Det næste punkt på dagsordenen er:

35) 2. behandling af lovforslag nr. L 206:

Forslag til lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild.

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 28.05.2010).

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Flemming Møller Mortensen.

Der er sagt og gjort rigtig meget i sagen om testcenteret for havvindmøller i Danmark. Man kan spørge, om der er tegn på forår oppe omkring Østerild. Det ved jeg ikke, men en ting ved jeg i hvert fald, og det er, at den her sag på mange måder bærer præg af et forsømt forår. Det har været et langt og intensivt forhandlingsforløb, vi har været igennem, efter at S og SF fik miljøministeren til at forstå, at det altså var nødvendigt at bryde den absolutte lukkethed, som regeringen havde lagt ned over Danmarks hidtil største anlægslov målt i areal.

Der er bestemt ikke nogen grund til at rose regeringen for dens indsats. Fra socialdemokratisk side har vi benyttet lejligheden til adskillige gange at sige, at det politiske arbejde såvel i proces som i faglighed kunne have været meget bedre. Det lykkedes S og SF at få miljøministeren til forhandlingsbordet for at kvalificere processen og forslaget, om end statsministeren gjorde, hvad han kunne, for at skabe problemer herom. Med manglende fornemmelse for demokratiet og et stort hovmod fremlagde statsministeren lovforslaget på sit pressemøde og indbød den grønne opposition til blot at bakke forslaget op uden mulighed for forhandling – vel at mærke et forslag, som regeringen på intet tidspunkt har haft et flertal for.

S og SF ønskede, at Danmarks Naturfredningsforening og vindmølleindustrien skulle sidde med ved bordet i forsøget på at finde alternative steder til placeringen af testcenteret. Det lykkedes at få ministeren med til en grundig og objektiv beskrivelse af tre andre placeringer. Det var Kallesmærsk Hede, det var Stauning, og det var Skærbæk. Men aldrig fik vi ministeren til at sige, at det reelt drejede sig om alternative placeringsmuligheder. Det var indgangen for S og SF til den afdækning og den forhandling.

Forskellige årsager ligger nu til grund for, at det imidlertid blev Østerild, som var det mest hensigtsmæssige sted for centeret. Vi fik i processen mulighed for at vægte argumenter for og imod. Det er et helt nødvendigt grundelement i den demokratiske proces, og det var det, vi ikke var blevet budt af regeringen som udgangspunkt. Venstre og Konservatives lovforslag, som det blev fremsat, er imidlertid ændret til nærved det ukendelige, hvorfor Socialdemokraterne nu kan stemme for lovforslaget samt de ændringsforslag, der ligger på bordet.

Vi får nu et kvalitetstestcenter, hvor der er sikret langt, langt større balance mellem møller, natur og mennesker end det, der af regeringen var fremlagt i lovforslaget. Det er lykkedes os at redde mere end 1.000 ha skov fra fældning. Det svarer til mere end to tredjedele af det, der var fremlagt i regeringens lovforslag. Nu kommer det kun – og det kan endda lyde af meget – til at dreje sig om 450 ha skov. Erstatningsskoven som skal rejses, vil nu blive rejst i et hidtil uset omfang set i forhold til den mængde af skov, der bliver fældet.

Teknisk vil det sikre os, at centeret fremover vil gøre brug af den allernyeste teknologi, for at generne for natur og mennesker løbende minimeres maksimalt. Det lokale område i Thisted Kommune tilgodeses i deres ønske om en grøn teknologisk udvikling, og vi har ikke mindst sikret en helhedsløsning set i forhold til at få afklaret, hvor de kommende store testmøller i Danmark skal placeres. Det var et ønske, som S og SF kastede ind i processen, da vi var kommet i gang med forhandlingerne.

Så til det EU-retlige. Vi har fra S og SF’s side sikret, at vi har fået lavet en uvildig juridisk vurdering af lovforslaget, sådan som regeringen havde fremsat det. Det har betydet ikke mindre, end at regeringen nu må stille et ændringsforslag til sit eget lovforslag. Vi har også sikret, at udarbejdelsen af en detaljeret implementeringsplan nu gør, at vi rent faktisk får mere tid til at få kigget på biodiversitet og afværgeforanstaltninger i området i Østerild. Der er fortsat nogen tvist i forhold til EU-juraen. Vi kan ikke komme det nærmere her og nu, men miljøministeren har erkendt, at det er ministerens fulde ansvar, sådan som lovforslaget fremsættes nu, om lovforslaget også overholder det, der står i direktiverne, i forhold til vores forpligtigelser på naturområdet. Kammeradvokaten har været inde at kigge på de juridiske vurderinger. Vi må betegne det som en sejr, at vi trods alt har fået kigget kortene efter på det EU-juridiske område.

Testcenteret kommer nu til at ligge i Østerild. Vi kan fra socialdemokratisk side bakke det op. Balancen mellem natur, miljø og mennesker vil blive tilgodeset på en helt, helt anden måde end den, regeringen havde lagt op til. Det har været et konstruktivt forløb, og jeg vil gerne takke den samlede opposition for et rigtig nyttigt og rigtig godt forløb i forhandlingen.

Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som ordfører for SF.

Den her diskussion er jo startet ganske dårligt med en dårlig VVM og et forløb under den tidligere miljøminister, som egentlig kun kan betegnes som arrogant over for lokalbefolkningen og sådan set også over for de store miljøproblemer, der er knyttet til det oprindelige forslag.

Der har været to typer diskussioner i forbindelse med etablering af et testcenter. Den ene har handlet om placering, og den anden har grundlæggende handlet om miljøforholdene. Jeg vil først sige noget om placeringen: Vi har, kan man sige, sikret, at det arbejde, som jeg synes regeringen skulle have gjort på forhånd, nu er blevet gjort i en meget bedre form end det, vi så før. Man kunne have ønsket sig et bedre forarbejde af regeringen, men vi har fået belyst mulighederne i forbindelse med Stauning og Oksbøl. Som det er alle herinde bekendt, var det så meget op ad bakke at fortsætte med Stauning, som var den mest realistiske af de andre muligheder, da et stort flertal i Ringkøbing-Skjern Kommune sagde nej til det.

Derfor har vi så koncentreret os om at få en skånsom løsning på Østerild, der også giver nogle perspektiver for det, som det jo handler om, nemlig at sikre, at vores forskning og viden på vindmølleområdet fortsat kan være i verdensklasse. For hvis man skal nævne en ting, Danmark kan prale af i verden i forhold til miljødiskussionen, er det vel reelt det, at vi har fået opbygget vindmøller, fået dem udviklet, og at vi kan levere dem til verden. Jeg tror sådan set, det er det eneste virkelige miljøbidrag, vi har givet til hele verden hvert fald. Det er så endt med, at vi foruden en placering af testcenteret har lavet en helhedsplan for otte til ti yderligere møller. Det er en del af aftalen, og det har været S og SF's krav, at det var en del af aftalen. Dermed har vi også fået synliggjort, at det her nu kommer i en bedre gænge, end det har været før. Vi har også fået synliggjort, at der bliver en lang, lang række meget store vindmøller, der bliver placeret på landbrugsjord, og det vil sige, at vi har fået en beskrivelse – uden at være færdige med den – af den samlede diskussion i Danmark.

