Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven og forskellige andre love. (Udvidelse af personkredsen, styrket indsats over for ægtefælleforsørgede m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler, samkøring af registre med henblik på styrket kontrol, reform af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, inddragelse af studieopholdstilladelser ved ulovligt arbejde, skærpede regler om indgivelse af ansøgning om opholdstilladelse efter indrejse her i landet og opsættende virkning m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Karsten Lauritzen, ordfører for Venstre.

Tak. De to lovforslag, vi i dag sambehandler her i Folketingssalen, både viderefører og videreudvikler den faste og fair udlændingepolitik, som siden 2001 har været og i øvrigt fortsat er en af hjørnestenene i regeringens politiske arbejde. Det er den udlændinge- og integrationspolitik, der har medført, at indvandringen til Danmark er ændret markant siden 2001. Før 2001 kom størstedelen af indvandrerne til Danmark for at søge om asyl og familiesammenføring, i dag kommer størstedelen for at arbejde eller uddanne sig og bidrager aktivt og positivt til det danske samfund.

Samtidig har fokus været på at få så mange nydanskere i beskæftigelse som muligt, og siden 2001 er mere end 55.000 med indvandrerbaggrund kommet i arbejde, og det er i øvrigt på trods af finanskrisen.

De markante ændringer af indvandringsmønsteret kræver selvfølgelig også en ændring af den lovgivning, som omfatter udlændinge og nydanskere, udlændinge- og integrationsloven, som vi i dag behandler. Derfor annoncerede statsministeren også i sin åbningstale her i Folketingssalen sidste år i oktober et servicetjek af hele udlændinge- og integrationslovgivningen. Det har så resulteret i en politisk aftale mellem Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti. Det er store dele af den aftale, som i de her to lovforslag omsættes til konkret lovgivning.

Lovforslagene indeholder en lang række ændringer af udlændingeloven og en lang række ændringer af integrationsloven. Samlet set er der fra Venstres synspunkt en fornuftig balance mellem stramninger over for dem, der ikke vil integrere sig, og lettelser over for dem, der aktivt bidrager til egen integration.

Hvis jeg skal nævne nogle af de ting, som de lovforslag, vi behandler her i dag, indeholder af ændringer, er det bl.a., at reglerne for tidsubegrænset opholdstilladelse, det, der i daglig tale kaldes permanent opholdstilladelse, ændres markant, sådan at udlændinge tilskyndes og belønnes for at integrere sig effektivt i Danmark. Fremover er hovedreglen, at der søges permanent opholdstilladelse allerede efter 4 års ophold i Danmark – eller der kan søges allerede efter 4 års ophold i Danmark. Tidligere skulle der normalt gå 7 år.

Der indføres et nyt pointsystem, der særlig lægger vægt på integration i forhold til arbejde, uddannelse, sprogfærdigheder og medborgerskab, mens manglende vilje til integration eller integrationsresultater trækker ned i pointsystemet.

Formålsparagraffen i integrationsloven ændres. Med ændringen understreges forventninger om, at enhver, der har ophold i Danmark, opnår kendskab til dansk kultur, bidrager til samfundet og tilskyndes til at blive integreret i det danske samfund. Kommunerne pålægges at tilbyde selvforsørgende indvandrere et beskæftigelsestilbud med henblik på at få endnu flere i arbejde og beskæftigelse og måske også få nogle trukket ud af den sociale kontrol, som vi ved at særlig nogle indvandrerkvinder udsættes for, hvor aktive beskæftigelsestilbud kan være en vej ud.

Vi skærper udvisningsreglerne ved socialt bedrageri og kriminelle handlinger i forlængelse af udlændingeaftalen her og den lømmelpakke – i populær tale – som Folketinget vedtog i november. Det er et eksempel på et af de steder, hvor vi siger, at dem, som ikke respekterer samfundets regler, oplever, at det bliver sværere at opholde sig i Danmark, og sådan skal det være.

Vi skærper udvisningsreglerne og giver mulighed for at inddrage opholdstilladelsen i op til 10 år for flygtninge, der tager på ferie i det land, de er flygtet fra. Vi i Venstre synes, at det er ganske fair, at man siger, at der skal være en tungtvejende årsag til, at de kan tage tilbage til det land, de rent faktisk er flygtet fra, og de årsager, der har gjort, at de har fået asyl i Danmark.

Vi skærper kravene til familiesammenføring. Fremover må den herboende ægtefælle ikke have modtaget kontant- eller starthjælp i 3 år forud for meddelelsen af familiesammenføring, og man strammer indrejseforbud for afviste asylansøgere. Afviste asylansøgere, der ikke rejser hjem, som de ellers er pålagt af de danske myndigheder, får så som sagt et indrejseforbud. Der er også en lang række andre justeringer af udlændingelovgivningen.

Bag servicetjekket ligger der som sagt en aftale mellem Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Venstre, og det er de her to lovforslag, der primært udmønter størstedelen af aftalen. Med den fastholder og videreudvikler vi i Venstre den faste og fair udlændingepolitik, som har kendetegnet regeringen siden 2001, og som vi føler os som garant for.

Lovforslagene repræsenterer en intelligent udlændingepolitik, en offensiv linje for dem, der vil, men også en konsekvent linje for dem, der modarbejder integration og samfundet. Lovforslagene er sådan set også udtryk for et mere differentieret syn på udlændinge og nydanskere. De udlændinge, der viser vilje til integration og samfundsnytte, hjælpes til en hurtig integration og belønnes, mens der strammes for de udlændinge, der vender integrationen ryggen og udviser samfundsforagt.

I Venstre er vi meget tilfredse med, at det personlige ansvar for egen integration bliver hele omdrejningspunktet for, hvornår man kan få permanent opholdstilladelse. Det nye pointsystem er en håndsrækning til udlændinge i Danmark, idet vi giver mulighed for, at udlændinge nu kan arbejde sig til en permanent opholdstilladelse 3 år før, de ellers kunne få den.

Vi giver nydanskere og udlændinge et positivt incitament til aktivt at tage personligt ansvar for deres egen integration. Det er – i hvert fald hvis man spørger Venstre – intelligent udlændingepolitik til gavn for alle, både den enkelte udlænding og det danske samfund.

Med ændringerne, særlig pointsystemet og udvidelsen af integrationslovens formålsparagraf til altså at omfatte alle udlændinge i Danmark og fokusere ikke blot på den arbejdsmæssige, men også den værdimæssige og demokratiske integration, kommer vi et stort skridt videre i retning af at realisere et af de mål, som statsministeren har i sin 2020-drøm, nemlig om, at Danmark skal være et af de bedste lande i Europa til integration.

Det er vores opfattelse, at de ændringer, der ligger her af udlændinge- og integrationsloven, vil sætte yderligere turbo på integrationen. Udlændinge bør være en berigelse for Danmark. Vi har brug for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, hvis vi fortsat vil stå stærkt i fremtiden. Med den nye udlændingepolitik og nye lovgivning rejser vi klare forventninger og stiller konsekvente krav til de udlændinge, der kommer til Danmark, og det er vores klare forventning, at ændringerne som sagt vil sætte yderligere turbo på integrationen i Danmark.

Det er derfor også med glæde at jeg kan meddele, at Venstre varmt og hjerteligt støtter de to lovforslag, som ligger her.

Tak. Der er en række spørgsmål. Det første er fra Henrik Dam Kristensen.

Jeg vil gerne bede hr. Karsten Lauritzen om at forholde sig til i første omgang to sådan lidt mere principielle spørgsmål. Det første er: Hvad er hr. Karsten Lauritzens kommentar til, at demokratiet på sin vis er sat ud af kraft med den meget, meget korte høringsfrist, som vi har haft her? Det er jo ikke sådan, at det kan komme som nogen overraskelse, at den revision skal igennem, så det er jo ren slendrian fra regeringens side, at man ikke har fået det på plads noget før. Og jeg har aldrig nogen sinde set så markante tilkendegivelser fra samtlige høringsberettigede om, at det er meget utilfredsstillende. Det var det ene spørgsmål.

