Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien og lov om rettens pleje. (Betænkningstid forud for tvangsbehandling, oppegående tvangsfiksering på Sikringsafdelingen, udvidet eksternt tilsyn med tvangsfikseringer m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Fru Sophie Løhde.

Lovforslaget, vi nu behandler, indeholder for det første et forslag om at indføre en maksimal betænkningstid på 3 dage forud for beslutning om tvangsbehandling, for det andet et forslag om at indføre hjemmel til oppegående tvangsfiksering på Sikringsafdelingen under

Retspsykiatrisk afdeling i Region Sjælland, og for det tredje indeholder lovforslaget et forslag om at indføre pligt til ugentlig lægelig vurdering af tvangsfikseringer, der udstrækkes ud over 48 timer, ved en uvildig læge.

Under hensyntagen til den trods alt begrænsede taletid vil jeg koncentrere mine ord primært omkring den del af lovforslaget, som vedrører oppegående tvangsfiksering på Sikringen.

Efter at den europæiske torturforebyggelseskomité i 2008 besøgte Sikringsafdelingen under Retspsykiatrisk afdeling, Region Sjælland, blev det daværende sundhedsministerium gjort opmærksom på, at Sikringsafdelingen anvendte en ulovlig form for tvangsfiksering i forhold til den gældende lov i Danmark. Den konkrete form for tvangsfiksering, der blev peget på, vedrører altså her spørgsmålet om oppegående tvangsfiksering. Eftersom der i den gældende psykiatrilov ikke var hjemmel til oppegående tvangsfiksering, indskærpede ministeriet naturligvis over for Sikringsafdelingen, at denne form for fiksering måtte indstilles. Efterfølgende blev Sundhedsstyrelsen så bedt om en faglig vurdering af den oppegående tvangsfiksering, således at ministeriet og vi i Folketinget kunne få en faglig vurdering af spørgsmålet, herunder en vurdering af, om de eksisterende tvangsforanstaltninger i lovgivningen i nogle tilfælde var utilstrækkelige.

Spørgsmålet herom blev bl.a. indeholdt i Sundhedsstyrelsens udredning om tvangsforanstaltninger i psykiatrien, som udkom tilbage i september 2009, og som bl.a. vurderede, at brugen af tvang i Danmark i psykiatrien er godt reguleret, og at patienter udsættes for mindre tvang end patienter i vores nabolande. Det er i øvrigt også denne udredning, som danner baggrund for alle tre hovedelementer i lovforslaget, som vi nu behandler.

I forhold til den meget lille patientgruppe, som lovforslaget omkring oppegående tvangsfiksering vedrører, altså visse ekstraordinært farlige patienter anbragt på Sikringsafdelingen, er det for os afgørende, at vi i videst muligt omfang forebygger negative legemlige, sociale og adfærdsmæssige følger af langvarig isolation eller tvangsfiksering. Mennesker med en psykisk lidelse skal have en værdig og respektfuld behandling, også når tvang er en nødvendig del af behandlingen. Det er på den baggrund væsentligt at understrege, at formålet med forslaget om oppegående tvangsfiksering derfor dels er at forebygge, at der på grund af langvarig tvangsfiksering, som efter nugældende regler kun kan ske liggende, ikke udvikles en somatisk sygdom, dels at få patienten tilbage i sine normale rutiner, herunder at der igen etableres kontakt med de andre patienter på afdelingen. Herudover er formålet at bibringe ekstraordinært farlige patienter social kontakt på trods af et langvarigt fikseringsbehov. I den forbindelse skal det understreges, at forslaget om oppegående tvangsfikseringer alene er fremsat af hensyn til nogle ganske få patienter på Sikringsafdelingen, der er så alvorligt syge, at helt særlige foranstaltninger kan være nødvendige. I den forbindelse kan jeg ikke lade være med at læse et par linjer op fra et brev, som en patient fra Sikringen sendte til den daværende justitsminister tilbage i oktober 2009. Vedkommende skrev – og jeg citerer:

Jeg ved, I arbejder på loven om bælter på Sikringen for patienter på stuen. Jeg sidder selv meget på min stue hele tiden. Jeg ønsker, der gives lov til for mig og mine medpatienter, der også sidder isolerede, at vi må bruge bælter, så vi kan komme ud i fællesskab. Jeg håber, I vil finde det lovligt.

Nu skal brevet ikke stå for sig selv, men jeg vil gerne sætte en tyk streg under, at vi for det første aldrig ville have diskuteret spørgsmålet og forslaget her i dag, hvis det ikke var sådan, at Sundhedsstyrelsen såvel som de ansatte på Sikringen anbefalede os at foretage den konkrete lovændring for Sikringen, og for det andet, og som brevet også illustrerer, har forslaget om oppegående fiksering til formål i forhold til de ganske få patienter, forslaget vedrører, at kunne give disse patienter mulighed for at gå og bevæge sig i stedet for at ligge fastspændt til en seng og at have social kontakt i stedet for at være isoleret på egen patientstue. Jeg noterer mig desuden, at såvel FOA som Fagligt Selskab for Psykiatriske Sygeplejersker også støtter denne del af lovforslaget.

Med henblik på at få en grundig vurdering af nødvendigheden af at anvende oppegående tvangsfiksering foreslås det således også i lovforslaget, at indgrebet alene kan iværksættes efter tilladelse fra Sundhedsstyrelsen, hvis tilladelsen gives på baggrund af en indstilling fra et helt særligt, sagkyndigt råd.

Jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstre støtter det fremsatte lovforslag og herunder også de forskellige forslag til præciseringer i loven, som ministeren har foreslået på baggrund af de indkomne høringssvar.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Nu siger ordføreren, at det her lovforslag drejer sig om få patienter. Mig bekendt, og det har vi også diskuteret, drejer det sig om to patienter. Jeg skal bare lige have fakta på plads: Betyder det så, at det kun gælder de to patienter, eller kommer det her lovforslag til at gælde for alle patienter på Sikringen?

Ordføreren.

Det er naturligt, at man forud for en diskussion af et givet lovforslag laver en vurdering af, hvor mange patienter der kunne tænkes at blive omfattet af det her lovforslag, herunder at de ansatte på Sikringen kommer med en vurdering af, hvor mange der ville være omfattet af loven, hvis den var gældende i dag.

Det er jo klart, at det tal kan ændre sig, al den stund der også kan komme andre og nye patienter på Sikringen. Så hvis vi nu f.eks. skrev i lovforslaget, at det omfatter to patienter, hvad så hvis der om et halvt år kommer yderligere en patient? Skal vi så mødes her i Folketingssalen for at skrive, at lovforslaget omfatter tre patienter, eller skal vi netop gøre det, der er gjort her, nemlig at vi nedsætter et særligt sagkyndigt råd, så den her foranstaltning kun kan iværksættes, hvis rådet har godkendt det?

Fru Özlem Sara Cekic.

Et langt svar, men jeg spurgte, om loven vil være gældende for alle, og jeg kan forstå, at den er gældende for alle. Så synes jeg ikke, at man, når man argumenterer for det her, skal sige, at det drejer sig om få patienter.

Jeg vil bare lige spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at der selvfølgelig er et andet alternativ til tvang. Vi ved, at der er mange afdelinger, som faktisk har været i stand til at nedbringe brugen af tvang, og at der er et andet alternativ til tvang. Hvorfor bliver det her så fremstillet, som om de enten er oppegående eller liggende, især når det drejer sig om så få patienter, som har været der i lang tid? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål går på perioden, for det her er jo for en periode på 4 år: Betyder det så, at vi, når de 4 år er gået, skal kigge på, om de her patienter, som kommer til at blive ramt af den her lov, har fået mere livskvalitet af, at de er blevet fikseret, når de er oppegående?

Ordføreren.

Jeg er godt klar over, at ordføreren for Socialistisk Folkeparti har en egeninteresse i ikke at ville forholde sig til indholdet af det her lovforslag. Ordføreren kan selvfølgelig i teorien sige, at det gælder for alle patienter, men det er simpelt hen usagligt at komme med det. Vi har fået faglige vurderinger af, hvor mange patienter det aktuelt vil være relevant for.

