Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod salg af tobak til personer under 18 år og forbud mod salg af alkohol til personer under 16 år. (Ændring af aldersgrænsen for salg af alkohol m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, der får ordet, er fru Sophie Løhde.

Hvornår er man gammel nok til at kunne købe en øl? Det spørgsmål havde Forebyggelseskommissionen et klart svar på, da de for cirka et år siden foreslog at forbyde unge under 18 år at købe alkohol. Bevæggrunden for Forebyggelseskommissionens anbefalinger var ikke til at tage fejl af: Danske unge sidder på en kedelig europarekord i drikkeri, hvor de både drikker mere, tidligere og hyppigere end eksempelvis vores nordiske ungdomsnaboer i Norge og Sverige. Med den bevæggrund giver det i sig selv god mening at diskutere og foreslå tiltag, som kan være med til at reducere alkoholforbruget blandt især helt unge mennesker.

I Venstre deler vi derfor på den ene side kommissionens opfattelse af, at unges forbrug af alkohol bør nedsættes, men vi mener på den anden side, det er naivt at tro, at unge ikke prøver at drikke alkohol, inden de er 18 år, uanset hvilke grænser vi politikere så i øvrigt finder på at opstille. 18 år – prøv lige at tænke over, om man ikke selv havde prøvet at drikke alkohol inden da. Tænk en gang over, om man som ung ikke prøvede at begå fejl, herunder også lærte af sine fejl, eller hvordan var det nu lige, man som ung lærte at finde balancen? Var det, fordi samfundet opstillede forbud og regler? Eller var det, fordi man som ung havde en trang til at afprøve grænser, nogle gange med fare for at falde, men i sidste ende lærte hen ad vejen og oftest på baggrund af utallige diskussioner med sine forældre om, hvad man måtte, og hvad man ikke måtte? Lyttede man altid til sine forældre? Nej, personligt vil jeg gerne indrømme, at det ikke altid var tilfældet, men i sidste ende var det vel også en sag mellem mine forældre og mig. I bund og grund vedrører det vel også hovedessensen med hensyn til spørgsmålet om ansvar for unges alkoholvaner. Hvis ikke forældrene er de nærmeste til at påtage sig et stort ansvar for, at deres børn og unge får sunde og gode vaner, også i forhold til alkoholkultur, hvem er så?

I Venstre har vi den klare opfattelse, at spørgsmålet om alkoholforbrug blandt unge først og fremmest er et anliggende mellem den unge og dennes forældre. Vi kan og vil ikke forbyde os ud af alle verdens problemer, men vi kan som samfund påtage os et ansvar for at opstille nogle rammer, der dels kan sende et kraftigt signal til de unge og deres forældre, dels fungere som hjælp til forældrene i de bestræbelser, de selv udfolder for at give deres børn sunde vaner.

På den baggrund, som det også fremgår af regeringens arbejdsgrundlag »Danmark 2020«, vil regeringen »desuden tage initiativ til en forhøjelse af aldersgrænsen fra 16 år til 18 år for køb af drikkevarer med en høj alkoholprocent«. I det foreliggende lovforslag er grænsen oprindelig foreslået til at ligge ved køb af drikkevarer med en alkoholprocent på 7 og derover, men i tråd med teksten i arbejdsgrundlaget om drikkevarer med en høj alkoholprocent, herunder ikke mindst de høringssvar, som er indkommet, er vi i Venstre meget positivt indstillet over for, at regeringen nu har tilkendegivet, at høringssvarene har givet anledning til, at man overvejer at fremsætte et ændringsforslag til lovforslaget, således at grænsen for salg af alkohol til personer under 18 år i stedet sættes ved en alkoholvolumenprocent på 22, som er den almindelige grænse mellem på den ene side øl og vin og på den anden side spiritus. De 22 pct. er i øvrigt den procentgrænse, som skattemyndighederne anvender som den nedre grænse for spiritusbeskatning, ligesom grænsen på de 22 pct. følger praksis i bl.a. Norge og Finland, der også har en 22-procents-grænse.

I Venstre glæder det os således meget, at regeringen har lyttet til en række af høringsparternes indvendinger mod det oprindelige forslag. Det er yderst positivt, at regeringen udviser forståelse for, at det kan være vanskeligt at administrere en alkoholgrænse, som skelner mellem forskellige former for øl, alt efter hvilken styrke de har.

Et par af høringsparterne, herunder bl.a. De Samvirkende Købmænd, har i lighed med Dansk Erhverv og Coop argumenteret for, at det hidtidige forslag burde ændres, således at alkoholprocenten sættes ved en 15-procents-grænse. Jeg har dog efterfølgende noteret mig, bl.a. via Dansk Erhverv og De Samvirkende Købmænd, at man er af den opfattelse, at 22 pct. formentlig er den mest effektive grænse af dem alle. Det fremhæves bl.a., at 22 pct. først og fremmest vil være lettere at håndhæve effektivt. Langt de fleste butikker har ikke spiritus i selvbetjening, hvorfor den enten er placeret i en selvstændig kioskafdeling eller i butikkens hovedkasse, hvor en særligt betroet medarbejder står for ekspeditionen. Dette letter klart håndhævelsen af en 18-års-grænse, hvis vi fastsætter den ved de 22 pct.

I Venstre deler vi således fuldstændig opfattelsen af, at det vil være hjælpsomt for lovens succes, at man vedtager en grænse, som også i praksis kan virke efter hensigten. Salgsaldersgrænsen skal være realistisk, ellers vil den blot søges omgået, og med en alkoholprocent på 22 er der ingen tvivl om, at forbuddet mod salg af alkohol til unge under 18 år gælder for stærk spiritus.

Blandt Folketingets partier er der vist ingen, som ikke deler opfattelsen af, at unges forbrug af alkohol bør nedsættes. Til gengæld er det nok ingen hemmelighed, at der blandt partierne er vidt forskellige holdninger og meninger til spørgsmålet hvordan. Ja, meningerne spænder vist lige fra Socialistisk Folkepartis ønske om et totalforbud for unge under 18 år mod at købe alle former for alkohol og videre til væsentlig mindre indgribende tiltag.

I Venstre synes vi, at de 22 pct. er udtryk for en fornuftig grænse, som også imødekommer dem, der i praksis skal administrere håndhævelsen af loven. Vi håber derfor i Venstre, at der i Folketinget vil være bred opbakning til en højere grænse. Jeg skal på den baggrund meddele, at vi i hvert fald i Venstre kan støtte et ændringsforslag til lovforslaget, således at grænsen sættes ved en alkoholvolumenprocent på 22.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, og det er først hr. Flemming Møller Mortensen.

Mange tak.

Jeg har ventet med meget, meget stor spænding hen over weekenden på, hvad regeringen ville lande på, for jeg må da sige, set i forhold til det ellers gode forhandlingsklima, der er her på Christiansborg, at efter vi havde forhandling med ministeren i sidste uge, er der end ikke hen over weekenden kommet et signal om, hvor regeringen ville lande.

Situationen er jo nemlig den, at det her dog er det største tilbagetog, regeringen har vist på forebyggelsesområdet i meget, meget lang tid. At fremsætte et lovforslag, som siger 7 pct., og nu af hensyn til, jeg ved næsten ikke hvem, gå op på 22 pct., det kalder jeg dog uambitiøs forebyggelsespolitik i Danmark. Venstres ordfører giver jo udtryk for, at man har forstået problemstillingen, men når det så kommer til handlingen, som ville kunne rette op på det, når man ingen vegne med det.

Jeg vil blot spørge ordføreren: Dansk Erhverv og købmændene i Danmark har sagt 15 pct., og hvad kan mon årsagen være til, at de nu hen over en nat ændrer holdning og siger 22 pct.?

Ordføreren.

Jeg kan ikke forstå, at den socialdemokratiske ordfører har måttet vente i spænding hen over weekenden, for mig bekendt blev der sådan set allerede i sidste uge udsendt et svar til de indkomne høringssvar fra indenrigs- og sundhedsministeren, hvor han tilkendegav, at regeringen overvejede at fremsætte et ændringslovforslag til det eksisterende lovforslag om at sætte grænsen ved de 22 pct. Så at vente i spænding hen over weekenden må siges at have været unødvendigt, for ordføreren kunne sådan set bare have tjekket svaret til høringssvarene, allerede inden weekenden indtraf.

I forhold til De Samvirkende Købmænd, Dansk Erhverv og andre har jeg forstået deres henvendelse til alle Folketingets partier og ordførere sådan, at man opfatter 22-procents-grænsen som værende klart lettest og mest effektiv at håndhæve. Det synes vi også i Venstre er vigtigt for lovens succes, nemlig at vi gør det let for dem, der skal administrere håndhævelsen af det her, så der ikke opstår helt unødige uoverensstemmelser mellem lovens intentioner og det, der foregår i praksis.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Det er jo fuldstændig selvmodsigende. I høringssvarene fra Dansk Erhverv og købmændene argumenterede de i første omgang for, at 15 pct. netop var en meget, meget rigtig procentsats at sætte grænsen på, og at det var en procentsats, som detailhandelen kunne administrere i sin hverdag.

Nej, det, der er tilfældet, er, at vi har en regering, i dette tilfælde atter en gang støttet af Dansk Folkeparti, som ikke vil forebyggelse i Danmark; som ikke vil, at vi skal tage hånd i hanke med de store problemer, vi har. Vi har europarekorden på et område, hvor det går ud over rigtig mange unge mennesker. Det vil man ikke, men man vil støtte Dansk Erhverv, og hvem det ellers måtte være, fordi man er kommet til at fremsætte et lovforslag, som ikke er liberal og konservativ politik, fordi man har lavet et sjusket arbejde og ikke sikret sig et flertal på forhånd.

Grunden til min spænding hen over weekenden var, at indenrigs- og sundhedsministeren sagde: Ja, det ser ud, som om vi kan få et bredt flertal for 15 pct. og et meget smalt flertal for 22 pct. Kan Venstres ordfører bekræfte, at det var en del af forhandlingerne i sidste uge?

Ordføreren.

Den næstsidste kommentar om Dansk Erhverv opfatter jeg som værende fuldstændig useriøs. Jeg synes til gengæld, at ordføreren for Socialdemokraterne burde gå ind og læse de høringssvar, der er indkommet, og de efterfølgende mails, som en række organisationer har tilladt sig at sende til ordførerne. Det er vel ikke mig, der skal stå og forklare, hvorfor man argumenterer, som man nu engang gør, men det kunne nok lette processen lidt, hvis man gjorde sig den ulejlighed at læse de mails, der er sendt.

I forhold til spørgsmålet om at fastsætte en procentgrænse vil jeg da sige, at i Venstre venter vi da nu i endnu større spænding på, hvor Socialdemokraterne lægger sig. Man siger et, gør noget andet og foreslår noget tredje, så vi er altså forvirrede. Og når jeg i min tale ikke refererede, hvad vi drøftede i forhandlinger, er det sådan set, fordi det almindeligvis er god kutyme, at når vi har forhandlinger i Folketinget, er det ikke i Folketingssalen, man står og refererer, hvad de forskellige partier har foreslået. Jeg mener sådan set, det er ens ansvar at gå op på talerstolen og fremlægge og argumentere for, hvorfor man er landet, som man er. Men det er klart, at det at fastsætte en procentgrænse i forhold til alkohol ikke kan stå alene, og derfor er det også meget væsentligt at fremhæve de mange andre foranstaltninger, der allerede er taget eller vil blive taget for at begrænse unges alkoholforbrug.

Så er det hr. Karl H. Bornhøft for en kort bemærkning.

Tak. Man kan jo blive lidt trist ved at høre Venstres ordførers forsøg på at dreje debatten hen på noget, det overhovedet ikke drejer sig om. Derfor har jeg brug for at spørge Venstres ordfører, om vi dog ikke er enige om, at det, vi diskuterer i dag, er en aldersgrænse for køb af alkohol, og at det altså ikke er et spørgsmål om at sætte en aldersgrænse for, hvornår man må drikke. Det er altså lidt vigtigt at holde fast i, at det er det, spørgsmålet drejer sig om. Så jeg vil gerne have Venstres ordfører til at bekræfte, at det rent faktisk er et spørgsmål om køb og kun køb.

Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille Venstres ordfører, vedrører det principielle. Jeg kunne forstå på Venstres ordfører, at Venstres ordfører ikke synes, at det er godt med forbud. Derfor vil jeg godt spørge, om Venstres ordfører ikke i det mindste er klar over, at det, at man forbyder unge under 18 år at købe alkohol, uanset hvilken promillegrænse man vælger, er et forbud, og at det er det, der er det principielle. Det vil jeg gerne have en reaktion på.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at der er nogen grund til at blive trist over at lytte til Venstres ordfører. Det ville jeg da personligt synes var trist. Men jeg er udmærket klar over, at Socialistisk Folkeparti ønsker et totalforbud for unge under 18 år mod at købe alle former for alkohol, og det udgangspunkt er vi bare ikke enige i i Venstre.

Hr. Karl H. Bornhøft.

Så er jeg jo desværre nødt til at gentage mine spørgsmål. Altså, når ordføreren synes, at det er sjovt at kokettere med ministeren, så er det også i orden med mig, men man kan altså ikke klare sig i en diskussion her ved at undlade at svare på spørgsmålene.

Mine spørgsmål er altså rent faktisk: Er vi ikke enige om, at det, vi diskuterer, ikke er spørgsmålet om, hvorvidt unge må drikke, men at det er et spørgsmål om, hvornår de må drikke, altså hvornår de må købe alkohol? Det er det ene. Det andet er: Er vi ikke enige om, at det principielle i det her forslag ganske enkelt er, at man forbyder unge at købe alkohol uanset promillen? Det er det, der er den principielle diskussion. Så ville det være rart med et svar i stedet for de pjatsvar.

Ordføreren.

Når jeg tillod mig at trække på smilebåndet, var det, fordi indenrigs- og sundhedsministeren kom til at vise forsiden af dagens udgave af Information, hvor der er et meget stort rødt advarselstegn, hvorpå der står »Socialistisk Forbudsparti«. Det forekom mig en anelse morsomt lige i situationen, men det skal jeg beklage.

Så har ordføreren fra Socialistisk Folkeparti fuldstændig ret i, at det her er et spørgsmål om, hvornår unge mennesker under 18 år, altså de 16-18-årige, som vi her diskuterer, kan få lov til at købe alkohol. Det sagde jeg sådan set også i mit svar før. Her har jeg noteret mig, at Socialistisk Folkeparti ønsker et totalforbud mod, at unge under 18 år, de 16-18-årige, overhovedet kan købe nogen former for alkohol, og det udgangspunkt er vi altså bare ikke enige i i Venstre. Det får man mig sådan set ikke til at ændre holdning til, uanset hvor mange gange man spørger, eller hvordan man spørger.

Så er der korte bemærkninger fra hr. Per Clausen.

