Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 3. behandling af lovforslag nr. L 206:

Forslag til lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild.

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 28.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 02.06.2010).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Hr. Johs. Poulsen.

Jeg vil ikke gentage de mange argumenter, der har været fremført mod dette lovforslag både ved førstebehandlingen, ved en større debat ved andenbehandlingen, ved åbne samråd og i offentligheden. Dem vil jeg ikke gentage, men blot nævne, at de jo tilsammen tegner et meget klart billede af et lovforslag, som både i sit indhold og i sit forløb i processen er en naturpolitisk katastrofe.

Jeg vil i stedet pege på, at vi efter andenbehandlingen jo har fået yderligere oplysninger i Folketinget. I aftes modtog alle folketingsmedlemmer, så vidt jeg ved, en mail fra Danmarks Naturfredningsforenings advokat, som gør opmærksom på, at såfremt Folketinget her ved tredjebehandlingen stemmer for lovforslaget, må man forvente, at der åbnes en retssag om det lovmedholdelige – altså hvorvidt lovforslaget overhovedet overholder gældende EU-regler og anden jura. Jeg synes dog, man må mærke sig, at det er temmelig usædvanligt, at Folketinget er i den situation, at man inden tredjebehandlingen af et lovforslag får at vide, at det vil der under alle omstændigheder blive kigget meget nøje på juridisk, og at man har en forventning om, at der fra en af de meget, meget store og seriøse grønne organisationer i Danmark skal rejses en sag. Det synes jeg Folketinget skal tage ind i sin vurdering, når man om lidt skal trykke på knapperne.

Det andet nye, der er kommet frem, siden vi andenbehandlede forslaget, og siden vi havde lejlighed til at have miljøministeren i samråd i onsdags, er, at man på Altinget, altså debatsiden om en lang række politiske forhold, under miljø i går kunne læse et indlæg fra to anerkendte iagttagere og forskere på miljøområdet, nemlig lektor Hans Henrik Bruun fra Center for Makroøkologi, Evolution og Klima ved Københavns Universitet, og Rasmus Ejrnæs, som er seniorforsker ved Danmarks Miljøundersøgelser, under overskriften »Naturen taber dobbelt i Østerild«. Deres pointe er, at hvis det, der står i den politiske aftale, der er indgået, og det, der ligger i lovforslaget, føres ud i livet, betyder det altså, at testcenteret etableres i natur og ikke på landbrugsjord, som muligheden var. Det er det første tab, der ligger med alle de følger, der er heraf, og jeg undlader at gå ind i detaljerne i argumentationen. Det andet er, og jeg citerer fra deres indlæg på Altinget:

»Klitplantagerne i Thy blev i løbet af forrige århundredes første halvdel plantet på klithede, som dengang blev anset som værdiløs. I dag er klithede og klitlavninger truede naturtyper omfattet af EU's habitatdirektiv. At genoprette området som egnet levested for klithedens planter og dyr er ikke gratis. Efter en fældning af plantagen skal der fjernes næringsstoffer, dræn skal tilstoppes, og græsning skal sikres.«

Og så kommer der en argumentation, der yderligere tilsiger, at da det formodentlig vil gå af de midler, som i øvrigt er afsat til naturformål i Danmark, så vil naturen også andre steder blive taber, såfremt midlerne skal anvendes hertil på det pågældende sted.

Begge dele er nye forhold: dels henvendelsen fra Danmarks Naturfredningsforenings advokat, dels en seniorforsker fra DMU og en lektor fra Københavns Universitet, der fortæller, at naturen taber dobbelt ved forslaget. Det er altså det, som man her i Folketinget skal stemme om om lidt. Der er stadig væk en mulighed for at lade være med at vedtage lovforslaget, og det er helt klart, at det ville være det klogeste. Så fik man lejlighed til om ikke andet i nogle måneder at granske, hvordan man kunne udarbejde bedre alternativer og forholde sig til nogle af de indsigelser, der reelt ligger, også på den juridiske del.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Den her sag indeholder jo på mange måder interessante elementer, som vi da fra Enhedslistens side vil vide at benytte os af i fremtidig lovgivning i Folketinget. Jeg tror faktisk, det er første gang, at Socialdemokraterne og SF så offensivt går til angreb på EU-lovgivning, som man gør, når man stemmer for det her lovforslag. Det fremgår nemlig helt klart af betænkningsbidraget fra Socialdemokraterne og SF, at de sådan set godt ved, at det her strider mod EU-reglerne. De stemmer for alligevel. Det er jeg principielt meget glad for, og det vil vi vide at benytte os af i fremtiden. Når det kommer til stykket, er Socialdemokraterne og SF villige til at vedtage lovgivning, som strider imod EU-lovgivningen, og tage retssagen bagefter. Det vil vi gerne benytte alle de gange, hvor vi har brug for at gennemføre miljø-, sundheds- og dyrevelfærdsmæssige initiativer imod det indre marked, som er bedre end det, der gælder i EU. Der vil jeg sige, at Socialdemokraterne og SF'erne plejer altså at være noget mere nidkære med at sikre, at vi overholder EU-lovgivningen, end man er i det her tilfælde.

Det er selvfølgelig o.k., at man stemmer på trods af EU-lovgivning og trodser EU. Det er modigt, godt og rigtigt principielt, men desværre – desværre – er det her jo ikke bare et spørgsmål om at overholde EU-lovgivningen. Det handler også om konkret indhold, for hvad er det, man lader være med at gøre og lader være med at tage stilling til? Det er kravet om, at man skal have en vurdering af væsentlige indirekte påvirkninger på Natura 2000-områder, altså af, hvordan det, at man laver det her vindmølletestcenter i Østerild, indirekte påvirker Natura 2000-områderne. Det har man undladt at forholde sig til i det arbejde, man lavede frem til lovforslaget. Det vil sige: Ikke alene trodser SF og Socialdemokraterne EU-lovgivningen, man ignorerer også et fuldstændig rimeligt, rigtigt og fornuftigt krav fra EU's side.

Samtidig sker der det, at man ikke foretager den skelnen, som man ifølge EU skal gøre, mellem afværgeforanstaltninger og kompenserende foranstaltninger. Man er altså ikke i stand til at skelne mellem, om man gør noget, der kan afværge ulykken, eller om man gør noget, der kompenserer for ulykken. Jeg er jo ked af at måtte sige det: EU's regler på det her område er rigtig fornuftige. Så jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at Socialdemokraterne og SF'erne bruger det her som anledning til at vise, at de godt tør trodse EU, når der er vigtige sager i spil.

Så kan man selvfølgelig sige: Burde jeg ikke også bebrejde Venstre og Konservative det? Jo, det er jeg da også overrasket over, og det vil vi da huske, næste gang fødevareministeren står og udbreder sig om alle de forbedringer, vi ikke kan gennemføre, fordi de strider imod EU-retten. Så kan vi bare sige: Det plejer I at være ligeglade med. Det skal dog siges, at miljøministeren har svaret, at der ikke er nogen problemer med EU-retten. Det fremgår af nogle notater, som hendes embedsmænd har skrevet. Det spændende ved det er, at vi ved andenbehandlingen vedtog en række ændringsforslag, som rettede op på noget, der heller ikke var nødvendigt at rette op på i forhold til EU-retten. Man kan vel sige det på den måde, at man har delt EU-retten op i to ting: Det, som man kunne redde ved ændringsforslag og juridiske fiksfakserier, har man erkendt og gjort noget ved, og det, der var substans i, har man intet gjort ved. Det er vel lidt kedeligt at måtte konstatere, at det er endt sådan.