Det andet principielle spørgsmål er: Er hr. Karsten Lauritzen godt tilpas med, at vi nu udskyder det et år, med hensyn til at man kan deltage i det, man kunne kalde det endelige demokrati, nemlig udskydelsen fra 3 til 4 år? Er det ikke første gang i danmarkshistorien, at man forringer muligheden for at kunne deltage i noget så vigtigt som valghandlinger i Danmark?

Ordføreren.

Det sidste først: Det er ikke nogen hemmelighed, at den idé ikke er en, der er vokset i Venstres folketingsgruppe, men det er jo sådan, og det ved hr. Henrik Dam Kristensen også fra de mange år, hvor han var en del af den tidligere socialdemokratiske regering, at politik handler om at indgå kompromiser, og der er så indgået en politisk aftale med Dansk Folkeparti. Det var noget, der lå os meget på sinde, og det er så et politisk kompromis, som er indgået, og det står vi i Venstre selvfølgelig fuldstændig ved.

I forhold til det principielle spørgsmål om høringsfrister vil jeg sige, at jeg da gerne havde set, at høringsfristen var længere, men det er af hensyn til Folketinget og det, der står i Folketingets forretningsorden om, at lovforslag skal fremsættes inden den 1. april, at man har begrænset høringsfristen til de 14 dage. Og jeg kan da se, at der er kommet mange høringssvar ind, og jeg kan også se, at mange høringssvar er kritiske i forhold til fristen, men hvis man kigger lidt på den opgørelse, Politiken her i weekenden lavede, viser det sig, at halvdelen af de lovforslag, der sendes i høring, er med 14-dages-frister, så det er ikke noget, der står helt alene, og det må man bare erkende.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Tak, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, det var dog nogle fantastiske svar. Det første svar var, at når der havde været en kort høringsfrist, var det af hensyn til Folketinget. Det skal man virkelig være en ordfører, der søger detaljen, for at kunne sige. Det handler selvfølgelig om, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke kunne blive enige.

Med hensyn til det andet spørgsmål om udskydelsen af demokratiet var svaret her, at det ikke er noget, Venstre er særlig vilde med, og det er Dansk Folkeparti, de gode venner, som er udemokratiske, og som skal have skylden for det her. Men det forhindrer jo ikke hr. Karsten Lauritzen og Venstre i at forfølge det synspunkt, som jeg kan forstå de har, og derfor forventer jeg sådan set, hvis der kommer ændringsforslag, at så er hr. Karsten Lauritzen og Venstre parat til at stemme for dem.

Det sidste, som jeg så skal spørge om her, er: Hvad siger hr. Karsten Lauritzen til eksempelvis det, man kan læse i høringssvarene, at en, som har uddannet sig som SOSU-assistent, men som kun kan få arbejde f.eks. 28 timer, for det er det, kommunen udbyder, nu får meget vanskeligere ved at få en permanent opholdstilladelse? Er det er en intention, som ligger fra hr. Karsten Lauritzens side? Synes man, det er rigtig godt?

Ordføreren.

I Venstre har vi den holdning, at beskæftigelsen skal være omdrejningspunktet for ophold i Danmark, også for permanent ophold, for dem, der får permanent ophold, vil også få lettere ved at få statsborgerskab. Og der er ikke noget, der afholder folk fra at have et deltidsjob som social- og sundhedsassistent og have et andet job ved siden af, så man så kommer op på det antal timer, der skal til, for at leve op til kravet om fuldtidsbeskæftigelse. Kravet om fuldtidsbeskæftigelse er jo ikke noget nyt, det står sådan set allerede i de gældende regler for permanent opholdstilladelse, at man skal have 2½ års fuldtidsbeskæftigelse.

I forhold til høringsfristerne forstår jeg, at Socialdemokraterne og hr. Henrik Dam Kristensen leder efter en undskyldning for at stemme for en videreførelse af regeringens faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, og der har man så hevet fat i høringsfristerne, og jeg må indrømme, at jeg ville ønske, at Socialdemokraterne ville delagtiggøre både befolkningen og kollegaerne her i Folketingssalen om de politiske grunde til, at man tilsyneladende, hvis man skal tro pressen, er uenig i det lovforslag, der ligger. Og så må man lade være med at bruge sådan nogle undskyldninger som høringsfrister. Det har i hvert fald ikke tidligere afholdt Socialdemokratiet fra at stemme for lovforslag og heller ikke, da de sad i regering, fra at fremsætte lovforslag med meget korte høringsfrister.

Fru Marianne Jelved.

Lovforslagene bærer præg af nogle bestemte formuleringer, og det gjorde Venstres ordførers indlæg også. Der tales mange steder om dem, der viser vilje til integration. Jeg vil gerne spørge hr. Karsten Lauritzen, om hr. Karsten Lauritzen kender begrebet evne, og om, hvad forskel der er på vilje og evne.

Ordføreren.

Forskellen på vilje og evne kan jo være den, at ikke alle har evner til alting. Men det er jo nok der, Venstres og Det Radikale Venstres syn på integrationspolitik og på, hvem der skal have lov til at få permanent opholdstilladelse og statsborgerskab i Danmark, er vidt forskelligt. Vi tillader os at sige, at de folk, som kan bidrage positivt til det danske samfund, og som har en lang videregående uddannelse, som der er mangel på i Danmark, kan tage job, de skal lettere kunne få adgang til de job, de skal lettere kunne få tildelt permanent opholdstilladelse, de skal lettere kunne få statsborgerskab, og vi synes, at det er legitimt, at et land siger, at de godt vil bestemme, hvem de lukker ind i landet, hvem de giver statsborgerskab, og ikke siger, at det er en ret, som alle skal have, men det er jo det, der er konsekvensen af Det Radikale Venstres politik.

Fru Marianne Jelved.

Det svarer jo til, at man i f.eks. Danmark havde et samfund, der var indrettet på følgende måde: at der var én ungdomsuddannelse, og det var gymnasiet, og at de, der viste vilje til at gå gymnasievejen, kunne få lov at gøre det, resten af dem kunne vi ikke bruge. Det er det samfund, hr. Karsten Lauritzen bidrager til. Masser af mennesker bor her jo helt lovligt, men har ikke mulighederne for at kunne honorere de krav, der nu stilles i 4-års-reglen. Hvorfor kan man ikke have en 7-års-regel, som vi kender den nu, med de krav, der er indbygget der, og samtidig have en 4-års-regel, så man kunne differentiere og give mulighed for, at de ressourcesvage, men sårbare mennesker også har en mulighed?

Ordføreren.

Jeg tror, der er forskel på det menneskesyn, som vi har i Venstre, og det menneskesyn, man har i Det Radikale Venstre. Vi ser nødvendigvis ikke flygtninge som ofre og svage personer. Vi ser dem som nogle, der har en masse muligheder, og vi er sådan set villige til at stille nogle krav. Jeg tror, det er fornuftigt at sige til flygtninge og indvandrere: Vi stiller nogle krav, for at du kan få permanent opholdstilladelse, for at du kan få statsborgerskab i Danmark. Og jeg tror faktisk, at langt flere, end fru Marianne Jelved regner med, kan leve op til de krav, som der er. Hvis man så er en traumatiseret flygtning og ikke kan arbejde, jamen så er man beskyttet af handicapkonventionen, det var man før de her lovændringer, og det er man også fremadrettet, og så kan man blive undtaget fra beskæftigelseskravet. Men jeg tror, at der er mange flere, end fru Marianne Jelved regner med, der kan leve op til de krav, som bliver stillet til dem og nu bliver stillet til dem i lovgivningen, og måske også flere, end folk selv regner med. Hvis man kigger på Dansk Flygtningehjælps erfaringer med arbejdet med traumatiserede flygtninge, kan man se, at det faktisk viser sig, at det at lære det danske sprog og det at få et arbejde er noget af det, der har den bedste effekt i forhold til at få bearbejdet de traumer, som folk måske er flygtet fra.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kan ordføreren bekræfte, at hvis en kvinde bliver familiesammenført – vi kan sige, at hun er i midten af tyverne og kommer her til Danmark – vil det med den pakke, som man her har lagt frem, være sådan, at man motiverer hende til at tage f.eks. et ufaglært rengøringsjob frem for at tage en uddannelse? Med den pakke, som man nu lægger frem, vil det være sådan, hvis hun skal gøre sig nogen forhåbning om en permanent opholdstilladelse her i Danmark, at man fra regeringens side siger: Du skal gå ud og tage et ufaglært rengøringsjob frem for at uddanne dig.