Jeg blev faktisk meget glad, da jeg hørte fru Sophie Løhdes indledende bemærkninger, for jeg opfattede dem som et udtryk for, at Venstre her ville stå fast på et principielt standpunkt og afvise sundhedsministerens forslag. For jeg må ærligt indrømme, at jeg ud fra det, der foreligger i beslutningsforslaget, har svært ved at se, at man kan have nogen som helst forventninger om, at en vedtagelse af det forslag, der ligger her, vil ændre noget som helst ved de unge menneskers alkoholvaner. Det er vel et af problemerne, at Venstre og en såkaldt liberal regering her hæver en aldersgrænse uden at have nogen som helst egentlige argumenter for, at det skulle hjælpe. Det er i øvrigt lidt paradoksalt, at man, samtidig med at man vil have den kriminelle lavalder sat ned, altså vil hæve alderen for, hvornår unge må købe alkohol. Jeg vil bare spørge fru Sophie Løhde: Tror hun selv på, at det her forslag vil have nogen som helst positiv effekt?

Ordføreren.

Først og fremmest er jeg da glad for at høre, at ordføreren for Enhedslisten blev glad, da han hørte mine indledende bemærkninger. Så er vi da alligevel nået et vist stykke her i Folketingssalen, eftersom Socialistisk Folkepartis ordfører blev trist. Så håber jeg, at stemningen er sådan nogenlunde midt imellem.

I forhold til hvorvidt det her virker eller ej, vil jeg sige – og det sagde jeg sådan set også i min tale: En given procentgrænse tror jeg ikke nødvendigvis er det, der gør den helt afgørende forskel. Det, der gør det, tror jeg sådan set er det, jeg brugte meget lang tid på at tale om i min tale, nemlig forældrenes ansvar. For det er nu engang forældrene, der er de nærmeste til at påvirke de unge mennesker og indgå i en dialog og en diskussion med dem om, hvad der er en fornuftig alkoholkultur, hvornår man er gammel nok til at købe øl osv. Det synes jeg først og fremmest er et spørgsmål mellem den unge og dennes forældre. Det er også klart den mest effektive måde at sikre på, at danske unge får et sundt forhold til alkohol på.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes bare ikke, at der er nogen sammenhæng i Venstres argumentation. For ikke så lang tid siden behandlede vi et forslag fra, jeg tror, det var SF og Socialdemokraterne, om at forbyde børn under 16 år at gå i solarium. Der henviste man til, at det skulle styrke forældrene i deres argumentation over for børnene, at det her var ulovligt. Det var et af argumenterne. Det er præcis det samme argument, regeringen bruger her: Man skal indføre en hævet aldersgrænse, fordi det, at det er ulovligt, kan styrke forældrene i deres argumentation over for børnene.

Er sandheden ikke, at det her forslag er et forsøg på at få det til at se ud, som om man gør en forebyggende indsats, men at det jo i virkeligheden er fuldstændig i modsætning til det, som burde være Venstres synspunkt, nemlig at man ikke skal ændre på de aldersgrænser? Hvis man skulle, skulle man måske overveje at gå tilbage til den 15-års-regel, som blev indført helt tilbage i 1998.

Ordføreren.

I Venstre har vi den opfattelse, at en alkoholprocentgrænse, gerne ved de 22 pct., vil sende et kraftigt signal til de unge mennesker og deres forældre i forhold til spørgsmålet om alkoholiske drikke med en høj alkoholprocent. Derudover fremhævede jeg i min tale også, at jeg synes, at det er vigtigt, at det også er let for dem, der rent faktisk skal administrere loven i praksis, altså at de har let ved at handle efter de intentioner, som ligger bag lovgivningen, hos os politikere på Christiansborg. Ellers giver det ikke den store mening.

Men jeg står da fuldstændig fast på, at vi ikke ønsker at forbyde unge mennesker at gå i solarium – det mener vi må være et anliggende mellem den unge selv og dennes forældre – og vi ønsker heller ikke at forbyde unge mennesker at drikke. Jeg har da den klare opfattelse, at når man er 17 år, er man sådan set gammel nok til både at købe og drikke en øl. Det kan godt være, at man er uenig i det udgangspunkt i Enhedslisten, og det må jeg så tage til efterretning.

Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Det er dog en komisk debat, vi har i dag. Vi har en regering, som tidligere havde en sundheds- og forebyggelsesminister, som har fremsat et forslag om en aldersgrænse, her skriver man så 7 pct. for alderen 16-18 år, og nu fremsætter regeringen så et ændringsforslag til sit eget forslag. Det tyder jo trods alt på en regering, som er noget i vildrede, med hensyn til hvad den rent faktisk selv mener. Det kan jo også skyldes, at man har valgt at sige, at ministeren nu hedder sundheds- og indenrigsminister, og så er der ikke nogen forebyggelsesminister. Det er jo den tanke, man dybest set må få med det forslag, der nu fremlægges i dag fra Venstres ordfører.

Men jeg må også sige, at jeg synes, det er en meget underlig parlamentarisk arbejdsform, man har i Venstre og hos regeringen. Det er sådan, at der faktisk har været bred enighed om nogle forslag her, som har været drøftet i en bred kreds af partier, hvor der sådan set var enighed om dem. Så var lovningen faktisk fra regeringens side, at man nu ville vende tilbage til ordførerne, og så har vi hen over weekenden faktisk ikke hørt noget som helst. Det er noget aparte, at man så skal høre regeringen i dag stå og argumentere imod sit eget forslag. Kan ordføreren ikke godt bekræfte, at det sådan set er en ændring af regeringens eget fremsatte forslag, og at det klinger en smule hult, hvad man står og siger?

Ordføreren.

Først og fremmest tror jeg lige, vi skal præcisere, at jeg ikke repræsenterer regeringen, og dermed har regeringen sådan set ikke været på talerstolen endnu. Jeg repræsenterer Venstres folketingsgruppe. Og på spørgsmålet omkring et givet ministerium vil jeg sige, at situationen i dag også er sådan, at vi har en sundheds- og forebyggelsesminister. Han hedder Bertel Haarder, og han sidder i øvrigt lige hernede til venstre for mig.

Så anfører ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, at det er en underlig parlamentarisk arbejdsform. Det var det udtryk, han brugte. Undskyld mig meget, men er det en underlig parlamentarisk arbejdsform, at regeringen lytter til nogle af de høringssvar, som indkommer? Det er ikke ret lang tid siden, at jeg stod nede i Folketingssalen, hvor der var en anden ordfører fra Socialistisk Folkeparti, som havde så travlt med at skose regeringen for, at den ikke lyttede til de høringssvar, der indkom. Altså, hvis det ikke er sådan, at man skal skele til, hvad der bliver sagt og påpeget i nogle høringssvar, så er en høringsperiode jo fuldstændig overflødig, og det håber jeg da ikke er det, som ordføreren fra Socialistisk Folkeparti sådan set mener i ramme alvor. Det synes jeg virker meget, meget mærkeligt, og det ville da i sandhed være en underlig parlamentarisk arbejdssituation.

Hr. Jonas Dahl.

Det er dog det tyndeste argument, vi til dato har hørt fra fru Sophie Løhde. Man står her og fortæller åbent og bredt, at man nu går imod sit eget lovforslag, som man har fremsat, og som vi ved er blevet hørt i Venstres folketingsgruppe, inden det blev fremsat, og nu står man så og fremsætter et nyt forslag, fordi man sådan set er blevet uenig med sig selv. Men det, der er det aparte i det her, er, at det kan være udmærket at læse høringssvarene, jeg er glad for, at fru Sophie Løhde er begyndt at læse høringssvarene, det er da et fremskridt, men jeg synes sådan set, at det er en smule bekymrende, at man kan have drøftelser med ordførerne, og så kan man vende tilbage og sige, at man gerne vil vende tilbage til de respektive ordførere fra andre partier, derefter ignorere dem og så stå her og fremsætte et helt nyt forslag i Folketingssalen. Det synes jeg faktisk er en smule pinagtigt. Især når vi så samtidig kan se, at der i går kom en ny mail fra Dansk Erhverv, som åbenbart har haft jævnlige diskussioner med regeringspartierne hen over weekenden, og vi så nu skal finde os i at stå her og høre på, at Venstres ordfører ironiserer over, at oppositionen stiller spørgsmål til det her, fordi oppositionsordførerne sådan set ingenting har hørt fra regeringen. Det synes jeg sådan set er pinligt, og jeg synes, det er en pinlig arbejdsform.

Ordføreren.

Til sådan almindelig orientering vil jeg da gerne sige, at jeg ikke har haft en eneste kontakt til Dansk Erhverv hen over weekenden. Så er det ligesom sat på plads. Så synes jeg, det er under lavmålet at sidde og sige her i Folketingssalen, at det glæder ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, at jeg er begyndt at læse høringssvarene. Altså, er det niveauet for debatten her i Folketingssalen? Det er godt nok trist.

I Venstre går vi ikke imod regeringens lovforslag, men vi glæder os over, at regeringen har lyttet til en række af de indvendinger, som er kommet fra en del af høringsparterne, og vi synes, det er positivt, at regeringen udviser forståelse for, at det kan være vanskeligt at administrere en alkoholprocentgrænse, som skelner mellem forskellige former for øl, alt efter hvilken styrke de har. Så enkelt er det.

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt sige i forhold til taleform, at det jo sådan set var Venstres egen ordfører, der startede ud med ligesom at håne oppositionen for ikke at have læst høringssvarene. At man så bagefter får at vide, at Venstre rent faktisk er begyndt at læse høringssvarene, kan måske være et udtryk for, at vi før har oplevet, at man kommer herned med politiske forlig, og så er man hverken til at hugge eller stikke i, men skriver sågar i nogle svar på spørgsmål, at fordi der er indgået forlig om noget, kan høringssvarene pr. definition ikke føre til en ændring af et lovforslag. Det er jo meget interessant, at det så skulle være dårlig debatstil at kommentere det.

Jeg vil godt igen tage fat i fru Sophie Løhdes udtalelser om, at det her forslag ikke vil komme til at gøre en afgørende forskel for de unge, fordi der er så mange andre ting, der åbenbart spiller ind. Så vil jeg egentlig godt spørge ordføreren: Hvordan kan det så være, at man overhovedet fremsætter det her forslag, hvis det ikke vil komme til at gøre en afgørende forskel for de unge, at man nu sætter grænsen så højt, at det netop ikke vil komme til at gøre en afgørende forskel? Jeg vil godt høre, hvad Venstres holdning vil være, den dag branchen ude rundtomkring kommer med en ny blockbuster, som så bare lægger sig på en18- eller 20-pct.-alkoholgrænse på linje med f.eks. Martini og kirsebærvin og andre, altså den dag der kommer noget, som man aktivt markedsfører over for unge, men som ligger på en alkoholgrænse på omkring de 20 pct.

Ordføreren.

For det første har vi ikke noget forlig om en alkoholprocentgrænse, og jeg fastholder da, at hr. Flemming Møller Mortensen ikke behøvede at vente i spænding hen over weekenden. Det var der sådan set ikke noget mystisk i.

På spørgsmålet om, hvorvidt det her udgør hele løsningen eller kan være en del af løsningen, er vi i Venstre ved den sidste del af udgangspunktet, for pilen skal ikke kun være rettet mod Folketingssalen. Pilen skal også være rettet mod befolkningen selv, altså de unge og deres forældre, for det modsatte for os er nu engang barnepigementalitet, og derfor er vi jo også nødt til at sige, at mennesker er nødt til at tage et personligt ansvar for sig selv og deres børn. Det er derfor, vi synes, at ikke mindst forældreansvaret er vigtigt i den her sag.

Men forslaget står jo sådan set ikke alene. I regeringens forebyggelseshandlingsplan har man jo netop også opfordret til, at uddannelsesinstitutioner skal udarbejde lokale alkoholpolitikker, så man på den måde sikrer, at unge får et ansvar for den alkoholkultur, som man mener skal være kutyme og gældende på den ungdomsuddannelsesinstitution, som man går på. Jeg tror, at den allerbedste måde for unge til at være med til at tage ansvar er at give dem indflydelse på, hvad det er for en alkoholkultur, som de selv ønsker at fremme på deres uddannelsesinstitution. Den kan de så vedtage og diskutere blandt de unge sammen med lærerne, sammen med forældrene osv. Det tror jeg er en rigtig god måde til at fremme de unges ansvarsfølelse i det her spørgsmål.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Så ser jeg da frem til, at Venstre kommer med et forslag om, at der skal være en alkoholpolitik ude på de enkelte uddannelsesinstitutioner. Det, vi ved, er, at for bare få år siden var det kun i omkring 40 pct. af de danske folkeskoleklasser, forældrene havde indgået en aftale om at udsætte de unges debut, til de f.eks. var 15 år eller 16 år. Hvor er Venstres politik på det område med at gøre en aktiv handling i forhold til at sikre sig, at forældrene også rent faktisk er i stand til at indgå aftaler med andre forældre, sikre sig, at man tager det forældreansvar og kan tage det forældreansvar, det er, når den unge pode kommer hjem og siger, at det må resten af klassen? Så er det jo lidt svært som forældre at stå alene tilbage og sige, at du er den eneste i klassen, som ikke må drikke en øl eller ikke må drikke hård spiritus, fordi du kun er 16 år.

Jeg vil godt sige, at jeg synes, at det er en meget interessant trend, der er kommet nu i Venstres gruppe og i regeringen som sådan, og det er, at regeringen åbenbart fremsætter lovforslag, man ikke har clearet i hverken De Konservatives eller Venstres gruppe. Vi så er det jo også på Miljøministeriets område med Østerild Plantage. Der havde man åbenbart heller ikke clearet i Venstres folketingsgruppe, at man kommer med lovforslag, der reelt ikke er opbakning til. Der må være meget stor intern krise både i regeringen og i partierne, der bakker op om regeringen, når man sådan begynder at fremsætte lovforslag, der pr. definition ikke er opbakning til, uden at man kommer med ændringsforslag i salen.

Så er det ordføreren.

Sikke en omgang vås. Der er ingen intern krise i hverken Venstre eller De Konservative – der tror jeg også godt at jeg kan tale på vegne af dem – og der er fuld opbakning. Vi kan godt diskutere vindmøller her i Folketingssalen, men mig bekendt er det ikke lige det, det her lovforslag vedrører. Men der er fuld opbakning til spørgsmålet omkring vindmølleplacering i Venstres folketingsgruppe. Så er den sag vist også afklaret.

Men i modsætning til Socialdemokraterne har vi faktisk den opfattelse i Venstre, at man godt kan rykke noget og skabe en udvikling gennem frivillighed og gennem oplysning og gennem opfordring. Jeg er godt klar over, at Socialdemokraterne synes, at det er det letteste i verden at svinge lovens bogstav fra tid til anden. Ja, det er det helt sikkert, men vi tror nu engang på, at vi får unge til at tage et langt større ansvar ved at opfordre dem til at forholde sig til det ansvar, som de selv har, og som deres forældre har, i stedet for at vi sidder 179 folketingsmedlemmer her og beslutter, at sådan skal det se ud i morgen. Det er jo altså ikke på den måde, man får unge til at tage ansvar for deres alkoholvaner, og det virker, som om ordføreren fra Socialdemokraterne godt kunne trænge til at komme en tur ud i den virkelige verden.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Nu er det desværre ikke muligt at tage ordet til forretningsordenen her i Folketingssalen, men jeg synes jo nok, at hvis regeringen har tænkt sig at komme med et ændringsforslag og allerede ved, hvad det er for et ændringsforslag, eller mener, at der skal et ændringsforslag til, ville det være rart, hvis ministeren gik på talerstolen og kom med det ændringsforslag. Det kan fru Sophie Løhde selvfølgelig ikke gøre for at ministeren ikke gør, men jeg siger bare, at det er en underlig diskussion.