Hvad sker der så, når man vedtager det lovforslag, ud over at man vælger at trodse EU på et område, hvor det ville være rigtig fornuftigt at rette sig efter EU og overholde EU-reglerne? Ja, der sker jo det, at man ødelægger et af de meget få områder, der er tilbage i Danmark, hvor man kan opleve egentlig stilhed og fuldstændig naturligt mørke. Jeg ved godt, at der ikke er ret mange folketingsmedlemmer, der har nogen erindring om, hvordan egentlig stilhed er, for det oplever man jo sjældent herinde. Naturligt mørke oplever man måske tit, men det er mere åndeligt mørke end egentlig fysisk mørke. Jeg skal bare sige, at naturligt mørke er smukkere end åndeligt mørke.

Det andet er jo, at hele processen har været en stor farce. Man har gennemført en VVM-undersøgelse, som man kan sige at ikke en eneste svinebonde i det her land var sluppet godt fra at præsentere som begrundelse for at udvide sin svinefarm. Det er jeg glad for, meget glad for. Tag ikke fejl af det. Så kommer vi til kernen af det samråd, vi havde med miljøministeren her mellem anden og tredje behandling, hvor hun sagde, at det godt kunne være, det var rigtigt, men det var også fuldstændig ligegyldigt, fordi vi nu lavede en anlægslov, og de der krav, der kunne være til VVM-undersøgelser over for almindelige mennesker, selvfølgelig ikke gjaldt. Det her har tidligere af regionen og amtet været omtalt som et rekreativt område, og så er der nogle krav omkring støj, som man skulle overholde, men det ophæves, når man laver den her lov, og så gælder der nogle andre regler, og så skal man gudskelov ikke ekspropriere så meget, som man ellers skulle.

Kort og godt kan man sige, at ud over at ødelægge natur og miljø giver man med vedtagelsen af den her lov borgerne klart indtryk af, at der gælder nogle andre regler, når der er vigtige, såkaldt vigtige, statslige interesser på spil end de rettigheder og regler, der gælder i forhold til borgerne.

Så kan man spørge, om Enhedslisten ikke går ind for vindmøller. Synes Enhedslisten ikke, at det er en god idé med et testcenter for vindmøller? Jo, det kan jeg love for, og intet – intet – tror jeg, som er vedtaget i de senere år i Folketinget skader den folkelige opbakning til vindmøller så meget som det her projekt, og det skulle man også tænke over.

Jeg synes sådan set, at Socialdemokraterne og SF'erne skulle tage sig sammen og stemme imod det lovforslag og lade Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti bære ansvaret. Dem har jeg opgivet. De er uden for pædagogisk rækkevidde. Statsministeren har jo sagt, at det skal ligge i Østerild, og statsministeren tager aldrig fejl.

Tak til ordføreren. Hr. Anders Samuelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg skal også meddele, at Liberal Alliance stemmer imod det her forslag.

Vi hører ofte om alle de steder, som hr. Villy Søvndal tager rundt og besøger, men han burde tage derop for især at besøge det alternative område, som bare ligger 5 km fra, hvor vi nu vil vælte ufattelig mange træer. Der ligger en grusgrav, og det er ikke et hul i jorden, men det er en grusgrav, flad ud til vandet, hvor man kunne placere vindmøllerne og ifølge eksperterne have stort set samme muligheder for at teste det, som man gerne vil teste. Det er et ganske udmærket område, men er det blevet undersøgt? Nej, det er det ikke. Jeg tror, at det skuffer rigtig mange mennesker også deroppe, at man fejer hen over det forslag, som der er blevet fundet frem til fra lokal side.

Sandheden med det her er jo, at der var truffet en beslutning på forhånd, og uanset hvad der var kommet op af argumenter, ville man ikke ændre den beslutning, og det er jo egentlig grundlæggende lidt bekymrende for den demokratiske proces, at det foregår på den måde.

Derfor har det også været et skuespil, for at sige det ligeud, fra Socialdemokratiets og SF's side med hensyn til de spørgsmål og den kritiske holdning, som de har haft undervejs, for de har jo heller ikke villet flytte sig på noget som helst tidspunkt. Der er jo ikke nogen, der har været i tvivl om, at de selvfølgelig ville stemme for det her til sidst.

Venstre og Konservative, og ikke mindst Venstre, som i øjeblikket kerer sig meget om, siger de selv, hvad der foregår i udkantsområderne, buser også bare hen over og vælger at placere det her. Jeg ved ikke, om det er, fordi man skal forsøge at bilde folk ind, at her kommer der 4-5 nye arbejdspladser. Der er nogle, der skal kravle op og ned i de her møller. Det er ikke det, der redder udkantsområderne, altså at man placerer et testcenter i et sådant område, fælder så ufattelig mange træer, som man har tænkt sig at gøre, også selv om man nu her i sidste øjeblik har fundet ud af, at man kan nøjes med at fælde lidt færre træer. Jeg synes ikke, at det har været en køn proces på nogen som helst måde. Liberal Alliance stemmer klart imod.

Hr. Christian H. Hansen.

Tak for det, hr. formand. Jeg vil også sige, at Fokus stemmer imod det her forslag, og det gør vi, fordi der her er tale om at ødelægge et meget, meget stort naturområde. Der er ikke tvivl om, at vi i Danmark skal have flere vindmøller – gerne endnu flere end dem, der er lagt op til, og som er på tegnebrættet – men at ødelægge natur for at få flere vindmøller er vi stærkt modstandere af.

Vi har for lang tid siden foreslået, at man flyttede det her til Stauning Lufthavn og fik lavet en ordning med det område. Vi har også i den forbindelse foreslået, at man så også kunne lave en økologisk oplevelsespark og måske – i samme moment som man gjorde de her ting – placere en økologisk landbrugsskole. Det kunne være med til at gavne området; det kunne måske være med til at få nogle turister til det vestjyske område, som ville være ganske godt for udkantsområderne.

Jeg synes, at vi her ser, at man taler om, at man vil gøre nogle gode ting for udkantsområderne, men når det kommer til handling, så sker der noget helt andet.

Man maser også en beslutning ned over hovedet på en masse mennesker, som ønsker at bevare et naturområde. Man ødelægger et område i Vestjylland; jeg vil faktisk bruge og sige ordet, at man smadrer det.

Det er klart, at vi skal have flere vindmøller, men der har været masser af andre alternative muligheder for placeringen af den her vindmøllepark, og derfor kan vi ikke støtte den massakre på naturen, som kommer til at foregå i Folketinget i dag.

Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.

Der er sagt rigtig meget i sagen om et nationalt vindmølletestcenter, og i dag bliver der sået tvivl om, om der nu er taget de forbehold, der skal tages, i forhold til det EU-retlige. Jeg må blot sige, at det fremgår meget, meget tydeligt af betænkningsbidraget, at S og SF meget tidligt i processen, da den først kom op at køre, var klar over, at vi her måske havde noget, der skulle undersøges nærmere.

Det kastede vi meget energi ind i. Vi fik også eksterne eksperter til at kigge på sagen, og derfor fremgår det nu med meget stor tydelighed af betænkningsbidraget, at vi rent faktisk fra S og SF's side føler, at vi er nået så langt, som vi overhovedet kan, i den tvist, der kan være, når det drejer sig om det retlige. Det er meget væsentligt for mig at præcisere, at vi har taget de forbehold, vi kan, fra S og SF's side, som vi har udtrykt det, og nok så væsentligt er det, at ministeren sammesteds har udtrykt, at det er ministerens ansvar, at det, der nu bliver gjort til lov, er i overensstemmelse med det EU-retlige.

