelsesfradraget. Så det er præcis sådan.

Tak til ordføreren – da jeg ikke tror, det er muligt med flere korte bemærkninger fra Liberal Alliance. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti og regeringen indgik den 13. april en aftale om udligningsskat på store pensionsordninger. Aftalen er en del af udmøntningen af aftalen om skatteomlægninger, som blev indgået i marts 2009. Udligningsskatten bliver på 6 pct. og betales af alle former for pensionsudbetalinger, der overstiger 362.000 kr. om året, dog undtaget kapitalpensionsordninger, invalidepension og efterløn.

For ægtepar gælder, at hvis den ene ægtefælle ikke udnytter sit bundfradrag, kan der overføres op til 121.000 kr. af bundfradraget til den anden ægtefælle.

Skatten kommer til at eksistere i 9 år, og satsen på de 6 pct. fastholdes i 4 år, dvs. i årene 2011-2014, hvorefter den udfases med 1 procentenhed årligt. Den er dermed fuldt udfaset i 2020. Dermed tager den model, der er valgt nu, højde for en del af den kritik, der været rejst det seneste år af forskellige interessenter i den her udligningsskat, siden det blev besluttet med skatteaftalen af marts 2009, at der skulle være en udligningsskat.

Baggrunden for udligningsskatten er, at indskud på pensionsordninger med løbende og ratevise udbetalinger fuldt ud kan fradrages i den personlige indkomst. For personer, der betaler topskat, har værdien af fradraget været 59 pct., og før 1998 var værdien af fradraget endnu højere. Personer med høje indkomster har således kunnet indskyde beløb med en meget høj fradragsværdi.

Modstykket hertil er, at udbetalinger fra ordningerne indkomstbeskattes, men med skatteomlægningerne sættes marginalskatten ned og dermed også skatten på udbetalinger fra allerede opbyggede pensionsformuer. Det indebærer en uventet gevinst for den eksisterende pensionsopsparing, som er fradraget med meget høje marginalskatter. Derfor er regeringen og Dansk Folkeparti blevet enige om at indføre den her udligningsskat for personer med store pensionsudbetalinger med henblik på at neutralisere denne utilsigtede effekt.

Det er målet, at skatten skal genindføre paralleliteten mellem fradrag og senere beskatning, og der er således ikke tale om en ekstraskat, men at man skal stilles i en situation, som det hele tiden har været meningen. Der er dermed ikke nogen, der skal stilles ringere, end de selv har forventet det i hele deres pensionsopsparingsforløb.

Det har været afgørende for Dansk Folkeparti, at både den samlede skatteaftale og aftalen om udligningsskat, som vi her førstebehandler som lovforslag, blev så socialt afbalanceret som muligt. Det har været vores intention, da vi valgte at gå ind i forhandlingerne om skatteomlægningerne, og denne aftale om udligningsskatten er en brik af flere i skatteomlægningerne til at sikre dette formål.

Derfor skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Nu har jeg forstået det på den måde, at Dansk Folkeparti mener, at de er pensionistens bedste ven. Her har vi så et forslag, hvor Dansk Folkeparti lægger stemmer til, at man brandskatter pensionister. Jeg synes ikke, at der er blevet redegjort ordentligt for det her, så derfor vil jeg tage udgangspunkt i et helt konkret eksempel igen og bede hr. Mikkel Dencker om at svare ja eller nej til, om det er rimeligt, at man beskatter i det her tilfælde.

Vi har altså en person, hvis hustru er død. Hun har aldrig nogen sinde haft fradrag i den høje ende, fordi hun har været en almindelig offentligt ansat uden at betale topskat, har ikke haft den mulighed. Hun har sat penge til side og fulgt de opfordringer, der har været om at spare op, gøre sig umage med at spare op til alderdommen. Hun dør nu, og så bliver pensionen så lagt over på mandens, den tilbageværendes pension og bliver dermed nu ramt af særskatten på pensioner. Er det rimeligt, at hendes pension på den måde bliver ramt af særskatten?

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål vil jeg svare ja. Hvis vi ikke havde lavet skattereformen her, skatteaftalen her, var pensionsopsparingen efter den afdøde ægtefælle stadig væk blevet beskattet med de gamle skattesatser, altså topskatten på 59 pct., og det var faktisk højere, end hvad man kommer til med udligningsskatten her. Så det synes jeg stadig væk er rimeligt, ja.

Så kan jeg sige, at hvorvidt vi er pensionisternes bedste ven, må det næsten være pensionisterne, der skal vurdere det. Men i hvert fald ligger pensionisternes vilkår Dansk Folkeparti meget stærkt på sinde. Det er baggrunden for, at vi igennem flere omgange har fået indført ældrechecken med en række forbedringer, og at vi i forbindelse med skatteomlægningerne her også har fået hævet pensionstillægget med 2.000 kr. årligt. Så det kan jeg bekræfte, ja.

Hr. Anders Samuelsen.

Jeg må sige, at jeg faktisk synes, at det var et rimelig arrogant svar. Altså, for det første ville man jo ikke være blevet ramt af topskatten, hvis ægtefællen havde levet, for så havde ægtefællen fået udbetalt en pension, som ikke var topskatteberettiget. For det andet bliver den her pension nu ramt af særskatten, på trods af at man jo betaler for skattereformen i form af højere afgifter, så man kommer altså til at betale to gange på den måde. Jeg kan simpelt hen ikke forstå Dansk Folkeparti. Men det må jo så være Dansk Folkepartis retfærdighedssans, som siger, at det er i orden.