Fru Sophie Løhde siger, at hun bakker op om regeringens forslag. Bakker fru Sophie Løhde op om regeringens forslag i den nuværende form?

Ordføreren.

At ministeren ikke er gået på talerstolen har sin helt naturlige forklaring, som vi vel næppe behøver at referere til forretningsordenen om, nemlig at det er sådan ved behandling af lovforslag, at det er ordførerne for partierne, der går op i den rækkefølge, som partierne nu engang har. Og da Venstre er det største parti i Folketinget, synes jeg, det er meget naturligt, at jeg går op først.

Jeg er helt sikker på, at indenrigs- og sundhedsministeren med glæde vil gå op, når vi har været igennem ordførerrækken, og argumentere for, hvorfor man eksempelvis i sit notat til de høringssvar, der er indkommet, har skrevet, at man vil overveje at stille et ændringsforslag, så grænsen sættes ved de 22 pct. Det synes vi er fornuftigt. Om vi så kan opnå flertal for det, er jo en helt anden diskussion, og det er den diskussion, vi så må have. Her kan vi vente i spænding på, hvor de andre partier har tænkt sig at lægge sig.

Men det er nu engang også god kutyme, at vi ikke refererer fra forhandlinger. Sådan er det vel, og det plejer fru Lone Dybkjær vel også at være en i Folketingssalen der om nogen bakker op.

Fru Lone Dybkjær.

[Lydudfald] … at fru Sophie Løhde hørte efter, hvad jeg sagde. Jeg har ikke refereret til nogen forhandlinger, jeg har ikke refereret til noget som helst. Jeg har sagt, at det er underligt at behandle et forslag, som vi ikke ved om er regeringens forslag eller ej.

Så bliver jeg bare nødt til at oplyse om, at en minister altid kan tage ordet. Det kan fru Sophie Løhde ikke gøre for at han ikke har gjort, det sagde jeg jo også, men jeg spørger så fru Sophie Løhde: Støtter fru Sophie Løhde regeringens forslag, eller støtter fru Sophie Løhde ikke regeringens forslag? Vi andre er jo nødt til at forholde os til det, ikke hvad der siges alle mulige steder, eller hvad der er af tanker og overvejelser og alt muligt andet.

Vi står her med et konkret lovforslag, L 197, som er regeringens forslag, og jeg vil gerne vide, om fru Sophie Løhde støtter det eller ikke støtter det. Jeg må nærmest forstå på fru Sophie Løhdes ord, at det gør hun ikke, og vi kan jo så tage til efterretning, at regeringen har fremsat et forslag, som regeringspartiet Venstre ikke støtter. Sådan må jeg tolke det, da fru Sophie Løhde ikke vil give mig et svar på, om hun støtter det eller ej.

Ordføreren.

Det fremgår af notatet til høringssvarene, som er kommet fra ministeren, at regeringen overvejer at stille et ændringsforslag, så grænsen for salg af alkohol til personer under 18 år i stedet sættes ved en alkoholvolumenprocent på 22, der er den almindelige grænse mellem på den ene side øl og vin og på den anden side spiritus. Det ændringsforslag er vi i Venstre meget positivt indstillet over for, og så må vi jo efterfølgende se, hvor vi kan lande, for det afhænger jo nu engang af, hvor de øvrige partier lægger sig i det her spørgsmål.

Det er klart, at hvis der er flertal for Socialistisk Folkepartis forslag om et totalforbud for unge under 18 år mod at købe alkohol, kan vi jo ikke komme igennem med det ændringsforslag. Det giver sig selv, man skal have 90 mandater for at kunne vedtage noget her i Folketingssalen.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det har jo været spændende at følge diskussionen mellem den røde fløj i Folketinget og fru Sophie Løhde. Men jeg er ikke helt klar over, hvor Venstre egentlig står. Altså, hvad er argumentet for, at et liberalt parti som Venstre overhovedet vil indføre en aldersgrænse? Hvis man nu selv kunne vælge og ikke var bange for, hvor man kunne finde flertallet osv., kunne man så ikke helt lade være med at fremsætte det her forslag, som jo dybest set bare er at belemre borgerne med mere regulering?

Ordføreren.

Jeg vil endnu en gang gerne understrege, at i Venstre støtter vi regeringens overvejelser om at stille et ændringsforslag, så alkoholprocentgrænsen sættes ved de 22 pct.

Så sagde jeg i min tale, at vi ikke kan forbyde os ud af alle verdens problemer, men der er ikke noget i vejen for at være liberal og samtidig være med til at forsøge at påvirke de ting, man gerne vil, i retning af en udvikling – og i det her tilfælde se på forskellige initiativer, som kan medvirke til, at vi i Danmark måske om nogle år slipper for at have den lidt kedelige rekord, som Danmark har i ungdomsdrikkeri.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det kan selvfølgelig godt være, det bare er mig, men jeg synes, at det her med at være liberal og reguleringsivrig burde være modsætninger. Det synes jeg var mere naturligt.

Nu er der mange, der har talt om, hvilke partier man skal tale med i Folketinget, og hvad ved jeg, men man kunne jo vælge at tale med de to partier, der faktisk støtter regeringen, nemlig Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, og som vel begge to kunne være med til at levere et flertal for, at man slet ikke behøver at genere almindelige mennesker med regler, med unødig ny regulering. Så kunne man faktisk have nogle og halvfems mandater, ikke et bredt, men i hvert fald et klart flertal i Folketinget, som ville være imod, at man overhovedet regulerede, og det burde da kunne appellere til det liberale hjerte både hos ordføreren og hos det store regeringsparti. Der burde da være så meget fornuft i det borgerlige Danmark, at man kunne slippe for at putte endnu en regel oven i hovedet på den danske befolkning.

Ordføreren.

Det glæder mig altid, også når det er fra ordføreren for Liberal Alliance, når der appelleres til mit liberale hjerte. Så kan vi jo hurtigt mødes på halvvejen, tror jeg.

Men igen vil jeg sige, at jeg ikke ser noget modsætningsforhold imellem at være liberal og at ville påtage sig ansvaret for at opstille nogle rammer, der kan sende et kraftigt signal til de unge og deres forældre. Jeg gjorde faktisk meget ud af i min tale at fremhæve det ansvar, som forældrene har i det her spørgsmål, og det er nu engang også det, der for mig som liberal er det allervigtigste kernepunkt i den her sag. Jeg tror, jeg brugte udtrykket i min ordførertale, at hovedessensen i det her spørgsmål er, at vi sørger for, at unge mennesker og deres forældre nu engang har et ansvar for i en drøftelse at finde ud af, hvad en god alkoholkultur er, hvornår man må begynde at drikke, hvor meget man må drikke osv. Det er et anliggende mellem de unge og deres forældre.

Tak til fru Sophie Løhde. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører.

Det er gennem de senere år blevet helt klart, at viden om sundhed ikke altid fører til ændret adfærd, og at oplysningskampagner ikke skaber sundere rammer af sig selv. Oplysningskampagner og information kan i visse tilfælde være et rigtig udmærket instrument, men det kan ikke stå alene, og derfor skal vi altid, når vi taler forebyggelse, kigge på en bred vifte af tiltag. Det er det, der er nødvendigt, og det er også derfor, det er helt nødvendigt, at vi taler om en ændring af aldersgrænsen for salg af stærk spiritus. Og hvorfor er det så så nødvendigt?

Jamen det er jo her, vi finder alvoren i sagen. Danske unge starter tidligt med at drikke. De drikker rigtig meget, de drikker mest i Europa. Alkoholforbruget hos unge er forbundet med et højt alkoholforbrug også i voksenlivet. Der er altså en sammenhæng mellem ungdomsliv og voksenliv. En tidlig alkoholdebut og et højt alkoholindtag i ungdommen er også forbundet med de skader, der er forbundet med alkohol ud over det rent sundhedsmæssige. Med hensyn til vold og uheld ser vi, at der er en helt klar og tydelig forbindelse til alkohol. Over 1.500 unge mennesker i alderen fra 15 til 19 år var i 2008 i kontakt med hospitalet, fordi de havde drukket for meget, altså simpelt hen direkte alkoholberuselse eller alkoholforgiftning; det er en ud af tyve i alderen mellem 15 og 19 år.

Vi har et stort fælles ansvar for at gøre det lettere at træffe sunde valg. Vi skal understøtte forældrenes ansvar; vi skal ikke fratage dem ansvaret. Reguleringer, eksempelvis ved en aldersgrænse, er en af de allermest effektive måder at mindske indtaget af alkohol på; en hævet aldersgrænse har vist sig at nedsætte alkoholindtaget og også de alkoholrelaterede uheld. Derfor skal vi lave en regulering af aldersgrænsen. Og hvorfor skal alkoholprocentgrænsen ikke være 7 pct.? Og hvorfor skal den ikke være 22 pct.?

Den skal ikke være 7 pct., fordi vi fra socialdemokratisk side mener, at unge mennesker i alderen 16-18 år skal have lov til at drikke en øl, de skal også have lov til at drikke et glas vin, og derfor skal grænsen sættes ved 15-17 pct. Grænser skal have en effekt, de skal være fornuftige, de skal være kendte, og de skal være entydige i forhold til alkoholkategorierne. Det er grænsen ved 15-17 pct.

Det er håndterbart, at personalet i detailhandelen, Dansk Erhverv og købmændene i deres første høringssvar tydeligt har sagt, at deres anbefaling er 15 pct. Efterfølgende fremsender de så yderligere kommentarer, efter at ministeren har været inde at kommentere det og har sagt, at man måske vil stille et ændringsforslag. Der er jo ingen af os, der endnu ved, om det er det, regeringen agter, men Dansk Erhverv reagerer på det og kommer med nye kommentarer. Vi ved godt, hvorfor de gør det: De har kun én interesse, og det er ikke ansvaret for de unge, nej, det er ansvaret for, at de tjener penge. Stærkere spiritus og hedvin lægger i langt højere grad end øl og vin op til, at man drikker sig fuld. Man tyller ikke bare vin i sig, man tyller ikke bare øl i sig, og det er derfor, det er vigtigt at få grænsen sat der, også fordi der ingen disharmoni er med EU-lovgivningen i forhold til en sådan grænse.

Men en aldersgrænse er jo ikke det eneste. Vi skal naturligvis også have forbedret sanktionsmulighederne, kontrolmulighederne. Vi skal også have sikret, at der til stadighed kører gode kampagner med information og oplysning, materialer til skolerne, kurser og lignende. Men der skal sættes ind, og der skal sættes effektivt ind, fordi vi politisk har vedkendt os, at problemet er stort. Derfor skal vi også sætte ind med effektiv politik.

Med hensyn til fællesskabet bærer vi altså et fælles ansvar for det her. På samme måde skal vi også sørge for, at skoler, uddannelsesinstitutioner og kommuner får en effektiv alkoholpolitik. Men jeg må sige, at det, som det står i dag, altså bærer præg af, at vi har en særdeles uambitiøs regering på det her område. De skalter og valter i forhold til, hvad det er, de synes er rigtigt: Så er 7 pct. rigtigt, så er 22 pct. rigtigt. Det er blokpolitik, det er præget af, at man ikke vil det brede flertal for at få en folkesundhedspolitik med meget stor effekt, og som er ambitiøs, på plads i Danmark. Det virker på Socialdemokraterne, som om man ikke rigtig vil det her, ja, det tangerer måske allermest, lugter måske allermest af, at det næsten virker utroværdigt. Høringssvarene sagde næsten alle, fra langt de fleste sider, tydeligt, at 15 pct. var det rigtige sted. I dag lytter regeringen sig frem til, at der er blevet sagt noget andet. Jeg er meget spændt på at kunne komme til at konfrontere ministeren med, hvilken faglig begrundelse der ligger for, at det her skal være 22 pct., hvis man når frem til et ændringsforslag.

Jeg skal slutte med at sige, at vi fra socialdemokratisk side vil arbejde særdeles konstruktivt for at få præget debatten og resultatet i udvalgsbehandlingen, altså frem mod anden- og tredjebehandlingen, så det jo naturligvis ikke skal være 7 pct., som der ligger i lovforslaget – det kan vi under ingen omstændigheder støtte. Men vi vil arbejde frem mod en grænse, der ligger på 15 pct. Tak.

Så er der ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man, når man nu har læst høringssvarene så grundigt i de forskellige partier, ikke har læst det høringssvar, som Dansk Ungdoms Fællesråd har lavet. Det er vel det eneste, som forholder sig seriøst til det ud fra en interesse, der i hvert fald ikke handler om at tjene penge. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Når et af formålene med det her lovforslag er at gribe ind over for unge, som drikker alene med det formål at blive beruset og miste kontrollen over sig selv, hvad tror hr. Flemming Møller Mortensen så forklaringen kan være på den adfærd, og på hvilken måde tror han at et lovforslag som det her eller som det, Socialdemokraterne forestiller sig, skulle løse det problem?

Det andet spørgsmål er: Tror hr. Flemming Møller Mortensen, at det er de unges drikkevaner, som skaber alkoholkulturen i Danmark, eller er det snarere omvendt, altså at det er alkoholkulturen i Danmark, som gør, at unge mennesker drikker, og at det er den fantastiske modsætning mellem det, folk siger, og det, folk gør, som måske i virkeligheden er et af problemerne her?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålene. Dansk Ungdoms Fællesråd har lavet et godt høringssvar, men som politiker må jeg også tillade mig at have en holdning til tingene, og øget tilgængelighed er et spørgsmål om, at der bliver drukket mere. Vi har fra socialdemokratisk side argumenteret både internt i vores parti og udadtil for, at unge fra 16 til 18 år skal have lov til at drikke noget alkohol, de skal have lov til at drikke en øl, de skal have lov til drikke et glas vin, det mener vi.

Hvad angår hele skismaet om ægget eller hønen – hvad der kommer først – vil jeg sige, at vi ikke tror, at det er skadeligt, at unge kan få lov til at få deres eget stille og rolige og opbyggelige forhold til alkohol. Men stærk spiritus er et stort problem, og rigtig mange menneskers krop og organisme kan simpelt hen ikke klare de store mængder af stærk spiritus, og derfor ser vi de meget skadelige effekter af det. Så svaret til hr. Per Clausen skal være: Nej, naturligvis er der en prægning fra voksenliv til børne- og ungdomsliv, men der er også helt klart videnskabelige beviser på, at jo tidligere man starter med at drikke, jo mere fører man med ind i voksenlivet i forhold til alkoholmisbrug.

Hr. Per Clausen.

