Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 212:

Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven), lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven) samt lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge. (Fleksibel frokostordning i daginstitutioner m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 23.04.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Da Venstres sædvanlige ordfører på sagen er blevet akut forhindret, har jeg lovet at læse hendes tale op.

Dette lovforslag er en udmøntning af vores seneste aftale om frokostordningen, og lovforslaget betyder, at vi nu får en meget mere fleksibel frokostordning. Det er vi glade for i Venstre.

Lovforslaget lægger op til, at det er forældrebestyrelsen eller et flertal af forældrene i den enkelte institution, som beslutter, om institutionen skal have en frokostordning, og forældrene får altså indflydelse på, om der skal være en frokostordning i daginstitutionen eller ej. Det er vigtigt, at forældrene nu får indflydelse på, hvorvidt deres børn skal være omfattet af frokostordningen eller ej. Der vil fortsat være friplads til frokostordningen, hvis man er berettiget til friplads i daginstitutionen. Ligeledes vil der også være søskenderabat.

Det er vigtigt, at forældrene på et oplyst grundlag træffer valget om, hvorvidt daginstitutionen skal have frokostordning. Kommunen skal med andre ord sikre, at forældrene ved, hvad frokostordningen indeholder, og hvad den koster. Hvis en daginstitution vælger den kommunale madordning fra, vil det fortsat være muligt at have en forældrearrangeret frokostordning, også her følger fripladsen med for børn med friplads i institutionen.

Frokostordningen er et sundt og godt tilbud til børnene. Der stilles krav om, at måltidet skal være sundt, og samtidig er der en stor pædagogisk gevinst i en frokostordning. Undersøgelser viser, at børn bliver mindre kræsne af at spise i en frokostordning. Her kan de se deres kammerater spise det samme som dem selv. Det kan være en motivation til at prøve noget nyt og dermed fremme gode og varige kostvaner.

Der kan være helt særlige tilfælde, hvor daginstitutionerne har børn med et særligt behov for frokostordning af sociale og sundhedsmæssige grunde, og hvis der er disse særlige sociale og sundhedsmæssige grunde, kan kommunalbestyrelsen insistere på, at daginstitutionen skal være omfattet af frokostordningen. Det kan de for at sikre de svageste børns tarv.

En anden ændring af frokostordningen er, at den nu skal være brugerbetalt. Det betyder, at forældrene aldrig må betale mere, end frokostordningen faktisk koster. Samtidig vil det være muligt for kommunen at finansiere frokostordningen. Der kommer med andre ord en sammenhæng imellem, hvad forældrene betaler, og hvad børnene får. Kommunen vil endda have mulighed for at give et tilskud til frokostordningen, således at forældrene betaler mindre end det, frokostordningen koster.

Venstre støtter denne mere fleksible frokostordning, og Venstre støtter med andre ord dette lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Orla Hav som ordfører for Socialdemokratiet.

Madpakkeordning igen, igen. Det er for alvor lykkedes regeringen og dens støttepartier i denne sag at gøre en god idé, ideen om et sundt frokostmåltid i daginstitutionerne, til en sand gyser administrativt og motivationsmæssigt for forældre, børn og personale. Reglerne bliver mere og mere detaljerede uden dog at kunne dække den heldigvis brogede mangfoldighed, som danske børn tilbydes for at udvikle sig og blive passet.

Det forslag, vi i dag skal førstebehandle, er lapperier på den lovproces, der jo var en konsekvens af en sønderlemmende kritik, hvor det mest markante udsagn kom fra regeringspartiernes egne rækker. Den skinbarlige socialisme var det værste udtryk, man kunne hitte på.

Hovedpunktet i den første lappeproces var at gøre forældrebestyrelserne ansvarlige for, om børn i en daginstitution skulle være omfattet af frokosttilbud i institutionen. Grundlæggende er det jo en god idé at inddrage forældrene i daginstitutionernes liv, men når det forudsætter, at kommunen skal investere i rammer for frokosttilbud, der lever op til fødevaremyndighedernes krav, uden at have viden om, hvor lang forrentningstid en sådan investering vil have, bliver det en smule absurd.

Nu skal ordningen så lappes en gang til, da man jo dog har lyttet til ønsket om større fleksibilitet i ordningen. Fleksibiliteten knytter sig til betalingsreglerne, hvor partierne bag ordningen har været fantastisk optaget af, at forældrene nu også kommer til at betale i al fald ikke mindre, end de hidtil har betalt. Det sikres nu gennem lovgivningen.