Lad mig tage et andet eksempel. Hvis man forrige år eller for 2 år siden havde bestemt sig for, at man ville have sin ratepension ud over et bestemt antal år, så bliver man nu ramt af skatten, fordi man måske har presset det sammen over en kortere periode og derfor kommer op på en højere udbetaling. Hvis man havde vidst, at den her regel kom, kunne man have besluttet sig for at trække pensionen over en længere årrække. Vil Dansk Folkeparti være med til, at man sørger for, at de mennesker, som på den måde uforvarende er kommet i klemme, bliver stillet helt anderledes end naboen, som har valgt en længere udbetalingsperiode? Ellers er det i fuldstændig sammenlignelige situationer, at vedkommende nu bliver ramt, fordi man ikke kunne forudse, at regeringen ville komme rendende med en særskat.

Ordføreren.

Det er altid svært at forudse, hvad der vil ske om 2 eller 3 år, sådan er det jo bare. Jeg kan sige, at vi har lavet den her aftale med regeringen, som udmøntes med lovforslaget her. Den aftale står vi fast på, og vi har ikke tænkt os at lave nogen ændringer i det. Jeg må bare sige til hr. Anders Samuelsens eksempel med den bekendt, hvis ægtefælle var død, at det jo ikke er skatteomlægningerne her og udligningsskatten, der gør, at der betales topskat eller udligningsskat af den afdøde ægtefælles pension. Det er jo desværre på grund af dødsfaldet, som ulykkeligvis er indtruffet, og som gør, at den efterlevende ægtefælle kommer til at betale topskat af den afdødes pensionsopsparing. Så det har altså ikke noget med skatteomlægningerne at gøre.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Når hr. Mikkel Dencker bliver spurgt til de ret triste konsekvenser, som den her særskat får for 20.000-30.000 mennesker her i landet, siger ordføreren bare, at sådan er det jo bare. Nej, sådan er det jo bare ikke. Det er jo derfor, at vi, 179 mennesker, sidder herinde. Det er jo sådan set for at varetage borgernes interesser og sørge for at lave nogle fornuftige love. Sådan er det jo ikke bare, hvis ikke det var sådan, at hr. Mikkel Denckers parti sammen med regeringen havde valgt at tvinge den her særskat ned over pensionisterne. Så man kan jo ikke bare sige, at sådan er det jo bare, man må tage noget ansvar for de ting, som man beslutter, og sige, at det her er noget, der får konsekvenser for ganske almindelige mennesker.

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti tager vi også ansvar for skatteomlægningerne her og for udligningsskatten. Vi tager ansvaret for, at de mennesker, der kommer til at betale udligningsskat, slipper 1½ procentpoint billigere i forbindelse med skatteomlægningerne og udligningsskatten, end de var sluppet i skat, hvis man bare havde bevaret det gamle skattesystem. Det tager vi ansvaret for, ja.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo utrolig rørende, især hvis man ikke kendte hele historien, nemlig at Dansk Folkeparti jo også er medansvarlig for oveni at give de her mennesker en hel buket af nye afgifter, som et folketingsflertal har valgt at indføre, på alt mellem himmel og jord. Så det er jo ikke kun lettelserne, man får. Dem får man bl.a. ved at skulle betale alle de her afgifter i den såkaldt fuldt finansierede skattereform. Så det, der står tilbage, er, at der er nogle mennesker, der får en ekstraskat, fordi de har gjort det, som stort set alle politikere har opfordret dem til, nemlig at spare op til deres alderdom.

Ordføreren.

Jeg kan bare sige, at de pensionister, der kommer til at betale udligningsskat, altså kommer til at slippe billigere i skat af deres pension end under de gamle skatteregler. Så det forstår jeg egentlig ikke Liberal Alliances forargelse over. Jeg synes hellere, at Liberal Alliance og partiets vælgere skulle være glade for, at det trods alt er VOK-flertallet, der gennemfører en udligningsskat, for vi kan høre, at hvis det havde været en rød regering, vi havde haft, skulle skatten have været meget hårdere og meget længere. Så det skulle man hellere tage at glæde sig over.

Så vil jeg også lige sige, at jeg tror, at nogle af de afgifter, som hr. Simon Emil Ammitzbøll refererer til, er energiafgifter, som kommer hen over nogle år. Så er det jo godt, at vi har fået indført denne grønne check, som er sat i verden netop for at dække de her ekstra afgifter, der ligger inden for normalområdet. Den grønne check er på 1.300 kr. om året pr. person, som man kan få, og det dækker rigeligt normalforbruget af grønne afgifter.

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.

Forslaget om en udligningsskat og de to ekstra forslag om at begrænse tagselvmulighederne er en del af finansieringen af regeringens rødvinsreform, en reform, der jo helt entydigt kommer de velstillede til gavn, og hvor skattelettelserne er meget, meget skævt fordelt. Skattelettelserne er delt ud for længst. De velstillede har kunnet notere sig dem med stor fornøjelse siden årsskiftet, og nu mangler regeringen altså så at få finansieringen endeligt på plads. Skindet blev så at sige solgt, længe inden regeringen overhovedet var startet på at tage jagttegn, og det har jo så givet en del problemer efterfølgende med at få finansieringen på plads.