Hvis ordføreren kan bekræfte det, hvilket jeg går ud fra, for det er det, der står i teksten, vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvordan kan det være intelligent udlændingepolitik til gavn for alle? Og nu citerer jeg ordføreren selv, for det blev sagt i ordførertalen, at det skal være intelligent udlændingepolitik til gavn for alle. Det er da hverken til gavn for den unge kvinde, som altså bliver fastholdt i et ufaglært job, eller til gavn for det danske samfund, at hun ikke får mulighed for at uddanne sig til f.eks. pædagog eller folkeskolelærer.

Ordføreren.

Jeg kan ikke bekræfte den udlægning af det her lovforslag, som fru Johanne Schmidt-Nielsen kommer med. Det står ikke i lovforslaget, at man skal gå ud og tage et job som rengøringskone. Jeg tror slet ikke, at ordet rengøringskone er nævnt. Nu har jeg kun nærlæst lovforslaget to gange, men jeg tror ikke, at ordet rengøringskone står nævnt i lovforslaget. Så det kan jeg ikke bekræfte.

Det er sådan, at omdrejningspunktet er beskæftigelse. Det er ikke noget nyt. Sådan har det sådan set været i mange år. Man skulle have haft 2½ års fuldtidsbeskæftigelse for at få permanent opholdstilladelse, før det her lovforslag blev lagt på bordet, og det vil man også skulle have fremadrettet, men man skal have det inden for 3 år. Det må jeg sige er fornuftigt.

Hvis man vil uddanne sig, er man velkommen til det. Det bliver man også belønnet for i pointsystemet. Men det er rigtigt, at man ikke på 4 år kan nå at tage en lang videregående uddannelse og have 2½ års fuldtidsbeskæftigelse. Det kommer til at tage lidt længere tid. Men i de fleste tilfælde vil man få permanent opholdstilladelse tidligere end de 7 år, der i dag er gældende. Altså en klar forbedring.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det var en usædvanlig useriøs besvarelse af et meget seriøst spørgsmål, der handler om, at udlændinge, der kommer her til Danmark, af regeringen vil blive motiveret til ikke at uddanne sig. Det var vist også det, hr. Karsten Lauritzen til sidst kom frem til i sin besvarelse.

Jeg vil stille et nyt spørgsmål, nemlig om ordføreren kan bekræfte, at førtidspensionister, der søger om permanent opholdstilladelse, af en eller en årsag ikke er undtaget fra kravet om fuldtidsbeskæftigelse; at vi altså er i en situation, hvor staten på den ene side siger til en gruppe mennesker: I kan af den ene eller den anden årsag ikke arbejde, og derfor får I førtidspension. Man siger så samtidig til dem: Men hvis I gør jer forhåbninger om en permanent opholdstilladelse, skal I have 2½ års tilknytning til arbejdsmarkedet, fuldtidsbeskæftigelse, ordinær beskæftigelse, inden for de sidste 3 år.

Hvordan giver det mening? Og hvordan er det intelligent udlændingepolitik til gavn for alle? Fakta er jo, at førtidspensionister, som formuleringen er i det lovforslag, der er fremsat, ikke vil have mulighed for at få permanent opholdstilladelse i Danmark.

Ordføreren.

Det er heller ikke rigtigt. Jeg er ked af at sige det, men fru Johanne Schmidt-Nielsen læser det her lovforslag, præcis som hun godt kunne tænke sig det. Det er jeg jo sådan set overrasket over med Enhedslistens udlændinge- og integrationspolitik, som jo grundlæggende går ud på, at vi skal åbne grænserne og lukke alle ind, som siger: asyl. Det er vi bare uenige i i Venstre.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at der også er en mulighed for som førtidspensionist at blive undtaget, men det er ikke noget, man bliver automatisk. Hvis man er tilkendt førtidspension, fordi man f.eks. lider af post traumatisk stress-syndrom, er man beskyttet af handicapkonventionen, og så kan man blive undtaget fra beskæftigelseskravet. Men det er ikke noget, der sker automatisk, bl.a. af den årsag at førtidspension ikke er en permanent, livsvarig ydelse, men er noget, der kan revurderes.

Vi vil ikke være med til automatisk at sige: Du er tilkendt førtidspension, og så er det en vej til at få en permanent opholdstilladelse. Hvis man har en lægelig erklæring på, at man ikke kan arbejde, fordi man lider af post traumatisk stress-syndrom, kan man blive undtaget fra kravet, men det er ikke noget, man bliver automatisk.

Så er det fru Astrid Krag.

Jeg vil bare først starte med at sige til Venstres ordfører, at når vi påpeger, at den her lovgivningsproces ikke lever op til de standarder, man normalt sætter, og når der også er flere af høringsparterne, der påpeger det, så er det altså ikke for at være polemiske, men fordi flere høringsparter har måttet opgive at afgive høringssvar, hvilket vi jo har kunnet se. En del af de 13 dage har været påskehelligdage, og ministeren har jo selv tidligere sagt, at 4 uger bør være, hvad man kan forvente. Så det er altså ikke for at være polemiske, men det ville bare være rart, hvis regeringen også ville anerkende, at det her altså ikke er optimalt.

Jeg vil lige grave lidt mere i det her med pointsystemet, som jo oprindeligt lød som en god idé. Hvis nu ordføreren skulle lægge hånden på hjertet, måtte han så ikke indrømme, at man nok er kommet til at stramme en tand for meget i de sidste lukkede forhandlinger med Dansk Folkeparti med hensyn til indretningen af det her pointsystem?

Ordføreren siger, at det ikke er noget, der betyder noget for folk, der skal vente med at tage en uddannelse, men ordføreren har garanteret fået de samme henvendelser, som jeg har fået, også fra Venstrevælgere, der siger: Hvad er det dog for et system, man er i gang med at skrue sammen, hvor man straffer folk, der vil uddanne sig til gavn for integrationen?

Skal man forstå det, ordføreren har sagt i dag, sådan, at folk, der tager en uddannelse, vender integrationen ryggen og viser samfundsforagt, som ordføreren sagde det tidligere?

Ordføreren.

Nej, det skal man bestemt ikke. Hvis man kigger på den lovgivning, som ligger, og som kommer til at være gældende, når det her lovforslag forhåbentlig bliver vedtaget – jeg håber da, at det bliver med et bredt flertal i Folketinget, men jeg kan forstå, at dele af oppositionen har diskuteret det, og jeg må da ønske Socialistisk Folkeparti tillykke med, at de tilsyneladende har fået overtalt Socialdemokraterne til at være imod det her forslag og ikke bakke op om den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, som regeringen lægger frem – så kommer det til at være sådan, at de fleste, hvis de tager en uddannelse og arbejder 2½ år, vil få permanent opholdstilladelse, før de ellers kunne, altså før de 7 år. Man kan godt tage sig en uddannelse på 2 år og arbejde i 2½ år og så få permanent opholdstilladelse efter 4½ år. Det er mig bekendt stadig væk adskillige år før de 7 år, som gælder i dag.

I forhold til det med høringsfristerne havde vi gerne set, at der havde været en længere høringsfrist, men det har ikke været muligt, og jeg har forklaret hvorfor. Så vil jeg bare sådan lidt polemisk sige, at jeg da synes, det er tankevækkende, at oppositionen i nogle sager mener, at man sagtens kan arbejde i påsken – at i hvert fald regeringens ministre skal – men ikke mener, at nogen andre kan. Og når man kigger på antallet af høringssvar, der er kommet ind, så er der ganske mange, og de er også ganske kritiske over for nogle ting, og det er blevet behandlet og vil blive behandlet i den udvalgsbehandling, som ligger foran os.