Om testcentret nu er det rigtige testcenter? Ja, efter Socialdemokraternes opfattelse er testcenteret det rigtigste, det mest hensigtsmæssige, man kan nå frem til efter den proces, vi har haft. Andenbehandlingen bar meget tydeligt præg af, hvilken holdning vi fra socialdemokratisk side har haft til processen. Andenbehandlingen bar også meget tydeligt præg af, hvilket indhold vi synes vi er nået frem til, og hvad det er, vi fra socialdemokratisk side nu giver vores støtte. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg vil godt spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om han selv tror på, at EU-reglerne er overholdt, eller om det er sådan, at Socialdemokraterne gerne stemmer for lovgivning, de er sikre på strider mod EU-reglerne, hvis ministeren siger, at det gør den ikke, hvorimod man er lidt tøvende over for at stemme for forslag, der forbedrer miljø og natur i Danmark, hvis ministeren siger, at det nok strider imod EU-reglerne, at det nok er lidt tvivlsomt. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvad der altså sådan er principperne.

Det andet, jeg godt vil spørge hr. Flemming Møller Mortensen om, er, om han er overbevist om, at testcenteret bliver placeret det rigtige sted. Mener han, at sagen er undersøgt til bunds, så vi er sikre på, at det ikke kunne placeres et mere fornuftigt sted? Det må vel være konsekvensen af, at man stemmer for det her lovforslag.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Det, der jo helt klart har været en mærkbar kvalificering i den proces, vi endelig fik op at køre, er, at Danmarks Naturfredningsforening og vindmølleindustrien var med ved bordet, da vi udpegede tre steder, som skulle undersøges grundigt og objektivt, for at vi kunne finde ud af, om der var et alternativ til Østerild. Og der må vi blot sige, at sådan som arbejdet er foregået, og sådan som dataene er kommet på bordet, er Østerild det mest hensigtsmæssige sted.

Ingen danskere, der kigger på vindmøller, vil være i tvivl om, at uanset hvor man rejser vindmøller – enten enkeltstående eller som her i et center med syv møller – vil der være påvirkning af både natur, miljø og mennesker, som bor omkring dem. Og dermed – det er meget velovervejet, når jeg svarer – er det mest hensigtsmæssige sted set med socialdemokratiske øjne og efter socialdemokratisk vurdering Østerild.

Set i forhold til, om ... nej, jeg tror jeg har brugt min tid.

Hr. Per Clausen.

Nu har ministeren jo været så venlig at oversende alt det materiale – så vidt jeg ved – som har været brugt i forhandlingerne, og jeg vil bare på baggrund af det spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om han virkelig mener, at det materiale dokumenterer, at møllerne ikke kunne have været placeret et andet sted.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Det fremgår jo meget tydeligt, at der var ét alternativt sted, som var et i forhold til naturen rigtig hensigtsmæssigt sted at placere centeret, og det var ved Stauning. Problemet omkring Stauning ligger også klart for enhver, det var, at kommunalbestyrelsen ikke kunne støtte forslaget, og fra socialdemokratisk side har vi sagt, at det ikke ville være hensigtsmæssigt, det ville ikke være muligt at gå ind i Danmarks rent arealmæssigt hidtil største anlægslov, uden at der var en kommunalpolitisk opbakning til det.

Jeg nåede ikke tidligere at svare hr. Per Clausen på, om Socialdemokraterne er af den opfattelse, at der er en direkte overtrædelse af EU-lovgivningen her. Det, der er vores helt klare vurdering, er, at der er en tvist, og den er blevet beskrevet juridisk. Vi kan ikke nå længere i afklaringen af den, og derfor er det helt afgørende for os, at ministeren har taget det fulde ansvar for, om det her er EU-retsligt eller ej. Men ud fra den bedste vurdering nu kan jeg ikke komme det nærmere end at sige, at det er muligt, der er en tvist, og den må man så komme til en afklaring af, hvis det måtte være ønsket.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Det undrer mig en lille smule, at hr. Flemming Møller Mortensen nu siger, at når man ikke syntes, der var grund til at vælge det alternativ, der trods alt tegnede sig i Stauningområdet, var det, fordi kommunalbestyrelsens flertal, et flertal i økonomiudvalget, havde sagt, at det mente de ikke duede.

Forløbet har jo forinden været, at de først skulle forholde sig til, at de ikke skulle have deres lufthavn, hvilket altså ganske enkelt var baseret på forkerte oplysninger, og der skulle de udtale sig om det. Så skulle de udtale sig på baggrund af en officiel rapport fra miljøministeren, der fortalte om 118 ekspropriationer. Det var helt hen i vejret. Det viste sig, at de oplysninger, der lå der, overhovedet heller ikke holdt.

Så sad vi inden for det sidste døgn og forhandlede, og tallet raslede ned hele tiden, hver gang man fik afdækket, hvad det var for nogle kriterier, der var lagt til grund i Stauningalternativet. Og virkeligheden er jo, at man aldrig nogen sinde fik blotlagt alternativet. Derfor har kommunalbestyrelsen aldrig haft en chance for at gå ind i en egentlig dialog om, hvad mulighederne er i området, også set i lyset af f.eks. det, hr. Christian H. Hansen sagde. Det synes jeg man skulle have givet plads til.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Der var måske ikke ligefrem noget spørgsmål til besvarelse, men det er jo i hvert fald klart, at den proces, vi fik i gang, ene og alene er initieret af S og SF. Det vil sige, at det, vi har kastet os ind i, er en kvalificering af afklaringen af sted, men også af afklaringen af de faktiske forhold, der skal være i og omkring et nationalt testcenter.

Jeg må blot sige, at det, der er sket, er, at vi har fået reduceret skovfældningen med to tredjedele fra 1.500 ha til 450 ha som det maksimale. Lad det stå som mit sidste punktum til hr. Johs. Poulsen.

Hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Men netop vedrørende det sidste, diskussionen om naturværdierne, undrer det i hvert fald Det Radikale Venstre, at det tilsyneladende aldrig nogen sinde har været et element for de partier, som vælger at stemme for loven, at vi her står tilbage med et af de ganske få steder i Danmark, hvor der kan opleves absolut stilhed, absolut mørke. Den kvalitet, der ligger i det, har ikke betydet noget.

I forlængelse af det vil jeg også spørge, om det ikke betyder noget for Socialdemokraterne, at seniorforsker Rasmus Ejrnæs fra Danmarks Miljøundersøgelser, som jo har været blandet rigtig meget ind i den her sag, i et indlæg i går i Miljøtinget oplyser, at naturen taber dobbelt med Østerildløsningen. Betyder det ikke noget?

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Det drejer sig om Danmarks største anlægslov. Jeg har jo sagt det tidligere her fra talerstolen i dag: Hvor kan man lave et anlæg af de dimensioner, uden at naturen og uden at mennesker, som er i og omkring et sådant anlæg, vil tabe? Det er uladsiggørligt.

Men jeg vil alligevel præcisere, at de, der har kæmpe kampen for at minimere tabet af natur, er Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne. Det var os, der tog kampen og handsken op og sagde: Det lovforslag, der ligger, er ikke godt nok. For enhver må det være tydeligt, hvilke klare forbedringer der er sket frem til tredjebehandlingen her i dag. Det er meget markante forbedringer.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Nu kunne vi høre, den socialdemokratiske ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, brystede sig lidt af, at man havde fået ændret det fra 1.500 ha skov til 450 ha skov. Når man nu godt ved, at man faktisk helt kunne have undgået at fælde skov, så kunne mit spørgsmål gå på, hvad hr. Flemming Møller Mortensen så ville foretrække: Er det ud fra et socialdemokratisk synspunkt, at man fælder 450 ha skov for at gavne naturen, eller er det, at man helt havde undladt at fælde noget skov?