Den midlertidige udligningsskat på store pensionsudbetalinger er i sig selv en rimelig ting og et fornuftigt forslag. Danskere har kunnet spare op med meget store fradrag i topskatten, men dealen er jo, at man til gengæld bliver beskattet, når man får pengene udbetalt. Men skatten bliver så sænket markant med skattereformen, og dermed opnås der en langt større gevinst, som egentlig ikke var tilsigtet. At lave en skat på 6 pct. over et bundfradrag i en rimelig størrelse, sådan at det er de velstillede pensionister, der skal bidrage, er altså o.k. i vores øjne, men brugen af pengene er forkert, fordi de går til at finansiere en meget, meget skæv skattereform, der driver Danmark endnu mere i retning af et ulige samfund.

Forslaget kunne også være endnu bedre, men det var jo meget vanskeligt for regeringen overhovedet at levere forslaget og få det igennem Venstres gruppe. Egentlig skulle det have givet 80 mio. kr. til at finansiere skattereformen med. Det er det, der står optrykt i bemærkningerne og beregningerne vedrørende lovforslaget i forbindelse med skattereformen. Men efter en tur i Venstres gruppe er det blevet væsentlig mere skånsomt. Venstres kandidat oppe i det stenrige Gentofte fik i en uskøn alliance med Venstres fynske godsejer, fru Britta Schall Holberg, gennemført, at de velstillede pensionister skulle have det lidt lettere, og de fik altså skaffet en de facto ekstra skattelettelse til deres kernevælgere.

Skatten ender så med at bidrage med 35 mio. kr. årligt til finansieringen af skattereformen, mens det altså skulle have været 80 mio. kr. ifølge lovforslaget. Så for at komme op på det beløb og lidt til indfører regeringen og Dansk Folkeparti så yderligere to tiltag i den aftale, der ligger bag lovforslaget her. Tagselvmulighederne for grupper, hvor der er stor risiko for fejl eller misbrug – der har været mange eksempler på det, bl.a. med typisk østeuropæiske virksomheder, der giver sig selv og medarbejderne store uberettigede fradrag – skal mindskes, og dermed modvirker man en masse snyd. Og ægtefællefradraget til visse begrænsede skattepligtige skal fjernes. Altså to yderligere tiltag, som tilsammen giver 90 mio. kr. i varigt finansieringsbidrag. Det er væsentlig mere end det, der egentlig er hovedformålet med det her lovforslag, nemlig at lave en udligningsskat. Så der er altså pludselig 90 mio. kr., som det er lige så nemt som at knipse med fingrene at få i statskassen, og som mest af alt kommer fra, at misbrug mindskes.

Hvis vi nu leger, at regeringen var kommet igennem med sin udligningsskat og kunne levere det, den selv havde lovet, nemlig at der var 80 mio. kr. til at finansiere skattereformen her, så ville de ekstra 90 mio. kr. altså kunne være gået til velfærd i stedet for eller være gået til at mindske det hul i statskassen, som regeringen nu er i gang med at skulle fylde op via nogle massive besparelser i den offentlige sektor. Men det kommer ikke til at ske. Pengene skal bruges til skattelettelser til de velstillede. Regeringen kan jo ikke se en krone uden at dele den ud som skattelettelser, mens regeringen altså vil skære 24 mia. kr. ned på vores fælles daginstitutioner, skoler og ældrepleje i de kommende år.

Så jeg må sige, at elementerne hver for sig i det her lovforslag sådan set er udmærkede, men de går til at finansiere en meget skæv skattereform, og derfor vil vi næppe stemme for det.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg bliver nu altid nervøs, når en SF’er siger 24 mia. kr., men nok om det. Det forvirrede mig faktisk så meget, at det ikke helt gik op for mig, om ordføreren fik sagt, hvad partiet vil stemme. Så det er jeg også lige nødt til at få at vide. Jeg kunne godt forstå, at man ikke er helt begejstret for den model, der er, og det kan der være mange gode grunde til. Jeg har nok nogle andre end ordføreren. Men er det korrekt forstået, at SF i virkeligheden synes, at den her skat skulle være højere?

Ordføreren.

Jeg synes, vi skulle snakke noget mere om de der 24 mia. kr., som regeringen vil udsætte vores offentlige sektor for i besparelser. Man vil jo ikke fortælle, hvor de penge skal komme fra, og hvad det er for nogle velfærdsområder, der skal holde for. Hvor er det, velfærden skal forringes? Man vil ikke sige det. Man nævner bare et tal på 24 mia. kr. Det har vi forsøgt at få mange lange snakke om og få nogle svar ud af regeringen om, og det kan ikke lade sig gøre. Altså, vores tanke er at undlade at stemme til forslaget i forlængelse af den linje, vi lagde i behandlingen af skattereformen, nemlig at de ting, der ender med at finansiere de meget skæve skattelettelser, er vi ikke meget for at skulle lægge stemmer til.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Så hvis jeg har forstået det korrekt, er det sådan, at det er, fordi man i virkeligheden er imod, hvad skal jeg sige, udgiftssiden på statsbudgettet, at man ikke vil stemme for den her skat. Men hvis man egentlig ser på det, vi diskuterer, så er det, man har imod det, i virkeligheden, at skatten ikke er høj nok. Man ville godt have taget endnu mere fra pensionisterne. Er det ikke korrekt forstået?