Den anden diskussion om Østerild har handlet om miljøforholdene, og her har vi stillet en lang række ændringsforslag. Hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet har nævnt nogle af dem. Ud over at lægge vægt på, at vi har skåret skovfældningen voldsomt ned, to tredjedele er skåret ned, vil jeg lægge vægt på, at vi nu har regler om erstatningsskov, som er skrappere end dem, der gælder for almindelige borgere, og at vi har fået en udsættelse af lovens ikrafttrædelse. Denne udsættelse skyldes, at vi vil bruge sommeren på at få lavet en implementeringsplan, som gør, at alle miljø- og naturforhold og biodiversitetsbetragtninger kan blive sat i spil på den bedste måde i de næste 4 måneder. Forligskredsen vil kigge på den her implementeringsplan, inden den træder i kraft.

Vi har desuden stillet ændringsforslag, der gør, at der er bedre overensstemmelse med EU-reglerne. På det punkt, hvor vi stadig har nogle diskussioner med regeringen, har vi sagt, at regeringen selv må tage ansvaret. Vi er sikre på, at vi kan løse miljøproblemerne, der er knyttet til det, men med hensyn til lige det snævre juridiske må regeringen løbe den risiko, som er illustreret i betænkningsbidraget.

På den baggrund mener jeg, at det, når vi har vedtaget disse ændringsforslag her om nogle minutter, vil være et ganske forandret forslag, som Folketinget tager stilling til. Derfor stemmer vi også for det endelige forslag.

Tak til ordføreren. Hr. Johs. Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil her ved andenbehandlingen af lovforslaget om etablering af et testcenter i Østerild tillade mig at starte med at citere en avisleder i en af Danmarks største aviser, der er kendt for at være en af den borgerlige regerings stærke støtter, nemlig Jyllands-Posten, der for få dage siden skrev:

»Det er ikke noget, statsminister Lars Løkke Rasmussen har gjort et stort nummer ud af, men Danmark har faktisk fået en minister for miljøødelæggelser.

Selv samme minister kunne passende betitles ”minister for manipulation og magtarrogance”, men på den post ville hun være i skarp konkurrence med flere af sine kolleger. Ingen nævnt, ingen glemt. Enhver, der følger med i medierne, konfronteres dagligt med borgerlige ministre, som ganske har mistet fornemmelsen for deres hele eksistensberettigelse: At de skulle være folkets tjenere. For tiden markerer miljøminister Karen Ellemann sig som en værdig kandidat til posten som minister for manipulation og magtarrogance, men som minister for miljøødelæggelser markerer hun sig enerådigt.«

Det her er jo ikke noget, jeg siger. Jeg læser op og citerer fra en af Danmarks største aviser, Jyllands-Postens leder, for ganske kort tid siden, og man kan jo godt spørge sig selv, hvad der får dem til at skrive en leder af den her karakter. Set med mine øjne er der ikke tvivl om, hvad det er. Der handler det først og fremmest om, at man lige nøjagtig i forbindelse med behandlingen af det lovforslag, vi står med nu, har oplevet en situation, hvor man både med hensyn til indhold af lovforslaget og med hensyn til processen, forløbet omkring lovforslaget, må betegne det som værende skandaløst.

Hvis vi tager indholdet først, kan vi sige, at det er sådan, at man tilbage i det tidlige efterår 2009 i en meget snæver kreds, regeringens økonomiudvalg, beslutter sig for at lave et testcenter for vindmøller på en navngiven lokalitet. Inden man overhovedet har beskæftiget sig med, hvad mulighederne reelt er, hvis man kigger ud over hele landet, inden man overhovedet har beskæftiget sig med, hvad de mulige alternative kunne være, og hvordan de kunne se ud, træffer man en beslutning. Man skriver altså facit tilbage i september-oktober 2009, og så sætter man sin daværende miljøminister efterfulgt af den nuværende miljøminister til at føre opgaven ud i livet.

Man har med andre ord valgt en fremgangsmåde, hvor man først skriver facit, og dernæst har man lavet de regnestykker, der skulle passe til facit. Hver gang forskellige dele af oppositionen med forskellige indgangsvinkler har pillet regnestykkerne fra hinanden – for det har jo været tilfældet, uanset om man stemmer for eller imod det her lovforslag – så har man opfundet nye regnestykker, der skulle nå frem til det samme facit. Det er ikke tilfredsstillende.

På den indholdsmæssige side må man også sige, at man tilbage i 2009 valgte en navngiven lokalitet, som altså var et af de få steder, der er tilbage i Danmark, hvor vi rent faktisk kan opleve stilhed og mørke, og som regeringen selv i deres arbejde med naturkanonen havde udpeget som et af den danske naturs særprægede områder, som var valgt til at være med i kanonen, fordi det havde en særlig stor værdi. På samme tidspunkt havde man udvalgt det til at være med i det.

Det siger jo noget om, at man i hvert fald indholdsmæssigt står med noget, der er helt uacceptabelt. Angående processen har jeg allerede antydet, at der har man haft en proces, der handlede om at lave regnestykkerne, efter at facit var skrevet. Vi så det meget tydeligt i forhandlingsforløbet først og fremmest omkring det at forsøge at få opstillet alternativer til Østerild. Det har aldrig været regeringens ønske at opstille alternativer. Regeringen har ikke prøvet på det på noget tidspunkt. Man har lavet en screening i forbindelse med VVM-undersøgelsen i Østerild, og den screening konkluderede man sagde, at der ikke var andre steder, den kunne placeres.

Presset af primært Danmarks Naturfredningsforening laver man så to alternative undersøgelser på Kallesmærsk Hede og ved Stauning, og da man når til at vurdere dem, er situationen den ganske enkle, at ministeren siger, at det ikke kan lade sig gøre både at have en lufthavn i området ved Stauning og samtidig have et testcenter. Da det bliver undersøgt til bunds, viser det sig, at det ikke holder. Det kan lade sig gøre at have begge dele, og man kan opretholde lufthavnen med dens nuværende status.

Da det viser sig, at det argument så ikke holder – altså at lufthavnen skal nedlægges, hvis der skal være et testcenter, som altså er det argument, man har fremført på baggrund af undersøgelsen – opfinder man et nyt argument, der går på antallet af ekspropriationer. Her viser ministerens egen såkaldte alternative rapport, der altså først kommer til veje i den allersidste fase, bl.a. også fordi S og SF går ind i en aftale om det, 118 ekspropriationer – det står sort på hvidt – som det mindste, hvis man skal gennemføre det. Men også der kan man pille tallene fra hinanden og med sikkerhed komme ned på omkring 30, og hvis man så i øvrigt anvender samme målemetode, som man gør i Østerild, kan man komme endnu længere ned.

Der stopper sagaen, der stopper historien, fordi ministeren så ikke vil gå længere i tegningen af et muligt alternativ. Virkeligheden er jo, at hvis man havde undersøgt også det til bunds, ville man kunne være nået frem til et billede, der viste, at der var alternativer. Under alle omstændigheder handler alternativdiskussionen om, hvorvidt man vil skrue på forskellige parametre i sammenhængen.

Så dette er kort sagt historien om et lovforslag, som både indholdsmæssigt og procesmæssigt efter vores opfattelse er skandaløst i sin udformning, og det er meget, meget trist at konstatere.