Fru Astrid Krag.

Jeg kan garantere ordføreren for, at jeg ligesom mange andre også har arbejdet i påsken. Det bliver vi jo nødt til med den måde, regeringen tilrettelægger politikken på. Men man kan i private organisationer ikke kræve, at medarbejdere møder op på helligdage, sådan er det, og det tror jeg sådan set er noget, som regeringen også er enig i.

Jeg vil så spørge om en anden ting. Jeg vil spørge, om hr. Karsten Lauritzen ikke er enig i, at demokratisk medborgerskab er afgørende for integrationen, og at det er rigtigt og vigtigt, at vi får folk til at forpligte sig på demokratiet, hvis de skal være her i landet. Er hr. Karsten Lauritzen ikke enig i, at demokrati og demokratisk deltagelse er en af de danske kerneværdier, vi bør kæmpe for?

Når hr. Karsten Lauritzen så sikkert siger ja til det – han har i hvert fald tidligere sagt, at han mener, at demokratiet er noget af det, der er afgørende for Danmark – hvordan kan han så få det til at hænge sammen med, at man i det her lovforslag i en studehandel med Dansk Folkeparti lister den første forringelse af det danske demokrati siden 1866, tror jeg, ind her? Er det noget, der er særlig kønt at se på?

Burde vi ikke tage en overordnet principiel, særskilt debat, hvis vi skal til at forringe det danske demokrati, og ikke lægge det ind under en eller anden overskrift om fast og fair udlændingepolitik? De to ting har da ikke noget med hinanden at gøre, og det må ordføreren for Venstre vel også give mig ret i.

Ordføreren.

Det, der ligger til grund for de lovændringer, vi diskuterer i dag, er den aftale om servicetjek af lovgivningen, som Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Venstre har indgået, og jeg vil være helt ærlig og sige, at jeg ikke tror, at det parlamentarisk er unormalt, at man har lagt pakken frem i Folketingssalen og sagt: Stem for eller stem imod. Sådan er politik jo, og det tror jeg den tidligere socialdemokratiske regering og regeringer før den gjorde, og jeg gætter på, at hvis der måtte komme et skifte i regeringsmagten, hvilket jeg hverken regner med eller håber på, så vil det samme nok ske. Så de der undskyldninger med, at det er træls, at man ikke kan vælge i lovgivningen, og at man gerne vil stemme for de gode ting, men ikke for det, der er den politiske omkostning, køber jeg simpelt hen ikke.

I forhold til høringssvarene bliver jeg bare nødt til at sige, at det er et lovforslag på nogle hundrede sider, og det mener jeg godt man kan læse igennem på 14 dage eller 1 uge, og jeg kan også se, at der er rigtig mange, der har givet konstruktive høringssvar. Halvdelen af de lovforslag, vi behandler her i Folketingssalen, er med en 14 dages høringsfrist. Det er en fair diskussion, men jeg tror, at vi har vendt den, og vi kigger selvfølgelig på de ting, der er kommet ind.

Så er det fru Anne Baastrup.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører i virkeligheden er en lille smule stolt af at have fjernet muligheden for at kunne stemme til kommunevalget efter de hidtidige regler.

Men det, jeg gerne vil spørge om, er: Hvad mener hr. Karsten Lauritzen om lovgivning med tilbagevirkende kraft? Her forleden var der et læserbrev i Jyllands-Posten, der påviste, at en kvinde, som havde planlagt hele sit forløb, havde fået at vide, at hun skulle tage en SOSU-assistent-uddannelse, og så ville hun alligevel kunne få varig opholdstilladelse. Nu kommer der så et lovforslag, der river gulvtæppet væk under hende. Er det også en ny måde at se på lovgivning på fra Venstres side, som hr. Karsten Lauritzen er tilfreds med?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at vi i det her tilfælde laver en langt enklere lovgivning, der for langt størstedelen af de udlændinge, der er i Danmark, gør det lettere at få permanent opholdstilladelse, både når de arbejder, og når de uddanner sig, fordi de fleste vil kunne få permanent opholdstilladelse før de 7 år, som i dag er gældende i lovgivningen.

Men når man laver lovgivningen om og forenkler den, er der nogle, der bliver klemt; det vil jeg godt anerkende, og jeg er sikker på, at fru Anne Baastrup kan fremhæve mange andre eksempler på nogle, der bliver klemt. Men det er altså umuligt at lave en lovgivning, hvor alle bliver tilpas og ingen bliver ramt. For størstedelen bliver det lettere at få permanent opholdstilladelse. Der er nogle, som har regnet med, at de kunne indgive ansøgning om ½ år og så leve op til de krav, der var; de bliver så stillet over for nogle yderligere krav nu. Og det er den politiske pris, der er, for de ændringer af lovgivningen.

Fru Anne Baastrup.

Jeg er helt sikker på, at hr. Karsten Lauritzen aldrig nogen sinde ville komme med de udtalelser, hvis han havde været Venstres skatteordfører. Det, der er virkeligheden, bundlinjen nu, er, at Venstre er fuldstændig ligeglad med, at der er enkeltmennesker, der kommer i klemme.

Vi lavede i 2001 en førtidspensionsreform, hvor vi klart kunne sikre, at de mennesker, der havde nogle rettigheder, kunne fortsætte med de rettigheder. Hvad er den egentlige årsag til, at Venstre ikke intellektuelt formår at sige: Der er mennesker, der har regnet med og tilrettelagt deres uddannelsesforløb, deres arbejdsforløb på en sådan måde, at de kan forvente at få en varig opholdstilladelse. Hvorfor kan de ikke bare fastholdes i de hidtidige regler? Hvad er det, der gør, at Venstre synes, at disse mennesker, som det handler om, har så lidt betydning i det danske samfund, at dem kan vi bare træde på – på deres område kan vi bare lave lovgivning med tilbagevirkende kraft? Er det Venstre i virkeligheden?

Ordføreren.

Jeg tror, fru Anne Baastrup sagde »intellektuelt formår«. Jeg må sige, at jeg faktisk synes, at den udlændingelovgivning, der ligger her, og som vi behandler i Folketingssalen, er betydelig mere gennemtænkt og også sådan vendt intellektuelt end det alternativ, som Socialistisk Folkeparti stiller op. Det bliver jeg nødt til at sige.

Men man har annonceret, at man ikke ønsker de her ændringer, som egentlig indeholder noget af det, som Socialistisk Folkeparti har ønsket, nemlig at det bliver lettere for nogle at få permanent opholdstilladelse. Det må vi ærgre os over i regeringen, men glæde os over, at SF tilsyneladende vælger at tone rent flag i stedet for at sige, som hr. Villy Søvndal siger uden for den her Folketingssal, at man bakker op om en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik, men når det så kommer til stykket, stemmer man noget helt andet. Jeg kan forstå på pressen, at det er det, som Socialistisk Folkeparti har tænkt sig at gøre igen.

Der er ikke tale om lovgivning med tilbagevirkende kraft; der er tale om, at vi ændrer lovgivningen, og det rammer så dem, der søger fremadrettet. Men det rammer altså ikke med tilbagevirkende kraft.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet.

Den nuværende regering bryster sig af en fast og fair udlændingepolitik. Socialdemokratiet er faktisk enig i, at der er behov for en fast og fair udlændingepolitik, men fast skal også være fair.

Fast betyder, at reglerne er stramme: Hvis du vil leve i Danmark, skal det virkelig være, fordi du vil det. Fast betyder, at antallet har en betydning, og det betyder, at vi tillader os at indføre endog skrappe regler, for at undgå at integrationen mislykkes i Danmark.

Fair betyder, at vi giver de udlændinge, der kommer til Danmark, en fair chance; en chance for at finde fodfæste i det danske samfund; en chance for at integrere sig. Men vi opstiller – og det er vigtigt – også muligheder.

Jeg vil sige, som det er: De udlændinge, der er i Danmark, tager ikke hjem igen; de har hjemme i Danmark. Rigtig mange er godt integreret og lever side om side med danskerne uden problemer. Men der er også grupper, der ikke opfører sig ordentligt, hvor familierne har svigtet opdragelsen, og hvor samfundet ikke har grebet ind.