Jeg synes, det er en lidt skræmmende diskussion. I forvejen har vi et flertal her i Folketinget, der vil tage penge fra pensionisterne, og så har vi åbenbart også et ret stort mindretal, der siger: Ja, det er godt nok, at de vil stjæle fra pensionisterne, men de tager ikke nok, så vi vil tage endnu mere. Er det ikke det, SF står her og siger?

Ordføreren.

Nej, det, vi har fået her i Folketingssalen i dag, er endnu et eksempel på, at det eneste, Liberal Alliance er sat i verden for, er at pleje nogle ekstremt velstillede danskere. De skal have nogle flere penge, end de har i forvejen. Vi vil absolut ikke plukke pensionisterne, eller hvad det nu var for et udtryk, hr. Simon Emil Ammitzbøll fik brugt. Faktisk ligger der jo i vores skatteudspil, at pensionister og førtidspensionister skal have 5.000 kr. mere om året i pensionstillæg. Det er da det stik modsatte af at plukke pensionisterne.

Det er tværtimod et forslag, der gavner de pensionister, der i forvejen har få penge, hvorimod det her handler om, at nogle folk, der har fået meget store fradrag, også skal betale en rimelig skat, når pengene så skal udbetales. Der er 30.000 meget velstillede pensionister, som Liberal Alliance kæmper for. Der er 100.000 helt almindelige lavindkomstpensionister, som vi kæmper for. Det kan vel ikke blive mere tydeligt, hvordan den politiske kamp står her.

Tak til ordføreren.

Så er det hr. Mike Legarth som ordfører for De Konservative.

Det Konservative Folkeparti støtter forslaget. Det gør vi, fordi vi er meget tilfredse med den skattereform, der er gennemført, hvoraf dette er et af elementerne. Det er en historisk skattereform, hvor vi har sænket marginalskatten med 7½ pct. Dette element er så er en del af finansieringsmodellen.

Vi har haft en meget lang forhandling om, hvordan det så skulle udformes, og vi er tilfredse med den udgave, det er endt med. Den er acceptabel, og den er fair. Vi har skullet forholde os til – når vi havde gennemført reformen, som jo handler om, at man skal betale mindre skat på arbejde – hvad der skulle ske med de indbetalinger, der er foretaget historisk på pensionsdepoter. Fra den 1. januar 2010 begyndte man jo at udbetale fra disse depoter i det nye skattesystem, og hvordan skulle de så beskattes? Her har vi fundet en fair model, for der var vel ikke nogen, der havde forestillet sig, at man skulle give den samme skattelettelse på 7½ pct., som vi giver på arbejde, på historiske indbetalinger, der er sat ind på pensionskonti under fradragsregler, der er fuldstændig anderledes end dem i det nye skattesystem. Her har vi fundet en balance, der er rigtig og fornuftig.

Vi har godt hørt, at der er nogle ude i oppositionen, der taler om, at nogle bliver ramt af en særskat, men det er fuldstændig forkert. Der er ikke nogen, der bliver ramt af noget, der er ikke nogen, der betaler en ekstra skat af noget som helst. Der er nogle, der ikke får del i de skattelettelser, som er tanken med reformen. Det er jo en helt anden situation, og jeg håber, at jeg i dag kan være med til at afkræfte de mærkelige postulater, jeg hører om det.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det er bare lige en korrektion. Jeg ved ikke, om der er nogen ude i oppositionen, der har sagt noget om en særskat. Jeg vil sige, at Liberal Alliance ser det som sin klare mission at fastholde regeringen på en borgerlig-liberal politik, men støtter i øvrigt regeringens overlevelse og fremtidige eksistens.

Ordføreren startede med at sige hele tre ting: Man var tilfreds med det her, det var acceptabelt, og det var fair. Det sidste er et ord, jeg efterhånden er lidt bekymret ved, for når jeg hører nogen kalde noget fair, er det hvad som helst i disse dage. Er det virkelig ud fra et konservativt udgangspunkt fair, at folk, som i god tro har sparet op til deres pension, bliver straffet med en særskat, en såkaldt udligningsskat?

Ordføreren.

Ja, naturligvis er det det. Og hr. Simon Emil Ammitzbøll, der optræder her i Folketingssalen og forvirrer folk, fremstiller et falsk billede af virkeligheden. Jeg håber da snart, at der er nogle journalister, der går i kødet på den her historie og får afdækket, at det er et stort skuespil. Der er jo ikke nogen, der bliver ramt, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det er jo lodret løgn. Det, det handler om, er, at der er nogle, der ikke får del i en skattelettelse, som vi har gennemført, på 7½ pct., og det er det, udligningsskatten er et udtryk for. Der er ikke nogen, der bliver ramt af noget, så lad os starte med at sammenligne æbler med æbler og ikke få de her mærkelige påstande.