Det spørgsmål, der står tilbage, er jo, om regeringens forslag eller for den sags skyld Socialdemokraternes forslag vil ændre på, at der er unge, som drikker alene med det formål at blive beruset og miste kontrollen over sig selv, og om mennesker både på 15, 16 og 17 år ikke også fremover forholdsvis nemt vil kunne fremskaffe den nødvendige alkohol til at opnå den effekt. Mens vi så bruger tiden på at diskutere et forslag, der formentlig ikke løser nogen problemer overhovedet, får vi aldrig taget fat på de grundlæggende problemer. Hvad er det for nogle livsbetingelser, vi skaber for unge mennesker, der gør, at det bliver et særligt formål at drikke udelukkende for at tabe kontrollen med sig selv? Det, og hvad der skal til der, synes jeg vi skulle bruge meget mere tid på at diskutere, i stedet for at vi nu bruger meget lang tid på at diskutere et forslag, der efter min opfattelse i bedste fald ikke forandrer noget som helst.

Ordføreren.

Jeg forsøgte i hvert fald at præcisere, at vi synes, at forebyggelsesindsatsen ikke er et spørgsmål om at gå på ét ben. Det er et spørgsmål om at sætte ind med en bred palet. Problemet her har et omfang og en alvorlighedsgrad, så vi bør sætte ind. Derfor synes jeg også, at man, når man diskuterer aldersgrænse – det synes vi fra socialdemokratisk side er helt reelt at gøre – skal sætte den rigtigt, og man skal også sætte alkoholprocentgrænsen rigtigt. Vi synes, det er rigtigt at lade unge få lov til at drikke en øl og et glas vin, men vi synes, det er helt rigtigt, at grænsen går ved 18 år i forhold til køb og salg af spiritus. Og det er jo det, der er hele clouet i det her. Vi siger jo ikke til forældrene, at de ikke kan give deres børn lov til at drikke, heller ikke noget stærkere alkohol. Men det er i forhold til salget til unge, at vi vil lave reguleringen, og vi mener, at hvis vi regulerer tilgængeligheden på det her område, vil vi være med til at få en adfærdsforandring, som er den, vi synes er politisk ønskelig.

Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Tirsdag den 20. april fremgik følgende af et telegram på Ritzau, hvor hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokraterne udtalte sig:

»På mandag førstebehandler vi i Folketinget et lovforslag om ændring af loven om forbud mod salg af alkohol. Her foreslår vi, at den nuværende grænse sættes op fra 16 til 18 år ved køb af sprut over 22 procent og alkoholsodavand, siger Socialdemokraternes forebyggelsesordfører, Flemming Møller Mortensen.«

Så sent som i torsdags fremgik det af en artikel i Politiken, at Socialdemokraterne gik ind for de 22 pct. Er der tale om, at der er to journalister fra to forskellige medier, som helt uafhængigt af hinanden fuldstændig har misforstået, hvad hr. Flemming Møller Mortensen har udtalt til dem i telefonen? Har de fuldstændig fordrejet det hele og fuldstændig misforstået det hele, eller er det her i virkeligheden udtryk for, at der er fuldstændig slinger i valsen hos Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Der er ingen slinger i valsen hos Socialdemokraterne. Vi har sagt, at med hensyn til stærk spiritus og alkoholsodavand skulle aldersgrænsen være 18 år. Og når vi har diskuteret, hvad stærk spiritus er, har vi hele tiden forholdt os til, at man har to grænser, som giver et naturligt skel mellem produktgrupperne, og det er 15 pct., og det er 22 pct. Vi har hele tiden sagt, at vi ikke har lagt os fast på, hvilken procentsats det skal være. Men at det er blevet meldt sådan ud og taget sådan til referat, kan jeg kun nikke til og sige, at det er fuldstændig korrekt. Men jeg har givet svaret på, hvad der er socialdemokratisk politik.

Fru Sophie Løhde.

O.k., så det er de pågældende journalister fra Ritzau og fra Politiken, som fuldstændig uafhængigt af hinanden komplet har misforstået, hvad den socialdemokratiske ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, har udtalt til dem. Det sidder de nok og prøver at tage til efterretning og prøver at spole båndet tilbage. Det er bare meget mærkeligt, at der kan komme sådan nogle artikler ud af det, hvor man siger ét, og at man nu lige pludselig siger noget andet. Det forekommer mig en anelse bemærkelsesværdigt.

Så har jeg et spørgsmål om det socialdemokratiske forslag om at lave et forbud mod de såkaldte alkoholsodavand. Mig bekendt vil et sådant forslag, hvis man vedtager en grænse, som i øvrigt ligger over den, som de pågældende produkter ligger på, være EU-stridigt. Agter Socialdemokraterne alligevel at fremsætte et forslag om at undtage alkoholsodavand, sådan at de bliver forbudt for unge under 18 år, så man dermed fra socialdemokratisk side vælger at gå med armene udstrakt fuldstændig imod EU-retten, for at tage en sag om et sådant spørgsmål, eller hvad?

Ordføreren.

Det, jeg allerhelst ville have, var, at vi kunne have en konstruktiv og bred debat i Folketinget om de her ting, og at ministeren ville være lydhør og åben over for at lade embedsmændene undersøge de her forhold. Men sådan bliver det ikke; det er ikke de vilkår, vi har som opposition, desværre.

I forhold til alkoholsodavand vil jeg gerne komme med en anden kommentar. Vi vil meget gerne skyde det ind i den brede debat, at vi har et problem med, at de unge drikker alkoholsodavand. Det smager af sodavand, men det slår, og det er et kæmpe problem derude. Og det er det, som især unge piger drikker sig hønefulde i, og de mister dermed kontrollen over både sig selv og deres nære omgivelser. Det er et stort problem, og jeg ville rigtig gerne diskutere det med ministeren, så man kunne se på: Er der et afgiftshul med hensyn til ciderprodukterne? For vi har en kompleks problemstilling i forhold til alkoholsodavand, hvor der kun er få på det danske marked, og så de rigtig mange ciderprodukter, som har den samme alkoholprocent. Og der er noget, der tyder på, at vi har et afgiftshul her, som der burde ses på.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Først og fremmest vil jeg bare sige, at jeg faktisk synes, at fru Sophie Løhde lod hr. Flemming Møller Mortensen slippe lidt for let i første runde, forstået på den måde, at som jeg hørte ordførerens svar, blev der sagt, at man var citeret korrekt af Ritzau, men at det ikke er det, man mener. Altså, det er jo helt absurd. Mener man det, man siger i medierne, eller mener man det, man siger i Folketingssalen? Det er jo ret interessant for vælgerne og i øvrigt også for os fra de andre partier at vide, da vi eventuelt skal lave aftaler med Socialdemokratiet. Derfor er det jo nødt til at være ret klart. Man går vel ud nu og melder ud, enten at man er fejlciteret, eller at man har skiftet holdning, og jeg forstår, at det er det sidste, der er tilfældet. Så har man skiftet holdning, og hvad er helt klart Socialdemokratiets politik lige nu – det, man sagde i torsdags, eller det, man siger om mandagen?

Ordføreren.

Nej, vi lader andre om at skifte holdning. Og hvis der er nogen, der har skiftet holdning her, så er det da med al tydelighed regeringen. Man har fremsat et lovforslag, hvori der står 7 pct., og nu agter man måske at stille et ændringsforslag, eller man overvejer det, som Venstres ordfører har sagt fra talerstolen tidligere, om, at det skal være 22 pct.

Nej, vi står fast hos Socialdemokraterne. Stærk spiritus skal have en anden aldersgrænse i forhold til salg, og vi har hele tiden sagt, at det ligger i spændet mellem 15 og 22 pct. Jeg har fra talerstolen i dag sagt, at det, vi kæmper for her i Folketinget, er en procentgrænse på 15.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

22 pct. på en torsdag og 15 pct. på en mandag, det er spændende, hvad det bliver i næste uge, så er man måske nede på det, der stod i regeringens oprindelige lovforslag, eller hvis det skulle gå i den anden retning, kan det være, man bliver enig med Liberal Alliance og dropper al den regulering af borgernes dagligdag.

Så snakker man om det her med alkoholsodavand. Igen synes jeg at Socialdemokratiet kommer med en argumentatorisk nyskabelse. Det er smagen og ikke alkoholprocenten, der pludselig er afgørende. Det er jo helt absurd. Der er nogle ting, som er for søde, så dem drikker folk for mange af. Men altså, man bliver lige fuld af noget, der indeholder 15 eller 20 pct. alkohol, om det smager af det ene eller det andet eller det tredje. Så Socialdemokratiet må også kunne give svar på, om man dropper det her forslag om, at man er imod bestemte produkter, eller om man har en mere konsekvent politik. Det sejler jo fuldstændig med hensyn til, hvad Socialdemokratiet mener. Man mener det ene eller det andet med hensyn til alkoholprocenter på forskellige dage, man mener det ene eller det andet, alt efter hvad det smager af.

Ordføreren.

Det står i hvert fald klokkeklart for enhver, at Liberal Alliance ønsker at være regeringens støtteparti. Det står også fuldstændig klart for enhver, at Liberal Alliance ikke ønsker at deltage i et fælles ansvar. Nej, lad bare tingene sejle. Man tager ikke ansvar for, at de unge i Danmark har europarekord i at drikke alkohol. Hvor er ansvarligheden henne, bare man kan køre på de lidt billige point? Det med at tage ansvar og vise fælles ansvar for tingene er ikke den stærke side ved Liberal Alliance og bliver det temmelig sikkert aldrig.

I forhold til alkoholsodavand har jeg tidligere sagt her fra talerstolen, at alkoholsodavand er et stort problem, hvis man går ud og kigger på produktgrupperne derude. Og i kraft af at vi vedkender os problemet, så vedkender vi os også et ansvar for at løse problemet, og vi syntes, det var rigtigt at gå målrettet efter det. Og hvis ikke man skal gå målrettet efter en aldersgrænse, kan man gøre det i forhold til afgiftspolitikken, og det kunne jeg ikke forestille mig at regeringen ikke har forståelse for.

Så er det fru Vivi Kier, en kort bemærkning.

Sådan en førstebehandling er jo altid en tilkendegivelse af, hvor man ligger, og hvad man synes om forslaget, og jeg hæftede mig meget ved hr. Flemming Møller Mortensens tale, hvor han på et tidspunkt var ude at sige, at da ministeren jo har lagt op til at ville lave et ændringsforslag til det her, var regeringen dybt utroværdig. Det er jo en holdning, man har lov til at have.

Jeg vil så sige, at jeg også har fulgt både Ritzau og de andre medier, hr. Flemming Møller Mortensen hidtil har udtalt sig i, og hvor han har sagt 22. Det er jo helt o.k., at man ændrer holdning og nu står på talerstolen og mener, at det skal være 15. Er det så hr. Flemming Møller Mortensen, der er dybt utroværdig?

Ordføreren.

Socialdemokraterne har på ingen måde ændret holdning. Man kan gå tilbage og læse vores forebyggelsesudspil, som vil en god forebyggelse i Danmark; dér står det højt og tydeligt.

Nej, det, der sker, er, at nu forsøger man fra regeringspartiernes og støttepartiernes side at køre debatten derhen, hvor den ikke hører hjemme. Vi har med et lovforslag at gøre, som regeringen har fremsat uden overhovedet at have sikkerhed for, at grupperne internt – altså Venstre, Konservative og det vante støtteparti Dansk Folkeparti – bakker op om en 7-procents-grænse. Jeg undrede mig, da lovforslaget kom frem. Jeg tænkte: Ups, det der må være en svipser fra regeringens side.

Hvis det er liberal og konservativ politik, så lad det være liberal og konservativ politik, men det er ikke socialdemokratisk politik. At unge mellem 16 og 18 år ikke skal have lov til at drikke en øl eller et glas vin – og det er jo vinen, det drejer sig om her – er ikke socialdemokratisk politik. Ups. Og hvad er det, der sker? Ja, så får man nærlæst tingene og ser reaktionerne på det, og så skruer man den op; man skruer den ikke derned, hvor man kan få et bredt politisk flertal, nej, man skruer den derned, hvor man får det smalleste flertal og det mest uambitiøse forebyggelsespolitiske lovforslag. Det er dårlig politik.

Fru Vivi Kier.

Nu synes jeg godt nok, at hr. Flemming Møller Mortensen svinger sig helt op i det røde felt. Alle ordførere har jo ikke været på endnu. Og jeg kan jo i hvert fald forstå, at havde vi fastholdt lovforslaget, som det ligger, med de 7 pct., så havde Socialdemokraterne stemt imod, for det mener de ikke det skal ligge på.

Så hæfter jeg mig meget ved, at man går op i procenten for stærk alkohol. Det gør jeg også. Den ligger jo egentlig på 22, men jeg kan forstå, at bliver det 15 pct., vil Socialdemokratiet gerne være med.

Ordføreren.

Det kan jeg kun bekræfte, og det er det, jeg har skudt ind som Socialdemokraternes indspark til det, vi troede skulle være en drøftelse af lovforslaget, men som ikke blev en drøftelse; det var blot et spørgsmål om, at ministeren skulle have en pejling fra partierne. Jeg mener simpelt hen ikke, det er Folketinget værdigt, at det er sådan, man behandler folk, der møder frem og gerne vil deltage i en forligsdrøftelse for at nå et så godt resultat som overhovedet muligt.

Så jeg vil sige, at processen endnu en gang er kørt af sporet, og regeringen laver blokpolitik, som viser sig at være sundheds- og forebyggelsespolitisk uambitiøst og uden en faglig begrundelse for, hvor man lægger snittet. Nej, det her er et spørgsmål om, at man lige nøjagtig lefler for dem, man tror er kernevælgerne derude, men ikke ser på det i et perspektiv af, hvad der er bedst for de danske unge mennesker, som altså har en europarekord i at drikke alkohol. Så jeg synes ikke, regeringen gør det ret godt, hvis det da ender med overvejelsen om at stille et ændringsforslag, som handler om 22 pct.

Så er det fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Hr. Flemming Møller Mortensen refererede i sin ordførertale til en undersøgelse, der viste, at ved at hæve alderen for køb af alkohol ville man få de unge til at drikke mindre. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er for en undersøgelse, som ordføreren refererer til.

Ordføreren.

Den lover jeg – ligesom ministre meget hyppigt siger – at oversende til fru Liselott Blixt.

Fru Liselott Blixt.

Det vil jeg glæde mig til, for lige om lidt vil jeg referere til en anden undersøgelse, som jeg har. Og jeg vil også sige, hvor den kommer fra, og hvem der har bestilt den osv.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Hr. Flemming Møller Mortensen var inde på sodapops, og dem har vi jo diskuteret nogle gange. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Flemming Møller Mortensen har taget emnet op med sine EU-parlamentarikere, for vi ved, at der er noget EU-lovgivning på området, der gør det svært for Danmark at komme med nogle særregler, hvilket igen beviser, at EU altså har mere at skulle have sagt, end vi har herhjemme.