Men lige meget hvad vi gør, bor de i Danmark, og det vil de også gøre i fremtiden. Derfor er vores eneste vej, at vi integrerer udlændinge meget bedre i Danmark, og derfor er det så vigtigt for Socialdemokraterne, at vi forbedrer integrationsindsatsen. Det kan vi ikke udelukkende løse ved paragraffer eller ved at gøre det sværere at være udlænding i Danmark. Der er mange af de forslag i de love, vi behandler her, som desværre hverken er faste eller fair.

Lad mig starte med at sige, at det på ingen måde er fast eller fair, at lovforslagene er fremsat meget sent og ikke kun – som det så ofte sker, når det handler om integrationsministerens område – bliver hastebehandlet, men rent faktisk hastehastebehandlet uden hensyn til demokratiske principper, hvorefter vi ellers behandler lovforslag. Det er paradoksalt, at vi i al den tid har haft en minister, der talrige gange har kritiseret tidligere regeringer for lovsjusk. Her er der tale om lovsjusk. Et omfattende og komplekst lovforslag bliver fremsat med så lille en høringsperiode, at væsentlige høringsparter har måttet opgive at lave høringssvar. Jeg kan ikke opfatte det på anden måde, end at vi her tilføjer et nyt kapitel til bogen om den totale magtarrogance i denne regering.

Når vi så læser lovforslagene igennem, er der selvfølgelig både gode og dårlige ting. Der sker en udvidelse af personkredsen, for hvem integrationsloven dækker, så personer, der i Danmark får arbejde, også får tilbudt kurser. Det er et godt tiltag, så de, der kommer her for at arbejde, føler sig velkomne i Danmark og har lyst til at blive her, så længe de arbejder. Socialdemokratiet ønsker ikke at beskytte udlændinge, der begår socialt bedrageri. Vi vil ikke holde hånden over kriminelle udlændinge. Vi har ikke problemer med, at der kommer mere kontrol. Om det er studerende eller familiesammenførte skal de overholde lovene i Danmark – snyd skal selvfølgelig ikke kunne betale sig.

Men der er også en række dårlige ting i forslaget, hvor vi bliver nødt til at melde fra, og hvor forslaget simpelt hen ikke lever op til regeringens egen målsætning om at være fast og fair. Det foreslås at ændre valgretten, så udlændinge først kan stemme efter 4 år i Danmark frem for de nuværende 3 år. Vi har svært ved at se, at en ændret valgretslov kan være andet end kontraproduktiv i forhold til at styrke integrationen. Argumenterne for forslaget er søgte, og flere af forligspartierne siger da også – og så sent som her i dag – at det var en nødvendighed, fordi Dansk Folkeparti ønskede det. Så ved vi vist godt alle her i salen, hvad det egentlig handler om.

Forslaget er unfair og sender et helt misvisende signal til de udlændinge i Danmark, der gerne vil deltage i demokratiet og samfundsdebatten. Jeg synes, at det er at gøre grin med udlændinge, der prøver hårdt på at integrere sig, at slå forslaget hen med, at et år nok ikke gør nogen forskel. Selvfølgelig gør det det. Det er første gang i danmarkshistorien, at man forringer mulighederne for at deltage i demokratiet – det er dog alligevel noget.

Pointsystemet er som udgangspunkt en god idé, og det har nok også i realiteten alle muligheder i sig for at blive både fast og fair. Principperne i at belønne udlændinge, der integrerer sig, synes jeg rigtig godt om, og samtidig f.eks. at sige til kriminelle udlændinge, at der går længere tid eller måske oven i købet en evighed, inden de får permanent opholdstilladelse, kan sådan set være ganske fornuftigt.

Men når man skærper reglerne, så man reelt prøver at holde svage udlændinge ude, så er det hverken fast eller fair. Her jo ikke tale om kriminelle eller utilpassede, her er tale om udlændinge, der har svært ved finde fodfæste på arbejdsmarkedet, udlændinge, som måske har nedsat arbejdsevne. Det er virkelig hverken fast eller fair, når beskæftigelseskravet straffer udlændinge for at uddanne sig i stedet for at være ufaglærte, særlig når vi ved, at vi i fremtiden kommer til at mangle faglært arbejdskraft. Derfor kan vi selvfølgelig kun sige fra over for denne del af forslaget.

Vi synes heller ikke, at den såkaldte lømmelpakke var hverken fast eller fair. Der var al for mange ubesvarede spørgsmål, og vi fik aldrig et troværdigt svar på, om uskyldige, der stod på et forkert sted på et forkert tidspunkt, kunne undgå at blive dømt. Derfor er vi selvsagt imod, at denne lov skal være med til at medføre udvisning i henhold til lømmelpakken.

Skulle disse lovforslag have været faste og fair og gavnet integrationen, ville det have klædt regeringen og Dansk Folkeparti, at man virkelig havde styrket integrationen med lovforslaget i stedet for. Her er ingen tiltag til at forbedre integrationen i de efterhånden mange ghettoer, vi har i Danmark; her er intet om, hvordan de kriminelle unge indvandrere kommer ud af kriminalitet; her er ingen forslag til at bryde med middelalderlig kultur blandt indvandrerfamilier, og der er ikke bare så meget som en krone til en fodboldbane i Tingbjerg, så de unge kan få noget at lave i stedet for at hænge på gaderne.

Samlet set er der i dette lovforslag for mange ting, der skader integrationen frem for at fremme den. Vi synes, at alle skal have en chance; det får de ikke. Derfor er lovforslaget hverken fast eller fair.

Tak. Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Nu har vi jo fået syn for sagen, nemlig at det, så vidt jeg husker, startede sådan ud, at Socialdemokraterne, men sådan set også SF, omtalte den her udlændingeaftalte positivt, hvor De Radikale hele vejen igennem har omtalt den her udlændingeaftale og de lovforslag, som så udmøntes i udlændingeaftalen, som umenneskelige. Nu kan jeg så forstå, at man fra socialdemokratisk side vel har lagt sig op ad Det Radikale Venstre på det her område og nu er enig i den kritik, som man i starten var uenig i.

Men for at gøre det ganske kort vil jeg bare høre: Er der et af de her to lovforslag, som Socialdemokraterne stemmer imod? Altså, hvordan stiller man sig rent faktisk til lovforslagene, når der skal stemmes i salen?

Ordføreren.

For nu at svare på det konkrete spørgsmål kan jeg sige, at vi stemmer imod L 188. Men jeg må måske sige til hr. Martin Henriksen, at det her jo er foregået på den måde, som er så velkendt ved den her regering. Man har for lang tid siden annonceret, at man ville lave en revision af udlændingeloven, og det forhandler man så længe i nogle lukkede kredse, at de almindelige tidsfrister bliver overskredet. Så laver man det på en sådan måde, at man primer det, så man kan komme direkte ud i TV 2-Nyhederne kl. 19 og ikke inden har informeret nogen som helst om det. Så det hele er, synes jeg, tilrettelagt på en måde, som ikke er specielt prisværdig i forhold til en demokratisk proces; der er ingen forsøg på at forhandle med nogen partier uden om de tre partier, som der her er tale om. Og så er hr. Martin Henriksens argumentation sådan ligesom, at så er det fuldstændig urimeligt, at man bare ikke køber alt det, som er aftalt bag de lukkede døre.

Vi har udtalt os positivt om pointsystemet, og jeg sagde også i min ordførertale, at pointsystemet faktisk kan blive fornuftigt, og at det kan blive fast og fair. Men det er det ikke blevet med den sammensætning, som regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at gøre det med.

Hr. Martin Henriksen.