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Havde man fulgt processen, havde man også med meget stor tydelighed kunnet se, at det her har været en kamp. Det har været en kamp for hver eneste hektar skov fra møde til møde, og hvem er det, der har taget kampen? Det, vi jo alligevel må sige, er: Var der en mulighed, var der et flertal? Jeg vil sige, at flertallet for regeringens lovforslag har jo aldrig været der før her til allersidst, hvor det altså ikke lykkedes at få Stauning til at blive et reelt alternativ, fordi der ikke var en kommunalpolitisk opbakning bag det. Balancen stod jo mellem natur og antallet af ekspropriationer, altså, hvor mange mennesker der skulle flytte fra deres hjem. Kommunalbestyrelsen vurderede, at antallet af ekspropriationer var for højt, og derfor blev det ikke et realpolitisk alternativ til Østerild, og derfor måtte der jo, desværre, vil jeg sige, ske det, der er fremgået af Socialdemokraternes debat hele vejen igennem, at vi skulle have et alternativ på bordet, så vi netop kunne balancere miljø-natur-tabet over for de konsekvenser, det ville have, for mennesker i området. Og derfor er Østerild den mest hensigtsmæssige placering for centeret.

Hr. Christian H. Hansen.

Jo, men hvis man stiller nogle spørgsmål til en kommunalbestyrelse, kan man jo altid stille dem på en måde, så man får det svar, man gerne vil have, og det er jo egentlig det, der er sket i den her sag. Kommunalbestyrelsen er jo ikke blevet forelagt de fakta, som den faktisk kunne have fået forelagt. Det er i hvert fald ikke det, som alle kommunalbestyrelsesmedlemmer derovre i det vestjyske fortæller. Men jeg forstår stadig væk ikke den socialdemokratiske holdning, som går på, at man faktisk kunne have undladt helt at fælde noget skov, og jeg forstår heller ikke holdningen, når man under sådan en proces som den her faktisk kunne have valgt at stå helt udenfor og lade dem, som vi godt ved vil ødelægge og smadre naturen, stå alene med den opgave. Så havde der da været en mulighed for at genoprette noget på et senere tidspunkt.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jo, men vi Socialdemokrater er jo heldigvis ikke kendt for at komme med snævre politiske vurderinger og betragtninger. Det her er et spørgsmål om at vurdere tingene i en helhed. Skal vi have et nationalt testcenter for at understøtte industri, vækst og beskæftigelse i Danmark? Ja, har vi sagt fra socialdemokratisk side fra starten, det skal vi have, det er nødvendigt. Men det er også nødvendigt, at vi balancerer et sådant center på den allerbedste måde og den mest hensigtsmæssige måde. Derfor er vi tilfredse med, at processen trods alt fik det forløb, den fik, og vi blev væsentligt oplyst, vi blev grundigt oplyst, og vi fik lagt objektivitet ind i den. Processen har været svær. Beslutningen var til sidst ikke så svær, fordi vi faktisk følte os grundigt og godt oplyst på et objektivt niveau. Det var det, vi syntes der var problemet fra starten. Det var det, der lykkedes i processen. En vanskelig proces – ja.

Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører.

Der er allerede sagt meget i forbindelse med den her sag, og der er mange forskellige påstande om, hvem det var, der ligesom havde trukket hele læsset. Jeg tror, vi bredt set må sige, at det var Socialistisk Folkeparti, det var Socialdemokraterne, og så var det Dansk Folkeparti, som virkelig ville gøre en forskel på det her område, hvor vi gik fra de 1.500 ha ned til 450 ha. Jeg må bare sige til hr. Christian H. Hansen, at hvis de 1.500 ha havde været fældet, kunne man altså ikke fortryde, uanset om der var andre partier, der måtte få en anden holdning senere. Derfor har det været vigtigt for os at gå ind og kæmpe den her kamp.

Det har også været vigtigt for os at få afdækket, om der var et reelt alternativ. Ønskede man at foretage færrest mulige ekspropriationer, som vi gjorde i Dansk Folkeparti, kunne det ikke lade sig gøre i forbindelse med Stauning, for der var mange ekspropriationer, der skulle foretages her. Vurderingen var jo, at antallet lå på omkring 26. Og med den udvidede mulighed for frivillige ekspropriationer ville det være et markant større tal, vi ville have været kommet frem til. Det er vigtigt, som vi ser det, ligesom det er vigtigt at kende historien med, at den syvende mølle ville stå helt nede i et fuglebeskyttelsesområde. De to ting, vi taler om her, nemlig hvor testcenteret skulle ligge, er derfor ikke sammenlignelige.

En anden vigtig ting i den her diskussion, som jeg også synes vi skal have med, er jo, at kommunalbestyrelsen ved sådan en stor beslutning skal være med på vognen, altså at de skal være positive over for det. Der må vi sige, at kommunalbestyrelsen i det brev vedrørende Stauning, vi fik fra dem, sagde, at de gerne ville bede sig fri for det her testcenter. Det er også en vigtig del.

Så man kan sige, at det her fra Dansk Folkepartis side er gået ud på at begrænse den skade, der var lagt op til. Der må vi sige, at vi, som vi ser det, nu har et helt andet lovforslag end det, der var fremsat fra starten, og det kan vi kun takke de tre partier, som har arbejdet virkelig seriøst med det her, for, og der vil jeg i hvert fald ikke undlade at nævne Dansk Folkeparti, som jeg synes har trukket en stor del af læsset på det her område.

Så det her er gået ud på at begrænse skaden, og jeg synes, det er et flot resultat, vi er nået frem til. Vi har også sagt til dem, der skal ud og betale for at fælde skoven, at jo flere træer man vælger at fælde, jo dyrere bliver det. Det tror jeg også er et incitament til, at man vælger at fælde så få træer som overhovedet muligt.

Så synes jeg også, at man skal lægge mærke til, at vi jo netop her laver den frivillige ekspropriation. Folk, der bor inden for en afstand af 1,5 km fra de her møller, får altså et tilbud om at flytte væk derfra. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi har fået de elementer med ind.

Nogle har været her ved anden behandling, nogle kommer først nu her ved tredje behandling og synes, at det hele er forfærdeligt i stedet for at have været med ved forhandlingerne, så de kunne have gjort deres indflydelse gældende. Jeg vil altså bare sige, at det er vigtigt, at man er med ved bordet, så man kan gøre sin indflydelse gældende og måske få nogle indrømmelser.

Vi synes, vi har fået utrolig mange indrømmelser, og derfor kan vi også støtte forslaget, som det ligger her. Men det er ikke, fordi vi er stolte af lovforslaget, uanset hvordan det ender, men vi har gjort en indsats for at få det forbedret.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Man kunne godt få det indtryk ved at høre hr. Jørn Dohrmanns indlæg, at hvis Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne og SF'erne ikke var gået ind i det her, så var der blevet væltet langt mere skov i Østerild, end der nu bliver, men kan hr. Jørn Dohrmann ikke bekræfte, at hvis Dansk Folkeparti og/eller Socialdemokraterne og SF ikke havde stemt for det her lovforslag, var det ikke blevet vedtaget, og så var der ikke blevet fældet et eneste træ i Østerild? Det er mit første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er hr. Jørn Dohrmann sikker på, at sagen er undersøgt, sådan at vi nu får anbragt testcenteret det rigtige sted, eller er han lige så meget i tvivl som os andre?

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil sige om placeringen af testcenteret, at vi jo ligesom er blevet overbevist om, at det var det, der kunne lade sig gøre med det – hvad skal man kalde det? – værktøj, vi har fået stillet til rådighed, hvis det skal være sammenligneligt. Man kan jo så godt sige, at der kan være møller, som kan placeres et andet sted, men så kan vi ikke kalde det et testcenter, og der må vi jo ligesom sige: Hvad er det, vi gerne vil have? Jeg tror, alle partier – det har jeg i hvert fald lyttet mig frem til – faktisk har sagt, at de gerne vil have et testcenter, men det skal bare ikke ligge lige dér, og det skal ikke ligge lige dér, og det kan ikke ligge alle mulige andre steder.