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige, at det kan være ekstremt komplekst at afgøre EU-lovgivningen, altså om den er en barriere for dansk lovgivning og danske initiativer. Den allerletteste måde at få sådan noget afklaret på er, hvis man indgår i en dialog med ministeren, og ministeren kan sætte embedsmandsværket til at undersøge de her ting.

Men det, jeg kan tillade mig som oppositionspolitiker, er at sige, hvad jeg mener vil være god politik, hvad der vil være en god holdning i, og hvad der vil kunne ændre adfærden derude. For vi ønsker fra socialdemokratisk side at få unge danskere til at drikke mindre alkohol. Vi mener, at det vil være godt for deres liv, for deres helbred, og vi mener, at rigtig mange unge har svært ved at forstå konsekvenserne af det umådeholdent store alkoholforbrug, man har mange gange om ugen.

Så vi vil gerne lave en forebyggelsespolitik, som har flere forskellige facetter; naturligvis information, oplysning, alkoholpolitik på uddannelsesinstitutioner, men vi er også villige til at gå ned på enkeltpræparater, hvis det skulle vise sig muligt, og hvis det skulle vise sig, at det har god effekt.

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så bliver det fru Liselott Blixt som ordfører.

De danske unge har et højt alkoholforbrug sammenlignet med deres jævnaldrende i de fleste andre europæiske lande. De drikker sig relativt hyppigt fulde og oplever mange problemer i forbindelse med deres brug af alkohol, og det er et problem. Men i Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det kan løses på denne måde. Det vil kun medføre mere administrativt bøvl samt endnu mere forvirring angående alders- og procentgrænser.

Regeringen vil med forslaget her gøre det forbudt for unge mennesker under 18 år at købe alkoholholdige drikke med en alkoholprocent på over 7. Det er fuldstændig vanvittigt at tro, at man kan regulere de unges alkoholvaner på denne måde. Det er et uigennemtænkt lovforslag, som kun vil skabe problemer og forvirring med hensyn til, hvem der må købe hvad, samt om en øl nu har en procent på under eller over 7. Vi kan dog se, at ministeren er villig til at sætte procentgrænsen op, så der eventuelt kunne blive skabt mindre forvirring.

Hvad er så grunden til, at jeg undrer mig så meget over forslaget her? Jeg har selvfølgelig grundigt undersøgt tidligere undersøgelser m.m. Jeg fandt evalueringen af forbuddet mod salg af alkohol til personer under 16 år, som blev lavet af Center for Alkoholforskning ved Statens Institut for Folkesundhed i 2006 som en del af projektet »Unge danskeres alkoholforbrug«, bestilt af Indenrigs- og Sundhedsministeriet. Centeret var netop sat til at evaluere den nye aldersgrænse med særlig fokus på dens konsekvenser for unges køb og forbrug af alkohol, da man satte aldersgrænsen for at kunne købe alkohol op fra 15 til 16 år.

Overordnet set viste evalueringen, at 15-åriges køb af alkohol var blevet nedbragt efter den nye aldersgrænses ikrafttræden, mens selve forbruget af alkohol blandt de 13-16-årige stort set var uændret. De, der angav at have drukket alkohol, som de ikke selv havde købt, blev bedt om at oplyse, hvem de havde fået alkoholen af. Svarene fordelte sig på kategorierne venner, forældre, andre voksne og søskende. Det fremgår, at det er mest normalt at få alkohol af sine venner og sine forældre, og det kunne tyde på, at forældrene ved at give alkohol til deres børn i et vist omfang har kompenseret for den aldersgrænsebestemte begrænsning af de unges mulighed for selv at købe alkohol.

Disse evalueringsresultater bliver bekræftet af Sundhedsstyrelsens MULD-undersøgelse, som er blevet foretaget blandt elever i 5.-10. klasse hvert år siden 1997. Da respondenterne i MULD er udvalgt på en anden måde end respondenterne i nærværende evaluering, er de to undersøgelser ikke direkte sammenlignelige, men ikke desto mindre kan MULD-data iagttage samme tendenser som evalueringen. Der er sket en nedgang i 15-åriges køb af alkohol, mens der ikke kan iagttages nogen væsentlig ændring i deres forbrug. Dog viser MULD-undersøgelsen, at der sket et mindre fald i tiden fra 1997 til 2004. Det er naturligvis glædeligt, at der er en nedgang, og det var måske den, vi skulle analysere lidt på i stedet for.

Inden for de enkelte aldersgrupper er der endvidere relativt mange, der har drukket alkohol uden selv at have købt den. Blandt 13-16-årige synes det således at være det mest normale, at man ikke selv køber den alkohol, som man drikker.

Rapporten konkluderer videre, at disse modsatrettede tendenser giver grund til at genoverveje, hvordan man sikrer en sammenhæng i forebyggelsesindsatsen rettet mod unges alkoholforbrug, så aldersgrænsen kommer til at indgå i et konstruktivt samspil med øvrige aktiviteter på området. Evalueringen indikerer dog, at man ikke kan nedbringe unges alkoholforbrug alene ved at forhindre dem i at købe alkohol. Aldersgrænsen må således kombineres med forebyggelsestiltag, der søger at påvirke andre faktorer i positiv retning, f.eks. forældre og venners indflydelse på de unges drikkemønstre.

Foreløbige resultater fra Center for Alkoholforsknings store kvantitative og kvalitative undersøgelse »Ungeshverdag.dk« peger på, at kammeratskabsgrupper har stor betydning for den enkeltes brug af alkohol, og at der ligger et væsentligt forebyggelsespotentiale i at styrke ressourcerne i sådanne grupper. Det ville kræve en sundhedsfremmende tilgang, hvor man f.eks. understøtter unge i at udskyde deres alkoholdebut og med at hjælpe hinanden med at undgå alkoholrelaterede problemer, når og hvis de begynder at drikke. Der er imidlertid et hul i den forskningsbaserede viden såvel nationalt som internationalt om, hvordan en sådan sundhedsfremmende tilgang kan gennemføres i praksis. En anden undersøgelse fra Statens Institut for Folkesundhed viste, at kun en tredjedel af eleverne i 7. klasse har modtaget undervisning om alkoholkulturen.

Flere rapporter har altså fastlagt, at en hævet aldersgrænse ikke betaler sig, og er kommet med forslag om, hvor der skal sættes ind, og derfor undrer jeg mig over dette forslag. Burde regeringen ikke have taget udgangspunkt i disse rapporter i stedet for og så sat ind der, hvor det kunne betale sig, der hvor alle rapporter viser, at det er vigtigt, man sætter ind, i stedet for at slå et slag for noget, som andre siger ikke virker?

Det er ordene fra Dansk Folkeparti. Jeg kan se, vi diskuterer grænser meget, men det vil jeg lade de næste debatter være op til og arbejde i udvalget.

Så er der korte bemærkninger, og det er først hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Det er jo ærgerligt, at diskussionen skal komme til at stå om dokumentation for det her. Jeg ville jo meget hellere, at det her var et spørgsmål om holdning og et spørgsmål om ansvar. For at man kan tage ansvar for og have en holdning til noget, skal man se på det med klare øjne. Når jeg kigger på de unge i dag, og jeg ser på mængden af alkohol, de drikker, så er det klart for mig, at vi har et sundhedsmæssigt problem. Der er også et adfærdsmæssigt problem blandt mange unge.

Jeg vil blot spørge Dansk Folkepartis ordfører: Ser Dansk Folkeparti ikke klart, at vi har et stort problem, og mener Dansk Folkeparti ikke, at når man har et stort problem, er man også forpligtet til at gøre alt, hvad man kan, hvis det vel at mærke er et stort problem? Så jeg spørger også ordføreren: Er det her et stort problem, eller er det bare et lille problem?

Ordføreren.

Jeg er ikke klar over, om ordføreren ikke hørte min ordførertale, for jeg sagde netop, at det er et problem, og at det er noget, vi skal gøre noget ved. Men i Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det at hæve aldersgrænsen løser problemet. Alle undersøgelser viser, at det ikke hjælper noget at hæve aldersgrænsen. Det er netop, som ordføreren selv var inde på, holdninger blandt forældrene, på skolerne, blandt grupperne og blandt de unge selv, man skal påvirke. Der er også forslag til, hvordan man skal gøre. Man skal forske i, hvad det er, der kan gøre, at de ikke drikker. Det er det, vi skal arbejde videre på. Det andet er tom politik.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Ja, vi skal gøre noget ved det. Men det er forkert at sige, at alle undersøgelser viser, at det ikke nytter noget med en aldersgrænse. Forebyggelseskommissionen, som talte for lige nøjagtig et år siden, siger med meget, meget stor tydelighed, at tilgængelighed af alkohol er med til at fremme forbruget og misbruget. Er det ikke tydelig tale?

Så har jeg et andet spørgsmål til fru Liselott Blixt: Hvis nu alkoholprocentgrænsen var blevet sat til 22 pct. – og nu taler jeg altså lidt ud fra den erfaring, jeg selv har som salg- og marketingsmand, inden jeg kom i Folketinget – kunne fru Liselott Blixt ikke godt forestille sig, at de producenter, der er på markedet, nok skulle sørge for at gøre alt for at sikre produkter, som ligger lige under 22 pct., og som reklamemæssigt bliver blæst ud, og som smager af sukkervand, hvilket altså har den meget markante negative effekt, at de bliver solgt og drukket rigtig meget?

Ordføreren.

Nu skal se, om jeg forstår spørgsmålet rigtigt. Med hensyn til tilgængelighed er det jo korrekt, at tilgængeligheden betyder noget. Men tilgængeligheden er der jo også, når det er forældrene eller vennerne, der køber, og det er uanset hvor det bliver solgt, eller hvilken procent det har. Så længe man har nogle, der kan købe det for en, er der jo ikke ændret noget som helst, og derfor er det stadig væk tom snak.

Spørgsmålet om de 22 pct. tolker jeg på den måde, at fabrikanter så vil lave nogle produkter, der ligger på 20 pct., og som smager af sukker. Ja, selvfølgelig vil de det. De har jo alle dage lavet nogle ting, der skal få de unge til at købe produktet. Jeg er da også fuldstændig enig med ordføreren i, at der er nogle problemer med de sukkervand, man kan købe i dag og drikke som sodavand. Jeg har også taget det op forskellige steder. Men hver gang jeg har taget problemet op, har problemet været EU, så der løber jeg ligesom panden mod en mur.

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er uenige om rigtig mange ting og tilsyneladende også om det lovforslag, vi behandler her i dag. Det, vi dog er enige om, er, at der selvfølgelig også er andre virkemidler med hensyn til, hvordan man kan påvirke en ungdomskultur, og hvilke typer af forebyggelsesmetoder man så skal tage i brug. Hvis man kigger rundtomkring, kan man se, at der jo har været rigtig mange opfordringer til, at gymnasierne laver en alkoholpolitik. Jeg tror, at langt de fleste af dem i dag har en eller anden form for rusmiddel- eller alkoholpolitik.

Men hvilke initiativer mener Dansk Folkeparti der yderligere skal tages for f.eks. at sikre, at andre typer af ungdomsuddannelser har lignende politikker, hvor man f.eks. ikke tillader, at der er alkohol med på rusture, og hvor man f.eks. siger, at der ikke må sælges spiritus til festerne, og at der ikke må drikkes på hverdagene? Hvilke initiativer kunne Dansk Folkeparti forestille sig, for at man kan nå længere med hensyn til at få de sidste med, og hvad er det for en politik, der skal indføres på de danske folkeskoler? For det hele drejer sig vel også om at udsætte de unges debut, altså de unges start på at drikke alkohol.

Ordføreren.

Først og fremmest mener jeg ikke, at det er noget, vi skal pålægge skolerne. Jeg mener, at det er noget, kommunerne har taget på sig i forbindelse med strukturreformen, altså at det er kommunen, der har et forebyggelsesansvar. Så det er kommunen, der skal sørge for, at man gør noget ude på skolerne – men ikke i undervisningstiden. Det, jeg kan se man gør i min kommune, er, at man laver store arrangementer, hvor der kommer kendte folk ud og taler om, hvad alkohol har gjort ved dem, og hvordan det har påvirket dem, og de giver de unge information om, hvad der er godt og skidt, sådan at de unge får en holdning til det. For det værste, man kan gøre, er at gå ud og bare sige: Det er forbudt, det må I ikke. For så går de ud og gør det uden at komme i dialog med de voksne.

Samtidig ved jeg, at vi ude på vores skoler har lavet forældremøder, hvor vi har fået rusmiddelkonsulenter ud. Vi har også haft Henrik Rindom ude. Forældrene går også ind og laver aftaler hinanden imellem, og de laver en politik på området om, hvordan man skal opføre sig over for hinanden, og hvilke signaler de skal sende til deres børn. Men sådan som jeg ser det, er problemet, at det kun er en tredjedel af de unge mennesker, der har været inde at snuse til noget undervisning om alkohol.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Det er jo lige netop den problemstilling, vi så skal tage fat i. For det er jo ikke godt nok, at det f.eks. kun er Greve Kommune, der tager et initiativ, hvis vi kan se, at de i de vestjyske kommuner har toprekord i, at de unge drikker sig så fulde, at de ender med at komme til udpumpning. Læser man Dagbladet Holstebro/Struer fra bare et par dage siden, fra i fredags, kan man læse, at Struer og Lemvig Kommune er der, hvor flest unge er blevet indlagt og har skullet til udpumpning. Og sådan fortsætter det hele vejen ned gennem de vestjyske kommuner: Esbjerg, Viborg og Ringkøbing. Det er der, problemerne åbenbart er. Jeg ved ikke, om der er noget særligt ved kommunerne der. Jeg kunne konstatere, at formanden for social- og sundhedsudvalget i Lemvig eller Struer i hvert fald var en fra Dansk Folkeparti, der først skulle til at analysere problemstillingen.

Men vi skal jo derhen, at det er sådan, at alle kommuner og alle ungdomsuddannelsesinstitutioner og alle forældre, der har børn i 14-16-alderen, får en mulighed for at tage ansvar. Jeg vil sige, at som mor til et barn, der bare er 6 år, har det været umådelig svært at diskutere med andre forældre, hvorvidt der skulle være en sukkerpolitik i de enkelte institutioner. Jeg kan levende forestille mig, hvordan det må være ude på de skoler, hvor man diskuterer en rusmiddelpolitik for de unge og også sådan noget med, hvorvidt de skal testes eller ej, hvilket jeg ikke mener lever op til målet om at have tillid til de unge. Men jeg mangler Dansk Folkepartis svar på, hvad man vil gøre ved det, ud over det, der gøres i den enkelte kommune.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at jeg gør andet end at stå og give forslag til, hvad man skal gøre. I min ordførertale var jeg inde på, at man skulle forske lidt i, hvad det er, der hjælper de forskellige steder. Vi skal gå ud at iværksætte forebyggelsestiltagene ude i kommunerne. Jeg refererer blot til min egen kommune. Jeg mener også, at der sidder socialdemokrater i andre kommuner, der kan være med til at løse problemet på kommunal basis, og så må man tage det inden for egne rækker. Vi skal vel ikke herindefra lovgive om, hvordan de skal gøre det ude i de enkelte kommuner. De må jo se på, hvilke problemer der er.