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil da også sige fra Dansk Folkepartis side, at det ikke har været en proces, som vi har været stolte af at være med i. Men vi har set det som en nødvendighed for at rette op på det lovforslag, som regeringen har fremsat. Og man må da trods alt sige, uanset om man stemmer for eller imod, at vi i hvert fald sammen med resten af oppositionen eller de fleste af oppositionspartierne har påvirket processen i den rigtige retning. Det siger sig selv, og jeg må bare sige til den radikale ordfører, at jeg synes, det var vigtigt at være med i processen om at få skovfældningen reduceret. Altså, vi er gået fra 1500 ha og ned på 450 ha, samtidig med at vi laver en trappemodel, som jo netop gør, at industrien og DTU vil fælde færrest mulige træer. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at vi har lavet en fantastisk god model, som i hvert fald ikke lægger op til, at man starter med at rydde det hele. Og det har vi jo kun fået igennem, fordi vi er blevet ved bordet og har sagt til regeringen, at her var der altså plads til forbedring, og det ville vi have igennem. Så man kan roligt sige, for at blive i det tegnende sprog, at regeringen har været nede at suge grundvand på det her område. Samtidig har vi prøvet på at gøre det så rent som overhovedet muligt.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi har fået mange elementer ind, som gør, at folk, der bliver belastet af de her store møller, får nogle tilbud, som man ellers ikke ville få i det danske samfund. Jeg tænker her på, at man jo selvfølgelig også har fået den frivillige ekspropriationsmodel – sådan at hvis man føler, man bliver generet af de her møller, bor for tæt på, så kan man vælge at sælge, afhænde til staten.

Så jeg synes, når vi ser på hele forløbet, at der var noget, der kunne være meget bedre, men jeg må også bare sige, at det resultat, vi så har kunnet komme frem til, er det bedste grundlag for at kunne producere fremadrettet. Vi kan hjælpe industrien med at få de her testpladser, som de har behov for, og jeg tror også, at vi alle sammen gerne vil have arbejdspladserne, alle sammen gerne vil have, at vi også kan sælge vindmøller i fremtiden, og at vi får nogle gode vindmølleparker, som er effektive. Det tror jeg er utrolig vigtigt.

Så må vi heller ikke glemme, at vi jo netop, som jeg ser det, har været dybt nede i maskinrummet for at finde alternative placeringer. Det tror de fleste vil give os ret i; vi har været helt inde at røre ved alle mulige knapper for at se, om der kunne være andre steder, de her møller kunne være placeret. Vi har endda stået meget hårdt på, at vi ville have svarene direkte fra borgmesteren og økonomiudvalget, så vi vidste, at det var de rigtige folk, vi talte med, og ikke bare en minister, der fortalte os nogle ting, som vi måske kunne tvivle lidt på nogle gange. Vi har spurgt direkte og fået brevene fra området, så man kan sige, at de er taget i ed på, om de vil have møllerne eller ikke vil have møllerne, og om det kunne lade sig gøre uden at skulle ekspropriere mange ejendomme. Det synes jeg bare er utrolig vigtigt at få med ind i debatten. Det er ikke noget, vi ønsker at tvinge ned over hovedet på folk. Det gælder også, når vi skal tale om de der andre testmøller, som skal op at stå rundtomkring. Så skal det ikke være sådan, at man kommer og siger: Nu eksproprierer vi jer væk fra jeres ejendomme i de her områder.

Så vi har fået et, synes jeg, acceptabelt resultat. Jeg bliver aldrig stolt over det, men det er et acceptabelt resultat, vi er kommet frem til, og det synes jeg vi kan være glade for. For det andet alternativ – at vi skulle have fældet 1500 ha skov og ingen erstatning have givet til de her folk – ville være uholdbart for befolkningen, som jeg ser det. Så vi har prøvet på at forbedre det så godt som overhovedet muligt, og det tror jeg ikke vi skal have utak for. Jeg tror nærmere, vi skal være glade for, at både Dansk Folkeparti og så sandelig også Socialdemokraterne og SF virkelig har gjort en indsats for, at det blev et bedre forslag end det, regeringen fremsatte.

Til sidst må jeg også sige, at det i hvert fald ikke skal være sådan, at ministeren føler, at det kun har været regeringen, der skulle give på det her område. Jeg synes mange gange, at det var os, der måtte acceptere, at vi nu også skulle fælde de her 450 ha skov. Det er vi stadig væk ikke glade for, men det må vi jo acceptere. Så vi synes, at det har været en lang proces, som kunne have været meget pænere, men det er trods alt endt med, at vi stadig væk har arbejdspladser i Danmark, og trods alt endt med, at vi kunne få det her testcenter, som vi jo alle sammen gerne vil have.

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg går stærkt ind for, at man her fra Folketingets talerstol skal være ærlig, og derfor vil jeg også gerne sige til hr. Jørn Dohrmann og for den sags skyld også til S og SF: Ja, det er helt klart et bedre lovforslag, der ligger nu, end det, der oprindelig blev fremsat.

Men vores veje skilles jo på det helt grundlæggende valg, nemlig om man mener, at det er acceptabelt at opstille et testcenter i et naturområde af den her karakter. Det kan jeg så ikke af hensyn til tiden sætte ret mange flere ord på end at sige, at der jo ligger et fundamentalt valg. Derfor kan man sige, at man kan vælge mellem at være med og så forbedre det – som jeg anerkender, man har gjort fra de tre partiers side, og det er jeg enig i – eller også kan man vælge at gå og sørge for, at det overhovedet ikke bliver gennemført.

Vi mener helt fundamentalt, at det er et forkert valg, der er foretaget her, og derfor vil jeg også godt spørge hr. Jørn Dohrmann, om han ikke er enig i, at arbejdet med alternativer, altså beskrivelsen af mulige alternativer, jo aldrig nogen sinde er kommet på ministerens egen foranledning, men først og fremmest fordi hun og regeringen er blevet presset til det, og at det arbejde fra starten kunne have været langt, langt bedre.

Tak, så det ordføreren.

Jeg tror da ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, at vi havde ønsket, at der var mere, man kan kalde det, åbenhed om processen, og at man havde fået svar på alle de spørgsmål, første gang man havde stillet dem – ingen tvivl om det. Og der er heller ingen tvivl om, at vi jo netop har fået en virkelig grundig belysning af de her områder, fordi bl.a. Dansk Folkeparti har stillet spørgsmål om, hvorvidt man nu kunne placere de her møller på det her sted.

Det har bare været utrolig vigtigt for os, at vi også har fået inddraget f.eks. borgmestrene rundt omkring, altså også i Ringkøbing-Skjern Kommune, og at vi jo selvfølgelig får økonomiudvalget til at give et svar tilbage på, om de er interesseret i de her møller eller ej. Hvor mange ekspropriationer taler vi om? For det var jo for at kvalitetssikre de svar, vi fik fra ministeriet; men vi må jo også sige, at ministeren har svaret på spørgsmålene, selv om det tog lidt lang tid.

Tak. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

To ting: Den ene ting er det, hr. Jørn Dohrmann var inde på i første omgang af sin ordførertale, nemlig at mængden af skov, der skal fældes, er blevet reduceret, og det er jo rigtigt. Men man må jo også sige, at det tal, der blev nævnt i allerførste omgang, måske i høj grad var et slag på tasken. Der følte jeg mig lidt som til et udsalg med førpris og nupris – man er ikke altid helt sikker på, at den der førpris nu rent faktisk også er den rigtige. Så der er nok tænkt på et tal.

Den anden ting, jeg vil spørge hr. Jørn Dohrmann om, er netop processen med Ringkøbing-Skjern Kommune og vurderingen af alternativet. Virkeligheden er jo, at Ringkøbing-Skjern Kommune fra ministerens side først blev stillet over for, at man ikke kunne opretholde lufthavnen i fuldt omfang, hvis man ønskede et testcenter. Der foretog de så deres valg.

Pludselig var den dagsorden ikke længere eksisterende, for nu fik vi et andet svar, og nu var det antallet af ekspropriationer, de så skulle forholde sig til. Der fik de på ny oplyst et tal, der ikke var rigtigt, og første i den sidste fase fik de så et tal, der tilnærmede sig virkeligheden. Men vi fik jo ikke afdækket, hvad mulighederne var for bl.a. at kunne indgå frivillige aftaler og alt muligt andet i området. Og vi fik heller ikke afdækket, hvad det ville betyde, hvis man gik ned på seks møller i stedet for syv eller i den alleryderste konsekvens fem møller.