Det er jo også derfor, jeg siger, at vi aldrig bliver fuldstændig stolte over lovgivningen på det her område, men vi har prøvet at forbedre den så meget som overhovedet muligt, og jeg tror, det er utrolig vigtigt for alle parter, at man ved, at det her aldrig bliver noget, vi jubler over, men vi har bare indset, at det er nødvendigt for at skabe arbejdspladserne, for at have arbejdspladserne i Danmark.

Hr. Per Clausen.

Det sidste, hr. Jørn Dohrmann sagde, var jo spændende: Man skal have testcenteret for at sikre, at arbejdspladserne bliver i Danmark. Altså, jeg har læst alle papirerne i den her sag – det er mange – og jeg har ikke set et eneste argument for, at der er nogen som helst arbejdspladser, der bliver sikret, ved at man lægger det testcenter i Østerild, ikke et eneste indlæg, der dokumenterer det. Vindmølleindustrien har jo ikke lovet, at de fremover vil producere vindmøller i Danmark, nej, de har sagt, som de plejer at sige, at de producerer vindmøllerne der, hvor de skal sættes op. Og der kan hr. Jørn Dohrmann jo så selvfølgelig sørge for, at der blevet sat mange op i Danmark. Det er det første. Altså, det er noget snak.

Det andet er, at det jo bekræfter det, hr. Jørn Dohrmann siger: Ja, Dansk Folkeparti stemmer sammen med Socialdemokraterne og SF for det her forslag, redder statsministeren og miljøministeren, selv om man ikke ved, om det er det bedste sted at placere centeret, for det har man ingen forudsætning for at træffe nogen afgørelse om. Det er kendsgerningen. Så ansvaret for, at det her bliver vedtaget, påhviler jo de tre partier, som hjælper regeringen igennem med det her. Jeg har opgivet Venstre og De Konservative.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil bare sige til hr. Per Clausen, at det ikke er smukt, hvis man opgiver. Så derfor: Kæmp videre. Man skal altid tro på det, man gerne vil her i livet.

Jeg må også bare sige til hr. Per Clausen, at jeg tror på, at det netop er, fordi vi sender så stærke signaler til vindmølleindustrien, at vi de seneste par dage har kunnet konstatere, at man med det, der sker på Lindøværftet sådan set har fået noget mere testcenter i det område. Jeg ved også, at man på de gamle LM-fabrikker ved Lunderskov også vil forske mere i vind og energi. Og der tror jeg, man kan sige, at det netop er nogle afledte effekter af, at vi også gerne vil noget på det her område. Vi sørger for, at testfaciliteterne er i orden. Og jeg tror også, hr. Per Clausen godt ved, hvis han tænker sig om, at der skal være muligheder for, at man kan afprøve den teknologi, vi gerne vil have skal vinde frem fremover.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg synes, at der er en ting, der er grund til at spørge Dansk Folkepartis ordfører om: Mener Dansk Folkepartis ordfører reelt, at der fra regeringens side på noget tidspunkt er lavet et stykke seriøst arbejde for at vurdere et af de mange alternativer, der har været kastet ind i debatten?

Sagen er jo den, at der er rigtig mange steder i Danmark, hvorfra de har henvendt sig og sagt, at der var en eventuel mulighed for placering. Vi ved alle sammen, at det, der afgør, om man når frem til, om man kan placere det, er, hvor meget man drejer på de forskellige håndtag, som er mange ting: ruhed, ekspropriationer og mange andre elementer. Det er jo det, der er afgørende for, om der kan nås frem til reelle alternativer.

Mener Dansk Folkepartis ordfører, at regeringen på noget tidspunkt har lavet en reel og seriøs undersøgelse af alternativer?

Hr. Jørn Dohrmann.

Det er jo ingen hemmelighed, at Dansk Folkeparti hele tiden har sagt, at den her proces sagtens kunne have været smukkere. Spørgsmål kunne være blevet besvaret tidligere og hurtigere og den slags ting, ingen tvivl om det. Men jeg må bare sige, at det med de ekstra testpladser er jo netop ligesom kommet med i den aftale, og man går ud og undersøger mulighederne for det.

Vi har hele tiden i Dansk Folkeparti sagt, at vi ikke ønsker alle de her ekspropriationer. Det har været vigtigt for os. Det kan godt være, at De Radikale sådan set synes, at det er fuldkommen ligegyldigt, om vi skal ud og ekspropriere 50 eller 100 familiers ejendom. Det er bare ikke det, vi ønsker.

Derfor mener vi, at den her proces har været gavnlig, ved at vi har diskuteret to forskellige ting, altså hvor testcenteret skal ligge henne, og hvor kunne det ligge ud fra de parametre, der ligesom skulle lægges ned over det, og samtidig også sige, at vi også diskuterer de nye testplaceringer, som man fra vindmølleindustriens side af gerne vil have fremadrettet. Så man kan sige, at vi, som jeg også har sagt fra starten af, har forbedret lovforslaget hele vejen igennem. Jeg synes bare, at man skal anerkende, at vi er kommet videre i den proces.

Hr. Johs. Poulsen.

Nu skal hr. Jørn Dohrmann lade være med at lægge mig ord i munden og argumentere imod dem. Hverken jeg eller Det Radikale Venstre har på noget tidspunkt sagt, at vi kan acceptere ekspropriation i størrelsesordenen et halvt hundrede stykker eller mere, ikke på noget tidspunkt overhovedet.

Det, jeg spurgte om, var, om regeringen på noget tidspunkt på en seriøs måde har fået afdækket alternativer. Der kunne jeg jo godt høre, at svaret var: Nej, det har man ikke. Det er jo det, der er hele kernen i det. Vi har aldrig nogen sinde fået lejlighed til at få en reel politisk diskussion om en række alternativer, hvor vi så kunne vælge at sige, at der i valget af alternativer er nogle elementer, der betyder mere for os end andre. Havde vi fået det, havde det været en hel anden diskussion.

Jeg vil godt spørge Dansk Folkepartis ordfører, om det forhold, at en seniorforsker på DMU nu har bragt frem, at naturen taber dobbelt, er noget, der gør indtryk, ikke mindst når vedkommende konkluderer, at den måde, som man har lavet det, som også Dansk Folkeparti praler af, nemlig skovaftalen, giver relativt lidt natur for pengene i forhold til den måde, pengene ellers kunne være brugt på på naturområdet.

Tak. Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg må sige, at jeg jo havde fået den opfattelse, at De Radikale gerne accepterer væsentligt flere ekspropriationer. Det kunne sagtens i min optik og sådan, som jeg opfatter De Radikale, dreje sig om op til 50 eller 100 ekspropriationer. Det er jo netop det lys, det skal ses i, når man siger, at man kun kan se, at det skal være på Stauning, at de her møller skal placeres, for så vil vi komme ud i en meget mere omfattende ekspropriation – også den frivillige ekspropriation – for de her borgere.

Det, vi siger i Dansk Folkeparti, er, at det er uacceptabelt, at man sådan set tvinger folk væk fra deres hus og hjem. Derfor var vi nødt til ligesom at prøve at se på, hvad det bedste alternativ ville være. Derfor må jeg bare igen pointere, at vi aldrig bliver stolte over, at vi vedtager det her lovforslag, men vi ser det som en nødvendighed for at give vindmølleindustrien den her chance for at kunne udvikle sig på det her område, da vi jo mener, at det er vigtigt for Danmark.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Se, det kunne jo godt være, at der var nogle mennesker, der skulle flytte – og hvad så? Jeg tror mere på, at vores børnebørn vil være bekymrede og vrede på os over den beslutning, som bliver truffet i dag, for den betyder, at de muligheder for at opleve natur, som vores børnebørn kunne have fået, forsvinder.