Jeg nævnte i min ordførertale et eksempel, nemlig et brev, der var sendt til den daværende justitsminister. Jeg synes personligt, og jeg sagde også, at det ikke var det, der skulle være det gældende i det her spørgsmål, at det var rammende, når vedkommende skrev: Jeg ved, at I arbejder med et lovforslag om bælter til patienter på Sikringen. Jeg sidder selv meget på min stue, og jeg ønsker for mig og mine medpatienter, der også sidder isolerede, at der gives lov til, at vi må bruge bælter, så vi kan komme ud af fællesskabet. Jeg håber, at I vil gøre det lovligt.

Jeg synes ikke, at jeg vil gentage, hvad der er formålet med lovforslaget, for det fremgår jo sådan set meget klart, at det her handler om dels at forebygge nogle negative legemlige skader, dels at gøre det muligt for de her meget få patienter, som det drejer sig om, lettere og hurtigere at komme ud og få kontakt med andre patienter og personalet.

Fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Jeg kunne forstå på ordføreren, at mennesker med psykisk sygdom skal behandles værdigt. Jeg vil blot spørge: Hvordan stemmer det overens med, at Europarådets torturforebyggelseskomité har udtalt om oppegående tvangsfiksering, at det er nedværdigende?

Ordføreren.

Jeg skal selvfølgelig ikke kunne tale på vegne af Europarådets torturforebyggelseskomité, men jeg vil formode, at når torturforebyggelseskomiteen vurderer, at det er mere nedværdigende at bruge oppegående tvangsfiksering end at være liggende, skyldes det, at komiteen har den opfattelse, at man så er isoleret fra andre patienter, og at det dermed er mindre ydmygende for den enkelte patient.

Jeg deler ikke den opfattelse. Jeg deler ikke den opfattelse, efter vi har været ude på Sikringen, har talt med de ansatte og set, hvad hele det her spørgsmål handler om. Det er klart, at det er et svært spørgsmål at forholde sig til, men selv om det er et svært spørgsmål, er vi nu en gang tvunget til at tage stilling. Og jeg har sådan set stor respekt for, at der er nogle mennesker, som helt bundærligt tør stå fast på, at der med det her er tale om en mere værdig behandling end med det, der er alternativet.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Ligesom SF’s ordfører finder jeg det også relevant at spørge om, hvorvidt evalueringen kommer til at omfatte, hvad den oppegående tvangsfiksering har betydet for den enkeltes livskvalitet og fremtidsudsigter. Er det noget, som ordføreren vil kunne bakke op om?

Ordføreren.

Jeg finder det helt naturligt, at en evaluering ser bredt på hele det her område, og på det punkt vil vi i Venstre meget gerne være imødekommende over for de synspunkter, som også Det Radikale Venstre måtte have på området. Jeg synes, det er noget af det, vi kan få præciseret nærmere under udvalgsbehandlingen, og jeg skulle kende os meget dårligt, hvis det ikke er sådan, at vi selvfølgelig kan blive fuldstændig enige om det her spørgsmål. Så det er i den grad en udstrakt hånd.

Tak til ordføreren. Fru Karen Klint som ordfører for Socialdemokraterne.

Ingen skal være i tvivl om, at målet er at nedbringe tvangen i den behandling, der gives mennesker med psykiatriske lidelser. Derfor forstår jeg også godt logikken i de høringssvar, som ligger bag det lovforslag, der er i dag.

Det er da også indgribende og en meget stor indgribende handling at overveje en oppegående fiksering. Jeg har selv været med til at tage afstand fra det fra første færd, også ud fra, at vi syntes, at der var andre ting, der kunne tale for løsninger. Jeg har nemlig min uddannelse inden for det gamle Statens Åndssvageforsorg, så jeg ved udmærket, hvad vi taler om. Jeg er jo nok også den eneste her i salen, der faktisk reelt har prøvet at fiksere mennesker, som gik oppe, og også prøvet at fiksere både børn og voksne enten med muffetrøjer eller med bælter. Men jeg har også været med i en periode, hvor vi så netop udviklede et alternativ til oppegående fiksering – i det hele taget til fiksering i al almindelighed, som blev afskaffet.

Der skete en pædagogisk udvikling, der kom et nyt menneskesyn på de mennesker, vi havde med at gøre, og der skete i det hele taget en bred faglig udvikling. Ikke mindst kom der bedre bygninger og bedre personale, så der var i det hele taget mange faktorer, der spillede ind. Jeg står ikke her og sammenligner mennesker i sikring med mennesker inden for den gamle Statens Åndssvageforsorg.

Når jeg nævner det historiske, er det for at sige, at hvis man satser massivt, kan man nogle gange også flytte nogle behandlingsforhold, som man faktisk ikke troede at man kunne flytte. Så er vi måske netop ved sagens kerne. Når man ikke i psykiatrien har løst den knude, at vi lever op til de mål, vi faktisk i alle partier har, nemlig at tvangen skal væsentlig mere ned uden anvendelse af fiksering, så må jeg alligevel tage til efterretning, at når vi kigger på den måde, der bliver fikseret på inden for psykiatrien i dag, er der meget, meget få patientsager, hvor mennesker bliver liggende i sengen i så utrolig lang tid, at det går ud over deres fysiske helbred, og hvor man så faktisk ikke engang når dem behandlingsmæssigt med terapi eller med andre forløb, der kan gøre deres liv mindre forpint.

Det er derfor, vi har sagt ja til at være med i den forsøgsperiode, som vi taler om her. Vi synes ikke, at fraværet af en anden slags moderne behandling også skal være med til at påføre disse personer en alvorlig fysisk sygdom, som så også kan invalidere dem for livstid, når alternativet kun er, at de skal ligge.

I forhold til det etiske problem, som nogle peger på her, vil jeg også lige gentage, at det, som Europarådets torturforebyggelseskomité har sagt, er jo, at de ikke har sagt nej til oppegående fiksering. De har sagt nej til, at oppegående fiksering kan ske uden for egen stue. Det synes jeg er en vigtig pointe. Det er der, vi så siger: O.k., hvis man skal nå dem behandlingsmæssigt, er det så godt nok, at de går rundt på egen stue uden stimuli, eller er det bedre, at de også kunne komme på en gårdtur eller komme ud på en køretur, altså komme ud at få oplevelser, eller kunne komme i ergoterapi eller andre steder?

Der, hvor vi så stadig væk skal være meget opmærksomme på det etiske problem, er, hvad det gør over for andre mennesker at blive set på, både i forhold til den person, der er fikseret, og også for dem, der skal kigge på det. Det må under ingen omstændigheder være en stående trussel, at hvis ikke man opfører sig ordentligt, kan man også blive udsat for den slags bælter her. Så vi skal passe på, hvad det er, vi slipper løs her. Derfor er det netop også rigtig godt, at der er nogle følgegrupper og et meget fagligt sammensat udvalg, der skal se på det og også følge med i det. Så vi accepterer den oppegående fiksering i det lovforslag, som vi står med, og også, at vi betragter det som acceptabelt, hvis det sker uden for egen stue, hvor der så skal være nogle registreringer, for at man kan følge op på det.

Det, vi ønsker at understrege, er, at beslutningen ikke kan træffes lokalt. Det synes jeg faktisk er meget vigtigt. Al anden fiksering og magt i psykiatrien efter psykiatriloven kan træffes lokalt, men det kan den her beslutning ikke. Der skal være et særlig sagkyndigt udvalg i Sundhedsstyrelsen, som kommer ekstra indover. Der kommer også en ekstra overlæge indover, så vi har faktisk også second opinion på. Så skal der være tæt kontrol, og der skal sågar også være tæt politisk kontrol, ved at vi får indberetninger til det såkaldte § 71-udvalg, så vi her kan følge sagen. Derfor støtter vi lovforslaget i en forsøgsperiode. Men vi vil ikke glemme målet om, at der skal være mindre magt og tvang i psykiatrien.

Jeg har også læst de seneste rapporter, vi har fået her om, at nu stiger tallet igen. Jeg har det sådan med de tal, at dem skal vi have undersøgt nøje, for hvad er det, vi måler? Er det den reelle magt, der stiger, eller er det ærligheden om, at man nu indberetter alle de episoder, der er? Det synes jeg kunne være interessant at få skilt ad. Hvis det er ærligheden, kan jeg godt acceptere, at tallene stiger, for vi kan kun gøre noget ved det, hvis personalet tør være ærlige omkring, at de registrerer de handlinger, de har med at gøre, ellers kan vi ikke hjælpe.