Det er gået op for lovgiverne, at institutionerne ikke blot er institutioner. Det kan være selvstændige enheder med egne ledelser, det kan være en afdeling med en fælles ledelses kompetenceområde, det kan være en skovbørnehave uden en stor investering i fast ejendom. Ja, verden er heldigvis mangfoldig, og den er måske yderligere kompliceret i forhold til lovforslaget. Hvordan skal man behandle den type institution, der består af tre stuer, når disse på skift en uge ad gangen udgør en skovbørnehavegruppe? Jeg kan ikke i lovforslaget læse, hvordan en sådan institution skal behandles betalings-, forpligtelses- eller fødevareregelsmæssigt.

Socialdemokraterne mener, at et sundt frokostmåltid i forbindelse med daginstitutionernes virke er en god idé. Men vi er lodret imod den håbløse måde, VKO og Liberal Alliance vil detailregulere livet i børnehaverne på. Dette land har behov for fokus fra regering og folketingsflertal på nogle mere nødvendige beslutninger på dette plan. Beslutningerne om børnenes dagligdag i institutionen varetages langt bedre af kommunalbestyrelserne, der kender de lokale forhold. De kender personalet, de kender institutionsverdenen, de kender børnenes behov for stimulering og udvikling, og de kender forældrene, der kender deres eget barn og er engageret i at give hende eller ham den bedste dagligdag.

Hvis man ville efterleve det, der er motivationen for L 212, nemlig at sikre fleksibilitet, så overlod man sagen til ovennævnte treenighed og sikrede fornuftig økonomi bag forslaget. Konsekvensen af L 212 vil helt sikkert bidrage til senere at kunne skælde kommunerne ud for at være unødigt bureaukratiske eller ineffektive, og det blot fordi man skal give efter for lysten til at beskæftige sig med detaljer hos landets lovgivende flertal. Det burde – ja, undskyld mig – give en flov smag i munden.

Socialdemokraterne kan ikke støtte L 212.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. René Christensen.

Jeg vil starte med at spørge: Hvad er mad? Og hvad er et sundt frokostmåltid i daginstitutionerne? Det er faktisk mange ting. Vi ser gerne, at et sundt frokostmåltid i daginstitutionerne også bliver en del af det pædagogiske tilbud. Det er jo sådan, at børn, der går i daginstitution, har forskellige baggrunde og forskellig social status. Her er noget, som man kan være fuldstændig fælles om, man kan deltage på fuldstændig lige fod i forhold til det at have med mad at gøre.

Det med at have med mad at gøre er faktisk noget, som betyder rigtig meget for mennesker, men desværre er der rigtig mange forældre, som ikke i deres hverdag lægger særlig stor vægt på det sociale aspekt, som faktisk er i det at have med mad at gøre, også familiemæssigt.

Her giver man mulighed for, at de i daginstitutionen kan få den her positive oplevelse at være i en spisesituation. Som det blev sagt fra Socialdemokratiet side, er det fuldstændig rigtigt, at det her er nogle ændringer i en lovgivning, som har været der tidligere om frokostmåltider. Nogle af de ting, som det er meget, meget glædeligt er kommet med her, er bl.a. det i forhold til fripladser, hvor de kommuner, som – man skal passe på med at bruge udtrykket plaget – har mange fripladser, nu også får mulighed for at give de her ekstra tilskud, så der bliver penge til mad til alle, der er i daginstitutionen.

Samtidig vil jeg også sige, at det, som vi er glade for er kommet med her, er, at hvis man i forældrebestyrelsen ikke ønsker at have det her tilbud i den enkelte daginstitution, kan man beslutte at vælge det fra, hvis der er et flertal for det i bestyrelsen. Når projektet kommer i gang og man oplever de positive ting, som der også er i forbindelse med det at kunne have en spisesituation i fællesskab, tror jeg faktisk ikke, at der er mange forældre, som vil vælge det fra, men nu har de muligheden for det, og det er vi selvfølgelig glade for at der er den frihed til.

Så vi kan støtte forslaget, og vi håber virkelig på, at det får en god modtagelse, og at man får sat gang i det derude, så vi får nogle børn, som får nogle gode og sunde måltider i deres daginstitution.

Tak til ordføreren. Fru Astrid Krag er ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Jeg er her i dag for vores ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge, der desværre ikke kunne være til stede.