Der er jo meget, der tyder på, at man så ville have fået et tal, der nærmest er sammenligneligt med Østerild, og at man derfor havde stået i en mere reel politisk valgsituation. Det synes jeg jo ikke er Dansk Folkepartis ansvar, det er jeg fuldstændig enig i; men det synes jeg burde være en regerings ansvar i en sådan sag.

Tak, så er det ordføreren.

Jeg vil bare sige til hr. Johs. Poulsen, at hvis vi snakker om sammenlignelige projekter, må vi også gå ud fra, at vi taler om syv møller og ikke lige pludselig om seks eller fem møller. Vi troede heller ikke på, at man, som det var tilfældet, f.eks. placerede en vindmølle lige på grænsen til et fuglebeskyttelsesområde, ville komme igennem med det i EU. Det tror vi heller ikke på, og derfor kan man sige, at der er mange usikkerhedsmomenter; men de taler ikke til fordel for at placere møllerne andre steder.

Lige om skovrejsning vil jeg bare sige, at vi jo er kommet langt i forhold til forslaget fra regeringen om, at det skulle være 1:1 – altså, at hvis man fældede et træ, skulle man plante et nyt træ et andet sted. Her er vi da trods alt kommet så langt, at vi måske fælder ét træ, men planter 1,6 træ et andet sted.

Så man kan sige, at vi – alt andet lige – har været inde at forbedre forslaget betydeligt på det her område, så vi bl.a. også får mere skovrejsning, får flere træer. Det er utrolig vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi satser enormt på det her område, og at vi, når vi så engang laver et indgreb, også kompenserer for det et andet sted.

Alt i alt må vi sige, at vi har forbedret det godt og grundigt, og som nogle sagde: Det er altså ikke det samme lovforslag, som vi ser nu her ved andenbehandlingen.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Venstre.

Man kan jo diskutere det her lovforslag meget længe. Det har vi også gjort, og der er kommet et resultat ud af det, som et meget bredt flertal i Folketinget støtter. I den debat, der har været igennem perioden, var der vel ikke så mange, der havde den opfattelse, at der ville komme et så bredt flertal bag det her lovforslag, som tilfældet er nu.

Det skyldes jo kun, at de fleste, der har siddet med ved bordet, har ønsket at få et resultat, som var bedre end det, der lå i det første lovforslag, men også at få et resultat, der tilgodeså den politiske indfaldsvinkel, man har til de planer, der ligger om vedvarende energi, og til at få vindmølleindustrien i stand til at udvikle sig. Det, der har været fundamentet i de forhandlinger, der har været, var, at der har været en vilje blandt de partier, som nu er endt med at være med, til at få løst de to problemer.

Derfor vil jeg godt rose S, SF og Dansk Folkeparti for at have siddet med ved bordet og for på en yderst konstruktiv måde hele tiden at have krævet at få nogle oplysninger frem, som har gjort, at vi kunne nå frem til det her resultat. Jeg vil også godt rose Enhedslisten for så tidligt at stå af, at de ikke sad og spillede med som blind makker uden egentlig at ønske at få et resultat.

Jeg vil sige til Det Radikale Venstre, at jeg ikke synes, det er formålstjenligt at sidde med ved forhandlinger som blind makker uden egentligt at ønske at nå frem til et resultat. Det er ligesom det, jeg har fået ud af mødet med Det Radikale Venstres forskellige deltagere i forhandlingerne. Der har sådan set ikke været et ønske om at nå frem til et resultat. Der har været et ønske om at sidde lidt med for at lytte til, hvad der skete, og så på et tidspunkt gå ud og sige, at man ikke ville være med.

Det siger jeg jo ikke bare, fordi det skete, men fordi jeg vidste, at det ville ske, og derfor har vi brugt en masse tid på ting, der ikke var nødvendige i den her sammenhæng. Men det, der jo har været det frugtbare her, har været de partier, der er nået frem til et resultat. Der er ingen tvivl om, som hr. Jørn Dohrmann meget rigtigt sagde, at det her er blevet et meget bedre forslag end det, der blev lagt frem.

En af de væsentligste ting, som jo har været debatteret, har været spørgsmålet om, hvor meget skov der skulle fældes. Vi startede med 1.500 ha, så røg det ned på 1.200 ha, så røg det ned på 800 ha, og så røg det ned på 600 ha, og gudhjælpemig om vi ikke også nåede ned på 450 ha. Selv om det er træer, der skal fældes, og at det kan være et indgreb og et voldsomt indgreb i naturen, må man alligevel sige, hvordan man end vender og drejer det, at der er forskel på 1.500 ha og 450 ha. Det tror jeg ikke der er nogen der vil benægte – selv ikke hr. Johs. Poulsen, går jeg ud fra.

Vi har samtidig hævet erstatningsskoven fra at være på 1:1 til 1:1,6. Det er altså en rimelig væsentlig forskel. Det er samtidig blevet helt klart og skitseret i aftalen, at det er vindmølleindustrien, der betaler for erstatningsskoven. Der bliver sat penge af på finansloven, så man kan søge om de penge til erstatningsskov, så der er ikke nogen offentlige midler i det her. Det kan godt være, at der er en lille sum til noget bynær skov, men det er sådan set en lidt anden historie.

Så har Thisted fået noget, som er til fordel for området, så de både får et vindmøllecenter og får nogle fordele bl.a. ved Hanstholm Havn, hvor de får et lille center, der skal informere om de her ting. Så er det, man spørger: Når nu vi skulle have et center, hvordan kunne det så være endt bedre?

Hr. Johs. Poulsen mener, det er helt fint at smide 26 mennesker ud af deres bolig ved en ekspropriation. Det er jo der, vandene skiller. I det her tilfælde er det kun 4 og 5, og det er nok, men hr. Johs. Poulsen må vel trods alt erkende, at 4 og 5, der skal udsættes for ekspropriation, er mindre end 26.

Jeg vil sige, at det har været en lang og sej proces, en svær fødsel. Hr. Jørn Dohrmann siger også, at der er nogle, der har været nede at suge grundvand, og sådan kan man faktisk godt udtrykke det. Man følte også nogle gange, når klokken blev 22.30-23 om aftenen, at det var hårdt. Men jeg synes, det positive er, at vi er nået frem til et resultat, som hviler på et så bredt fundament med alle de mange mandater, der står bag det her. Så lad os glæde os over, at vi fandt sammen på den her måde.

Vi i Venstre støtter forslaget.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Jeg vil da gerne over for hr. Eyvind Vesselbo kvittere for den ros, han giver til S og SF, for at vi rent faktisk fik budt op til ballet. For havde vi ikke taget initiativet og havde budt ministeren og regeringen op til ballet, så frygter jeg vitterlig for, hvor vi havde været henne. For så havde det heddet 1.500 ha. Jeg tør ikke gisne om, hvad der var sket, hvis ikke vi havde fået budt op til ballet.