Jo, men jeg synes, det er sådan lidt underligt. Når man står i Folketingssalen og har noget konkret indhold at forholde sig til, er det eneste, man diskuterer, processen. Det er processen, den er gal med, og det er processen, der gør, at man ikke kan støtte det, eller hvordan er det lige det hænger sammen? Altså, Socialdemokraterne har sagt, hr. Henrik Dam Kristensen har jo sagt, at der er elementer og der er forslag, som man støtter, og så spørger jeg, om man stemmer for et af de to lovforslag, der ligger, og så siger hr. Henrik Dam Kristensen: Nej, det gør vi ikke. Hvordan kan man give det billede af, at der rent faktisk er forslag, som ligger på bordet, som man støtter, hvis ikke man kan stemme for bare et af de to lovforslag, som rent faktisk ligger på bordet? Men jeg ved ikke, om hr. Henrik Dam Kristensen havde forventet, at vi skulle tage alle initiativerne i udlændingepakken og så fremsætte et lovforslag for hvert enkelt initiativ; så kunne vi jo tage 20 lovforslag og lægge frem i Folketingssalen. Det ville sikkert også være et problem for Socialdemokraterne.

Altså, der er jo ikke noget hokuspokus i det her. Der ligger nogle lovforslag, dem kan man forholde sig til, og jeg kan forstå, at man tilkendegiver, at man er positiv over for dele af forslagene, men alligevel ender man faktisk med at stemme imod begge forslag.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med hr. Martin Henriksen i, at det med proces ikke skal fylde ret meget, og det gjorde det i og for sig heller ikke i min ordførertale. Men jeg synes fortsat, det er værd at påpege, at der er sådan nogle helt grundlæggende demokratiske ting, for at det her Folketing kan fungere på en ordentlig måde, også en oplyst måde, og dem har man tilsidesat. Det har jeg sådan set bare påpeget at jeg synes er udemokratisk; jeg synes, det er magtarrogance.

Det andet, hr. Martin Henriksen siger, er, at så skal man bare tage det hele; man skal altså ikke sætte spørgsmålstegn ved noget, for nu har Dansk Folkeparti og regeringen i deres visdom fundet ud af, lige præcis hvordan det her skal være. Nej, sådan er virkeligheden nemlig ikke. For der er rent faktisk positive elementer i lovforslaget, og jeg opremsede også nogle af dem i min ordførertale her, men så sagde jeg også, at der er nogle ting, som er urimelige, og som ikke giver almindelige mennesker, som skulle have en chance, en chance. Og der kan vi jo høre på de svar, vi har fået, både ved den foregående taler og den måde, hr. Martin Henriksen nu antyder det på, når vi kommer ned i substansen, at så vil regeringen og Dansk Folkeparti ikke være med til at diskutere det her, fordi man godt kan se, at man er på rigtig, rigtig tynd is.

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Hr. Henrik Dam Kristensens ordførertale var jo ganske interessant, også fordi den jo repræsenterer et paradigmeskift i Socialdemokraternes udlændinge- og integrationspolitik, som jeg forstår Socialdemokraternes stemmeafgivning til de her to forslag. Som jeg er orienteret, har Socialdemokraterne hidtil – i hvert fald de seneste år – stemt for de ændringer og den videreudvikling af den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, som regeringen har lagt frem. Her tænker jeg på repatrieringsordningen, at man stemte nej til at udsætte de udviste irakere fra Brorsonkirken, 24-års-reglen, tilknytningskravet, skærpelse af udvisningsreglerne for kriminelle udlændinge, hvor der er en yderligere skærpelse her. Nu kan jeg så forstå, at man vil stemme imod de her lovforslag.

Hvorfor ønsker Socialdemokraterne ikke at bakke op om regeringens faste og fair udlændinge- og integrationspolitik?

Ordføreren.

Det er jo netop det, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, der er problemet. Socialdemokratiet vil altid bakke op om noget, der er fast og fair.

Problemet er lige præcis med det her lovforslag, at det ikke er fast, og det ikke er fair. Det betyder, at nogle mennesker ikke får en chance for at blive en del af det danske samfund. Det betyder, at nogle mennesker, som f.eks. gerne vil uddanne sig og dygtiggøre sig, får sværere ved at få permanent ophold. Der er ikke givet ordentligt svar på forholdene for de mennesker, som kommer her til dette land med en flygtningestatus eller som får flygtningestatus, fordi de er personligt forfulgt, hvilket desværre betyder, at mange af dem har været udsat for endog meget store ubehageligheder. De ord, som jeg har hørt hr. Naser Khader og andre udtale om at der ikke vil blive rørt ved dem overhovedet, fremgår jo ikke af lovforslaget her.

Det er lige præcis det, en række af de organisationer, som har kunnet give et svar, sætter endog meget store spørgsmålstegn ved. Jeg må sige til hr. Karsten Lauritzen, at integrationsministerens svar i høringsnotatet ikke på nogen måde er overbevisende. Derfor er det ikke et paradigmeskift, når det gælder Socialdemokratiet.

Der er faktisk en meget klar linje. Vi ønsker en fast og også en fair udlændingepolitik – for nu at bruge regeringens terminologi – men vi ønsker også, at mennesker, som er i Danmark, skal have en ordentlig og en fair chance. Det er det, de ikke får med lovforslaget her.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg bliver nødt til at sige til hr. Henrik Dam Kristensen: Bundlinjen er jo, at man stemmer imod de to lovforslag, som ligger her, så kan man snakke og bruge alle mulige fine ord. Ord er en ting, handling er noget andet, og det er nu engang, om man trykker rødt eller grønt på knappen, der tæller.

Jeg vil bare spørge, hvordan hr. Henrik Dam Kristensen forestiller sig, at Socialdemokraterne nogen sinde vil komme til at stå vagt om en stram udlændingepolitik, når en række af de partier, som man vil basere et eventuelt regeringssamarbejde på, tilsyneladende er imod, når der skal stemmes i Folketingssalen.

Hr. Henrik Dam Kristensen har selv tidligere sagt, da det her blev præsenteret: »Umiddelbart lyder det som en god idé. Den kunne sagtens være kommet fra os.« Alligevel siger man i dag, at man vil stemme nej. Er det et udtryk for, at Socialdemokraterne har deponeret politikken på det her område f.eks. hos Socialistisk Folkeparti eller andre partier i oppositionen, som er mere kritiske over for den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, end Socialdemokraterne tidligere har været?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at gentage over for hr. Karsten Lauritzen, som jo forhåbentlig denne gang lytter efter, at jeg på et tidspunkt, hvor vi ikke kendte lovforslagene, har givet udtryk for, og jeg har givet udtryk for i dag, hvor vi kender lovforslagene, at ideen med, at man kan give incitamenter til, at folk hurtigere kan få permanent opholdstilladelse ved at arbejde, ved at kunne sproget, ved at deltage i det danske samfundsliv, synes jeg faktisk er en rigtig god og strålende idé. Jeg har faktisk også rost det så sent som for ganske få minutter siden.

Der, hvor det går galt, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, er, at man bruger dette pointsystem, som har positive elementer i sig, til at ekskludere andre fra det danske samfund. Man bruger det her pointsystem til, at andre, som gerne vil give deres bidrag, ikke kan få lov til det, hvad enten det handler om at uddanne sig eller om at kvalificere sig, eller til ikke at give de mennesker, som f.eks. har traumer med i deres bagage, en mulighed for at blive en del af det danske samfund, de bliver ekskluderet med lovforslaget her. Det er det, der er galt, og det er det, der er argumentationen for, at Socialdemokratiet ikke kan støtte lovforslaget.

Så er det hr. Jesper Langballe.

Det er sådan nogle underlige ting, der kommer til at præge debatten. Der bliver sagt korte høringsfrister. Jamen altså, hvor meget tid kan man bruge på det?

Så klager hr. Henrik Dam Kristensen over – og det forekommer mig også at være sådan kunstig udenomssnak – at det er blevet til i lukkede kredse. Jeg går ud fra, at hr. Henrik Dam Kristensen anerkender, at man somme tider er nødt til at lukke dørene, når man skal forhandle. Socialdemokratiet har jo heller ikke åbne gruppemøder, og når de forhandler med SF, foregår det formentlig også bag lukkede døre.