Så vil jeg sige, at den retorik jo ikke er med til at støtte nogen som helst regering, når man med den skaber et falsk billede af virkeligheden.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jo, jo, når man bliver presset, så går man lige en tak op. Jeg vil sige, at det dog er første gang, tror jeg, i de 5 år, jeg har siddet her i Folketinget, at jeg har hørt nogen direkte bruge udtrykket løgn. Så man må virkelig føle sig presset. Det forstår jeg godt, for der er sikkert en del af de her 30.000 pensionister, som tidligere har haft stor tillid til, at Det Konservative Folkeparti varetog deres interesser. Og det er faktisk ikke lodret løgn, vil jeg sige til hr. Mike Legarth.

Sandheden er jo den, at disse pensionister ligesom alle andre også skal betale den store afgiftsbuket, som regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget: energiafgifter, fedtafgifter, andre såkaldte sundhedsudgifter, dem skal de også betale. Så det er ikke lodret løgn, det er lodret korrekt.

Ordføreren.

Det er direkte i strid med sandheden. Det kan de argumenter, som hr. Simon Emil Ammitzbøll her fremførte, ikke ændre på. De pensionister, der her tales om, får samlet set en gevinst på skattereformen. Det er evident, det står til troende, det kan kontrolleres. Det vil en videnskabelig undersøgelse kunne blotlægge.

Sagen er jo, at hvis man også begynder at kigge på indholdet i en sådan sag, hvad er det så, vi taler om? Vi taler om, at for at man skal betale den udligningsskat, skal man have en indtægt på over 362.800 kr. om året. For at man kan have det, så skal man have en pensionspulje på over 4,5 mio. kr. For at få det så skal man hvert år i 37 år indbetale 120.000 kr. på den konto. Mine damer og herrer, så er man rimelig godt stillet. Eller man skal i 37 år hvert år have en indtægt på over 770.000 kr., for at man kan komme til at betale den her skat. Alle har gevinst, alle vinder på skattereformen. Der er ingen, der betaler noget ekstra i forhold til 2009.

Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører.

Det Radikale Venstre kan ikke støtte dette lovforslag. Vi agter at stemme imod det.

Der er noget tilsyneladende besnærende ved argumentationen for det her lovforslag. Der er nogle mennesker med gode indtægter, som i tidens løb har haft store fradrag og haft glæde af bagsiden af den høje marginalskat, dvs. store fradrag, som nu ikke skal have del i den nedsættelse af marginalskatten, der sker. Men jeg vil sige, at det kun tilsyneladende er en besnærende argumentation.

Dette forslag her vil vise sig at have en række urimelige virkninger. Det er også en svær fødsel, det har haft, og det er i Det Radikale Venstres øjne ikke et smukt barn, der er kommet ud af den svære fødsel. Vi vil komme til at se mange urimelige virkninger af forslaget. Jeg er overbevist om, at vi under udvalgsarbejdet vil komme til at se mange eksempler på urimelige virkninger af dette lovforslag. Lad mig bare fremhæve et enkelt: Lad os tage tjenestemændene i den høje ende, som jo ikke har haft fradrag for deres tjenestemandspensioner. Deres tjenestemandspensioner, kan man sige, som er rimelig og god, er en slags kompensation for en lavere løn i deres ansættelsesforhold. Og det har jo historisk altid været betragtet sådan, at denne gode tjenestemandspension var en slags kompensation for, at man så til gengæld i sine aktive år havde noget mindre indkomster end tilsvarende i de private erhverv. For disse menneskers vedkommende føles det aldeles ikke rimeligt, at deres pensionsudbetalinger skal behandles anderledes end almindelige lønudbetalinger.

Jeg forudser også, at der vil være en række vanskeligheder med at se på udbetalingsperioderne. Forslaget åbner jo for, tror jeg, at der kan fås gevinster ved at forlænge udbetalingsperioderne, og at der vil blive et betydeligt pres på i den retning.

På kort sigt er der ingen tvivl om, at dette lovforslag vil begrænse pensionsindbetalingerne. Mange, der bliver ramt af dette her, vil forsøge at tilrettelægge deres pensionsindbetalinger på en sådan måde, at de ikke bliver ramt, og derfor vil en række mennesker undlade at gennemføre denne opsparing til alderdom, som de ellers ville have gennemført. Det er jeg ikke i tvivl om vil ske på kort sigt. Det vil formindske den samlede opsparing.

Hvordan det virker på lang sigt, er mere uklart. Det er jo en midlertidig skat, der forsvinder igen om en halv snes år, så er den endelig væk, men det kan godt være, at den også på lang sigt får en negativ indvirkning på opsparingstilbøjeligheden. Jeg vil sige, at både når vi tager den kortsigtede virkning og den langsigtede virkning, så kan det være en meget høj pris, man kommer til at betale for det provenu, som denne udligningsskat indbringer, nemlig de 35 mio. kr.

Vi må dyrke nogle af de tekniske problemer, der er i lovforslaget, under udvalgsbehandlingen, men jeg vil slutte med at gentage, at Det Radikale Venstre agter at stemme imod forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Det er jo en fantastisk kamp, vi har set her i debatten fra Liberal Alliances side, som virkelig er gået på barrikaderne med to tredjedele af folketingsgruppen for at kæmpe for, at pensionister, der har 30.000 kr. i indkomst om måneden, får en lidt mindre skattelettelse, end de ellers ville have fået. Det må jeg sige virkelig er benhårdt gået, og man kan jo undre sig over, hvordan det kan være. Er man virkelig så liberal? Man kunne også være lidt mere ondsindet, og undskyld mig, og sige: Men er dem, som Liberal Alliance kæmper for i dag, ikke for en meget stor dels vedkommende kunder i Saxo Bank? Og kan man ikke bare sige, at det, som Saxo Bank får, er lidt udbytte af, at de har et parti? Det er jo faktisk helt utroligt, at vi i Danmark har en bank, der har et parti, og konsekvensen af det er jo præcis det, vi har set her i dag, nemlig at man så forsvarer bankens, rigmandsbankens, kunder. Det synes jeg da er meget illustrativt.