Til det, hr. Eyvind Vesselbo siger om, at vi fra oppositionens side har haft lyst til at få lavet et testcenter, vil jeg sige: Ja, det er fuldstændig korrekt. Jeg vil så sige, at det måske ikke er det eneste, som har gjort, at vi er nået frem til det resultat, vi er. Jeg tror måske, at lige nøjagtig det faktum, at regeringen aldrig – aldrig! – undervejs har haft et flertal for sit lovforslag, kan være det, der har gjort, at regeringen er blevet blød i knæene. Det har vi udnyttet til fulde i vores forhandlingsmuligheder, og måske derfor er der blevet suget grundvand rigtig rigtig mange gange. Men jeg er glad for, at også Venstre nu har indset, at resultatet er et godt resultat, men jeg må bare igen sige, at det ikke er regeringens fortjeneste.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg mente jo egentlig, at jeg ville rose Socialdemokratiet og SF, men også Dansk Folkeparti. Ordføreren glemte at nævne Dansk Folkeparti, og jeg synes jo, at der har været et fint samarbejde mellem os alle sammen. Jeg må sige, at man kan tillægge hinanden alle mulige motiver, men det synes jeg sådan set ikke er nødvendigt i den her sammenhæng, når nu vi trods alt har fundet sammen i en musketered om at få det her gennemført.

Jeg vil da gerne dele æren, hvis det drejer sig om det, med de tre partier, for at vi er nået frem til det her. Jeg vil da gerne medgive, at uden at vi havde været V og K og havde haft de tre partier med, havde vi da ikke nået det resultat, som vi har nået i dag. Så stor anerkendelse for det. Der skal jo ikke gå noget af en, hvis man også giver noget af æren til andre.

Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for endnu en kort bemærkning.

Nej, der skal ikke herske tvivl om, at min ros til Dansk Folkepartis ordfører er stor, den har jeg overbragt ved mange lejligheder, og det gør jeg også gerne her igen. Og med hensyn til, om vi har en musketered, vil jeg blot sige, at jeg i hvert fald godt ved, hvem der har redet forrest i kampen for at få et resultat med hensyn til Østerild, som var væsentlig anderledes end det, regeringen havde fremlagt.

Så lad mig sige noget andet. Det, jeg synes er det værste ved det her forhandlingsforløb, er, at vi gang på gang har stået i en grotesk situation ved at have fået nye oplysninger på bordet, som har gjort, at vi bestemt ser en regering for os, som ikke har lavet sit forarbejde ordentligt, og jeg tror, alle parter – og det gælder også vindmølleindustrien, og det gælder DTU og Risø, og det gælder andre, der har været med på sidelinjen her – har måttet undre sig, og, siger jeg, må være nået til en opfattelse af, at det her var grotesk. For man var simpelt hen nået så langt frem i reduktionen af skov, at jeg tænkte: Hvorfor i himlens navn var det ikke udredt på forhånd, inden vi fik et lovforslag præsenteret fra regeringens side? Tak.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen det er jo egentlig en lillebitte smule mærkeligt, eller, vil jeg sige, meget mærkeligt, at der, når vi nu er blevet et fællesskab – vi er enige om at bakke op om det her, V og K og de tre partier – så hele tiden bare skal blive ved med at være kritik. Jeg siger, at vi har indgået en musketered om at bakke op om det her, og hvis jeg er D'Artagnan, kan andre jo selv vælge, hvem de vil være i den sammenhæng. Men det, der er vigtigt, er jo, at det i det her projekt bliver en for alle og alle for en, og det er også det, som har været udgangspunktet for regeringen, nemlig at få et så bredt forlig i den her sag som overhovedet muligt. Og det har vi så fået, for De Radikale er stået af, Enhedslisten er stået af, men alle de ansvarlige partier her i Folketinget bakker op.

Tak. Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, hr. Eyvind Vesselbo har påtaget sig opgaven at uddele roser til dem, der har fortjent roser i den her sag, og skose dem, der skal skoses. Nu ved omverdenen jo godt, at det at blive rost af hr. Eyvind Vesselbo ikke nødvendigvis er et adelsmærke, og derfor vil jeg også sige, at når hr. Eyvind Vesselbo ønsker at bruge billedet med musketered og musketerer i den her sag, synes jeg egentlig, der hele tiden er et andet billede, der trænger sig mere på og måske er mere relevant, nemlig Don Quixote-billedet, som vel er mere relevant lige nøjagtig i den her sammenhæng.

Men det, jeg vil spørge hr. Eyvind Vesselbo om, er: Når han nu siger i sin ordførertale, at Det Radikale Venstre var årsag til et tidsforbrug, som ikke var nødvendigt, vil jeg gerne have et eksempel på, hvor det var tilfældet. Jeg synes, vi fortjener at få at vide, hvad det var, der ikke var nødvendigt i den proces, der foregik, indtil jeg forlod forhandlingslokalerne.

Det andet spørgsmål er: Når hr. Eyvind Vesselbo nu roser indsatsen hele vejen igennem fra de partier, der stemmer for, må det vel være udtryk for, at hr. Eyvind Vesselbo har samme opfattelse, nemlig den, at det lovforslag, der ligger nu, trods alt er meget, meget bedre end det, hr. Vesselbo på regeringens vegne forsvarede ved førstebehandlingen.

Tak. Så er det ordføreren.

Jo, jeg vil da ikke lægge skjul på, at det lovforslag, der nu ligger her til anden behandling, er meget bedre end det, der var under første behandling. Jeg må også sige, at det jo ville være en underlig foranstaltning, hvis man skulle sidde sammen med en lang række partier og forhandle noget, der var dårligere end det, der var udgangspunktet. Ideen med at sidde og forhandle er jo at gøre det bedre, og det kan jeg se at mine kampfæller nede ved ordførerbordet er enige i, for de smiler venligt.

Derfor forstår jeg godt, at hr. Johs. Poulsen er lidt mopset og sur over, at han ikke kom med i den her aftale. Det er jo sådan, at Don Quixote er sådan en, som tingene ikke rigtig lykkes for, og så ved vi godt, hvem der har været Don Quixote i den her sammenhæng.

Tak. Så er det hr. Johs. Poulsen for endnu en kort bemærkning.

Jeg er absolut glad for, at hr. Eyvind Vesselbo bekræfter, at når regeringen fremlægger lovforslag, har de rigtig, rigtig godt af at komme en tur igennem et forhandlingsforløb med andre partier, for det bliver de bedre af. Jeg synes, hr. Eyvind Vesselbo skulle gå til sine regeringskolleger og sige, at det kunne være en rigtig, rigtig god idé, at man anvendte den fremgangsmåde på alle ministerieområder, for det tror jeg sådan set hr. Eyvind Vesselbo har ret i. Som oftest er det, regeringen fremlægger, ikke af en karakter, så det ikke er ret nemt at forbedre det. Og i det her tilfælde – det er helt rigtigt – er vi alle sammen enige om, uanset hvordan vi stemmer til tredjebehandlingen, at det er blevet et bedre lovforslag.

Spørgsmålet, som hr. Eyvind Vesselbo jo gik ind i før, handler om antallet af ekspropriationer, som han mener er afgørende for at vurdere eventuelle alternativer. Nu har vi jo aldrig fået billedet totalt, vi har aldrig fået det, men hvor ligger hr. Eyvind Vesselbos grænse for noget sådant i forhold til et testcenter?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen jeg mener, at da vi jo stemmer for det her lovforslag med ekspropriationer på fire-fem styk, er det den grænse, vi har lagt. Og det er jo ikke korrekt, når hr. Johs. Poulsen siger, at der ikke kom tal på ekspropriationerne. Det var faktisk det, vi brugte stort set en hel aften på at få frem, både med hensyn til dokumentation for antallet og dokumentation for vilkårene i forbindelse med ekspropriationerne osv.

Det er jo sådan, at når man er med til forhandlinger, oplever man sådan nogle ting, og hvis man er med til forhandlinger, som man ønsker skal ende med noget, hvor man gerne selv vil være med, følger man med hele vejen og finder ud af, hvad der sker under møderne. Jeg må bare sige, at det, som jeg oplevede, var, at det stod ganske klart, at det var 26 ekspropriationer, der var tale om i Stauning, og det står også ganske klart, at det netop var de 26 ekspropriationer, der gjorde, at borgmesteren i Ringkøbing-Skjern sagde nej til at få testcenteret, og det var det, der var årsagen til, at Østerild blev valgt.