Alle gode gange tre, men stadig ikke helt godt. Vi behandler i dag for tredje gang lovgivning om et sundt måltid mad i landets daginstitutioner. Denne gang er ordningen gjort fleksibel, så forældrebestyrelser hvert eller hvert andet år kan vælge, om den pågældende institution skal tilbyde et sundt måltid mad til institutionens børn.

Høringssvarene til forslaget er både kritiske og skeptiske og bekymrede for virkeligheden ude i kommunerne, når det med denne lovgivning bliver op til den til enhver tid siddende forældrebestyrelse at beslutte, om det nyanlagte institutionskøkken skal anvendes til et sundt frokostmåltid eller ej. Der er også bekymringer, som går på, om det pædagogiske personale overhovedet tages i ed på de arbejdsopgaver, der følger med ordningen, om der overhovedet afsættes tid til de opgaver, der følger med, eller om også den tid skal tages af den nuværende mange steder skrabede normering.

Andre bekymringer går på, hvad prisen bliver for ordningerne rundtomkring. Ganske vist kan kommunalbestyrelserne fastsætte et loft over prisen på madordningen, men det synes stadig uhensigtsmæssigt og at være en mulig kilde til konflikt i en institution, at enkelte forældre kan beslutte at vedtage en ordning, som påvirker andre familier privatøkonomisk. Det forhold, at den enkelte kommunalbestyrelse kan beslutte, at madordningen ikke kan fravælges af hensyn til udsatte børn, tager ikke højde for de situationer, hvor en forældrebestyrelse fravælger ordningen, og hvor kommunalbestyrelsen ikke kræver obligatoriske frokostmåltider i institutionen, men hvor institutionen f.eks. har fem sundhedsudsatte børn. Med kommunernes forskellige økonomi in mente må der også forventes at være en stor forskellighed i muligheden for at varetage særlig udsatte børns behov.

I SF er vi langtfra begejstrede for nærværende model, og vi synes faktisk, at man skal begynde helt forfra. Vi er stærke tilhængere af, at alle børn i landets daginstitutioner dagligt skal have et sundt, nærende og fælles frokostmåltid. Vi har flere gange foreslået madordning i folkeskolen, fordi det er og bliver eleverne i folkeskolen, der har de største udfordringer med at få tilstrækkelig sund og nærende kost skoledagen igennem, men det er ganske fornuftigt også at se på de 0-6-årige – også selv om vi er af den overbevisning, at ingen daginstitution i Danmark nogen sinde har ladet et barn gå uden mad og drikke i tilfælde af en glemt eller mangelfuld madpakke.

Havde vi i SF skullet lave en madordning, havde vi indledt med forsøg i udvalgte kommuner baseret på de erfaringer med velfungerende madordninger, man har rundtomkring i børnehaver og vuggestuer. På den måde ville det kunne anskueliggøre, hvilke faciliteter institutionerne har behov for, hvor meget tid pædagogerne bruger på forberedelse og eventuel tilberedning, hvilke forholdsregler man skal tage osv.

Som denne sag er gået, er kommunerne gået i gang med anlæg af køkkener, indhentning af tilbud fra leverandører, planlægning og omstrukturering i de enkelte institutioner, og nu viser det sig så, at det hele kan være spildt og penge ud ad vinduet. Flere høringssvar har også peget på øgede udgifter og stor usikkerhed i forbindelse med allerede indgåede leverandørkontrakter, hvis der sker et betydeligt fravalg af madordningen i kommunen. Dertil kommer usikkerheden i eventuelt køkkenpersonales ansættelsesforhold. Det må alt andet lige kunne forventes at blive vanskeligt at rekruttere og fastholde køkkenpersonale i daginstitutioner.

Som det ser ud med den kommunale økonomi i dag, er det slet ikke tiden at spille hasard med fællesskabets penge. SF vil under udvalgsbehandlingen forsøge at påvirke forslagsstilleren til, at nærværende forslag i første omgang bliver gennemført som forsøg i udvalgte kommuner.

Men SF kan med de foreliggende bemærkninger ikke stemme for forslaget i dets nuværende form.

Tak til ordføreren for SF. Så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Jeg starter fuldstændig som den foregående taler: alle gode gange tre. Sådan har jeg også valgt at starte mit indlæg i dagens debat om den fleksible frokostordning i daginstitutionerne.