Så vil jeg sige, at hele problemstillingen, vi har her, jo er affødt af, at vi har et tåbeligt indrettet pensionssystem, altså at man har fradragsret for pensionsopsparing, der er privat; til gengæld betaler man skat, når den bliver udbetalt. Jeg tror, der er, hvis ikke flere tusinde, så i hvert fald flere hundrede sider i vores skattelovgivning, som går ud på, hvordan man skal undgå, at dem, der har fået opsparing med fradrag, kan løbe med pengene uden at betale skat, og i virkeligheden er det jo også det, vi behandler her i dag.

Derfor var det jo efter vores opfattelse meget enklere, hvis vi blev enige om, at man lod være med at have fradragsret for privat pensionsindbetaling, og at man til gengæld fik det udbetalt skattefrit, når det skulle udbetales. Det ville gøre vores skattesystem meget, meget enklere, og vi ville undgå sådan en debat, som vi har i dag. Det ville i øvrigt også være med til at sikre vores statsfinanser, som jo har det meget skidt på grund af den siddende regering, der har ladet alle pengene fosse ud, for hvis man fjernede bortseelsesretten eller fradragsretten, som det er, ville der komme 60-70 mia. kr. mere i statskassen hvert eneste år: i år, næste år, næste år og næste år. Så ville der selvfølgelig ikke komme skat fra pensionsindbetalingerne til sin tid, men det gør jo ikke noget, så længe vi bare sikrer en varig indkomst i statskassen på 70 mia. kr. Og det ville jo i øvrigt ikke røre pensionisterne, for i princippet skal det jo være sådan, at pensionen er den samme, uanset om skatten falder ved indbetalingen eller skatten falder ved udbetalingen. Så det ville bare være godt for os alle sammen at fjerne den fradragsret, og det ville være til stor betryggelse for vores offentlige finanser. Så det burde man i virkeligheden også gøre lige med det samme.

Det her, den sag, er en lille sag – 35 mio. kr. – og det er jo ingenting sammenlignet med de milliarder, man har hældt ud til de rigeste i samfundet. Men da det trods alt er penge, der tages fra nogle af de rigeste i samfundet, som ellers bare ville få en større skattelettelse end den, de ellers får, jamen så vil vi jo nok stemme for forslaget.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Man fristes jo til at spørge hr. Frank Aaen, hvilken bank han mener der ejer Det Radikale Venstre, hvis der skulle være logik i hr. Frank Aaens argumentation. Det er ikke, fordi jeg forventer, at der er det i dag, men det ville jo være logikken i det, der blev sagt. Eller også er det bare, fordi man er vant til, at fagbevægelsen kræver meget kontant indflydelse i forhold til de tilskud, der bliver givet til Enhedslisten og sikkert også til SF og Socialdemokraterne. Vi kunne vist også se, at det udspil, der kom fra de andre røde oppositionspartier i dag, var clearet hos betonvennerne.

Men det, jeg egentlig vil spørge til, er det eksempel, hr. Anders Samuelsen havde oppe flere gange, med lærerparret, der var gift og havde sparet op til deres pension. Den ene dør, og nu er der kun manden tilbage. Hvorfor er det fair, at han skal have en særskat, en ganske almindelig lønmodtager?

Ordføreren.

Hvis Det Radikale Venstre er ejet af en bank, vil jeg opfordre hr. Niels Helveg Petersen til at gå op og sige det. Jeg ville nok nærmere kigge i retning af A.P. Møller, hvis jeg skulle kigge på Det Radikale Venstre, for der har man jo fået et stort årligt tilskud, efter at man gik ind i olieaftalen ude i Nordsøen. Jeg vil nu nok ikke sige, at man er sådan en dukke, der er ført med hånd, men det gælder efter min opfattelse fuldstændig for Liberal Alliance, som jo aldrig har sagt noget, som ikke på forhånd var godkendt i bestyrelseslokalerne i Saxo Bank. Det hørte jeg heller ikke nogen indsigelse imod, så det er vi så enige om.

Med hensyn til lærerparret vil jeg sige, at mennesker, der får 30.000 kr. udbetalt i pension om måneden og dermed også har fået en stor skattelettelse og har haft fradrag eller på anden måde haft begunstigelse undervejs i deres opsparing, godt kan være med til at betale den her skat på sølle 35 mio. kr. Det er kun retfærdigt. Vi ville gerne lave det endnu mere retfærdigt.

Altså, jeg har ikke ondt af dem, der har mere end 30.000 kr. om måneden i pension.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hvis ellers hr. Frank Aaen ville stille spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen, tror jeg dog, at den radikale ordfører ville kunne bekræfte, at det er meget svært at føre hr. Anders Samuelsen eller undertegnede rundt som en dukke efter den vilje, man selv måtte være i besiddelse af, men det ved jeg ikke om vi skal komme nærmere ind på.