Vi vil have permanentgjort en bedre psykiatribehandling, og det kan vi kun, hvis vi går sammen om at få en ordentlig national strategi med de relevante penge til.

Der er lige et par korte bemærkninger. Det er først fra fru Özlem Sara Cekic.

Nu har ordføreren været på sådan en tvangskonference med undertegnede, hvor overlæger jo siger, at det er umuligt at nedbringe tvang. Vi har også begge to været i en sikringsafdeling, hvor vi har set kampuniformer med hjelme og alt det der udstyr, som personalet kan have på. Så tænker jeg, at hvis ikke man er syg, så bliver man det i hvert fald, hvis man ser sådan et hold komme imod en.

Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Er det ikke korrekt forstået, at når man sætter sådan et lovforslag i gang, er der faktisk ikke nogen evidens for, at det her hjælper bedre end det andet, at det her er med til, at patienterne bliver raskere eller kommer sig eller nogen andre ting? Det er en mavefornemmelse, der gør, at man iværksætter noget så indgribende som oppegående tvangsfiksering.

Ordføreren.

Jeg så ikke de magtuniformer, som spørgeren åbenbart så på Sikringen. Jeg var i hvert fald ikke i det lokale, og jeg så dem ikke, så jeg kender ikke til, om de har noget specielt sikkerhedsudstyr. Jeg står ikke her og taler for mere magt og tvang. Jeg står her og taler for nogle undtagelsestilstande, som bliver gjort lovlige i en forsøgsperiode, og så kan vi jo se, om vi får evidens på det.

Når jeg skal forholde mig til mavefornemmelser, tror jeg, at den patient, der må have en kolostomioperation efter en langvarig sengeliggende fiksering, har dårligere mavefornemmelser, end jeg har ved at gå med i et forsøg. Vi siger, at vi i en forsøgsperiode gerne vil blive klogere på noget, selv om vi faktisk tager afstand fra det.

Fru Özlem Sara Cekic.

Nu står jeg her med sådan en rapport fra Sundhedsstyrelsen, der faktisk fortæller, at der jo ikke er nogen evidens for de forskellige tvangsforanstaltninger, man sætter i værk. Det handler meget om det enkelte lands kultur, holdninger og traditioner.

Så vi muliggør faktisk med den her lov et kæmpe indgreb i den enkeltes liv ud fra en mavefornemmelse, der siger: Ved du hvad, det er bedre for dig, at du ligner sådan en Guantánamofange, hvor du kan få lov til at gå med de her remme blandt alle andre, så vi også via dit eksempel kan fortælle dem, at hvis de modsætter sig, kan de ende på den her måde.

Det synes jeg er dybt, dybt bekymrende for psykiatrien, men jeg synes også, det er enormt pinligt, at vi i 2010 skal have en psykiatri på det plan.

Derfor vil jeg endnu en gang gentage mit spørgsmål: Er der et alternativ til tvang?

Ordføreren.

Hvis spørgeren havde hørt efter min ordførertale, ville hun have hørt, at jeg faktisk kom med også evidensbaserede forklaringer på, at et andet handicapområde har udviklet sig væk fra tvang, fordi der var de relevante ressourcer, fordi der var den faglige udvikling, og fordi der var nogle forskellige midler, der gjorde deres til det.

Jeg siger ikke, at man kan sammenligne på tværs, hvad angår mennesker i al almindelighed. Jeg sagde faktisk, at vi grundlæggende er imod, men ser det som en nødløsning her i en forsøgsperiode. Og så skal vi jo følge op på den forsøgsperiode.

Jeg sagde også noget om etikken, altså at det ikke må være en trussel over for andre. Jeg håber virkelig, at vi kan følge den etik. Vi sidder jo sammen i § 71-udvalget. Vi er selv med til at følge det, uanset om vi stemmer ja eller nej til forsøgsperioden her. Vi er jo begge med til at kunne følge op på, hvad der sker, og vi kan gøre anskrig, hvis vi synes, at det her ikke går an med hensyn til den begrænsning og de meget, meget få situationer, der kan være med til at udløse oppegående fiksering.

Men jeg synes faktisk, at der er bevis på, at det i hvert fald har hjulpet en person, som ellers har ligget massivt sengefikseret med dårligt helbred til følge. Vedkommende kunne udskrives fra Sikringen, efter at vedkommende kom ud i mere stimulerende miljøer, til trods for at det begyndte med fiksering.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Som ordføreren har været inde på, har man jo på Sikringen brugt oppegående tvangsfiksering, trods det at det hidtil ikke har været lovligt.

Er ordføreren af den overbevisning, at Sikringen har gjort alt, hvad de kunne for at udvikle alternativer til oppegående tvangsfiksering?

Ordføreren.

Jeg er ikke faglig konsulent på Sikringen, så jeg kan ikke vide, om Sikringen har gjort alt, hvad der er muligt. Men jeg tror bestemt, at de har forsøgt at gøre mange ting for at undgå det. Vi har jo talt med nogle af de mennesker, der er deroppe, og de sagde til os, at de synes, at det var meget begrænsende at være isoleret på egen stue. Og når man siger, at det var ulovlig oppegående fiksering, er det jo, fordi der ikke var lovhjemmel til det. Når torturforebyggelseskomiteen sagde, at de ikke syntes om det, var det, fordi det skete i åbenhed. De sagde faktisk o.k. til det, hvis man var isoleret, mens man var oppegående. Der er den nuance, men jeg synes, at man så ikke hjælper mennesker med at være robuste i forhold til at modtage stimuli, hvis de altid kun er isoleret på egen stue, hvor det længste syn, de kan få, er til Sikringens mur. Jeg synes faktisk, det er bedre, at man bringer mennesker i en situation, hvor de kan få oplevelser, og hvor de kan få terapi, så man kan få dem ind i en konstruktiv behandling, hvor al fiksering ophører.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Jeg vil egentlig bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at Europarådets torturforebyggelseskomité jo netop sagde nej til oppegående tvangsfiksering uden for egen stue. Det er jo netop et af argumenterne for at få lovliggjort oppegående tvangsfiksering, at patienten kan komme ud blandt andre. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo, og det berørte jeg også i min ordførertale, hvor jeg netop sagde, at det aldrig nogen sinde må være i en situation, hvor det er nedværdigende for den person, som er oppegående fikseret, men det må heller ikke være et trusselsbillede over for de personer, som er vidne til det. Det mener jeg faktisk er nogle af de ting, der skal meget, meget tæt ind i den evaluering, der rent fagligt skal foregå. Vi har jo grundlovens § 71 og § 71-udvalget. Vi fører selvstændigt tilsyn med det også herfra. Så jeg synes egentlig, vi har et dobbelt blik for, at etikken bliver rimelig. Jeg vil ikke prale af, at det her bliver etik i topmål, men det er en nødløsning på vej hen mod noget, der er væsentlig bedre, tror jeg.

Tak til ordføreren. Så er det fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

I lovforslaget foreslås det, at der indføres en hjemmel til oppegående tvangsfiksering på Sikringsafdelingen under Retspsykiatrisk Afdeling, Region Sjælland, i en forsøgsperiode på 4 år.

Tvang over for mennesker med psykiske lidelser er et voldsomt indgreb, og derfor bør og skal brugen af tvang reduceres så meget som muligt. Derfor bør alle i deres arbejde med psykisk syge bestræbe sig på at minimere risikoen for, at der opstår situationer, hvor tvang er nødvendig. I Dansk Folkeparti mener vi, at tvang skal begrænses til kun at benyttes i yderste nødstilfælde.

Vi har brugt utrolig lang tid på denne sag. Vi har undersøgt hvad og hvordan, nemlig hvilke konsekvenser det vil have. Sundhedsudvalget bad selv om at komme på studietur til Sikringen i Nykøbing Sjælland for at komme op og tale med de ansatte, for at komme op og se på forholdene og for at høre, hvordan de forskellige patienter havde det.

Det er skrækkeligt, at der er patienter, som ligger fastspændt i op til 24 timer i døgnet i flere år på grund af, at de er så voldelige, at de er til fare for sig selv og for andre. Det er derfor, de er anbragt på Sikringen.

Sikringen er det sted, hvor vi anbringer de patienter, som er ekstraordinært farlige på grund af deres svære sindssygdomme. På Sikringsafdelingen, hvor de farligste og mest vanskelige patienter anbringes, er der undertiden patienter, der er så sindssyge, at de oplever, at personer omkring dem vil dem det ondt. I sådan nogle tilfælde, i de situationer, skønner man, at det er bedre og mindre indgribende at anvende remme frem for, at de er fastspændt til en seng.