Hr. Jørn Dohrmann står heroppe og siger, at man jo bare kan komme til forhandlingerne. Ja, det kan man da, men vi har en regering, som har det sådan, at løsgængere er sådan nogle, som sidder nede bagved, og dem vil man helst ikke snakke med, for det er der ikke behov for. Det kræver jo, at der bliver sendt en mail, hvor der står: Hej Christian (Fokus), vi er i gang med at ødelægge noget natur, har du lyst til at komme over og snakke med os om det? Men den mail har jeg så ikke fået. Derfor er det jo svært at komme til sådanne ting, og så må man deltage i debatten på den måde, man nu kan.

Jeg synes, at det, der … (Første næstformand (Mogens Lykketoft): Ja tak!) … det kunne have været spørgsmålet, men det kommer senere.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg forstod det bare sådan, at Fokus og hr. Christian H. Hansen jo netop har mistet fokus med hensyn til, hvad der er vigtigt for folket. Jeg mener, det er utrolig vigtigt, at man ikke bare flytter folk, fordi der skal placeres nogle vindmøller – og så er vi ligeglade med, hvor mange folk der skal flyttes. Det har været utrolig vigtigt for os.

Jeg må bare sige til hr. Christian H. Hansen, at vi også har haft en andenbehandling her i Folketingssalen, og der lagde jeg i hvert fald ikke mærke til, at hr. Christian H. Hansen var der.

Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi holder fokus på, hvad det er, der er vigtigt for, at vi får et nationalt testcenter, som sikrer, at vi f.eks. har arbejdspladser i Danmark, og at vi sikrer optimale forhold for naturen. Det forslag, som blev lagt frem, indeholdt altså en skovfældning på 1.500 ha, og det har vi fået reduceret til 450 ha. Jeg synes, det er utrolig vigtigt for naturen, at man så også får flere penge til netop at genskabe skoven et andet sted.

Hr. Christian H. Hansen.

Nu får hr. Jørn Dohrmann det til at fremstå, som om vi slet ikke har interesseret os for det her, men vi har faktisk interesseret os meget for det i partiet, og vi har fået en pressemeddelelse ude om det.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg troede, at man stod ved de ord, der var kommet fra Dansk Folkeparti tidligere om, at man faktisk ikke ønskede denne løsning – og ja, jeg havde slet ikke troet på, at SF og Socialdemokratiet var gået med på det her. Derfor var jeg ikke til andenbehandlingen, for jeg tænkte, at der ikke var nogen grund til at være her. I stedet for tog jeg et møde med Danmarks Naturfredningsforening og snakkede med dem om, hvad der kunne være en bedre løsning, og hvad de syntes om vores idé om et oplevelsescenter i Stauning. Jeg havde slet ikke forestillet mig, at der ved andenbehandlingen ville ske en massakre på naturen. Men jeg kan forstå, at det er vigtigere for Dansk Folkeparti at ødelægge naturen, end det er at tage hånd om den – det har vi fået slået fast i dag – og det har de så nogle samarbejdspartnere, der bakker op om. Det er sørgeligt for vores børnebørn.

Hr. Jørn Dohrmann.

Man må jo sige, at det nogle gange godt kan være lidt svært at følge med i ting. Jeg må bare sige, at det om fredagen i hvert fald blev tilkendegivet i både radioavis og tv-avis, at der nu var et kompromis på dette område, hvor man sagde, at man netop havde fået reduceret skovfældningen osv., og så andenbehandlede vi om tirsdagen. Der er flere døgn imellem, og så kunne man jo, hvis man virkelig ville prioritere det her område, måske have fulgt lidt med i, hvor tingene stod. Det vil jeg ikke komme yderligere ind på.

Jeg vil bare sige, at det har været vigtigt for os, at vi netop her har haft kommunalbestyrelsen med inde over. Vi har spurgt, om det var et område, hvor de kunne se en fremtidig placering af disse møller, og hvad de ellers gerne ville have i det område, som skulle tænkes ind på den lange bane. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi netop her har været ude at spørge befolkningen i nærområdet: Er det noget, I ønsker? Vi må da sige, at en kommunalbestyrelse består af repræsentanter, som er valgt af borgerne, og vi må også sige, at vi tror på, at det, de siger, også gerne skulle være i trit med det, borgerne ønsker.

Så er det hr. Steen Gade som ordfører for SF.

Vi har jo haft en grundig drøftelse ved andenbehandlingen, så jeg vil bare her i dag sige nogle få ord om de ting, der er blevet rejst her ved tredjebehandlingen.

Det ene kritikpunkt, der har været nævnt, er om processen. Jeg tror ikke, der er nogen, der har kritiseret processen mere, end vi har fra SF's og Socialdemokratiets side. Det er jo faktisk derfor, vi er gået ind i den her proces. På mange måder har vi et godt samarbejde med Dansk Folkeparti og har jo rent faktisk på store dele af projektet overtaget styrepinden og dermed også fået lavet nogle grundige undersøgelser på en række andre områder og fået fremmet, at vi fortsat har undersøgelser på miljøområdet lige frem til, at beslutningen her tages i dag. Så det er et ja til kritik af processen, men det, man jo også skal forholde sig til, er, at processen sådan set er blevet stærkt forbedret de sidste 2-3 måneder.

Det andet kritikpunkt er placeringen. Det tog vi en stor runde om ved andenbehandlingen, men jeg vil alligevel bare repetere, hvad der er SF's synspunkt, hvilket også fremgår af betænkningsbidraget. Det er, at havde der været et flertal i Ringkøbing-Skjern Kommunes økonomiudvalg for det, havde SF peget på, at vi skulle i gang med at lave en VVM-undersøgelse af en placering ved Stauning. Det var der ikke. Og jeg må så måske for egen regning tilføje, at havde jeg boet der, været borger der, ville jeg have syntes, at man skulle have sagt ja med de problemer, som det ville give. For det ville da også give en masse problemer. Man skal jo ikke bilde nogen ind, at den her beslutning ikke vil give en masse problemer og en masse protester, ligegyldigt hvor i landet vi ville placere testcenteret.

Det tredje kritikpunkt er spørgsmålet om EU-ret. Det var, som hr. Flemming Møller Mortensen refererede, jo S og SF, som for egne penge købte det notat, som ligger til grund for den her diskussion. Det er sådan set os, der har fået den diskussion rejst – ikke andre. Derfor kom der ved andenbehandlingen en ændring i lovforslaget, så lovforslaget er blevet ændret efter den kritik, der blev fremført af Peter Pagh i det notat i forhold til at opfylde EU-lovgivningen.

Så er der en diskussion tilbage. Den handler teknisk set om artikel 6.3, stk. 3, og den handler om, hvorvidt der rent juridisk nu ligger nok dokumentation for, at det her er miljømæssigt o.k. Der har vi sagt, at det er vi i tvivl om rent juridisk, men når vi stemmer ja, er det jo, fordi vi nu bruger hele sommeren til at lave en implementeringsplan, som skal gennemføre det her, sådan at de ting, som ligger lidt rodet i dag, nu udfolder sig fuldt ud, og så vi i løbet af 4 måneder får en implementering, som jeg ikke er i tvivl om kan blive rigtig, rigtig god på alle de kritikpunkter, som vi har været med til at fremføre, der kan ligge i forhold til natur, miljø og næringsstofudvaskning.

Derfor har vi sagt, at vi er i tvivl. Derfor vil vi ikke tage, kan man sige, ansvar for den del – det gør ministeren så, markant, og det er usædvanligt. Det var så langt, vi kunne komme.