Nu ved jeg ikke, om hr. Frank Aaen har fulgt hele debatten, for det synes jeg ikke helt fremgik af det svar, jeg fik – og det er ikke for at være fræk, det er sådan set for at prøve at få et svar på spørgsmålet – men pointen er jo, at i det eksempel, jeg taler om, er det nogle, der ikke har fået det fradrag, fordi der er tale om et ægtepar, hvor ægtefællen dør og vedkommende, der er tilbage, får den pension oveni. Så man har ikke fået det fradrag, men alligevel skal man betale udligningsskatten, og det er jo det, der er det interessante i eksemplet. Er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt?

Ordføreren.

Skulle der findes 7-8 stykker, der på en eller den måde bliver urimeligt ramt af den her skat, synes jeg, skatteministeren skal kigge på det.

Det afgørende er jo, at dem, der har titusinder af kroner i månedlig pension, kommer til at betale en lille del tilbage af den skattelettelse, de har fået af regeringen. Det er kun rimeligt. Men hvis man kan finde et enkelt eksempel – og jeg synes, Liberal Alliance skal stille nogle spørgsmål om det, så vi kan få belyst, om der skulle være nogle, der bliver urimeligt ramt – er jeg altid med på at kigge på det.

Men det, vi taler om her, er altså folk, der har virkelig store pensionsformuer. De får en enorm skattelettelse, og en del af den skattelettelse synes vi faktisk godt man kan inddrage igen.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg tror ikke, jeg afslører for meget ved allerede at lægge ud med at sige, at Liberal Alliance stemmer nej til lovforslaget. Men alligevel vil jeg dog sige, at jeg faktisk synes, at vi har fået en lille, om end ikke særlig stor delsejr ved, at hr. Frank Aaen af alle indrømmede, at der faktisk kunne være nogle mennesker, der kan blive ramt uretfærdigt af denne skat. Det er jeg sådan set ret begejstret for, vil jeg sige til hr. Frank Aaen. Så min dag er alligevel lidt reddet.

I Liberal Alliance mener vi, at den såkaldte udligningsskat er en særskat på ca. 30.000 danske pensionister, og det vender vi os selvfølgelig imod. Det er sådan, at man bruger den undskyldning, at folk har fået nogle fradrag. Man ved godt, at det fradrag ikke nødvendigvis er identisk med den skat, som folk så ender med at få med den her udligningsskat, så man ved godt, at der er en del, der kommer til at betale mere, end selv den logik, der er indbygget i lovforslaget, skulle tilsige. Sådan er det.

Der har allerede været nævnt flere eksempler på åbenlyse uretfærdigheder. Gruppen af tjenestemænd er en gruppe, vi har taget op ved tidligere lejligheder. Jeg tror, det allerede var i januar, vi havde den daværende skatteminister i spørgetimen hernede i Folketingssalen for at få et svar på: Kan det virkelig være rimeligt, at tjenestemænd, som ikke har haft noget valg, nu skal betale den her udligningsskat? Selvfølgelig er det ikke rimeligt.

Hr. Anders Samuelsen har nævnt eksemplet: Hvad når ægtefællen dør? Den tilbageladte skal betale udligningsskat, fordi vedkommende får pensionen oveni, men man har aldrig haft et eneste fradrag. Er det rimeligt? Nej, det er det selvfølgelig ikke.

Så har vi også talt om den måde, som man kan vælge at få sin pension udbetalt på, altså over hvor mange år. Hvis man har valgt at gøre det over få år, vil man nu blive ramt af udligningsskat. Gør man det over mange år, vil man ikke blive ramt af udligningsskat, selv om der er tale om pension i samme størrelse. Er det rimeligt? Nej, det er det ikke.

Så er der nogle, der mener, at det her ikke er en særskat for pensionister. Det er sådan set ret mærkeligt, for der er ca. 30.000 mennesker, der bliver ramt, og de har faktisk en ting tilfælles, og det er, at de er pensionister. Så hvis der er nogle, den her særskat rammer, er det pensionister. Ergo, er det en særskat for pensionister.

Ja, men de har jo så også fået del i skattereformen ligesom alle andre, så de er ligesom blevet kompenseret dér, argumenteres det. Det er så her, at argumentationen falder fuldstændig fra hinanden, for de er netop ikke blevet kompenseret alene med skattereformen. Skattereformen kompenserer jo også for alle de mange afgifter, som regeringen og Dansk Folkeparti indfører med den. Der er altså rigtig mange ting, man lægger afgifter på. Jeg har forstået, at det er sådan noget med el og vand og den slags. Det er meget moderne at lægge afgifter på det. Et stort flertal i Folketinget synes, at det er dejligt. Men derudover sætter man også afgifter på slik og alkohol og is og cigaretter og kød, og hvad ved jeg. Og det er noget, som de her pensionister vel næppe slipper for. Jeg går ikke ud fra, at der er en særlig udligningsskat for pensionister, der gør, at de slipper for afgifterne. Det ville ellers være meget interessant.