Det er kendetegnende for patienterne, at de ofte ikke kan behandles tilstrækkeligt med medicin, miljøterapi og træning i at etablere relationer. Det betyder, at patienterne kan være stærkt udadreagerende, hvilket er til fare for andre patienter, personale og for dem selv. Derfor bliver disse patienter fastspændt til deres seng med de bivirkninger til følge, at mange af deres indre organer simpelt hen går i stå. Vi ved, at 14 dage i liggende tilstand medfører, at musklerne svinder ind. Vi ved, at tarmene stopper med at arbejde. Som vi hørte den tidligere ordfører sige, kan man risikere at få en stomi, altså afføring ud af siden, fordi tarmene ikke kan arbejde mere, fordi man har ligget så stille, så der ikke er aktivitet.

Ved at indføre tvangsfiksering kan disse patienter nu i stedet få et bælte om livet med remme op til armene og ned til benene, så vedkommende kan gå rundt og eventuelt være social, men ikke kan slå ud.

Det skal være til gavn for patienten. Det er samtidig også velkendt, at lang tids bæltefiksering, hvor man er isoleret fra andre stimuli, gør, at det at vende tilbage til ydre stimuli igen kan medføre, at patienten bliver meget voldelig. Det vil sige, at det bliver en endnu sværere overgang.

Men det må aldrig blive en foranstaltning, som iværksættes på grund af personalemangel eller lignende. Derfor står der også i forslaget, at der skal være en fast person tilknyttet den oppegående fikserede.

Dansk Folkeparti har også i forhandlingerne foreslået, at man skulle tage patienten med på råd. Der er perioder i patienternes sygdom, hvor man kan tale om, hvilke foranstaltninger de synes er bedst eller dårligt for lige præcis dem i deres situation. Der er patienter, der til tider selv kommer og beder om at blive fastspændt, fordi de kan mærke kræfterne i deres krop, som de ikke selv kan styre. De bliver selv ulykkelige, når de slår ud efter eller gør andre mennesker fortræd.

Det er nogle af de ting, som vi vil arbejde videre med i Sundhedsudvalget, altså at vi lytter til de patienter, men også lytter til det personale, som vi forventer og har tillid til gør deres bedste, nemlig at de kan se, hvad det bedste er for den enkelte patient. Som også tidligere ordførere har sagt: Det drejer sig om enkelte patienter, og det skal aldrig være en foranstaltning for, at det skal være billigere i drift eller for, at man skal gøre det nemmere. Det skal være, fordi det gavner patienten selv.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Alle vil jo rigtig gerne nedbringe omfanget af tvang, de vil også gerne forebygge. Men der er da et eller andet meget, meget modsigende i det. Samtidig med at man iværksætter nogle lovændringer, der ikke kommer til at nedbringe omfanget af tvang, laver man nogle lovændringer, der ikke kommer til at forebygge, at der skal bruges tvang.

Nu vil jeg gerne prøve at flytte fokus til noget andet, som lovforslaget også indeholder, nemlig kortere betænkningstid. Med den her betænkningstid, man giver, kan man motivere patienterne til, at tvang ikke skal være nødvendig, altså at man med dialog, med samtale, med terapi kan gå ind og sige til patienten: Du har brug for den her behandling.

Derfor vil jeg spørge: Hvordan har ordføreren det med, at man nu også gør betænkningstiden kortere, så tvang kommer til at være meget mere brugt, fordi patienterne ikke har tid til at tænke over, om de vil medvirke i den der behandling?

Ordføreren.

Vi lytter til, hvad der bliver sagt af det personale, der er derude, for det er som sagt dem, der arbejder med det, og det er dem, der hver dag står med problemerne. Det er personalet, der bliver overfaldet. Det har vi også rapporter om. Igen, vi skal prøve at lytte til de mennesker, der har fingeren på pulsen, og hvis de mener, at det skal være en anden betænkningstid, må vi se på det.

Vi går da også ind for, at man skal gøre så meget som muligt ved hjælp af de pædagogiske værktøjer. Det skal være en nødløsning, som jeg også i min ordførertale, at man bruger fiksering og tvang.

Men vi ved også godt, at det her ikke drejer sig om ganske almindelige mennesker, der er syge. Det er folk, der er så syge, at de ikke selv er i stand til at se, hvordan de udadreagerer.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg er da ikke et øjeblik i tvivl om, at personalet prøver på at gøre det så godt, de kan. Personalet har bare ikke de samme muligheder. Vi ved jo gennem de nyeste svar fra Sundhedsministeriet, at hver femte, der er ansat på Sikringen, er tidligere dørmænd og sikkerhedsfolk. Så er det klart, at når fagligheden er så langt nede, kan man ikke komme uden om, at brugen af tvang også stiger.

Jeg vil bare lige læse noget op. Ordføreren siger, at personalet har et problem i forhold til betænkningstiden, og at vi er nødt til at lytte til dem. Statsforvaltningerne, som patientrådgiverne bliver administreret af, siger jo, at det ikke er statsforvaltningernes oplevelse, at der skulle være sket en udvikling fra en motivationstid på 1 uge til en motivationstid i dag på 10-14 dage. De kan simpelt hen ikke genkende, at der er et problem. Hvordan kan det så være, at man står her på talerstolen og siger, at det er et kæmpeproblem?

Ordføreren.

Nu lyder det, som om ordføreren lægger mig ord i munden. Jeg tror ikke, at jeg har stået og sagt, at det er et kæmpeproblem. Jeg siger, at vi lytter til de forslag, der bliver fremlagt på baggrund af det, som personalet fortæller der sker ude på området. Det er det, man tager stilling til. Hvis ordføreren mener, at det er et problem, synes jeg da, at det vil være interessant at tage det op i Sundhedsudvalget. Så må vi da tage det op og arbejde med det.

Fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Kan ordføreren ikke forklare mig, hvorfor oppegående tvangsfiksering skal være et alternativ til enten længerevarende sengeliggende fiksering eller længerevarende isolation? Hvorfor kan man ikke kombinere de to muligheder, som man allerede har i dag, nemlig at skifte mellem henholdsvis oppegående isolation og sengeliggende fiksering sammen med andre?

Ordføreren.

Både isolation og sengefiksering gør, at man ikke er social. Hvis man er fastspændt til sengen, betyder det, at man ligger inde på sit eget værelse, og hvis man er i et værelse, hvor man er lukket inde, er der heller ikke andre mennesker. Jeg ved fra nogle af patienterne, at de har godt af at komme ud og være sociale med nogle af de andre. Det at kunne sidde og drikke en kop kaffe, som man kan, når man har remmene på, gør, at de oplever, at de er mere sociale, de kommer i dialog med andre mennesker, og de får nogle stimuli. For nogle er det nok at sidde i samme rum; bare det at kunne se, at der er andre mennesker er nok.

Vi ved jo fra fængslerne, at noget af det værste, man kan gøre, er at isolere folk. Hvordan kan det så være, at vi skal begynde at isolere patienterne? Derfor mener jeg også, at vi må spørge patienterne selv, hvad de har brug for. Nogle vil fortælle, at det at være isoleret er den værste straf, der findes.

Jeg mener heller ikke, at vi bare skal se på én måde at gøre tingene på. Vi skal stadig væk tage ud og se, hvad man bruger andre steder, og hvad vi kan drage nytte af herhjemme.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Hvordan forholder ordføreren sig så til, at man allerede i dag på Sikringen kører patienter, som er sengeliggende tvangsfikserede ud på fællesarealerne, så de kan være sociale og være sammen med andre? Det sker allerede i dag.

Ordføreren.

En af de ting, vi talte om, da vi var ude ved Sikringen, var netop, at man var nødt til at køre sengene ind, men de fortalte også, hvor nedværdigende det var for patienten at ligge i en seng, mens de andre kunne gå rundt omkring eller ved siden af. Jeg ved ikke, om ordføreren har prøvet selv at ligge i en seng og mærket, hvor nedværdigende det er, at man ligger ned i stedet for at kunne sidde eller stå op og være sammen med de mennesker, der er omkring en.

Tak til ordføreren. Fru Özlem Sara Cekic som ordfører for SF.