Tak til Venstres ordfører. Ministeren.

Jeg vil også gerne tage ordet her, for jeg vil starte med at takke for en god og som altid interessant drøftelse af det her meget svære og fyldige emne. Så tak for en god andenbehandling.

Jeg kan jo ikke undgå at reagere på det hårde skyts, der kommer fra den radikale ordfører. Man står på talerstolen og siger om en minister, at hun skulle agere med magtarrogance, at hun foretager naturødelæggelser, at der er tale om manipulation, at hun er skandaløs osv. Hold da op for en masse ord. Jeg er også med på, at de ikke alle sammen er hr. Johs. Poulsens. Men ikke desto mindre er det jo lige præcis det, der viser billedet af en meget, meget følelsesladet debat, og det kan jeg godt forstå den har været. For det var lige præcis det, der også fyldte førstebehandlingen, nemlig den her vanskelige opgave, vi stod med.

For alle partier stod under førstebehandlingen og sagde: Selvfølgelig skal vi da have et nationalt testcenter i Danmark, selvfølgelig skal vi have det, selvfølgelig har vi et ønske om at sikre, at vi stadig væk er i førertrøjen som en grøn vindernation, og at vi stadig væk også sikrer, at vi har en industri med den underskov af arbejdspladser, der også ligger i det.

Jeg har svært ved at genkende nogle af de ting, der bliver sagt, for det, der har været min fornemste opgave, siden jeg kom til, har netop været at skabe så stor åbenhed om sagen som overhovedet muligt. Det var det, der betød, at jeg også fik etableret dialogen mellem de andre partier i Folketinget og netop med Danmarks Naturfredningsforening, Risø, DTU og med vindmølleindustrien.

Jeg synes også, det er en rigtig god aftale, vi har fået lavet nu. Jeg synes faktisk, det er et rigtig godt forslag. Noget af det, vi har gjort, er, at vi bl.a. lavede en eksperthøring med deltagelse af f.eks. Danmarks Miljøundersøgelser, og så har vi også derudover tilvejebragt en hel masse oplysninger om placeringsmuligheder. Jeg ved godt, at oppositionen kalder det alternative placeringer, og det er fuldstændig rigtigt, at for mig at se var der ikke noget alternativ, men for mig at se var der en meget, meget stor opgave i at få belyst, hvorfor jeg mente, at der ikke var et alternativ.

Man skal måske i virkeligheden betragte det lidt som en leg med legoklodser, for det, vi gjorde, var jo netop, at vi tog danmarkskortet, og så tog vi de her syv møller, som skal udgøre et testcenter. Der kan være nogle, der synes, at et testcenter måske kun består af fem. Vi var meget faste i retorikken om, at for at det kan være et testcenter, og for at økonomien også kan hænge sammen i et stort testcenter af internationalt format, så skulle der altså syv møller til.

Derfor er det ikke korrekt, når den radikale ordfører påstår, at der kom alle mulige mærkelige oplysninger undervejs. Nej, det, der skete, var jo netop, at den radikale ordfører og i øvrigt andre interesserede stillede masser af spørgsmål: Kunne man gøre det på den måde? Kunne man gøre det på den måde? Kunne man gøre det på den måde?

Det er derfor, jeg viser billedet af legoklodserne. Det, vi gjorde, var jo netop at lave et digert værk af en rapport om placeringsmuligheder i Stauning og Ringkøbing-Skjern Kommune samt placeringsmuligheder ved Kallesmærsk Hede. Og de her ting har været belyst forfra, bagfra, oppefra, nedefra, flyttet rundt og gjort ved. Det kan man læse i en masse rapporter. Det kan man også gå ind på hjemmesiden og følge.

Hele den her proces omkring åbenhed til projektet har været vigtig, også for mig, også for vindmølleindustrien, også for Danmarks Naturfredningsforening og for alle mulige interessenter i den her proces. For hvorfor er det, at pilene pegede på Østerild? Hvorfor er Østerild den mest hensigtsmæssige placering?

Det er jo sådan, at Det Radikale Venstre under førstebehandlingen var meget pro, at vi skulle have et testcenter, men det skulle i hvert fald ikke ligge i Østerild. Så er det, man går ind og kigger på en placering som eksempelvis Ringkøbing-Skjern Kommune. Vi har jo ikke kun talt om én placering i Ringkøbing-Skjern Kommune. Vi har netop lavet alle mulige forskellige opstillinger på kryds og tværs.

Nogle af de første opstillinger gik ind i lufthavnen, og nogle af de her opstillinger ville betyde, at lufthavnen så ikke kunne drives. Se, diskussionen stoppede jo ikke der, for hvis man gerne vil have en lufthavn og man gerne vil have et vindmølletestcenter, siger det sig selv, at man ikke kan placere møllerne midt inde i lufthavnen. Det tror jeg vi var enige om. Da man gik ud af lufthavnen, er det korrekt, at det så ikke var lufthavnen, der var et problem, men så havde man et problem med antallet af ekspropriationer. Det er altså en faktor, og det tal mente vi var alt for højt. Derfor har Stauning aldrig været et alternativ for os, dels på grund af en lufthavn, hvis man placerede det i lufthavnen, dels på grund af antallet af ekspropriationer, hvis man trak det fri og ud af lufthavnen over mod øst, og dels på grund af, at der tilfældigvis også ligger et EU-fuglebeskyttelsesområde. Så skulle man have syv møller, ville den sydligste mølle ramme ind i fuglebeskyttelsesområdet. Det ville jeg aldrig kunne få tilladelse til. Så ligger der altså også lige en by, der hedder Skjern. Den ligger ganske tæt på en af de placeringer, vi også debatterede.

Så det korte af det lange og det, jeg vil sige med det her, er, at vi vitterlig har været i en vigtig og en god proces med, som alle har sagt, at vende alle sten, altså tage de her møller i et fiktivt billede og placere dem rundtomkring i Danmark. Hvor blæser det meget? Hvor kan man lave det her? Hvor går man bedst muligt fri af natur og mennesker? Hvor skader man mindst?

Alle, naturligvis også jeg selv, var meget optaget af hele diskussionen om skovfældningen. Derfor er det med stor glæde, at jeg konstaterer, at industrien har været meget proaktiv i forhold til at finde teknikmuligheder, der kunne nedbringe mængden af skov, der skal fældes. Det har forskningen også bakket op omkring, og derfor har det altså nu været muligt at nedbringe det til cirka en tredjedel af, hvad der var worst case scenario i begyndelsen.

Så det, jeg står her og redegør for nu, er et langt og vigtigt politisk stykke arbejde, hvor der har siddet konstruktive medspillere rundt om bordet, som har handlet ansvarligt og fornuftigt, stillet vigtige spørgsmål, fået svar, flyttet rundt på tingene, fået nye svar. Eftersom man flytter rundt på tingene, er der jo andre forudsætninger, og så får man nye svar på det. Jeg synes, vi har nået det mål at få vendt stenene, og jeg er meget glad for, at vi netop sikrer en bred aftale og får lavet en placering af et testcenter, men at det jo netop også er den helhedsaftale, som jeg i høj grad skylder oppositionen – i det her tilfælde er det altså S og SF – en tak for at have bragt i spil. For det er helt klart, at det var S og SF's bidrag at sige: Lad os nu ikke kun placere testcenteret, lad os også på længere sigt få gjort noget ved de andre enkeltstående møller, der skal placeres rundtomkring.