Jeg kan da også korse mig, når jeg går i Jomfru Ane Gade og ser de unge piger, der render fra det ene sted til det andet, og tænke: Godt, jeg ikke bor i den kommune med mine unge mennesker. For det kræver da noget af de unge at gå ned igennem Jomfru Ane Gade en lørdag aften uden at dumpe ind på de steder, der slås om at sælge de billigste shots og alle mulige andre sjove drinks.

Tak til fru Liselott Blixt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Karl Bornhøft som ordfører.

Unge og alkohol udgør tilsammen ofte en meget uheldig cocktail, som desværre kan få katastrofale konsekvenser. Druk blandt unge er årsag til mange tilfælde af uønsket sex, vold, overgreb, trafikulykker og ulykker i almindelighed, og det er end ikke sjældent, at børn og unge dør af druk i Danmark. De sidste nye tal fra Sundhedsstyrelsen viser, at 25 unge i løbet af 7 år har mistet livet på grund af alkohol, og det er jo ikke mere end halvanden måned siden, at en ung mand mistede livet, da han i beruset tilstand faldt ud over en altan i Silkeborg. Tal fra Sundhedsstyrelsen viser jo desuden, at der alene i 2008 var 3.000 unge, der søgte hjælp på hospitalet på grund af alkoholforgiftning, og der er en særlig gruppe teenagere mellem 15 og 19 år, der indlægges akut til udpumpning på grund af druk. Samtidig viser europæiske undersøgelser, at danske unge drikker voldsomt meget og også alt for meget.

Så det er jo ikke nogen nyhed, at vi har europarekord i druk, men det gør det ikke mindre uhyggeligt og tankevækkende, for alkohol – og det synes jeg vi skal holde fast i – er et giftstof, som skader vores organer, hver gang vi indtager det i store mængder. Det vil sige, at hvis vi drikker mere end det, Sundhedsstyrelsen anbefaler, er det rent faktisk et giftstof. Det, vi taler om, er leverskader, det er betændelse i nerver og i bugspytkirtel, det er hjernesvind, det er hjertelidelser, det er mavesår, det er kræft i mund, hals og spiserør, det er forhøjet blodtryk og et væld af andre fysiske skader. Derfor er det jo i det mindste rart, at vi kan være enige om, at vi har et problem. Alt andet ville også være fuldstændig absurd. Derfor er vi altså også nødt til at tage de unges alkoholforbrug alvorligt.

Det er en pligt for os også at være med til at forhindre, at unge danskere med en lys og lovende fremtid mister livet eller kommer til skade fysisk og psykisk på grund af druk. Det drejer sig om at forebygge, at de unge kommer ud i misbrugsproblemer, og det er ødelæggende for ethvert menneske. Vi ved det, og vi ved oven i købet, at 85 pct. af dem, der senere kommer i et afhængighedsforhold, er startet inden det fyldte 18. år. Derfor er det altså også nødvendigt, at vi forsøger at ændre den danske kultur omkring vores drikkevaner. Vi er nødt til at erkende, at vi særlig i forhold til de unge har et stort og oven i købet voksende problem. Jeg vil med det samme sige: Der findes intet columbusæg, der er ikke én løsning som sådan, der bare kan klare det her problem for os.

Det, vi står med, er jo en lang række forslag, der kan være med til at hjælpe, og i den sammenhæng vil jeg sige meget klart, at signalet om, at vi skal have hævet aldersgrænsen for køb af alkohol, er rigtig og nødvendig. Signalet er der, uanset hvilken promille man vælger at lægge sig fast på.

Det er også helt sikkert, at vi i SF deler Kræftens Bekæmpelses bekymring om de to forskellige aldersgrænser, to forskellige alkoholprocenter og andre regler, der gør det vanskeligt at administrere, i lovforslaget. Men det, der er afgørende vigtigt for os i SF, er altså, at vi også får et lovforslag her vedtaget, der ikke alene er et godt signal, men som også er virkningsfuldt. Og der er vi altså nødt til at notere os, at det, danske unge drikker, jo ikke er ting, der ligger over de 22 pct., som nu er blevet omtalt her. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det, der er vores hovedintention i de videre forhandlinger, er både at holde fast i signalet og få gjort det her forslag virkningsfuldt. Hvis det kunne have glædet nogen, skal jeg også med det samme sige, at vi godt kunne have stemt for regeringens oprindelige forslag med de 7 pct., men det, der er fuldstændig afgørende for os, er, at vi ikke bliver ved med at ignorere, at vi har et problem, og derfor må vi hjælpe hinanden med at finde nogle løsninger. Tak.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg ved ikke, om jeg ligefrem vil stille mig op i køen blandt dem, der glæder sig over, at SF ville kunne have stemt for regeringens oprindelige forslag. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at få en yderligere præcisering af SF's politik, bare sådan vi kan få et overblik over den. Hvis det stod til ordføreren og SF, skulle man så i virkeligheden have sagt, at de under 18 år slet ikke måtte købe alkohol, eller hvad?

Ordføreren.

Det skal jeg faktisk meget gerne svare på. Men jeg vil heller ikke lægge skjul på, at grunden til, at jeg ikke specielt havde det med i mit indlæg, jo var, at Venstres ordfører, fru Sophie Løhde, rent faktisk havde sagt det fem gange på SF's vegne. Jeg havde en formodning om, at jeg så ikke også behøvede at stå og sige det.

Men der skal ikke herske tvivl om, at vi grundlæggende er af den opfattelse, at det nemmeste og mest administrerbare og mest virkningsfulde vil være at gøre det, vi siger omkring tobak, nemlig at tobak er tobak. Og derfor ville vi da i den her sammenhæng også sige det. Men det ændrer ikke på vores fundamentale udgangspunkt, der i øvrigt også er at sige, at det her er så alvorligt et problem, at vi gerne vil være med til at løse det, og så må vi prøve at finde de løsninger, som vi kan være fælles om.

Vi har altså en ambition om, at når vi er med til at finde nogle løsninger, er de også virkningsfulde. Det er der forhåbentlig ikke nogen der vil bebrejde os.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg håber, at ordføreren vil have mig undskyldt, men når jeg alligevel valgte at spørge SF’s egen ordfører, var det, fordi vi tidligere på dagen jo har hørt, at man ikke engang kan regne med, hvad den socialdemokratiske ordfører havde sagt i avisen om, hvad der var partiets politik. Derfor tænkte jeg, at jeg ikke bare skulle tage Venstres ord for, hvad SF måtte mene, og derfor spørger jeg ordføreren selv.

Jeg synes, det er meget interessant, at det kommer frem, at SF i virkeligheden har det, som jeg dybest set ville kalde en ungdomsfjendsk politik, nemlig at man ikke tror på unge mennesker, man stoler ikke på unge mennesker, man stoler ikke på, at de sammen med deres forældre kan tage nogle diskussioner og noget ansvar. Der er god dansk tradition for, at unge mennesker får mere og mere ansvar for deres liv og derfor bliver selvstændige borgere, der har været med til at gøre det her land til et af verdens rigeste lande. Jeg synes bare, det er vigtigt at få frem, at det er et gammelmandssynspunkt, og det er en generationskrig, man nærmest fører imod de unge med den forbudsiver, som SF lægger for dagen.

Ordføreren.

Jeg tror, at Liberal Alliances ordfører i denne sammenhæng skal prise sig glad for, at der ikke nødvendigvis behøver være noget sammenhæng i det, der bliver sagt. Det er krystalklart for os i den her debat, at vi har et kæmpe stort problem. Vi har et problem, der går ud over rigtig mange unge. Vi har et problem, som vi gerne vil være med til at løse. Vi står med et forslag, hvor vi diskuterer, hvornår man må købe alkohol. Vi står ikke med et forslag om, hvornår man må drikke alkohol.

Hvis jeg skal være rigtig sød og venlig, vil jeg afslutningsvis nøjes med at sige, at hvis man valgte at sige ja til at sikre et mere virkningsfuldt forslag, ville man jo i hvert fald sikre, at de unge fik en rigtig god lejlighed til at snakke med deres forældre. Jeg ville da være ked af, hvis det er noget, der ligefrem er direkte imod borgerlig tankegang.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg skal sådan set bare bede Socialistisk Folkepartis ordfører om at bekræfte, at såfremt Socialistisk Folkeparti havde magt, som man har agt, ville man forbyde alle unge under 18 år, dvs. eksempelvis den 17-årige gymnasieknægt, at købe en øl i forbindelse med en gymnasiefest. Kan ordføreren for Socialistisk Folkeparti bekræfte det?

Ordføreren.

Det, jeg rent faktisk kan bekræfte, er, at vi gerne vil have, at der bliver et virkningsfuldt indgreb i den her sammenhæng. Og derfor har vi heller aldrig lagt skjul på vores principielle synspunkt i den her debat, nemlig at det skal være med alkohol, som det skal være med tobak, at der ikke skal findes de her løsninger, som man hele tiden prøver på at omgå.

Men det er faktisk lidt trist, at jeg skal blive ved med at gentage, at det her ikke drejer sig om, hvornår man må drikke. Det her drejer sig om, hvornår man må købe det, og i den sammenhæng kan jeg sige: Ja, vi havde gerne set, at det var markant anderledes, men vi vil gerne være med til at finde en løsning. Og hvis det pinedød er så nødvendigt for Venstres ordfører at få bekræftet Liberal Alliances negative tilgang til det her, kan jeg bekræfte, at både Venstre og SF er forbudspartier. Vi har nemlig, og det er det, vi diskuterer i dag, et forbud mod at købe alkohol. Så kan man sætte nogle bestemte præmisser op, men det er et forbud, og det kan Venstres ordfører ikke snakke sig fri af.

Men det betyder ikke noget negativt hos mig. Det betyder, at så prøver vi da på at tage vores ansvar, og det vil Liberal Alliance jo overhovedet ikke.

Fru Sophie Løhde.

Det var et ufattelig langt svar på et ufattelig simpelt spørgsmål. Men bag hele den her store indpakning må man jo konkludere, at skulle Socialistisk Folkeparti få magt, som de har agt, vil de lave et totalforbud mod køb – og jeg sagde køb, vi sætter en tyk streg under køb – af alkohol for unge under 18 år. Så er det ligesom sat på plads.

Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren for Socialistisk Folkeparti kunne komme lidt nærmere ind på, hvordan man forestiller sig en håndhævelse at det her synspunkt. Har man nogen gode forslag liggende i skuffen, som man kunne tænke sig at indvie Folketinget i?

Ordføreren.

Så skal jeg gøre det prisværdigt kort. Det er rigtigt, at vi har en ambition, der fuldstændig svarer til Venstres i den her sammenhæng, nemlig at der skal være et forbud mod at købe alkohol for unge under 18 år. Det er begge partier enige om, og det er jo det, der er det principielle i hele den her diskussion.

Så er der en sidediskussion: Skal det så være meget virkningsfuldt eller mindre virkningsfuldt? Og vi så jo altså gerne, at det var meget virkningsfuldt.

Tak til hr. Karl H. Bornhøft. Så er det fru Vivi Kier som ordfører.

I sidste uge kom der en ny undersøgelse fra Sundhedsstyrelsen, der viser, at helt unge mennesker har en vanvittig drukkultur, og at halvdelen af danske unge på helt ned til 15 år har været fulde inden for den sidste måned. Det er en melding, jeg som politiker ikke kan sidde overhørig. Men hvordan kommer vi alt det her drikkeri til livs? Det er en langt sværere problematik.

Vi skal fortsat have fokus på kampagner målrettet de unge. Men lige så vigtigt er det, at vi får forældrene på banen, for det er i hjemmet, de dårlige vaner grundlægges, og det er forældrenes accept af de unges og vi voksnes drikkemønstre, vi skal bearbejde.

Jeg blev for nylig præsenteret for en undersøgelse, som viste, at en stor del af de unge mennesker, der drikker alkohol, gør det på baggrund af et forventningspres fra forældrene. Det finder jeg ret tankevækkende, og det gør, at vi må have gang i en debat for at skabe en holdningsændring blandt os voksne. De unge mennesker ser jo os voksne drikke både øl og vin her og der. De unge mennesker ser os voksne dagen derpå og hører os snakke om ondt i håret, og at vi godt nok fik meget at drikke i går. Så hvis vi vil ændre på de unges alt for store alkoholforbrug, er vi nødt til at få forældregenerationen i tale.

Med det her forslag lægger vi op til at begrænse unge under 18 års mulighed for at købe stærk alkohol. Det finder jeg er en fornuftig tanke, men det er dog vigtigt, at vi sætter en grænse, der også kan lade sig gøre ude i virkeligheden. Helt personligt synes jeg, at en grænse på 22 pct. vil være let at efterleve for detailhandelen. Grænsen ligger også på det niveau i en del andre lande, og vi får signaleret, at hård alkohol er uacceptabelt for unge under 18 år.

Det hjælper jo ikke noget, at vi sætter en grænse, som vil medføre alt meget besvær at efterleve, og en grænse på blot 7 pct. har mange af høringssvarene også vist vil være helt umuligt at efterleve. Til gengæld forventer jeg helt klart, at også detailhandelen vil være særlig opmærksom på at efterleve den nye grænse, vi får sat for unge under 18 år.

Jeg har hørt de meldinger, der indtil nu er kommet fra de forskellige partier, og jeg vil da gerne lægge op til, at vi efter den her førstebehandling kunne mødes og nå frem til bred enighed. Vores drikkekultur kræver en bred debat med mange forskellige tiltag. Et af disse tiltag bliver nu en grænse for unge under 18 år, og det er jeg enig i. Men jeg vil fortsat have fokus på andre tiltag såsom kampagner målrettet mod forældre og kampagner generelt om vores høje alkoholforbrug.

Jeg kan tilslutte mig, at der kommer et ændringsforslag til det her lovforslag, og jeg deltager gerne i en forhandling om, hvor procentgrænsen skal ligge.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil sige tak til De Konservatives ordfører, fru Vivi Kier. For der bliver jo indbudt til debat og forhandling om det, og jeg kan sige fra socialdemokratisk side – det har jeg også sagt fra talerstolen – at det vil vi rigtig gerne deltage i.

Jeg har et helt konkret spørgsmål til ordføreren. Vil det være acceptabelt, hvis loven kommer til at indeholde en alkoholprocentgrænse, som ligger på 15? Vil det være acceptabelt for Det Konservative Folkeparti, eller vil det ikke være acceptabelt for Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg kan jo næsten sige det samme, som der står i nogle af høringssvarene, nemlig at 15 pct. er meget bedre end 7 pct., og at 22 ville være endnu bedre end 15, som der står i høringssvarene fra detailhandelen. Men jeg er åben, og jeg har jo lyttet, og indtil nu har jeg hørt om grænser på 22 og 15, og om nogle, der slet ikke ønsker en grænse. Så jeg går meget konstruktivt ind i det her, som jeg synes jeg egentlig altid gør i en debat og en dialog. Så lad os se på, hvad vi kan nå frem til som en fælles enhed.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg har fra talerstolen givet udtryk for, at forældreansvaret i den her sammenhæng er utrolig vigtigt. Jeg har givet udtryk for, at det, der ligger i lovforslaget, og det, vi fra socialdemokratisk side støtter, er, at man sætter en aldersgrænse for køb/salg til unge under 18 år. Kan fru Vivi Kier være enig med mig, når jeg siger, at vi som samfund har et fælles ansvar i forhold til de unge, og at det her jo ikke drejer sig om, at man med lovforslaget som sådan vil fratage nogen forældreansvaret, men om, at vi i højere grad vil være med til at understøtte forældreansvaret, i forbindelse med at man altså ikke forbyder unge under 18 år at drikke stærkere spiritus, hvis det er forældrene, der giver tilladelse til det?