Det her lovforslag indeholder flere elementer, og der er også nogle af dem, vi slet ikke har diskuteret ud over den oppegående fiksering. Jeg har selv været på Sikringen, og jeg er også bekendt med de patienter, der bliver udsat for det her – det drejer sig faktisk om to patienter, men nu er det jo sådan, at vi ikke kan stå og fortælle mere konkret om de her patienter. Jeg synes, det er lidt underligt at begynde at snakke om, om den ene tvangsforanstaltning er mere nedværdigende end den anden, for det er tvang generelt. Vi har patienter på Sikringen, som har været bæltefikseret i mere end 6 år – mere end 6 år. Vi har mennesker i Danmark i dagens moderne psykiatri, som har været bæltefikseret i mere end 6 år. Det synes jeg ikke jeg kan leve med.

Der er flere problemer i forhold til den oppegående fiksering på Sikringsafdelingen. Jeg har jo bedt om en uvildig undersøgelse af Sikringen, for det er ikke første gang, Sikringen begår lovovertrædelser, og nu er det sådan, at først gør de det, indtil der er nogen, der opdager det, så beder man Sundhedsstyrelsen og sundhedsministeren kigge på det, og så kommer der en lovændring. Det andet var jo f.eks., da man lavede tvangsslankekure, hvor man gerne ville have, at patienterne skulle spise mindre, og da der kom fokus på det i pressen, trak man det alligevel tilbage.

Der er flere problemstillinger, og Rådet for Socialt Udsatte har også påpeget, at den oppegående tvangsfiksering ikke kommer til at løse de udfordringer, som Sikringen står over for, og derfor synes jeg, det er dødærgerligt, at man begynder at lave yderligere stramninger i stedet for at gå ind og lave en uvildig undersøgelse af Sikringen, sådan som vi fra SF's side har bedt om flere gange.

En anden problemstilling i forhold til det her lovforslag er den kortere betænkningstid. Jeg synes, det virker paradoksalt og enormt underligt, at der er partier, der herfra står og siger, at man vil have mindre tvang, og at man gerne vil forebygge tvang, samtidig med at man med hensyn til det redskab, vi har i dag i forhold til at lave mindre tvang, nemlig betænkningstiden, går ind og forkorter den, til trods for at man ved, at det faktisk bliver sværere at gå ind og motivere en patient. Og så er argumentet jo, at det skal være muligt i de her meget konkrete alvorlige situationer med en patient, som er meget psykotisk, at kunne bruge tvangsmedicinering, men det synes jeg godt nok er et argument, der er langt ude, for det giver lovgivningen allerede mulighed for i dag. I dag er lovgivningen sådan i forbindelse med de her akutte situationer, hvor en patient er i en psykose, at man godt kan iværksætte en tvangsbehandling. Det kan godt være, at man har lavet den lovgivning om, men det kender jeg ikke til, og det er i hvert fald sådan, lovgivningen er i dag.

Derfor kan vi på ingen måde støtte det her lovforslag. Det står i modsætning til alt det, vi fra SF's side tror på der skal til for at skabe en moderne psykiatri. Jeg ønsker på ingen måde patienter, som ligner guantánamofanger, som er bæltefikserede på maven, armene og benene, og som går rundt i psykiatriske afdelinger og på Sikringen. Jeg ønsker at give psykiatrien de midler, der skal til, for at man kan forebygge og at give de redskaber på Sikringen, der gør, at tvang bliver den allersidste udvej, og at tvang, især oppegående bæltefiksering, ikke bliver nødvendigt, fordi man kan give dem nogle redskaber.

Jeg sidder faktisk også med en oversigt over, hvordan tvangsforanstaltningerne har udviklet sig på Sikringen, og der vil jeg bare lige sige, at i 2000 var der 18 bæltefikseringer, og i 2009 var der 2.338 bæltefikseringer. Der er et eller andet, der er ravende galt, og derfor vil jeg gerne have det undersøgt. SF kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Ordet tvang får som regel altid noget negativt frem i os alle sammen. Tvang over for psykiatriske patienter er noget, vi som politikere altid skal arbejde for at begrænse så meget som muligt, og alligevel er der situationer, hvor tvang også kan udgøre en omsorgshandling. Med dette forslag indfører vi faktisk en ny form for tvang, nemlig oppegående tvangsfiksering på Sikringsanstalten. Det gør vi, fordi der på denne institution er alvorligt syge mennesker, der ofte er underlagt langvarig isolation og liggende fiksering, og ved at undgå disse former for tvang og i stedet tillade oppegående fiksering kan vi undgå de ofte alvorlige skader af liggende fiksering i form af efterfølgende somatiske sygdomme. Samtidig kan en oppegående fiksering være med til at sikre et mere socialt liv blandt de andre patienter på Sikringen.

Det her forslag vil være underlagt en forsøgsperiode på 4 år, og det her tiltag vil blive fulgt meget tæt. Målet er faktisk at undgå tvang, og fra konservativ side kan vi støtte op om forslaget.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Hvordan kan målet være at undgå tvang, når man bruger tvang? Når man iværksætter et lovforslag, der går ud på oppegående tvangsfiksering, hvordan kan målet så være at undgå tvang? Jeg synes altså, man er nødt til at kalde en spade for en spade. Det her lovforslag går ud på at indføre, som ordføreren også sagde, en ny form for tvang. Så kan konklusionen heller ikke mig bekendt være, at vi vil have mindre tvang.

Ordføreren.

Nu havde det jo været dejligt, hvis spørgeren havde hørt min tale fra starten, hvor jeg jo lige nøjagtig også prøvede at påpege, at tvang rent faktisk også kan være en omsorgshandling. Og der kan altså være nogle mennesker, som er underlagt liggende tvang, isolationstvang, og så kan man jo diskutere, hvilken form for tvang der så er den bedste. Tvang skal vi til hver en tid undgå, men oppegående tvangsfiksering kan faktisk være med til at gøre, at det her menneske får et andet tilbud, møder nogle andre og dermed ender med at undgå at være underlagt tvang. Tvang skal vi til hver en tid forhindre. Men tvang kan faktisk også være en omsorgshandling.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan komme uden om, at der er nogle situationer, hvor tvang er en nødvendighed, og ved ikke at handle vil man også omsorgssvigte patienterne. Det, jeg bare er meget, meget uforstående over for, er, at man kan sige, at det her vil være med til at gøre, at der bliver anvendt tvang i mindre omfang. Nej, det vil ikke ske. Det er bare en ny form for tvang.

Men jeg vil gerne lige høre ordførerens kommentarer til den kortere betænkningstid. Et af de redskaber, man bruger og har brugt indtil videre, er, at man i en periode giver patienten mulighed for selv at være med til at skabe en dialog i forbindelse med den tvangsforanstaltning, der skal ske, i forhold til f.eks. medicin, og nu vil man gøre den periode kortere. Hvordan har ordføreren det med det? Og hvordan har ordføreren det med, at hver femte, der er ansat i Sikringsafdelingen, er gamle sikkerhedsfolk, det er dørmænd, og det er folk, der har stået vagt foran et diskotek? Hvordan har ordføreren det med fagligheden på Sikringsafdelingen, når hver femte ansat er sikkerhedsfolk?

Ordføreren.

Hvis jeg skal starte med det første, med den kortere betænkningstid, synes jeg, at det at værd at hæfte sig ved, at psykisk syge mennesker, som man mener har behov for behandling, meget ofte er meget forpinte mennesker, og at der sidder nogle læger, der fagligt vurderer, at her er der et menneske, som har behov for behandling, og der synes jeg faktisk, at det er en omsorgshandling at sige: Jamen man kan ikke vente i 3 uger og være forpint i 3 uger. Så jeg synes, de 3 dage kan jeg godt leve med.

Når spørgeren så spørger om, hvad jeg har af kommentarer til, at hver femte ansat på Sikringsanstalten har en anden baggrund end sygeplejerskeuddannelse eller psykiatrisk specialuddannelse, vil jeg sige, at jeg faktisk synes, det er rigtig, rigtig positivt, ligesom jeg har oplevet tiltag andre steder rundtomkring, hvor man prøver at ansætte nogle andre faggrupper, som kan noget andet. Og så må vi altså ikke være blinde for, at de patienter, der er på Sikringsanstalten, er en helt særlig type, ganske alvorligt syge patienter.