Så har vi jo også fået etableret den her trappemodel, som handler om, at hvis man skal op og fælde mere skov, så bliver det endnu dyrere, altså det her med at skabe incitamentet til at holde antallet af hektar, der skal fældes, så lavt som overhovedet muligt. Og som det også er nævnt: mere erstatningsskov og i øvrigt også et vigtigt overvågningsprogram, som er et forslag fra Danmarks Miljøundersøgelser.

Alt i alt – det har de forskellige ordførere også været inde på – er det en lang række gode, vigtige tiltag, for at det her kan blive en vedtagelse, som er bredt forankret i Folketinget.

Tak. Det har affødt nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Johs. Poulsen.

Tak. Ministeren bekræfter jo her i sit indlæg, at for hende har der aldrig nogen sinde været noget alternativ til Østerild. Det siges igen og igen. Og der kan man jo sige, at det da er godt, at ministeren har den opfattelse, når regeringens økonomiudvalg, allerede inden ministeren blev miljøminister, uden nogen form for alternativ bedømmelse nåede frem til, at det var det eneste sted i Danmark, et sådant center kunne ligge. Regeringen eller miljøministeren – som efter min mening har en forpligtelse til det – har jo ikke på noget tidspunkt seriøst undersøgt de alternative muligheder i den her sammenhæng. Hver eneste oplysning omkring det er blevet hevet frem, og jeg må sige, at jeg er meget ked af, at ministeren siger, at hun opfatter det som leg med legoklodser.

Det synes jeg måske fortæller lidt om tilgangen, men det er ikke seriøst, for der har ikke på noget tidspunkt været en seriøs vurdering af alternativet. Ministeren udarbejdede hårdt presset det, man så kaldte en alternativ rapport, som bl.a. oplyste det om lufthavnen og placerede møllerne hen over lufthavnen, og det er ministeren, som i sin rapport når frem til 118 ekspropriationer, hvilket er helt ude i skoven i forhold til at lave en optimeret anvendelse, hvis man ville finde et alternativ.

Det må jeg ganske enkelt sige ikke er en miljøminister værdigt.

Tak. Så er det miljøministeren.

Det er tankevækkende, som den radikale ordfører får det til at lyde, som om et lovforslag, der bliver fremsat, ikke har gennemgået en eller anden form for proces. Men se, den proces var hr. Johs. Poulsen ikke inviteret med til, og så blev man fornærmet og vred over det, og når man så får at vide, at her er den rigtige placering til et vindmølletestcenter, bliver man vred over, at man ikke har kunnet sætte en finger på det.

Det er en svær beslutning. Det er jo det, der er problemet for enhver politiker. Her står vi faktisk og skal træffe en svær beslutning, for uanset hvor i landet man så måtte have truffet politisk beslutning om ville være den rigtige placering, uanset hvor det ville være – det tror jeg alle kan give mig ret i – jamen så vil det jo et eller andet sted enten kræve, at nogle mennesker vil blive nødt til at flytte fra hus og hjem, at man skal fælde træer, at man skal komme og forstyrre et eller andet sted for at placere noget på et areal, der alt andet lige er 5 x 2 km med støjfelter osv. Det er et stort stykke jord, der skal til.

Det er en vanskelig opgave at træffe en beslutning, og det er der så nogle der ikke vil, og derfor undlader man det. Det er De Radikales beslutning.

Tak. Så er det Johs. Poulsen.

Jeg kan under alle omstændigheder oplyse ministeren om, at jeg hverken er fornærmet eller vred, men jeg vil gerne indrømme, at jeg er ked af det. Jeg er faktisk ret ked af det på folkestyrets vegne over, at man fra miljøministerens side og fra regeringens side mener, at man kan køre lovprocesser på den her måde. Det må jeg sige at jeg helt oprigtigt er ked af, for det er altså meget, meget trist at konstatere kvaliteten af det, der er foregået her.

Så vil bare sige til miljøministeren, som også er naturminister, at naturministeren/miljøministeren aldrig nogen sinde har forstået, at det her ikke kun er en sag om at reducere antallet af træer, der skal fældes i Østerild, men at det også er en diskussion om at placere et gigantisk teknisk anlæg et af de få steder, der er tilbage i Danmark, hvor man kan opleve mørke og egentlig stilhed, og ministerens eget ministerium har tilbage sidste efterår udpeget området til at skulle indgå i en naturkanon på grund af dets kvaliteter. Der synes jeg altså, at en miljøminister uanset hvad burde have til opgave i regeringen at kæmpe for sin natur og sit miljø i stedet for at kæmpe for, at regeringens økonomiudvalgs beslutning skal føres ud i livet.

Det var måske derfor, Jyllands-Posten kunne finde på at skrive den leder, de skrev.

Tak. Så er det miljøministeren.

Nu er det jo altså Folketinget, der kører lovprocessen, og et lovforslag gennemgår tre behandlinger, kommer forbi udvalget, og der afgives betænkning osv. Og jeg synes sådan set ikke, der kan være nogen som helst tvivl om, at det har været vigtigt for den her proces at give det den tid for at få lavet de justeringer, men i høj grad også de forhandlinger, som rent faktisk gjorde, at de, der ønskede at tage ejerskab til det her, de, der ønskede at gå ind og tage ansvar og være med til at påvirke den her proces, har gjort det og har brugt tid og kræfter på det for netop at gøre det her projekt så godt som overhovedet muligt.

Til diskussionen om vores naturkanon vil jeg sige: Hvad er det, der har gjort, at man har udpeget området deroppe til naturkanonen? Det er jo bl.a. på grund af klitheden, en naturtype, som vi altså virkelig ikke har særlig meget tilbage af i Nordeuropa, og det er jo altså ikke klithede, vi går ud og fjerner, når vi etablerer Østerild; tværtimod skaber vi mere af den type natur deroppe.

Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Nu synes jeg altså, at ministeren får rodet sig ud i noget, der i den grad er selvmodsigende, i forhold til hvad regeringens holdning er, for ministeren siger, at ministeren lige fra starten har villet en større åbenhed over for oppositionen, Danmarks Naturfredningsforening, vindmølleindustrien og DTU. Det kommer altså først på banen på et tidspunkt, hvor der kommer en henvendelse fra S og SF om et hastemøde, fordi vi kan se, at det er ved at løbe helt af sporet. Det kommer få dage efter, og det er der, paradokset opstår, at landets statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, står frem på et pressemøde og siger: Nu kommer lovforslaget, det bliver Østerild, og oppositionen har bare – hvis de ellers mener deres grønne profil – at komme og bære stemmer til regeringens forslag. Det var her, kæden hoppede fuldstændig af for regeringen.

Ministeren kan vel ikke fortænke oppositionen og mange danskere i, når vi nu har haft et intenst forhandlingsforløb, hvor vi kan se, hvilke radikale forandringer lovforslaget har undergået, at tænke: Nej, hvad pokker er det dog, regeringen har foretaget sig? Den har i hvert fald ikke foretaget sig noget, der er grundigt og forbundet med fornuft. Nu ligger der et forslag, som er bundet i nogen fornuft.

Tak. Så er det miljøministeren.