Et sundt fælles måltid mad til alle børnehavebørn er sikret, hvis forældrene i den enkelte institution ønsker det, og prisen må ikke blive højere, end hvad det koster at lave maden. Det blev resultatet af forhandlingerne om at ændre og forbedre den obligatoriske madordning ved at gøre den til en fleksibel madordning, og jeg glæder mig over, at kritikken af den obligatoriske model har ført til en mere familievenlig ordning. Det bliver nu op til forældrebestyrelsen i den enkelte institution at tage stilling til en fælles madordning. Vi har lyttet til kritikken, og forældrene får nu den indflydelse, der er blevet efterlyst.

Flere institutioner har allerede med stor succes madordninger, og jeg er glad for, at det bliver et tilbud i alle kommuner. Der er nemlig også kommet mange positive meldinger. Mange forældre er faktisk rigtig glade for, at deres børn kan få et godt fælles måltid i børnehaven.

Undervejs har der også lydt kritik, såsom af investeringer i køkkener, der måske ikke skal bruges. Den kritik er jeg ikke helt enig i, da kommunerne jo fortsat skal tilbyde et sundt frokostmåltid. Så hvis man lytter til de kommuner, der har indført rigtig gode ordninger, kan man høre, at mange forældre fortsat vil sige ja tak – tror jeg. Så køkkeninvesteringerne er ingenlunde spild af penge.

Jeg kan tilslutte mig forslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så er det fru Erika Lorentsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

I Det Radikale Venstre finder vi, at det er godt, at der er kommet noget mere fleksibilitet ind i ordningen, både på kommune- og forældreniveau. Desuden fremgår det nu af lovforslaget, at kommunalbestyrelsen kan beslutte, at forældrebestyrelsen eller forældrene i den enkelte enhed i kommunen i kommunale og selvejende daginstitutioner ikke kan fravælge et sundt frokostmåltid, hvis det vurderes, at et sundt frokostmåltid af både sociale og sundhedsmæssige årsager er særlig påkrævet for børnene i den pågældende institution eller enhed. Jeg mener, at den beskrivelse giver en mulighed for at sikre de børn, der vurderes at have størst behov for et sundt frokostmåltid.

Desuden er der mulighed for friplads ved både kommunale og forældrearrangerede frokostordninger, og det er også en god ting.

Alle de problemer, der har været i forbindelse med den her madordning, skyldtes efter vores vurdering, at man ikke havde sikret sig, at kvaliteten af maden til børnene var god nok, og jeg håber, at der i fremtiden vil blive gjort meget for virkelig at sørge for både sund og velsmagende mad af høj kvalitet til børnene, således at det med tiden bliver noget, som alle vælger til, og det dermed bliver en naturlig del af institutionen. Kun sådan vil vi sikre, at alle børn får sund mad til glæde for trivsel, indlæring og gode vaner i fremtiden.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Historien om de her madpakker og madordningen er jo om noget eksemplet på, at når regeringen og Dansk Folkeparti skal prøve at tage noget, der i sin oprindelse var en rigtig god idé, et rigtig godt forslag – det kan jeg rolig sige, for det var os selv, der startede på det for 10 år siden – altså, når regeringen og Dansk Folkeparti tager over, kommer der et bureaukratisk makværk af den anden verden ud af det. Det er simpelt hen ufatteligt, hvad man har formået at lave af besynderlige ordninger. Når man ser ned over de ufattelige mængder af paragraffer, der skal til i det her lovforslag for at beskrive noget så simpelt, som at børn skal have mad, er det altså godt nok helt utroligt.

For 10 år siden, da vi havde en anden regering og et andet flertal, fremsatte Enhedslisten forslaget om, at danske børn i lighed med børn i rigtig mange andre lande skulle have et godt måltid mad hver dag, fordi vi ved, at det betyder rigtig meget for børnene, at de får sund mad hver dag. Det var der en del vuggestuer og nogle børnehaver der allerede havde, men vi mente, at man skulle lave nogle flere forsøg med, hvordan man kunne gøre det. Vi fik sat penge af på finansloven til en forsøgsordning, og rigtig mange børnehaver og skoler bød ind på, at det ville de gerne havde.

Så kom der desværre et andet flertal til magten, og de lavede jo en »søg og erstat« på finansloven og fjernede alt det, som Enhedslisten havde fået igennem, herunder forsøget med mad til børnene. Men vi blev ved med at genfremsætte vores forslag, og det blev sværere og sværere for regeringen at tale imod det. Først lavede man en af de ondeste love, som denne regering nogen sinde har lavet, nemlig en lov om, at man i institutionerne kunne indføre madordninger for de børn, hvis forældre havde råd til at betale, mens de børn, hvis forældre ikke havde råd til at betale, ikke skulle have mad.