Ordføreren.

Egentlig får jeg lyst til at læse starten af min tale op igen, fordi jeg godt så, at hr. Flemming Møller Mortensen sad og snakkede med en anden, og jeg vil sige, at jeg faktisk lagde vægt på det her i min tale: Jamen der er altså nogle forældre og voksne, vi også skal have i tale. Vi kan kigge på os selv og se, hvor tit vi sidder og griner dagen derpå og siger: Ej, vi fik godt nok meget at drikke i går. Hvad er det for et mønster, vi giver videre til vores unge mennesker? Ja, det er et fælles ansvar, at vi tager den her opgave på os, så vi ikke ender som en nation, der drikker dag ud og dag ind.

Tak til fru Vivi Kier. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Det er selvfølgelig en lidt underlig diskussion, vi har, fordi regeringen har fremsat et forslag, som den ikke står ved. Men det er selvfølgelig ikke helt usædvanligt, at regeringen gør det. Vi viderebehandler senere et forslag om adoptivret, som regeringen har fremsat, og som den heller ikke står ved, så det skal vi åbenbart til at vænne os til. Vi har jo også på det økonomiske område haft en regering, der ikke har ønsket at lægge forslag frem. Så det er ligesom et land uden en virkelig regering.

Nå, men regeringen siger så i en kommentar til høringssvarene, at de vil overveje at komme med et ændringsforslag, og jeg kan forstå, at man overvejer 22 pct. som alkoholgrænse, fordi enkelte organisationer har givet udtryk for 22 pct. Nu har jeg læst de høringssvar igennem. Det kan være, der er kommet nogle senere, men på den dato, hvor de blev fremsendt, var det altså kun VSOD, der havde foreslået 22 pct. Der var ikke andre organisationer, der havde foreslået 22 pct. De Samvirkende Købmænd, Dansk Erhverv og Coop har foreslået 15 pct., og Dansk Sygeplejeråd støtter forslaget. Og så er der altså, mere sagt for en ordens skyld, en lang række organisationer, der meget hellere så, at der var nultolerance, om man så må sige. KL, Kræftens Bekæmpelse, Forbrugerrådet, Lægeforeningen, Børnerådet, Blå Kors og Alkoholpolitisk Landsråd har alle sammen foreslået, at man i realiteten havde 18 år som grænse for at tillade salg af alkohol.

Så det er vel klart nok, at 22 pct. er det absolut højeste, og det er det, som én organisation foreslår. Så er der en lang række organisationer, der siger, at det er alt for svagt, nogle, der siger 15 pct., og endelig en enkelt, der støtter forslaget.

Vi har som udgangspunkt, at vi vil støtte det her forslag. Men efter hvad der er givet udtryk for her i salen, kan vi jo se, at der eventuelt kan blive et bredt forlig om 15 pct., og det synes vi er fint. Så er det op til regeringen, om de ønsker et bredt forlig eller ej. Alt tyder på, at regeringen kan få et bredt forlig, hvis de foreslår 15 pct. Hvis de foreslår 22 pct., bliver det ikke et bredt forlig, og det er som så ofte regeringens valg, om de vil gå alene sammen med Dansk Folkeparti – det har de jo gjort meget ofte, oftest – eller om de vil have et bredt forlig. Det bliver spændende at se, hvad regeringen ønsker.

Jeg var da glad over, at den konservative ordfører sagde, at hun var – måske sagde hun personligt, i hvert fald fremgik ordet personligt – tilhænger af et bredt forlig, og jeg synes da, det var lovende, hvis man kunne få et enkelt et af slagsen, sådan et lidt mere kontroversielt et af de forslag, vi behandler. Jeg er godt klar over, at der selvfølgelig er en hel masse forslag, som salen stemmer grønt til, men det er gennemgående ikke så interessante forslag. Det kan godt være mere end bare revisionsforslag, men ofte er det måske mere teknisk betonede forslag.

Altså, vi har en drukkultur i Danmark, som er uacceptabel. Vi voksne drikker for meget, og de unge drikker for meget. Så kan man spørge, hvad vi kan gøre ved det. Ja, der er vel ikke andet at gøre, end at vi sætter fokus på det og prøver på at komme med forslag, der også betyder, at de voksne og de unge tager et vist slagsmål på hjemmefronten og diskuterer, hvad der er rimeligt at drikke, og hvad der ikke er rimeligt at drikke. Det er klart, at der er nogle unge, som ikke bor hjemme – det er jeg opmærksom på – men der er alligevel nogle retningslinjer også for disse unge, fordi de jo faktisk ikke er myndige, og derfor må der også være personer, de kan snakke med.

Så jeg synes, at man skal gøre noget for at sætte fokus på det her problem, og det her er så bare et lille skridt. Men det er selvfølgelig ikke det eneste skridt. Der er mange andre ting, der skal til, og vi har jo kampagner. Jeg kan faktisk ikke tallene, men det er nu ikke mit indtryk, at de har hjulpet dramatisk, men lidt i den rigtige retning er det vel gået.

Når vi skal gøre det i forhold til de unge, er det jo også, fordi der er et enormt gruppepres. Det er jo ikke, fordi vi ikke har tiltro til de unge – det er der nogen der har påstået – men det er ganske enkelt, fordi unge er udsat for et voldsomt gruppepres, og derfor kan det være nødvendigt, at man fra samfundets side prøver, så godt man nu kan, at sætte nogle rammer, som selvfølgelig i en situation som den her får en vis karakter af signal, fordi den unge jo altid kan aftale med forældrene, at de sørger for, at den unge får det at drikke, som de to parter nu kan blive enige om.

Tak. Der er korte bemærkninger, og de er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Først kan jeg ikke lade være med at more mig over, at fru Lone Dybkjær i en bisætning også lige kom ind på, at der også var nogle under 18, der ikke boede hjemme, det vil sige, at de måske kunne være voksne nok til ligesom at skulle administrere deres eget liv, deres egen boligsituation osv., men der er alligevel bestemte produkter, som fru Lone Dybkjær og andre ikke mener at de er i stand til selv at bestemme om de må købe. Det viser jo bare det enorme misforhold, der er i mellem den virkelige verden og så det, der nogle gange foregår i den her sal. Men det var sådan set ikke det, jeg ville spørge om, det var bare, fordi det nu blev nævnt.

Hvad er Det Radikale Venstres holdning til det her, hvis man nu selv kunne bestemme? Hvis Det Radikale Venstre havde 90 mandater, hvor skulle det så ligge? Skulle unge helt forbydes at købe alkohol, eller skal den være på 7 pct., 15 pct., 17 pct., 22 pct.? Der har været mange procenter i luften i dag, men hvor ligger Det Radikale Venstres linje?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kommentere det første, hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde, fordi det er for alvorlig en situation for de 16-18-årige, der mere eller mindre ofte bliver tvunget hjemmefra. Så det er meget mere komplekst end det, hr. Simon Emil Ammitzbøll gør det til i sin påstand. Jamen vi har sagt, at vi støtter forslaget. Det er en meget god begyndelse, og så kan vi tage en diskussion videre derfra. Jeg har også prøvet at sige, at der er en række organisationer, der faktisk synes, at forslaget er for slapt, at de foretrækker, at grænsen er 18 år rent, og det synes jeg også bare at man skal have med ind i debatten. Og så har vi sagt, at vi støtter det her forslag. Det synes vi er et udmærket udgangspunkt, og det er Det Radikale Venstres holdning til det her.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll

Det er alligevel sjældent, at man ikke kan få et svar fra et partis ordfører om, hvad partiets politik er. Det har man dog kunnet få fra de andre partier, men fair nok, det er jo ordførerens eget valg. Men jeg kan så i hvert fald forstå, at det er Det Radikale Venstres politik, at hverken gymnasieelever, skoleelever, tømrerlærlinge, murerlærlinge, snedkerlærlinge eller elektrikerlærlinge skal være i stand til selv at bestemme, om de må købe en øl eller et glas vin. Det er åbenbart Det Radikale Venstres politik. Det synes jeg er en meget ungdomsfjendsk holdning, som man præsenterer her, og jeg synes, det er helt grotesk, at man mener, at unge mennesker ikke skulle være i stand til at træffe det valg selv.

Ordføreren.

Det at støtte et forslag er vel også at have en politik. Jeg er godt klar over, at det ikke gælder sådan for Liberal Alliance, men når jeg siger, at jeg støtter regeringens forslag, så er det vel udtryk for, at vi synes, at det her er et godt sted at starte. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at i løbet af nogle år – det kan være 10 år, det kan være et eller andet antal år – så er den grænse på rent 18 år. Sådan tror jeg at udviklingen er, fordi vi har en kultur, som gør, at der drikkes for meget her i landet, og det er en af måderne at vende den kultur på.

Så prøvede jeg sådan lidt kortfattet - jeg indrømmer godt nok, at det måske var for kortfattet til, at hr. Simon Emil Ammitzbøll kunne forstå det, da han ikke forstod det første, jeg sagde - at sige, at der altid er tale om et gruppepres, og at noget af det, som man med det her forslag kan mindske, er gruppepresset.

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Jeg synes, det er interessant, at der i den her debat ligesom er to meget modsatrettede tendenser i holdningen til unge mennesker med hensyn til, hvad de selv skal tage ansvaret for, hvor den ene går nedad aldersmæssigt og den anden går opad.

Når det drejer sig om kriminalitet, er det regeringen og Dansk Folkepartis klare holdning, at den kriminelle lavalder skal sættes ned. Det er efter vores mening et usympatisk forslag, som vi er imod. Oppositionspartierne har sammen med os det fornuftige standpunkt, at valgretsalderen skal sættes ned til 16 år. Mens vi altså har nogle diskussioner, der handler om, om jeg så må sige, at frisætte ungdommen, har vi også nogle forslag, der går den anden vej, nemlig nogle forslag, der handler om, at man skal blive stadig ældre og ældre, før man må købe alkohol og tobak.

Det, vi synes er det underlige, er, at det ikke er sådan, når man læser bemærkningerne til forslaget eller lytter til debatten, at der er rigtig mange overbevisende argumenter for, at et af de store problemer, nemlig at der er unge, der alene drikker med det formål at blive beruset og miste kontrollen over sig selv, altså et umådeholdent alkoholforbrug i nogle grupper af ungdommen – i øvrigt også blandt nogle voksne og ældre – vil blive løst ved at sætte aldersgrænsen på. Det, der vel i virkeligheden er det mest bemærkelsesværdige, er fraværet af egentlige undersøgelser af og argumenter for, at en hævet aldersgrænse vil løse problemerne.

Det er også derfor, at jeg har fremhævet høringssvaret fra Dansk Ungdoms Fællesråd i debatten, som faktisk siger, at der nok er nogle bagvedliggende årsager til, at unge mennesker drikker på den måde, de gør, og at det er dem, vi skal interessere os for at gøre noget ved i stedet for at gennemføre sådan nogle forslag, der formentlig ingen effekt har, men selvfølgelig godt kan give indtryk af en vis form for handlekraft og vilje til at gøre noget.

Man kan selvfølgelig godt have en længere debat om, hvordan det dog kan være, at det er spiritusfabrikanternes og detailhandelens praktiske og erhvervsmæssige problemer, der afgør, hvilke former for spiritus og alkohol der skal omfattes af hvilke regler. Nu er det bare sådan, at det i det her tilfælde fører regeringen tættere på et fornuftigt standpunkt. Derfor kan vi allerede nu sige, at vi vil stemme for et ændringsforslag om at hæve alkoholprocenten fra det, der ligger her, til enten 15 pct. eller 22 pct., men vi vil alligevel til sidst stemme imod det her forslag, fordi vi ikke mener, at det er fornuftigt.

Det ene er altså, om det virker over for de unge. Det andet er hele diskussionen om alkoholkulturen, hvor man undertiden kan få indtryk af, at de unge, fordi de har mulighed for at købe spiritus, ligesom uhæmmet pånøder samfundet en usund alkoholkultur. Sandheden er jo nok en anden, nemlig at der eksisterer en alkoholkultur i Danmark, som der kunne være god grund til at diskutere, herunder også i skoler og andre steder, med henblik på at ændre på i hvert fald de sådan mere ekstreme udtryk for den, selv om vi jo nok må erkende, selv om det er lidt svært at høre i debatten her, at de fleste af os nok har den grundopfattelse, at alkoholkulturen også fremover i Danmark kommer til at indbefatte et vist forbrug af alkohol. Det skal så bare helst være lige så civiliseret og fornuftigt som det, vi selv har.

Så bare det allersidste, som også taler imod det her: Der eksisterer jo efterhånden en lang række aldersgrænser, som man som ung skal have styr på, nemlig hvornår man må køre på knallert, hvornår man kan komme i fængsel, hvornår man må stemme, hvornår man må købe tobak i butikkerne, og hvornår man må købe alkohol i butikkerne, så et eller andet sted ville vi jo foretrække, at der blev gennemført en forenkling. Og vi synes, hvad angår restriktioner over for ungdommen, at det ville være klogere at gennemføre forenklingen ved at rykke aldersgrænserne nedad.

Vi er altså grundlæggende sådan set imod det lovforslag, der ligger. Vi medvirker gerne til at gøre det mindre ufornuftigt ved at stemme for at gøre det mere liberalt, men så i virkeligheden helst, at det blev afvist.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det Liberal Alliance, selv om de ikke står på talerlisten. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, ingen tvivl om det.

Alt forladt. Det kunne være, at formanden havde læst meningsmålinger og troede, at vi skulle før i talerækkefølgen, så det er fint nok.

Det er jo et interessant forslag, vi diskuterer her – eller det kan man jo egentlig diskutere om det er. Jeg kommer til at tænke på det gamle teaterstykke, »Jeppe på bjerget«, hvor man siger: Hvorfor drikker Jeppe? Hvis man skulle tro på Folketingets medlemmer, så drikker Jeppe, fordi der findes alkohol og han kan få fat i det. Det er nærmest, skulle man tro, sådan, at enhver kommer ud i et alkoholmisbrug, bare fordi der er nogle, der tillader sig at sælge alkohol. Men sådan er det jo ikke. Langt de fleste har et fornuftigt forhold til alkohol, og det gælder både voksne og unge mennesker.