Tak til ordføreren. Fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

I Det Radikale Venstre kan vi tilslutte os forslaget om en maksimal betænkningstid på 3 dage forud for beslutningen om tvangsbehandling samt pligt til en ugentlig lægelig vurdering af tvangsfikseringer, som udstrækkes over 48 timer. Hvad angår betænkningstiden, finder vi det væsentligt, at det præciseres i bemærkningerne, at patienten forud for beslutningen om tvangsbehandling skal have haft mulighed for at drøfte spørgsmålet med sin patientrådgiver.

I Det Radikale Venstre har vi derimod hele vejen igennem været meget skeptiske over for forslaget om oppegående tvangsfikseringer, som foreslås indført på Sikringen i en forsøgsperiode på 4 år. Af samme grund var vi med til forhandlingerne, men valgte at tage forbehold for høringen. Ifølge lovforslaget er oppegående tvangsfiksering et alternativ til langvarig tvangsfiksering til en seng eller langvarig isolation. Et argument, der taler for forslaget, er da også, at liggende tvangsfiksering kan medføre blodpropper, liggesår m.m., men hvorfor det er et alternativ til enten langvarig liggende tvangsfiksering eller langvarig isolation, har jeg svært ved at forstå. Hvorfor kan disse patienter ikke skiftevis være oppegående i isolation og sammen med andre, mens de ligger tvangsfikseret i en seng, sådan som det allerede foregår den dag i dag?

Desuden finder vi det meget problematisk, at Europarådets Torturforebyggelseskomité har taget afstand fra den oppegående tvangsfiksering, som de finder nedværdigende. Komiteen er af den opfattelse, at patienter, der er tvangsfikseret med bælte eller hånd- og fodremme, altid bør være placeret alene og isoleret fra andre patienter. Ligeledes påpegede komiteen, at der i Danmark er alt for mange patienter inden for psykiatrien, som tvangsfikseres i for lang tid. Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår det, at oppegående tvangsfiksering kan anvendes i op til uger, ja, ligefrem måneder.

Det lader ikke til, at ministeriet tager rådets udtalelser særlig alvorligt. Ifølge ministeriet er det en betingelse for, at patienten kan modtage anden form for behandling end den medicinske, at plejepersonalet kan opholde sig sammen med patienten. Hvorfor dette ikke kan lade sig gøre, mens patienten er fastspændt til en seng, forstår jeg ikke. Så vidt jeg kender til det, sker det allerede den dag i dag. Hvorfor skal vi indføre flere tvangsforanstaltninger? Desuden siger Sundhedsstyrelsens rapport fra 2009 om tvangsforanstaltninger i psykiatrien, at der ikke foreligger evidens for de enkelte tvangsforanstaltningers behandlingsmæssige effekt.

Derudover er jeg enig med Rådet for Socialt Udsatte i, at det er lidt paradoksalt, at regeringens svar på brug af ulovlig tvang er at lovliggøre den ulovlige praksis. Sikringen har som bekendt anvendt oppegående tvangfiksering i en periode, på trods af at det ikke har været lovligt. Man kunne frygte, at denne praksis har stået i vejen for, at der på Sikringen ikke er blevet udviklet alternativer til den oppegående tvangsfiksering.

Er det rigtigt forstået, at det eneste nordiske land, hvor man anvender oppegående tvangsfiksering, er Norge? Og her bruger man det ikke i behandlingsøjemed, men udelukkende til transport. Hvis det ikke er nødvendigt i de øvrige nordiske lande, undrer jeg mig over, at det skulle være det i Danmark.

Desuden vil jeg afslutningsvis sige til DF's ordfører, at jeg ikke er i stand til at vurdere, hvorvidt det er mere eller mindre nedværdigende at være tvangsfikseret sengeliggende end at være tvangsfikseret oppegående i selskab med andre mennesker. Men man kunne jo overveje at spørge patienten, eller hvis patienten ikke er i stand til at tage stilling, at inddrage patientvejlederen eller bistandsværgen.

Tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Ja, og det er en kort bemærkning. Ordføreren er inde på, at terapeuterne også kan komme ind, når man ligger i sengen. Men det der med at være i øjenhøjde med folk er faktisk et ret godt dansk begreb, og det er jo det, man ikke er, hvis man ligger vandret på en seng og det personale, der skal hjælpe en, sidder op. Man er jo i en ydmyg situation, når man ligger ned, mens andre taler til en. Så jeg vil ikke spørge, om det rent teknisk er rigtigt. Men set fra patientens side er man virkelig undersåt, når man ligger ned.

Jeg mener ikke, at vi lovliggør noget, bare fordi de beder om det. Jeg mener, at vi går med til en forsøgsperiode for at udvikle alternativer, for at følge, hvad det er, der sker med de patienter, som måske bliver ramt af lovforslaget her. Vi ved jo ikke endnu, om det vil blive brugt. Så det næste spørgsmål, jeg har, er, om ordføreren ikke kan se, at der i hvert fald er en teoretisk mulighed for, at det også kan være en hjælp til udvikling.

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at jeg jo må erkende, at det kan bunde i min uvidenhed, men jeg har svært ved at forstå, hvorfor man ikke kan være tvangsfikseret til en seng og være siddende. For med det kendskab, jeg har til hospitalssenge, er det muligt at rejse ryggen op, sådan at man kan sidde op. Men det kan være, at ordføreren kan opklare det.

Det andet er, om det er noget, vi skal lovliggøre, fordi man beder om det på Sikringen. Det var sådan, jeg forstod spørgsmålet. Til det vil jeg sige, at der jo er nogle ting, der tyder på, at efter at man har fået ny overlæge på Sikringen, bliver der anvendt mere tvang. Det vil jeg sige gør mig rigtig bekymret, og det synes jeg at vi skal have afdækket, før vi kan indføre oppegående tvangsfiksering.

Fru Karen Klint.

Vi har netop også stillet det spørgsmål, om man ikke kunne lave nogle elevationssenge, som netop kunne justeres op og ned. Man siger så, at de senge ikke er robuste nok, hvis der er en protest under tvangsfikseringen. Så det er rent teknisk ikke trygt og sikkert nok for den patient, der ligger der, og derfor skal der være et alternativ.

Det, jeg satte fokus på, med det sidste, jeg sagde, var jo netop, at den forsøgsperiode, der går i gang nu, er så tæt på. Det er ikke noget, man lokalt kan beslutte ligesom med anden tvang i psykiatrien. Det skal ind over Sundhedsstyrelsens særlige udvalg. Der bliver et follow up på det. Der bliver evalueret, og der bliver kigget over skulderen på en sådan måde, at det er os som politikere, der skal være ansvarlige for, at den kiggen over skulderen bliver brugt med henblik på udvikling. Og vi skal også samlet sætte ressourcer til rådighed, som sikrer udvikling og ikke bare mere magt.

Ordføreren.

Når vi indfører oppegående tvangsfiksering, er jeg bange for, at det betyder, at man flytter fokus fra nogle andre ting. Eksempelvis kunne man jo vælge at fokusere på at få udviklet nogle hospitalssenge, der var stærke nok, så den tvangsfikserede kunne sidde oprejst. Noget andet, man kunne arbejde på, var at skabe nogle åbne faciliteter, et område, hvor patienterne kunne færdes, og hvor de kunne bevæge sig, uden at der var risiko for, at de stak af. Der er mange ting, man kunne tage fat på.

I forhold til det sagkyndige nævn, som Sundhedsstyrelsen skal nedsætte, består det, så vidt jeg husker, af fem overlæger i psykiatri samt en repræsentant for DH. Så allerede der vil jeg sige, at jeg er en smule betænkelig. Jeg kan ikke ud af lovforslaget læse, om der skal gives tilladelse med simpelt flertal, eller om der skal være enstemmighed for at give en tilladelse, så det må jeg jo stille spørgsmål om.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Lovforslaget indeholder en lang række udmærkede og gode overvejelser om, at man skal undgå tvang, hvis det overhovedet er muligt, at man skal bruge den mindst indgribende metode, og at det alligevel i nogle konkrete tilfælde kan være nødvendigt at bruge tvang. Jeg mener, at det er rigtige, seriøse overvejelser.