Det kan da ikke undre hr. Henrik Dam Kristensen efter det kaos i udlændingepolitikken, der var under den socialdemokratisk ledede regering, altså før 2001, hvor vælgerne reagerede og Dansk Folkeparti og regeringen blev sat til magten i stedet for og reddede landet fra det kaos, at det stadig væk er de tre partier, der taler sammen.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set ikke, at vi skal bruge så forfærdelig meget tid på det her med høringsfristerne, men jeg må sige til hr. Jesper Langballe, at det ville være mærkeligt, hvis man er demokratisk indstillet, at man ikke gjorde opmærksom på, at det, at regeringen ikke kunne blive færdig med forhandlingerne, giver urimelige arbejdsbetingelser for en række organisationer, som er en væsentlig del af lovgivningsarbejdet i Danmark, til at de kan give deres indspil. Men lad os parkere den.

Med hensyn til de lukkede døre: Jeg har fuld forståelse for, at man forhandler bag lukkede døre. Det har jeg også gjort, da jeg var minister og sad i regeringen, og det er helt naturligt. Men problemet er, at man så ikke gør sig nogen som helst anstrengelse for at se, om man til så vigtig en lovgivning, som den her, kunne skabe et bredere flertal. Det har der ikke været antydningen af interesse i.

Det, man har antydet en interesse i, er at skabe mest muligt fnidderfnadder og utryghed i samfundet og tale om kaos. Jeg anerkender ikke det med kaos. Men det, vi i hvert fald har fået med Dansk Folkepartis medvirken, er uretfærdigheder i udlændingeloven, hvor også mennesker, som gerne vil deltage i det her samfund og gerne vil uddanne sig og gerne vil være en del af det danske samfund, får endnu sværere ved det. Det er så bl.a. det, der er Dansk Folkepartis fingeraftryk i lovforslaget her.

Hr. Jesper Langballe.

Så må man jo vælge mellem kaos og uretfærdigheder. Men det er da altid noget, at hr. Henrik Dam Kristensen erkender, at der var tale om kaos, da Socialdemokratiet stod for styret. Socialdemokratiet har aldrig nogen sinde haft en udlændingepolitik overhovedet. Så sker der det, at man bliver klar over, at stramningerne er så populære, at man ikke skal forsøge at sige noget imod dem, og så tilslutter Socialdemokratiet sig kritikløst regeringens og Dansk Folkepartis udlændingepolitik.

Hvad er det så, der nu er sket? Nu er der sket det, at det går Socialdemokratiet rigtig godt i meningsmålingerne. Det går i hvert fald regeringen dårligt. Det er jo ikke at foragte set med socialdemokratiske øjne. Og så siger man til sig selv: Nu kan vi godt lige slække lidt på den skrue og gå imod den faste og fair udlændingepolitik. Jeg synes, det er ynkeligt.

Ordføreren.

Jeg synes jo, det var meget prisværdigt af hr. Jesper Langballe at erkende, at det går rigtig dårligt for regeringen. Man kan jo høre, at det også nærmest er sådan en erkendelse af, at det er slut, og at regeringen synger på sidste vers. Jeg påskønner, at hr. Jesper Langballe erkender det. Jeg er sådan set enig i hr. Jesper Langballes vurdering – det skal ikke være nogen hemmelighed – af, at det går rigtig dårligt for regeringen.

Men hvor er det så, forskellen er? Forskellen på socialdemokratisk flygtninge- og integrationspolitik og det, vi ser her, er ikke, at vi ikke vil lave uretfærdigheder, hvor mennesker ikke kan få en chance for at blive en del af det her samfund. Forskellen er, at Socialdemokratiet er optaget af det, som regeringen og Dansk Folkeparti totalt har forsømt og ikke har fået gjort noget ved, nemlig at gøre op med ghettoerne i Danmark, hvor så meget dårligt i realiteten kommer fra, f.eks. kriminalitet, at vi får mere uddannelse til bl.a. de unge mænd med anden etnisk baggrund, som i dag er skubbet ud af uddannelsessystemet, så vi netop får deres medvirken til, at det danske samfund fungerer. Det er jo her, Dansk Folkeparti og regeringen totalt har svigtet siden 2001.

Hr. René Christensen.

Tak. Jeg synes, det er ret interessant at høre, hvad der bliver sagt her, for det er kommet til at handle om, hvordan regeringen og Dansk Folkeparti holder møder. Det er kommet til at handle om proces i stedet for om det her forslag, som faktisk omhandler rigtig, rigtig mange mennesker. Det vil man ikke forholde sig så meget til. Det virker meget, som om man har parkeret sin beslutningsproces ovre hos Socialistisk Folkeparti – den har man parkeret derovre – og så har de besluttet, hvad det er, der skal ske, heroppefra. For man går ikke ret meget ind i forslaget, i forhold til hvad man er for og imod her. Nej, man taler om alle de andre værdier, hvis man kan kalde det sådan, om hvad der er sket, processen, og om samtalen mellem Dansk Folkeparti og regeringen. Det synes jeg virker påfaldende i forbindelse med det her forslag, og det siger måske lidt om, hvad linje man er ved at lægge nu: at man vil tilbage til, hvor man var før 2001, og at man vil åbne grænserne og sige velkommen til alle.

Ordføreren.

Det var dog en fantastisk polemisk tale af så ung en mand. Jeg tror, jeg bliver nødt til at sige til hr. René Christensen, som jeg så komme ind i salen for ganske kort tid siden, at jeg vil være så venlig, hvis det skulle være ønskeligt, at sende en kopi af min ordførertale til hr. René Christensen, så hr. René Christensen ved selvsyn kan konstatere, at der egentlig var meget lidt om proces, men at der var rigtig meget om, hvorfor der er dårligdomme i det her lovforslag, om, at der er alt for mange, som ikke får en chance, og om, at hvis man vil uddanne sig og være en del af det danske samfund, så bliver man rent faktisk sat ud på et sidespor af regeringens forslag. og det er jo det, der er den reelle diskussion. Men det var jo heller ikke det, hr. René Christensen valgte at forholde sig til, det var alle mulige påstande, som ikke har nogen gang på jorden, som ikke har nogen sandhed i sig overhovedet.

Hr. René Christensen.

Det har vel den sandhed i sig, at ordføreren jo sagde fra talerstolen, at man ønskede at stemme nej til det her forslag, som er kommet, og det gør man så ud fra nogle grunde. Men ved at stemme nej til det her stemmer man jo også imod den fair politik, der er på området her. Man vælger at sige: Vi lægger os til den anden side, end hvad vi ellers gerne vil give indtryk af.

Jeg er meget enig med den foregående taler, som sagde, at det jo er tydeligt, at når man endelig føler sig en lille smule ovenpå i Socialdemokratiet, så ryger man tilbage til den gamle gænge, hvor man hele tiden har været rent mentalt – mens man billedligt og udadtil har kørt den stramme retorik. Men hvad sker der, når man endelig føler sig en lille smule ovenpå? Så bliver man ærlig. Men det er da dejligt at se for os andre, at ærligheden også kommer frem.

Ordføreren.

Det polemiske fortsætter jo med uformindsket styrke, må jeg sige. Nogle gange kan det faktisk være en rigtig god idé at læse Folketingets forhandlinger. Så kan man jo læse, hvad man selv har sagt, og hvor polemisk man egentlig har været uden mulighed for, at der kan gives et ordentligt svar.

Jeg vil bare være så venlig at svare reelt og sige til hr. René Christensen: Vi kunne jo bare stemme for det her. Det er en mærkelig demokratisk holdning at sige: Her er vi nogle, der er blevet enige om noget, og de, som ikke stemmer for det, har ikke forstået noget som helst af det, og de vil i øvrigt noget helt andet – i stedet for at forholde sig til, hvad det er, der præcis er blevet sagt fra talerstolen her, nemlig at jo, der er gode elementer i det, men der er bestemt også en masse elementer, som ikke har fairness i sig. Og det er lige præcis vinklen med fairness, som jeg er dybt optaget af.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har stillet spørgsmål. Næste ordfører er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at vi fra Dansk Folkepartis side er rigtig godt tilfredse med den udlændingeaftale, som vi har indgået med regeringen. Vi synes, at den strammer op på en række væsentlige områder, og vi synes faktisk, at det er svært at få øje på initiativer i udlændingeaftalen, som skulle være dårligdomme, som det er blevet fremført heroppe fra Folketingets talerstol.