Men der er mange, der har lyst til at blande sig i, hvordan folk skal leve deres liv, hvordan folk skal opdrage deres børn, hvilke valg man skal træffe. Jeg synes faktisk, at noget af det fineste ved det danske samfund og den danske kultur er, at man har en opdragelsesform generelt, der handler om, at man løbende i løbet af opvæksten viser sine børn og unge mere og mere tillid, og det er noget, forældrene sagtens kan administrere, er jeg helt sikker på. Det er ikke noget, som staten behøver at have nogen som helst rolle i.

Det var sjovt at høre nogle af de argumenter, eller hvad man nu skal kalde det, der kom frem i debatten. Socialdemokraterne talte om dem, det går ud over, at man kan købe alkohol. Det er jo sådan en helt grotesk måde at betragte begrebet frihed på, at frihed til at vælge, frihed til selv at træffe valg, går ud over nogen. Det går ikke ud over nogen, at man selv kan træffe valg. Det går tværtimod ud over nogle, hvis Socialdemokraterne og andre får magt, som de har agt, fordi så er der nogle, der ikke længere selv kan træffe valg for deres eget liv, og der er virksomheder, der skal pålægges endnu flere administrative byrder, fordi man skal kontrollere i et væk både i forhold til aldersgrænser og alkoholprocenter, og hvad ved jeg.

Det Radikale Venstre havde et andet argument. Det var gruppepres. Et parti, som man ellers skulle tro troede på det enkelte menneskes ansvar, det enkelte individs mulighed for at træffe beslutninger for eget liv, det enkelte menneskes evne til at vælge til og fra, talte om, at det da også er synd, for det kan jo være, at der er nogle andre, der vil have, at man skal gøre noget andet end det, man selv vil, og så er man da søreme ikke i stand til længere selv at træffe en beslutning. Kollektivismen er virkelig i udbrud i dansk politik i øjeblikket.

Så er det jo interessant, som en anden ordfører også var inde på, at Dansk Ungdoms Fællesråd af alle høringsparterne faktisk har været inde at sige, at det her ikke er nogen særlig god idé, i virkeligheden på grund af det, jeg startede med: Hvorfor drikker Jeppe? Ikke fordi han kan købe det, men nok fordi der er andre problemer.

Hele diskussionen har i øvrigt vist, at der jo ikke er nogen her i salen, der tror på, at det vil ændre noget overhovedet med det her. Flere har talt om, at det var et godt signal eller et godt symbol, eller hvad ved jeg, og det er jo ganske fint, at man vil bruge skatteydernes penge på at lave signaler og man vil bruge virksomhedernes arbejdstid på at lave signaler, men det virker jo ikke, og det ved vi godt.

Til sidst må jeg bare sige, at nu har Information jo haft forsiden i dag med socialistisk forbudsparti som den nye forkortelse for SF og alle de forbud, som man har stillet her inden for det sidste år til halvandet. Jeg synes, at det er tankevækkende, at vi står i en af de største økonomiske kriser i landets historie, og hvad er det, der er vigtigt for oppositionen at ændre, hvis de skulle få magten? Det er at regulere borgernes liv mere i detaljen, det er at lægge endnu flere administrative byrder på dansk erhvervsliv i stedet for at lette forholdene for dansk erhvervsliv, sådan så de kunne tjene nogle penge, så man kunne få nogle skatteindtægter, sådan så vi kan have noget velstand og dermed råd til velfærd. Hvis ikke man skaber velstand, er der ingen velfærd, og det er derfor, at den politik, som Socialdemokraterne og SF står for, bliver en underminering af den danske velfærd. Det her forslag og den strammerlinje, man repræsenterer, vil være en del af det.

Det kan ikke overraske nogen, at Liberal Alliance stemmer imod det her forslag. Skulle regeringen stille et ændringsforslag, som det har været nævnt, stemmer vi i hvert fald for ændringsforslaget, fordi så kan vi da gøre det lidt mindre slemt end ellers, og så pragmatisk skal man trods alt altid være.

Tak. Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll siger forholdsvis tidligt i sin ordførertale, at de fleste har et fornuftigt forhold til alkohol. Ja, det er rigtigt, men er næste kapitel i det afsnit – og det stiller jeg som spørgsmål til hr. Simon Emil Ammitzbøll – ikke også, at den europarekord, som unge danskere har, vel ikke er en rekord, vi skal bryste os af. Anser Liberal Alliance det ikke for at være et problem, at alkoholrelateret vold og uheld ofte sker i en ung alder, og at over 1.500 danskere i aldersgruppen 15-19 år i 2008 var i kontakt med hospitalet på grund af akut alkoholberuselse eller alkoholforgiftning?

Så må jeg sige, at talen fra Liberal Alliance jo er meget, meget snæver politisk, det er frihed, frihed, frihed, og der er ikke noget som helst andet ansvar end det personlige ansvar, så end ikke et lille gran af fælles ansvar gives der udtryk for fra Liberal Alliances side.

Ordføreren.

Jamen fælles ansvar er for Socialdemokratiet at fratage folk ansvaret, sådan som jeg har hørt hr. Flemming Møller Mortensen i løbet af i dag. Og jeg er glad for, at hr. Flemming Møller Mortensen gav mig ret i, at de fleste har et fornuftigt forhold til alkohol.

Bekymrer det så mig og Liberal Alliance, at danske unge skulle have en europarekord i at indtage alkohol? Jamen altså, jeg blander mig ikke i, hvordan folk drikker i weekenden eller på andre tidspunkter. Jeg håber, de har et fornuftigt forhold til alkohol, og jeg synes, de skal have et fornuftigt forhold til alkohol. Jeg har jo ikke stået her og sagt, at folk skal have et umådeholdent forhold til alkohol, jeg har ikke sagt, at folk bare skal drikke løs, overhovedet ikke. Jeg har tværtimod sagt, at forældrene skal gå ind og tage et ansvar, skolerne må meget gerne gå ind og diskutere det med de unge, de unge må gerne tale om det med hinanden og tage ansvar for deres venner og bekendte; selvfølgelig skal de det. Men til statistikken vil jeg bare sige, at Grækenlands økonomiske statistik også så rigtig fin ud, før man opdagede, hvordan det hele hang sammen, og nu er hele EU nødt til at redde dem, så det kunne være, at deres alkoholstatistik havde samme kvalitet.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jamen det er da fuldstændig rigtigt, at vi fra socialdemokratisk side synes, at det, Liberal Alliance står for på det her punkt, ikke er særlig fornuftigt. Altså, det er, at det kun er det personlige, det individuelle ansvar, der tæller; det fælles ansvar, ansvaret i samfundet er ikke noget, der eksisterer i en Liberal Alliance-terminologi.

Det, vi rigtig gerne vil fra socialdemokratisk side, er at sige, at vi har et fælles ansvar for at gøre det lettere at træffe sunde valg. Og vi understøtter forældrenes ansvar; vi har ikke på noget tidspunkt sagt, at forældrene ikke bærer et primært ansvar. Vi har til gengæld sagt ved enhver given lejlighed, at de har et primært ansvar. Det fratager vi dem ikke, men vi vil også gerne sige: Ud over forældreansvaret, ud over de unges eget ansvar, så er det her et problem for samfundet, og derfor bærer vi også et fælles ansvar.

Ordføreren.

Jeg vil klart afvise den stærkt manipulerende forvanskning af, hvad Liberal Alliance er for et parti, og de her myter om, at vi skulle være et særlig ultraliberalistisk projekt. Sandheden er jo, at Liberal Alliance er Danmarks mest socialt ansvarlige parti, for vi er det eneste parti, der har præsenteret en klar vækstplan, der gør, at Danmark også i fremtiden har velstand og derfor har råd til at tage sig af velfærdssamfundets kerneydelser: et bedre sundhedsvæsen, bedre uddannelse, flere midler til forskning. Vi vil rigtig gerne hjælpe dem, som har brug for at blive hjulpet. Forskellen er, at hr. Flemming Møller Mortensen og Socialdemokraterne gerne vil tage ansvaret for dem, der overhovedet ikke har brug for deres hjælp, og det er den her store, voksende Big Mother-stat, som Socialdemokratiet står for, hvor man siger: Ja, forældrene har da et medansvar, men det er staten, der skal have ansvaret, staten skal gå ind og regulere, staten skal bestemme, hvordan vi skal opdrage vores børn. Nej, den skal ej.

Så er det fru Lone Dybkjær, en kort bemærkning.

Det var bare en kort bemærkning, fordi hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde, at Liberal Alliance var de eneste, der havde præsenteret en vækstmodel for det danske samfund. Det passer ikke; også Det Radikale Venstre har gjort det.

Ordføreren.

Jeg har godt læst Det Radikale Venstres såkaldte plan for vækst osv., men jeg ved ikke, om fru Lone Dybkjær var hernede, da vi diskuterede efterlønnen. Jeg har forstået det på den måde, at Det Radikale Venstre går meget ind for at ændre efterlønnen, når man ser i medierne, men når man er i Folketingssalen, er det ikke noget, der er på programmet, så har man deponeret sin handlefrihed i guccitasken hos fru Helle Thorning-Schmidt og ovre hos fru Pia Kjærsgaard i det velfærdsforlig, man har lavet. Man kan jo i virkeligheden ikke med den forligsbinding, man har fra radikal side, ændre noget i forhold til den vækstplan, man selv har fremlagt. Og så hænger det jo ikke sammen; så kan man jo fremlægge hvad som helst.

Fru Lone Dybkjær.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll ved jo godt, at hvis man har indgået et forlig, så står man ved det – det håber jeg også vil være Liberal Alliances model – og derfor er der jo ikke andet at gøre end at bringe tingene op og sætte dem til debat. Det var udtrykket, at man var det eneste parti – det er nok lidt typisk for Liberal Alliances måde at føre sig frem på – der gør dit og dat. Det er man bare ikke, vil jeg gerne sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det er ikke i overensstemmelse med sandheden.

Ordføreren.

Det er jo spændende, at vi nu kan føre de diskussioner, vi tidligere har haft i det radikale gruppeværelse, over i Folketingssalen, men det tager jeg gerne med. Jeg mener stadig væk ikke, at Det Radikale Venstre kan kombinere den plan, man fremlægger, med den måde, man handler på med ønsket om at gå i regering med Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti, som jo har garanteret, at der ikke sker noget med den efterløn. Man kan jo ikke både sige, at man er parat til at gå i regering med S og SF, og samtidig sige, at efterlønnen er den helt afgørende brik i den genoprettelsesplan, man laver. Altså, Liberal Alliance går ikke til valg på at gå ind i en regering, der vil bevare efterlønnen; det kan jeg godt sige, og det kan jeg godt garantere.

Ja, nu blander vi alkohol og efterløn sammen, og det er nok en giftig kombination, som heller ikke er på dagsordenen, men ordet er altså frit inden for visse grænser.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Vi har et problem i Danmark, når det gælder unge og alkohol. Der drikkes alt for meget til festerne. Man kan ikke tale om forebyggelse uden at tale om alkohol og tobak. Mere end hver fjerde af de unge under 20 år drikker regelmæssigt spiritus. Alene i Struer Kommune var der på et år 15, som blev sendt til udpumpning på hospitalet, og så må det altså have været gået hårdt til. Men hvad der især skærer i hjertet, er oplysningen om, at 40 pct. af dem, der tvangsfjernes fra deres hjem, tvangsfjernes på grund af problemer med alkohol i hjemmet. Derfor synes jeg, fru Vivi Kier har uendelig meget ret i, at hele denne debat også handler om en holdningsændring hos os voksne, som hun sagde. Det har hun så evigt ret i.

I regeringens sundhedspakke fra oktober sidste år skrev vi følgende: Regeringen vil fremsætte forslag om, at unge under 18 år ikke skal kunne købe drikkevarer med en høj alkoholprocent, således at bl.a. øl med almindelig pilsnerstyrke er undtaget. Og regeringen vil opfordre til, at alle uddannelsesinstitutioner udarbejder og offentliggør alkoholpolitikker. For skoler og ungdomsuddannelser kan det ske i samarbejde med forældrene.

Det sidste er meget vigtigt. Jeg var meget optaget af det som undervisningsminister, det er vigtigt, at der skubbes på, så alle uddannelsessteder lever op til denne opfordring.

Med hensyn til hvad man skal kunne købe og ikke skal kunne købe, var formuleringen altså, at unge under 18 år ikke skal kunne købe drikkevarer med en høj alkoholprocent, dog således at bl.a. øl med almindelig pilsnerstyrke er undtaget. Deri ligger, at der uden tvivl skal ske en ændring, så 16-17-årige ikke kan købe spiritus, men også at vi ikke vil gå ind og blande os i almindeligt ølkøb. Hvor grænsen så skal ligge, skal for det første afhænge af, hvad der virker. Endvidere gør det ikke noget, at der er en vis harmoni med, hvad man gør i nabolandene. Og grænsen skal også gerne være let at administrere, og den skal gerne være acceptabel bredt i befolkningen, så der er forståelse for det, og så det bliver efterlevet. Og så skal der også gerne være et bredt flertal her i Folketinget for det. Det er det, der gør, at regeringen har et åbent sind over for at vælge flere mulige alkoholprocenter.

Norge og Tyskland har en på 22 pct. Den er lettest at administrere, og også partier uden for regeringen har været inde på en procentgrænse på 22 pct. Man kan også vælge andre procenter, og jeg sagde jo som også fru Vivi Kier og fru Sophie Løhde, at vi faktisk lægger vægt på at få en så bred aftale som muligt. Jeg synes, vi havde en god drøftelse i torsdags, og jeg glæder mig til, at vi kan mødes igen og lægge alkoholprocenten fast.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil gerne takke ministeren for en god replik her efter ordførertalerne, for det er jo virkelig det, som vi fra socialdemokratisk side har argumenteret for, nemlig at vi skal have noget, der virker, at vi skal have noget, der forstås bredt, og noget, der kan administreres. Og vi vil også gerne være med til at bringe vores 45 mandater i spil for at få et bredt flertal.

Derfor må jeg sige, at ministeren ikke her har sagt noget, som jeg er uenig i. Jeg er rigtig glad for, at ministeren har sagt, at regeringen endnu ikke har lagt sig fast, men at vi vil kunne bruge udvalgsbehandlingen til at få vendt de sidste ting. Det er jeg rigtig glad for. Jeg har selv arbejdet som sygeplejerske på skadestuen, og jeg har altså set, at det er den stærke spiritus, der volder besværet. Derfor føler jeg mig også meget stærk i min argumentation, når jeg siger, at det er godt, at vi lovgiver på området.

Jeg vil dog godt spørge ministeren, om ministeren kan fortælle mig, hvad hans umiddelbare fornemmelse er af, hvad bevæggrunden til, at Dansk Erhverv og De Samvirkende Købmænd fremsender et nyt et høringssvar efter torsdagens udmelding fra ministeren, er.

Ministeren.

Jeg har konstateret, at erhvervene i høringssvarene peger på en grænse på 15 pct. At de så i torsdags reagerede på forskellige meldinger, er vi jo flere der har ansvaret for, for det gælder jo også for hr. Flemming Møller Mortensens parti, at der kom en melding, som erhvervene utvivlsomt har set. Men skal vi ikke lade det ligge?

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.