Se det, regeringen helt klart har gjort, er, at vi har taget politisk ansvar ved at gå ind at sige, at vi skal have et testcenter i Danmark. Vi skal have et testcenter, så vi sikrer den danske førerposition inden for vindsektoren. Det skal vi selvfølgelig have et flertal for, for regeringen alene tæller jo ikke 90 mandater, desværre. Derfor siger det sig selv, at man, når man fremsætter et lovforslag, skal ud at finde ud af, hvem der vil være med til det. I den proces er det da logisk, at man får sikret et flertal, og det gør man ved, at der faktisk er ansvarlige mennesker, som siger: Vi vil gerne være med til det her, vi vil gerne se på, hvordan vi kan gøre det her bedre, og vi vil i øvrigt gerne gøre det langtidsholdbart, så man ikke skal stå i en sådan diskussion igen, og så vi også sikrer de enkeltstående fabrikantpladser, som kommer til i den kommende periode.

Se, det synes jeg på ingen måde er at være selvmodsigende. Det er da tværtimod at trække i arbejdstøjet og sige, at der skal arbejdes her, for det er en vanskelig beslutning, og den kræver, at man kan tælle til 90.

Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for endnu en kort bemærkning.

Forhandlingen har jo i høj grad båret præg af revolvermetoden. Jeg ved ikke, hvor mange gange, man ligesom har fået sat stolen for døren, og det er også det, der fremgår udadtil. Så man kan sige, om det virkelig har været regeringens intention, at forhandlingsforløbet så radikalt skulle forandre det lovforslag, som regeringen har fremlagt. Jeg vil blot sige, at det altså er en besynderlig proces, regeringen gør brug af.

Det, der var det helt store problem for oppositionen, var, at vi ikke blev givet et beslutningsgrundlag, hvor vi havde mere end ét forslag. Man har lavet en VVM-undersøgelse på Østerild, som end ikke opridser et alternativ. Derfor kunne vi jo – og jeg har brugt metaforen rigtig mange gange, også her fra talerstolen tidligere – sige: Hvor skulle vi dog som Socialdemokrater putte vores lodder hen? Vi havde kun én skål, og det blev en stor pærevælling af plusser og minusser. Derfor skulle vi naturligvis have fundet flere alternativer, så vi kunne lave en regulering af vores plusser og minusser. Det fik vi undervejs, men det, ministeren illustrerede og signalerede fra starten, var da ikke, at det var ministerens intention med vores forhandlingsforløb. Det vil jeg blot præcisere.

Tak. Så er det miljøministeren.

Se, i den meget berømte og berygtede VVM-redegørelse har vi jo omtalt screeningen af arealer til brug for et nationalt testcenter, og der fremgår det, at en række arealer er blevet frasorteret, eksempelvis Kallesmærsk Hede, fordi det er udpeget som EU-fuglebeskyttelsesområde og derfor ikke er foreneligt med opstilling af vindmøller. Det er blot for at sige, at man jo på den måde har redegjort for, at man altså ikke kan have en lang diskussion om alternative placeringer; man har redegjort for, hvad det er for en screeningsproces, man har foretaget. Pilene pegede på Østerild, og vi kan jo også konstatere i dag, at der er politisk flertal for, at det er korrekt, at den mest hensigtsmæssige placering for et vindmølletestcenter er ved Østerild.

Tak. Så er det hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Jeg er måske lidt overrasket over, at vi skal have denne debat, men så tager vi den.

VVM-redegørelsen, som ministeren nu henviser til, havde foretaget en screening, det er sandt. Der var det alternativ, som vi reelt fandt frem til, nemlig Stauningområdet, overhovedet ikke nævnt – overhovedet ikke nævnt! Den proces, som Socialdemokratiet og SF så satte i gang, viste, at det, der var tættest på et alternativ, var Stauning. Når ministeren her siger, at der aldrig var andet end Østerild for regeringen, vil jeg sige – og jeg er nødt til at sige det lidt stærkt til ministeren – at vi gik ind i de forhandlinger for at se, om der var et alternativ, og jeg synes også, at vi nåede igennem. Men det skal være sagt fra vores side, at det er kommunens nej, der gør udslaget for, at vi ikke vil fortsætte med Stauning. Det ville ikke være blevet dyrere, det ville koste cirka det samme.

Det er ikke, fordi jeg egentlig har ønsket denne diskussion her ved andenbehandlingen, men jeg synes, det er nødvendigt at sige, at situationen, som ministeren beskriver den, kun er sådan for ministeren.

Så er det miljøministeren.

Jeg er da fuldstændig klar over, at både S, SF og De Radikale og for den sags skyld Enhedslisten og formentlig også Dansk Folkeparti sagde: Kan vi ikke finde på noget bedre? Vi synes, at det her oppe i Østerild gør ondt. Vi synes ikke, det er rart at skulle ud at fælde træer. Det har jo været det, der så at sige har drevet værket. Kan vi finde et alternativ? Jeg har været ærlig og sagt, at vi også selv har haft den proces. Vi har screenet hele landet, og vi har sagt, at det bl.a. ikke kan ligge i et EU-fuglebeskyttelsesområde, og at vi ikke vil ekspropriere en hel masse områder, altså bede en masse mennesker om at flytte fra hus og hjem. Det har været vigtige forudsætninger ud over alle de tekniske ting, nemlig at det skulle blæse meget, ruheden og alt det andet tekniske, vi har været inde i.

Men jeg er da fuldstændig klar over, at man som opposition eller i hvert fald hos både S og SF har været meget optaget af at finde et alternativ, og den proces må jeg da sige, at jeg har været yderst behjælpelig med at få belyst.

Tak. Så er det hr. Steen Gade for endnu en kort bemærkning.

Det, jeg siger, gør jeg ikke, fordi jeg er i opposition eller noget som helst andet, men fordi vi fandt Stauning. Det var overhovedet ikke med i forarbejdet. Det er da i hvert fald det bedste bevis for, at forarbejdet har været elendigt. Når vi så alligevel er med til at gennemføre det her, vil jeg sige til ministeren, er det, fordi vi tager ansvar.

Jeg synes ikke, at ministeren egentlig burde have kastet sig ud i det her kæmpe forsvar, for screeningen er faktisk lavet under en tidligere minister. Jeg skal da medgive ministeren, at hun faktisk ville lytte til os, og at vi faktisk fik sat disse processer i gang. Jeg vil også sige, at det jo er derfor, vi har nået et resultat – det er min afslutningsbemærkning – men det skete kun, fordi S og SF havde taget dette initiativ, og fordi vi havde haft et tæt samarbejde mellem de to partier og hr. Dohrmann og for den sags skyld også med De Radikale, så længe De Radikale var med i forhandlingerne. Tak for det.

Tak. Så er det miljøministeren.

Selv denne andenbehandling viser jo, at det er et vigtigt emne at blive ved med at tale om, og at det også har været en vigtig proces. Det er jo en ærlig sag, at man politisk synes, at man har fundet et alternativ, og at man siger: Jamen vi fandt jo Stauning. Der er det bare, at jeg politisk har sagt, at vi ikke mener, at vi kan gå ud og ekspropriere så mange boliger. Vi var oppe på 24 ved den lempeligste placering – i hvert fald i forhold til antallet af ekspropriationer. Derudover var der altså også et EU-fuglebeskyttelsesområde, som vi end ikke begyndte at kigge på.

Derfor er min konklusion på det her stadig væk, og det er også det, der er resultatet fremad, at der er opbakning til, at den bedst egnede placering er ved Østerild. Man kan have haft et politisk ønske om at finde et helt reelt alternativ, og hvis vi kunne have fundet et sted, hvor vi hverken skulle ekspropriere eller fælde et eneste træ, havde det da alt andet lige været herligt. Det har ikke kunnet lade sig gøre i Danmark. Vi har endevendt hvert område i Danmark for at finde den bedst egnede placering. Jeg er glad for, at der er politisk opbakning til det.

Tak til miljøministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-10, tiltrådt af et flertal (V, S, DF, SF, KF og Per Ørum Jørgensen (UFG))?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.