Lad os så se på det. Efter at man har fået det barberet – da heldigvis – er vi nu nede på, at det her giver 35 milliarder, nå nej, 35 millioner i statskassen. Det er et latterligt lille beløb i forhold til det danske statsbudget. Tænk, hvor mange man generer pr. krone. 30.000 pensionister generer man for 35 mio. kr. Det er da helt utroligt. Og hvis man endelig er så vild med at skulle finde lige præcis det beløb, har vi også et alternativt forslag til, hvordan staten kunne få 35 mio. kr. i kassen. Det kunne man gøre ved at barbere den offentlige partistøtte ned med en tredjedel, sådan at staten giver en tredjedel mindre i partistøtte til Folketingets partier. Folketinget kan vælge: Vil vi tage pengene fra pensionisterne, eller vil vi tage dem fra os selv? Vi foreslår det sidste, nemlig at Folketingets partier skulle sige: Vi skærer lige en tredjedel, så vi kan finansiere tingene, fordi der er det her hul, og det ligger åbenbart utrolig mange partier på sinde, at vi finder penge til det. Jeg vil gå ud fra, at især hr. Frank Aaen og Enhedslisten vil synes, at det er en genial idé, da jeg har lagt mærke til, at Enhedslisten mener, at hvis man får støtte fra nogle, er man i lommen på dem, og dermed må Enhedslisten og vi andre jo så være i lommen på staten og på flertallet. Og det ville jo ikke være godt, vil jeg sige til hr. Frank Aaen.

Liberal Alliance mener, at det her er en fuldstændig urimelig og unfair særskat på pensionister, og vi stemmer imod og siger et rungende nej.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll beskriver pensionisten som en stakkel i den her sammenhæng, hvilket jeg synes er en fuldstændig urimelig beskrivelse – men lad det nu ligge. Vil hr. Simon Emil Ammitzbøll bekræfte, at den pensionist, vi taler om, der skal betale udligningsskat, har en årlig udbetaling i pension på over 362.800 kr., og at det altså kun er ham, der betaler topskat, og at man først, når man har mere i indtægt end det, skal betale udligningsskat?

Ordføreren.

Først vil jeg bare sige, at jeg ikke omtaler pensionister som nogle stakler, jeg omtaler bare pensionister som nogle, der ikke skal særbeskattes. Det er to forskellige ting.

Jeg kan også sige ja til hr. Mike Legarths spørgsmål og bekræfte, at det her er en ekstra marginalskat for pensionister, og derfor er det jo dem, der har den højeste skatteprocent, der får den, eftersom at der er tale om en marginalskat. Det er ret logisk.

Hr. Mike Legarth.

Vil hr. Simon Emil Ammitzbøll bekræfte, at der er 37.000 pensionister, der får så meget udbetalt, at de betaler udligningsskat, altså skat af det beløb på over 362.800 kr., de får udbetalt? I gennemsnit har de pensionister en gevinst på skattereformen på 14.000 kr. Kan hr. Simon Emil Ammitzbøll også bekræfte, at den udligningsskat, man skal betale – som altså ikke er noget, man bliver ramt af, men er en skattelettelse, man bare ikke får – er på 6 pct., at man stadig væk har en skattelettelse på 1,5 pct., og at man derforuden får de 1.300 kr. på en check til kompensation for energiudgifter?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg lige kan bekræfte det med de 37.000, men det er jo fair nok. Vi troede, det kun er omkring 30.000. Hvis der er 7.000 ekstra, der bliver ramt af den særskat, De Konservative indfører sammen med Venstre og Dansk Folkeparti, skal jeg da tage hr. Mike Legarths ord for troende.

De øvrige tal kan jeg fuldstændig bekræfte, ligesom jeg kan bekræfte, at pensionisterne så oven i det også skal betale afgifter af den grønne slags plus afgifter på kød, slik, alkohol, is og cigaretter. Så jeg kan bekræfte, at pensionisterne bliver ramt fuldstændig på lige fod på udgiftssiden og afgiftssiden af denne skattereform som resten af befolkningen, men at de altså ikke får det samme på lettelsessiden som resten af befolkningen. Det er derfor, vi i Liberal Alliance siger, at det her er, hvad det er, nemlig en særskat på pensionister.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Tak for debatten og de kommentarer, der er kommet i forbindelse med debatten om den midlertidige udligningsskat, og ikke mindst tak til ordførerne for Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, som jo bakker op om den aftale, som er blevet indgået den 15. april i år.

Det er ikke nogen hemmelighed, at det her selvfølgelig har givet anledning til en lang række overvejelser om, hvordan man skal udforme en midlertidig skat af store pensionsudbetalinger, men jeg mener, at man med den løsning, som er fundet nu, har fundet noget, der kan forklares og dermed også giver god mening.

Der er heller ikke nogen tvivl om, at der jo også har været diskussioner om, hvordan og hvorledes det her vil påvirke pensionsopsparingen i fremtiden. Jeg er af den opfattelse, at med den aftale, der er lavet nu – en meget kort model – kan vi mindske den usikkerhed, som nogle har skabt om den fremtidige pensionsopsparing.

Når det så er sagt, er det her jo et lille element i en meget stor pakke, som jo har gået ud på at lave en omfattende skattereform, som har haft som sigte at gøre det mere attraktivt at arbejde, men også at gøre det mindre attraktivt at forurene, og som dermed også har haft en lang række adfærdsregulerende elementer i sig. Så på alle måder synes jeg det giver god mening, og at det er en ganske udmærket aftale, som vi nu får udmøntet i praksis.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.