Der henvises også til det projekt, man gennemførte sammen med regionerne. Jeg mener, det var tilbage i 2004, at man havde et kvalitetsprojekt om brug af tvang i psykiatrien, den såkaldte gennembrudsmetode. Man kunne også have anført, at man umiddelbart i forlængelse af det projekt faktisk så et klart fald i anvendelsen af tvang. Dette fald er desværre forsvundet og erstattet af en stigende anvendelse af tvang. Det tyder jo på, at det, man for alvor har brug for, er en samlet politik på det her område, som har det udgangspunkt at fremskaffe de ressourcer og den tid, der er nødvendig i forhold til patienterne, og den efteruddannelse og opkvalificering af personalet, som er nødvendig for både at give den bedst mulige behandling, den mindst mulige anvendelse af tvang og den største tilfredsstillelse for de medarbejdere, der er på arbejde inden for denne sektor. Alle tre faktorer er jo vigtige.

Når man så ser på de lovforslag, vi behandler om psykiatrien, synes jeg, at den indlysende opfølgning i forhold til de her projekter er fraværende, fuldstændig fraværende. I stedet får vi nogle enkeltelementer i det her lovforslag, hvor jeg sådan set medgiver, at det ikke nødvendigvis er så nemt at svare, hvad der konkret er det rigtige. Der er jo ikke nogen tvivl om, at de to punkter, der handler om pligt til ugentlig lægelig vurdering af tvangsfikseringer, der udstrækkes ud over 48 timer, og om, at der etableres adgang til at få det psykiatriske patientklagenævns afgørelse vedrørende oppegående tvangsfiksering indbragt for retten, selvfølgelig er rigtige og fornuftige forslag, under forudsætning af at det underliggende system fungerer godt nok, og det er jeg ikke overbevist om.

Så er der to elementer i lovforslaget, som efter min opfattelse er betænkelige. Der indføres en maksimal betænkningstid på tre dage forud for beslutningen om tvangsbehandling. Det begrundes med, at det er rigtig skidt for mennesker at gå i lang tid og vente på den behandling, de alligevel tvangsmæssigt bliver udsat for, og så kan det lige så godt gå hurtigt. Men spørgsmålet er jo – og det kan jeg ikke se ud af det materiale, vi har fået – om nogle faktisk i den periode overgår til frivillig behandling, også efter de tre dage. Det er umuligt at se noget om det ud af bemærkningerne til lovforslaget, og det vil vi da i hvert fald interessere os for.

Der står også i bemærkningerne, at det skal tilstræbes, at man får snakket med sin patientrådgiver, så man i samarbejde med patientrådgiveren kan beslutte sig til, om man skal gøre det ene, det andet eller klage, inden de tre dage er gået. Men det sker jo på baggrund af en situation, hvor man godt ved, at den mulighed, der er for at komme til at snakke med sin patientrådgiver, formentlig fører til, at det i mange tilfælde ikke vil kunne ske.

Til det sidste om den oppegående tvangsfiksering vil jeg sige, at jeg tror, at det for dem, der ikke har prøvet det – og det er vist alle her, der i hvert fald ikke har været udsat for at blive tvangsfikseret – er ganske vanskeligt at sige noget præcist om, hvad der er mest ydmygende; om det er den liggende, gående eller siddende tvangsfiksering, eller hvad det nu er. Pointen er, at tvangsfiksering under alle omstændigheder er meget, meget ubehageligt og modbydeligt, og at det er helt forfærdeligt, at mennesker udsættes for det i meget, meget lang tid.

Derfor må jeg sige, at jeg på baggrund af det, vi indtil nu har kunnet få at vide om forholdene på Sikringen, ikke føler mig overbevist om, at det vil være fornuftigt at give den mulighed, der lægges op til i det her lovforslag, selv om jeg erkender, at det er en forsøgsordning, og at der er mange sikkerhedsforanstaltninger for at forhindre, at det bliver brugt – hvad skal man sige – på en måde, som kunne tendere magtmisbrug. Jeg synes alligevel, der er mange spørgsmål, vi mangler at få svar på i forhold til, hvilke alternativer der kunne tages i anvendelse, og der vil jeg bare sige, at vi selvfølgelig vil være med til at stille nogle spørgsmål om det under udvalgsbehandlingen.

Jeg er nødt til at sige, at vi er meget skeptiske over for lovforslaget, hvad angår de to punkter, jeg har nævnt her, og vi er ikke mindst skeptiske, fordi problemet ligesom er, at vi ikke rigtig synes, det går så hurtigt med at få gjort det, der grundlæggende skulle løse problemerne. Det kan godt være, det er godt med en alsidig personalesammensætning, men jeg er nu ikke sikker på, at en uddannelse som dørmand ligefrem kvalificerer særlig meget til et arbejde på Sikringen.

Tak til ordføreren. Fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Det er mere et forståelsesspørgsmål til hr. Per Clausen, for jeg kan jo følge hr. Per Clausen meget langt i, at man helst skal undgå tvang til fordel for frivillig behandling. Men vi har i hvert fald ingen steder i psykiatrien muligheden for at vælge noget andet til, som ellers er tvang, medmindre det er inden for det medicinske område. Man kan jo ikke vælge en frivillig fiksering, så det, Enhedslisten lægger op til, er vel ikke, at man også skal kunne vælge at blive frivilligt fikseret for at beskytte sig selv eller noget andet.

Vi har faktisk mødt folk, der har sagt: Bare vi havde en stillestue, en nonstimulistue, vi kunne komme ind på. Så ville vi gerne frivilligt derind for at undgå at gå amok, fordi verden bliver for kaotisk. Det kunne jeg se som en frivillighedssituation, men jeg har svært ved at se, at man skal kunne komme og blive frivilligt fikseret.

Ordføreren.

Altså, det, jeg snakkede om først, var den del af forslaget, der handler om den maksimale betænkningstid, og som jo handler om medicinering, så vidt jeg har forstået. Der er det min klare opfattelse, at det slet ikke i tilstrækkeligt omfang er belyst, hvorvidt man har fået en uheldig udvikling på det her område, som bare fører til, at folk går og venter og så alligevel udsættes for tvang, eller man faktisk har haft en udvikling i betænkningstiden, som er fornuftig. Det synes jeg ikke bliver belyst, og der kommer forskellige input i høringssvarene, så det synes jeg er vanskeligt at tage stilling til.

Til det andet vil jeg sige, at jeg sådan set er enig. Jeg forestiller mig sådan set heller ikke – og jeg tror heller ikke – at folk frivilligt vil udsætte sig selv for at blive fikseret. Men jeg er da helt med på, at en af forklaringerne på, at det kan gå så galt, som det gør nu, er, at man ikke har de fornødne ressourcer til indledende samtaler og drøftelser med patienterne, når de kommer, eller når de er klar til at drøfte, hvad man kan gøre i behandlingsforløbet, foruden at man ikke har nogen alternative tilbud. Der er ligesom det der med isolation eller i bælte, eller også går folk fuldstændig frit rundt. Måske kunne de godt være med til at pålægge sig selv nogle begrænsninger, som kunne være gode.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Det er faktisk ikke et rigtigt spørgsmål, så jeg ved ikke, om man må i forhold til proceduren, men nu satser jeg lige på det, og så må formanden rette mig.

Det er jo sådan, at man sagtens kan komme i frivillig bæltefiksering i dag. Hvis patienten har brug for det og siger, at vedkommende har brug for at ligge i bælte, kan man sagtens gøre det. Mig bekendt foregår det mange steder i Danmark, at man kan gøre det frivilligt, ligesom man frivilligt også kan komme til at ligge under en kugledyne. Jeg vil bare lige gøre salen og befolkningen opmærksom på, at det faktisk er muligt.

Ifølge forretningsordenen er det korte bemærkninger , man har her, så der er bestemt mulighed for at komme med en kort bemærkning, som det sker her.

Giver det anledning til en kort bemærkning fra ordføreren?

Jeg vil bare sige, at jeg da ikke synes, det er nogen dårlig ting, at der også kommer ting frem i debatten her, der muligvis kan gøre nogle af os klogere. Det sker måske ikke så tit, men det er da ikke skidt, når det sker.

Jeg vil sige, at muligheder for, at patienter frivilligt kan vælge forskellige former for behandling, synes jeg faktisk er en rigtig god ting. Det er ikke mig, der vil lægge begrænsninger på, hvad man frivilligt kan vælge.