Den sidste diskussion, der er blevet rejst, er så den fra disse seniorforskere i en artikel i Altinget forleden dag. En af de ting, de siger, er, at pengene til rydning og erstatningsskov vil komme fra ministeriets almindelige budgetter og forringe kommende års naturindsats. Det har jeg svært ved at se. Når man skal, kan man sige, reetablere området som naturområde – der skal knuses stød, og der er nogle veje, der skal sløjfes, og grøfter, der skal lukkes osv. – er de penge nogle, der bliver betalt af projektet her. Plejen af de her områder, f.eks. at man skal blive ved med at sørge for, at de træer, som ligger inden for vindfeltet, ikke vokser over en bestemt højde, skal betales af projektet. Overvågningen af naturen, som er noget nyt, der er kommet ind på opfordring fra Danmarks Miljøundersøgelser, betales af projektet. Så jeg er rimelig sikker på, at disse forskere faktisk ikke har ret i det, de skriver.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Nu kender jeg jo den tidligere formand for Miljøudvalget som en både seriøs og grundig politiker, og derfor må jeg indrømme, at når han i dag vælger at bruge udtrykket, at han synes, at S og SF tog styrepinden i den her sag, er jeg lidt bekymret over, om det betyder, at hvis man har styrepinden i forskellige typer af sager, så får det rent faktisk et resultat af den her karakter. Det må jeg indrømme at jeg faktisk er en lille smule bekymret over.

Men indholdsmæssigt må jeg sige, at jeg synes, det er et problem, at man bygger hovedargumentationen for ikke at arbejde videre med en afdækning af egentlige alternativer, op på, at fem, så vidt jeg husker, ud af syv i Ringkøbing-Skjerns økonomiudvalg sagde, at de ud fra de oplysninger, de havde, ikke ønskede at gå videre med sagen. Det bygger man nu hele valget op på. 5 mod 2 mod, at det skulle ske – er det en måde at søge en seriøs afdækning af alternativer på?

Hr. Steen Gade.

Med hensyn til det med styrepinden vil jeg sige, at hvis vi havde haft styrepinden i hele den her proces, havde det set helt, helt anderledes ud; så havde der også ligget en alternativ VVM-undersøgelse. Så man kan sige, hvis hr. Johs. Poulsen accepterer, at det blev inspireret af det, vi har gjort de sidste måneder, at man kan oversætte det til hele processen.

Hr. Johs. Poulsen mener ikke, jeg kan argumentere, som jeg gør, ved at sige, at placeringen ved Stauning døde, da et markant flertal i kommunens økonomiudvalg sagde nej til det. Jeg har sagt det før, og jeg gentager det gerne: Det her projekt er ikke let, ligegyldigt hvor vi gennemfører det. Med det antal ekspropriationer og med den usikkerhed om den sydligste mølle og den næstsydligste mølle i forhold til EU's regler ville det efter vores opfattelse være for meget op ad bakke at køre det her. Jeg synes, det er o.k., at man er uenig i det, men det er faktisk argumentet. Og hvis vi havde valgt det, er jeg sikker på, at så var projektet ikke forsinket 1 år, men 3 eller 4 år.

Hr. Johs. Poulsen.

Sagen er jo bare den, at i forløbet er Ringkøbing-Skjern Kommune og dens borgmester og økonomiudvalg hele vejen igennem blevet forelagt forkerte oplysninger, og dem har de udtalt sig i forhold til igennem hele processen, indtil det sluttede der, hvor de så udtalte: Nu tror vi nok – vi ved det ikke, men vi tror det nok – at det er 24 ekspropriationer, man er nede på, hvis man laver syv møller, men selvfølgelig færre, hvis man laver seks eller fem; det tror vi nok man kommer ned på.

Alle, der sad til forhandlingerne, ved, at det var et slag på tasken, som blev frembragt inden for ganske få timer fra Miljøstyrelsens side, eller hvem det nu var – et slag på tasken og ikke noget som helst andet. Det er aldrig blevet grundigt undersøgt, og der har aldrig været en alternativ VVM-undersøgelse, og derfor er det jo ikke seriøst, at man vælger ud fra det.

Lige til allersidst vil jeg sige til hr. Steen Gade, som gjorde en del ud af EU-vinklen, at det vel også er sådan, at hvis S og SF ikke havde taget styrepinden, havde man aldrig fået de ændringsforslag, som der var ved andenbehandlingen, og så var lovforslaget med sikkerhed faldet i den juridiske efterbehandling.

Hr. Steen Gade.

Til sidst vil jeg sige, at det jo sådan lidt er en – hvad skal man kalde det? – katastrofetankegang, altså, hvis man ikke går ind i en sag for at prøve at forbedre den, kan det være så slemt, at det alligevel kan være, at man vinder til sidst. Det må indrømme at jeg ikke har kastet mig ud i.

Jeg vil sige, at EU-jura ikke er en helt simpel ting; det er ikke sådan, at jeg vil overlade dette til jurister, men til gengæld vil jeg heller ikke påstå, at jeg er ekspert, så jeg hører ikke til dem, som er sikre på, hvordan resultatet havde været, hvis vi ikke havde foretaget de her ændringer. Men det, jeg ved med sikkerhed med hensyn til juraforholdet, er, at et af de kritikpunkter, vi har haft i de senere år over for regeringen fra SF's og Socialdemokratiets side og vel hele oppositionens side, er, at man ikke har taget EU's naturbeskyttelsesdirektiver alvorligt, og der tror jeg, der er sket noget helt nyt i Miljøministeriet efter det her, og derfor kommer det til at danne skole, så vi får en meget bedre implementering af EU's regler fremover.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg har jo bemærket, at det ikke kun er mig, der har opgivet Venstre og Konservative i den her sag. Venstre og Konservative har også indtaget det standpunkt, at deres troværdighed på natur- og miljøområdet er så lav, at det nok er bedst, at de holder deres mund i den her debat. Det er jeg sådan set meget enig i, men det er dog tankevækkende.

Et par enkelte spørgsmål til hr. Steen Gade: Hr. Steen Gade siger, at det er en vanskelig afgørelse at træffe, og så vil jeg bare stille det spørgsmål til hr. Steen Gade, om det netop ikke, når det er en vanskelig sag, ville være bedst at være sikker på, at beslutningen var rigtig. Jeg forstår, at det, hr. Steen Gade siger, er, at han sådan set ikke er sikker på, at beslutningen om Østerild er rigtig, men at det, han kunne få oplyst fra ministrene, var, at det var den bedste beslutning, han kunne træffe. Var det så ikke værd at lade det køre en runde mere? Og så et andet spørgsmål: Er hr. Steen Gade ikke enig med mig i, at de krav, som EU-juraen her stiller til den danske stat, faktisk er fornuftige? Det gør jo ondt på mig at sige det. Det sidste spørgsmål er: Er hr. Steen Gade ret sikker på, at når sommerferien er ovre og det her skal sættes i værk, så har man ladet en implementeringsplan, der gør, at man overholder de krav, som EU-juraen stiller?

Hr. Steen Gade.

Jeg skal for at trøste hr. Per Clausen svare ja til, at EU-reglerne er utrolig fornuftige, og at vi skal overholde dem. Danmark har været alt for dårlig til at overholde dem, også i en lang række andre sager. Det, vi gør her, er rent faktisk, at vi nu præciserer, at de gælder, og det skyldes faktisk processen her.

Så siger hr. Per Clausen, at vi ikke er sikre. Nej, det er jo faktisk ikke det, vi skriver, og det er ikke det, vi siger. Vi siger, at vi er juridisk i tvivl. Det er altså en juridisk diskussion. Vi er juridisk i tvivl, og derfor har vi lavet den lidt anderledes konstruktion i den aftale, der er lavet, at vi åbent har sagt, at det er vi i tvivl om, og ministeren har tilkendegivet, at hun kører den del af sagen på eget ansvar. Men det handler rent faktisk ikke om, hvordan det her implementeres rent miljø- og naturmæssigt.

Hr. Per Clausen.

Jeg vil godt spørge hr. Steen Gade, om det ikke er første gang, SF stemmer for et lovforslag, selv om det fremgår af SF's egen argumentation, at de mener, at man ikke overholder de miljøkrav, som EU stiller. Det vil sige, at man stemmer for et lovforslag, man selv mener er ringere end det, EU kræver på miljøområdet. Det må da vist være første gang.