Heldigvis var der ikke nogen, hverken forældre eller voksne i børnehaverne, et eneste sted i Danmark, der kunne forestille sig at gøre noget så ondt som at lade nogle børn sidde og spise mad, mens andre bare skulle se på og ikke måtte få noget. Det blev ikke nogen stor succes med den ordning. Og vi blev ved med at foreslå, at vi skulle sikre, at vores børn kunne få et godt måltid mad.

I valgkampen i 2007 lovede den daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, så, at der nu skulle mad til børnene. Men da man så skulle gennemføre det, blev det jo det her bureaukratiske makværk – som vi har brugt lang tid på at diskutere i Folketinget, og som man også har brugt lang tid på at diskutere i befolkningen – hvor man ikke satte penge nok af til, at der kunne blive en ordentlig kvalitet, og hvor det virkelig var noget rod med at tvinge ned over kommunerne, at de nu på en bestemt dato skulle sikre, at der var mad til alle børnene, selv om man overhovedet ikke havde køkkenerne på plads. Og vi så de her besynderlige ordninger, hvor man var ude i at skulle hente madpakker i Hamburg, og jeg ved ikke hvad.

Nu kommer man så med noget, der skal rette op på det, men som jo bare er endnu mere bureaukrati og makværk, og hvor forældrebestyrelserne skal sidde med jævne mellemrum og forholde sig til, om man vil have en ordning eller ej. Hvorfor dropper man ikke alt det bureaukrati og i stedet går ind og siger: Vi vil gerne sikre, at alle børn i dette land får et godt, sundt måltid mad hver dag? Vi sørger for, at der er penge til det. Vi sørger for, at der er penge til, at der kan laves køkkener de steder, hvor der ingen er. Vi giver mulighed for, at man kan lave mange forskellige ordninger, der passer til den enkelte børnehave og vuggestue og til, om det er en skovbørnehave eller en gårdbørnehave eller en strandbørnehave eller en udflytterbørnehave eller en børnehave, der ligger på tredje sal i et etagebyggeri midt inde i en storby, eller hvad det nu er for en slags børnehave?

Der skal mange forskellige løsninger til, og der skal være masser af frihed til, at man kan indrette sig på den måde, der nu passer bedst til det enkelte sted. Hvorfor tør man ikke give den frihed i stedet for at lave det her enorme bureaukrati og sørge for, at der er penge nok til, at det bliver en god kvalitetsordning med god mad og nogle voksne, der har tid til også at kunne tage børnene med i det?

For det er jo en væsentlig del af det, at vores børn skal være med til at lave mad, at de kan være med til at bage boller og skrælle gulerødder og alt det, der gør, at de lærer maden at kende og kan få grundlagt nogle rigtig gode madvaner, som de kan bruge senere. Det ville der være noget fremtid i, det ville være rigtig godt for vores børn og for vores sundhed. Det ville være rigtig godt for de mange økologiske producenter i Danmark, der kunne få afsætning for nogle gode varer. Så der er rigtig mange fordele ved det, hvis man ville det.

Jeg synes, man skulle trække det her makværk tilbage og i stedet se at få lavet en rigtig god ordning med frihed, hvor børnene og kvaliteten af maden til børnene er i centrum.

Som det nok er fremgået, kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det socialministeren.

Jeg vil sige tak for alles indlæg her ved førstebehandlingen af lovforslaget om en fleksibel frokostordning i daginstitutioner.

Det har jo fremgået af debatten i dag, at der er forskellige meninger om, at vi nu ændrer reglerne for frokostordningerne i daginstitutionerne. Det er ikke nogen hemmelighed, at mange forældre har efterlyst en højere grad af fleksibilitet og valgfrihed i frokostordningen, og regeringen har på den baggrund lyttet til kritikken. Jeg er overbevist om, at hvis kommunerne får etableret nogle gode og attraktive frokostordninger, vil rigtig mange forældre selvfølgelig bakke op om ordningerne, så børnene får sund frokost i daginstitutionerne hver dag. Vi ser jo allerede i dag, at der generelt er tilfredshed med de mange vuggestuer, som serverer frokost for børnene hver dag.

Jeg ser nu frem til udvalgsbehandlingen af forslaget, og jeg takker for debatten.

Tak til socialministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.