Giver det anledning til en yderligere kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic? Nej. Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Det er dejligt og betryggende med ordførere, der virkelig ved, hvad de taler om. Det har været en debat præget af stor indsigt og indlevelse, og der sker ikke noget ved, at jeg indrømmer, at en af ordførerne, fru Liselott Blixt, faktisk var den, der for en måned siden fortalte mig detaljerne i en sådan oppegående tvangsfiksering, fordi jeg syntes, jeg skulle rustes til at orientere regeringen om det. Flere af de øvrige ordførere har også været personligt involveret i de meget vanskelige opgaver, vi taler om, og det har præget debatten.

Forslaget er jo fremsat af regeringen af hensyn til ganske få patienter. Det handler om at hindre en forværring i patientens tilstand, at give ekstraordinært farlige patienter mulighed for social kontakt og sikre, at de ikke bliver syge på anden vis, og at fremme, at patienten kan vende tilbage til normale rutiner og optage kontakt med andre patienter i afdelingen igen. Det er det, der er formålet.

FN's handicapkonvention fastslår ligesom de øvrige konventioner, at frihedsberøvelse og tvang ikke må ske uden hjemmel i lov. Og da Europarådets torturforebyggelseskomité kritiserede Danmark, var der ikke hjemmel til det. Nu foreslår vi en sådan hjemmel på forsøgsbasis i 4 år med nogle ret så skrappe kriterier, som skal sikre retssikkerheden, sikre klageadgang, domstolsprøvelse osv., og jeg ser frem til, at vi efter en grundig overvejelse i forbindelse med udvalgsbehandlingen kan få et meget bredt flertal for denne vanskelige lovgivning.

Det handler jo om, at vi indfører en maksimal betænkningstid på 3 dage, og at vi får et skærpet tilsyn med patienter, sådan at vi alt i alt arbejder hen imod at få mindre tvang i psykiatrien.

Tak til ministeren. Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg vidste, at ministeren ville slutte af med at sige: så vi kan få mindre tvang i psykiatrien. Jeg tænkte, at så ville det være oplagt at melde sig, for sådan har de andre også sluttet af, og det ville ministeren sikkert også gøre. Jeg vil bare rigtig gerne vide, hvad ministeren så vil gøre for at få mindre tvang i psykiatrien. For foreløbig bliver vi jo ved med at skrive under på nogle love, der gør, at der kommer mere tvang. Hvad vil ministeren gøre konkret? Helt ærligt, ikke det der med, at nu sender man en pjece ud. Hvad vil ministeren konkret gøre for mindre tvang?

Ministeren.

Det har vi jo korresponderet om i dagbladet Politiken, og det er også godt at læse hele lovforslagets bemærkninger, hvis man vil orientere sig om det. I dag drøfter vi altså dette helt konkrete forslag, der vedrører ganske få patienter, og her skal man lige være opmærksom på, at alternativet til oppegående tvangsfiksering jo er en tvang, som er værre. Derfor mener jeg ikke, at dette forslag, selv om det skaber hjemmel for en ny form for tvang, øger mængden af tvang i psykiatrien.

Fru Özlem Sara Cekic.

Nej, nej, så let går det ikke. For ministeren ved jo, når ministeren siger, at det ikke vil øge mængden af tvang, at det stadig væk skal registreres ligesom alt det andet. Så betyder det jo ikke, at det her gør, at der vil komme mindre tvang, det er bare en anden form for tvang. Så den konklusion kan ministeren ikke drage.

Så siger ministeren, at det andet jo er værre end oppegående fikseringer. Er det ikke korrekt, at ministeren simpelt hen ikke har andet belæg for at sige det end sine mavefornemmelser. Der er ingen evidens for, at det her er værre eller mindre. Sådan var det også med ambulant tvang, sådan er det også med alle de andre former for tvang, der er. Det er jo ikke, fordi den ene er værre end den anden. Det er vores egen mavefornemmelse, som er præget af vores kultur og de traditioner, man har i det enkelte pågældende land, der gør, at man føler, at oppegående fiksering måske er bedre end liggende fiksering.

Ministeren.

Som jeg sagde, er formålet at forhindre en forværring i patientens tilstand, at bibringe patienten social kontakt på trods af at langvarigt fikseringsbehov, at sikre, at der ikke udvikler sig andre sygdomme, og at sikre, at patienten hurtigere kan komme ud blandt de andre patienter på afdelingen. Det antyder jo alt sammen, at det her er et alternativ til en mere permanent og værre fiksering.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Jeg har så svært ved at købe præmissen om, at det her skulle være et alternativ til enten langvarig isolation eller langvarig sengeliggende fiksering. Kan ministeren ikke forklare mig, hvad der i dag forhindrer, at de på Sikringen kan kombinere henholdsvis oppegående isolation og sengeliggende tvangsfiksering i selskab med andre?

Ministeren.

Jeg hørte godt diskussionen her for lidt siden om spørgsmålet om andre senge, om man kan sidde op i sengen osv., og det er da en god diskussion.

Men her er der altså mulighed for, at ganske få patienter kan få en anden løsning, som gør, at de kan bevæge sig. De får ikke liggesår, de kan få kontakt med andre patienter og dermed måske få afkortet perioden, indtil de uden fiksering kan færdes blandt andre. Så enkelt er det.

Det handler om ganske få patienter, færre end der kan tælles på én hånd. Og det handler om en 4-års-forsøgsperiode, og der er ikke andet end gode viljer i denne forbindelse.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Det gør det jo ikke mindre nedværdigende, at det kun handler om få patienter. Hvis ministeren har hørt godt efter, vil ministeren jo også have hørt, at man allerede i dag gør det, at man kører patienter, som er fikseret til en seng, ud på fællesarealet, så de kan være sammen med andre.

Derfor spørger jeg endnu en gang: Hvorfor kan man ikke kombinere det med, at patienten i andre perioder kan være oppegående på f.eks. sin stue, som der i dag er mulighed for at aflåse på Sikringen? Hvorfor kan man ikke veksle mellem de to muligheder?

Ministeren.

Jeg har ikke udelukket noget. Der er andre løsninger. Men denne løsning kan altså være den rigtige i nogle tilfælde, og den åbnes der altså op for med lovforslaget i en forsøgsperiode på 4 år med alle tænkelige garantier. Der er appelmulighed, domstolsprøvelse osv. Så jeg synes ikke, det er betænkeligt at give grønt lys for det i en forsøgsperiode.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Nu gjorde ordføreren for Socialistisk Folkeparti jo meget ud af at tale om mavefornemmelser. Jeg kender selvfølgelig ikke konkret til fru Özlem Sara Cekics mavefornemmelser, men vil ministeren ikke bekræfte, at de i hvert fald på en række områder må være gode nok, eftersom Socialistisk Folkeparti selv står bag aftalen og støtter forslaget om tvungen opfølgning, som ordføreren for Socialistisk Folkeparti også gjorde til genstand for en række mavefornemmelser?

Ministeren.

Det kan jeg bekræfte, men Socialistisk Folkeparti bryder jo nye grænser, når det gælder, hvordan man forholder sig til ting, man politisk er med i.

Det er fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Tak. Det er så mere en bemærkning, end det er et spørgsmål. Jeg skal huske meget forkert, hvad angår psykiatriloven, hvis det i dag er lovligt at køre senge med fikseringsbælter ud i de åbne fællesrum. Jeg mener faktisk, at al fiksering skal foregå diskret og på egen stue eller endda i en særlig stue, hvor sengen også står fast netop af sikkerhedsmæssige grunde, så man ikke kan arbejde sig fri af fikseringen. Det er også derfor, der skal være en direkte vagt på. Så når vi taler om oppegående fiksering og det, kommissionen siger, er det jo netop, fordi den bliver synlig for andre, og det er deri, der kan ligge en etisk brudflade.

Men det, jeg så alligevel vil ende med at spørge ministeren om, er, om ministeren ikke er enig i, at vi i hvert fald har en meget bedre mulighed nu for politisk med de to lovforslag, der er til behandling nu, at få mere viden ind om, hvad der faktisk sker. For der er flere, der bliver kigget over skulderen, der er flere, der hjælper med at kigge over skulderen, og på et eller andet tidspunkt får vi vel et bedre afsæt til at kunne se, hvor det er, udviklingen trænger til hjælp.

Ministeren.

Det vil jeg gerne bekræfte, og det er jo et afbalanceret svar til fru Geisler Andersen på det, som hun lige spurgte om.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.