Det andet spørgsmål, jeg godt vil stille hr. Steen Gade, er: Mener hr. Steen Gade, at når vi ser bort fra juraen – det er bare sådan noget juridisk pjat – så er miljøproblemerne løst i Østerild, så er Østerild den bedste løsning? Er det sådan, at det arbejde, hr. Steen Gade har deltaget i, og hvor vi har fået alle de papirer – tror jeg nok – hr. Steen Gade har fået, har overbevist ham om, at sagen er undersøgt grundigt, og at vi nu ved, at Østerild er det bedste sted?

Hr. Steen Gade.

Idet vi nu starter med et testcenter, som vi skal videreføre med at placere otte-ti vindmøller af samme størrelse i det danske landskab i de næste 3-4 år, vil jeg sige, at det her har overbevist mig om, at med de beskæringer, med de miljøprioriteringer, der er foretaget, så er det den mest hensigtsmæssige placering. Så det vil jeg sige ja til er den mest hensigtsmæssige placering. Jeg er faktisk ikke i tvivl om, at vi gør det her på en ordentlig måde miljømæssigt.

Det er faktisk ikke det, det drejer sig om i forhold til EU-juraen. Det forholder sig til en del af EU-juraen, og der ligger den argumentation knaldhårdt og stærkt nok på nuværende tidspunkt. En af grundene til, at vi har fået gennemført, at loven ikke træder i kraft før den 1. oktober, er, at hele sommeren skal bruges til at lave en implementeringsplan, som virkelig gør, at vi på miljøområdet gennemfører alt det, vi har aftalt, at Vullum Søs afværgeforanstaltninger bliver i orden, at der er taget højde for oddere, at der er taget højde for de dyr og fugle, der er nævnt i mange af de her rapporter.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Nu er det jo tit sådan, at man her fra talerstolen stiller enten nogle ironiske eller drilske spørgsmål. Jeg vil komme med et drømmespørgsmål til hr. Steen Gade.

Nu forestiller vi os, at hr. Steen Gade var i den situation, at han havde den her styrepind, som før er blevet omtalt i debatten, nemlig at han havde 90 mandater bag sig, og at de 90 mandater havde mandat til at sige til hr. Steen Gade: Find en placering til et testcenter i Danmark; vi bakker fuldstændig op om den løsning, hr. Steen Gade selv finder frem til, han må selv finde ud af, hvor i Danmark det skal placeres. Havde hr. Steen Gade så valgt Østerild Plantage, eller var der kommet andre ideer på bordet?

Hr. Steen Gade.

Der var selvfølgelig kommet andre ideer på bordet. Det gjorde der jo rent faktisk også i den her proces, fordi Socialdemokratiet og SF rettede henvendelse til Danmarks Naturfredningsforening. Ministeren var med på det og inviterede Danmarks Naturfredningsforening sammen med vindmølleindustrien, og vi diskuterede, hvilke andre placeringer vi kunne kigge på. Vi kiggede så på to: Oksbølområdet og Stauningområdet. Stauningområdet var Danmark Naturfredningsforenings projekt.

Jeg tror, at man kunne have lavet noget i Stauning, men jeg er da ikke ligeglad med den lokale modstand, og jeg skal sige, at hvis vi var gået i gang i Stauning, ville vi jo have set betydelig mere modstand end det, vi ser nu, for man kan ikke lave sådan et center uden at møde stor modstand. Jeg synes, at også hr. Christian H. Hansen må acceptere, at vilkårene er sådan.

Hr. Christian H. Hansen.

Jeg har fuld forståelse for, at der sikkert ville have været stor modstand. Det er der også der, hvor man i dag har valgt at placere det. Men mit spørgsmål gik egentlig helt konkret på: Hvis hr. Steen Gade selv kunne vælge, hvor var det her testcenter så blevet placeret?

Hr. Steen Gade.

Det er jo heldigvis sådan i Danmark, at der ikke er nogen, der er kejser, som kan bestemme over alt. Hvis jeg nu skulle digte mig ind i kejserens situation og både kunne bestemme over kommunalbestyrelsen i Ringkøbing-Skjern og over alle mulige folketingsmedlemmer her i huset, så ville jeg have arbejde videre med Stauning.

Det skriver S og SF faktisk i vores betænkningsbidrag, og det var derfor, at vi sagde, at vi måtte høre, hvordan det er i den kommune, det her handler om. De valgte altså ikke bare at vende tommelfingeren nedad, men markant at sige, at de ikke ville have det. Og så ville det være blevet for meget op ad bakke.

Hr. Tage Leegaard som ordfører for De Konservative.

Tak. Jeg havde desværre ikke mulighed for at være i salen under andenbehandlingen, så derfor har jeg besluttet lige at tage ordet under denne tredje og sidste behandling. Jeg kan i hvert fald sige, at vi i Det Konservative Folkeparti er meget optaget af, at Danmark skal være i front som nation, når det gælder forskning i vindenergi. Det har vi været altid, og det skal vi blive ved med at være. Og jeg synes, vi er kommet et godt skridt videre med i hvert fald næsten at have truffet den beslutning om, at vi skal have et nationalt testcenter i Østerild.

Man kan altid spørge, om det lige nøjagtig skulle være dér, og der kan man så referere til noget, som selvfølgelig er lidt rustent. For dengang man snakkede meget om atomkraft, var der mange, der gik ind for det, men det skulle bare ikke lige være omkring dem. Og sådan har det også været lidt med diskussionen om vindmøller. Jeg kan hæfte mig ved de sidste bemærkninger, som kom fra hr. Steen Gade: Havde man for alvor taget fat et andet sted, ville der også have været en rigtig heftig diskussion i det område.

Men det, der for alvor fik mig til at komme herop, var en bemærkning, der kom lidt tidligere, om, at det her jo var stik imod udkantspolitik. Jeg synes faktisk, det er rigtig god udkantspolitik. Jeg synes, at et område, som i forvejen er kendt for at være på forkant med klimapolitikken, får et rigtig godt skulderklap, nu hvor det fortsat kan være i front rent klimapolitisk. Og der er en masse gode tiltag i lovforslaget, som vil støtte udviklingen og forskningen i vedvarende energi i området. Så jeg synes, det er udkantspolitik, når det er allerbedst.

Der skal selvfølgelig fældes noget skov, og det er der en masse følelser blandet ind i, og de følelser kan man kun have respekt for. Der er folk, der skal flytte. Der er nogle familier, der skal væk fra et sted, de holder af. Det skal man også have respekt for og behandle så værdigt som muligt, men uanset hvor det var kommet, ville der være familier, der skulle være flyttet. Og så kan man sige, at det her nok er det sted, hvor der skulle flyttes allerfærrest familier.

Der bliver snakket noget om, at man ødelægger natur. Jamen det gør man i første omgang, men jeg er faktisk opmærksom på, at der i nationalparken, som ligger lige ved siden af, skal fældes 800 ha skov for at genoprette natur. Den nordatlantiske klithede skal genoprettes, og det er selvfølgelig også den plan, man har med det område her, altså, at der skal genoprettes natur, at der skal laves noget unik natur. Det får man penge til, det får man mulighed for, og der bliver en diversitet, som er langt, langt bedre. Og så bliver der for øvrigt lagt op til mere skovrejsning rundtomkring i landet på baggrund af det her projekt, finansieret af vindmølleindustrien.

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Nej. Der bliver lige en kort ventetid, fordi vi ikke var helt sikre på, om der var flere korte bemærkninger.

Mødet er udsat. (Kl. 11:25).

Jeg tror, at jeg vover at starte afstemningen nu. Og der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte: 100 (V, S, DF, SF og KF), imod stemte: 9 (RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Mødet er udsat. (Kl. 11:25).

(Talen er under udarbejdelse)