Det er sådan, at hvis man kigger på de undersøgelser, der er lavet på området, viser de jo også, at der i befolkningen er en massiv opbakning til udlændingeaftalen. Omkring 56-57 pct., så vidt jeg husker, synes rent faktisk, at det trækker i den rigtige retning.

Det Radikale Venstre kom jo altså ud, da vi havde lavet den her udlændingeaftale, og betegnede den som umenneskelig og diskriminerende. Det har vist været det, som Det Radikale Venstre har fremført i deres kritik af den her udlændingeaftale og de lovforslag, som ligger her i dag. Man må jo sige, at Socialdemokraterne og SF efterfølgende har klappet hælene sammen og nu er på linje med Det Radikale Venstre.

Det startede jo ellers meget godt fra Socialdemokraternes side. På dr.dk var der den 15. marts 2010 en artikel med overskriften »S: Godt med pointsystem for udlændinge.«

I artiklen står der:

»Et pointsystem, der gør det muligt at få permanent opholdstilladelse i Danmark allerede efter fire år, modtages med begejstring i Socialdemokratiet.«

Så går vi videre til den 16. marts – det er også fra dr.dk's hjemmeside – med overskriften: »Pointsystem skal give opholdstilladelse.« Der kan man se, at der i artiklen står, at hr. Ole Sohn fra SF mener, at den nye udlændingeaftale vil støtte dem, der gør en indsats og er motiveret for hurtig integration.

Her står vi så i Folketingssalen og kan forstå, at man er vendt 180 grader fra Socialdemokraternes side og fra Socialistisk Folkepartis side. Det er jo realiteten, og så kan man altid undre sig over, at den socialdemokratiske ordfører har stået heroppe og sagt, at der har været en udemokratisk proces. Men er pointen med demokrati ikke, at man udadtil tilkendegiver over for vælgerne, over for befolkningen, hvad det er, man mener? Når man så har mulighed for at gøre noget ved det i Folketingssalen, så skal det, man siger, stemme overens med det, man gør i Folketingssalen. Det gør det jo ikke, det er jo altså sådan, det er.

Der kan vi jo bare konstatere det, som vi er nogle stykker der et godt stykke tid har vidst, nemlig at man ikke ønsker at videreføre den udlændingepolitik, som man ellers har rendt rundt og foregøglet vælgerne at man gerne ville videreføre. Det ønsker man ikke.

Man siger så på spørgsmål stillet i salen, at man vil stemme imod hele udlændingepakken. Det er sådan, jeg i hvert fald forstår det. Der ligger to forslag her, og den socialdemokratiske ordfører sagde fra talerstolen: Vi stemmer imod det, der ligger. Så er der jo ikke tale om, at man tager et forslag og siger, at det stemmer vi for, og det andet forslag stemmer vi imod. Der er tale om, at man tager det, der ligger, og så siger man fra Folketingets talerstol: Det stemmer vi imod. Så stemmer man imod udlændingeloven, så stemmer man imod de regler, som gælder på udlændingeområdet. Den er vel ikke længere.

Jeg vil også godt påpege, at der selvfølgelig er massive integrationsproblemer i samfundet. Når vi eksempelvis kigger på bandekriminaliteten og vi kigger på, at kriminalitetsraten er højere blandt ikkevestlige indvandrere, når vi kigger på, at der er høj arbejdsløshed iblandt visse indvandrergrupper i Danmark, så er det da klart, at der er integrationsproblemer. Men det er også værd at påpege, at siden 2001 er 55.000 flere indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande kommet i arbejde, og beskæftigelsesfrekvensen er steget fra 45 pct. til 57 pct. Blandt kvinder er beskæftigelsen steget med hele 80 pct. siden 2001. Der er stadig væk et enormt efterslæb, men der er ting, der er gået i den rigtige retning. Det ønsker vi altså i Dansk Folkeparti at finde tidssvarende løsninger på. Det her er altså et udtryk for, at vi forsøger at finde tidssvarende løsninger på det.

De lovforslag, som vi har her, udmønter den udlændingeaftale, som ligger. Der er bl.a. et element, som går på, at herboende udlændinge fra tredjelande først opnår kommunal og regional valgret efter 4 års ophold. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti meget gerne havde set, at de regler, der gælder ved folketingsvalg, hvor man for at kunne stemme skal være dansk statsborger, også blev overført til andre områder, så man for at kunne stemme til kommunalvalg eller til regionalvalg først skulle være dansk statsborger. Det synes vi er meget rimeligt, og det, at man bliver dansk statsborger, er jo nemlig et signal om, at integrationsprocessen så at sige er afsluttet. Så er man jo kommet hen, hvor man har fået en meget fin gave fra det danske Folketing, nemlig at man nu er blevet dansk statsborger. Så langt kunne vi ikke komme, men vi kunne komme et skridt i den rigtige retning, og det er vi selvfølgelig glade for.

Så siger vi også, at flygtninge, der rejser på ferie i hjemlandet, skal kunne få en opholdstilladelse inddraget, 10 år efter at de har fået den, uanset om den i mellemtiden er blevet permanent. Det siger vi, fordi vi synes, at det er urimeligt, når nogle mennesker, der kommer til Danmark og siger, at de er forfulgte, og at de ønsker at få asyl, så får det og efterfølgende tager på ferie i deres hjemland. Det er ikke rimeligt, det er at gøre grin med det land, som har taget imod dem, som faktisk har forsøgt at hjælpe dem, og det vil vi meget gerne gøre noget ved.

Så er der også meddelelse af indrejseforbud til afviste asylansøgere, som ikke udrejser frivilligt inden en given udrejsefrist. Der er også opfølgning på den repatrieringsaftale, som vi lavede sammen med regeringen. Der er kommunerne nu forpligtet til at følge op på den, så det også sikres, at de tilbud, der gives her, bliver man opmærksom på ude i de enkelte hjem.

Netop fordi vi kan se, at der er nogle problemer i forbindelse med mindreårige asylansøgere fra Afghanistan, som vi kan se der kommer en del af – tallene er slet ikke lige så høje, som de var før 2001 – er der også i udlændingeaftalen lagt op til, at der skal etableres modtagerfaciliteter i Afghanistan bl.a., hvor en person, der kommer og søger om asyl og ikke er berettiget til det, så kan komme hjem under ordnede forhold. Det forventer vi selvfølgelig at regeringen går i gang med at undersøge så hurtigt som overhovedet muligt.

Så er der skærpede krav i familiesammenføringssager. I dag er det jo sådan, at man, ud over at man skal leve op til 24-års-reglen og alle de andre krav, der er, så ikke må have været på offentlige forsørgelse i 1 år, forud for at man søger om familiesammenføring. Det forlænger vi nu til 3 år. Hele pointen med det er selvfølgelig, at en familie skal være selvforsørgende. Det er godt for den enkelte familie, og det er også godt for Danmark, at vi ved, at når der kommer folk hertil, som bliver familiesammenført, så har de, som så tager dem herop – det vil typisk være en ægtemand eller en ægtehustru – også en god forudsætning for at forsørge dem.

Så er der inddragelse af studieopholdstilladelse ved ulovligt arbejde, og det handler om udenlandske studerende. Det, der sådan meget kort fortalt er sket med udlændingepolitikken, er jo, at man har neddroslet for den indvandring, der fandt sted via asylreglerne og via familiesammenføringsreglerne, og så har man til gengæld givet flere opholdstilladelser til folk, der ønsker at komme for at arbejde, eller til folk, der ønsker at studere. Vi kan så se, at der er nogle problemer med udenlandske studerende, som bryder betingelserne for deres opholdstilladelse, og som reelt ikke er studerende i Danmark, men eksempelvis arbejder illegalt. Der bliver det lettere at gribe ind over for dem, lettere at inddrage deres opholdstilladelse og dermed i sidste ende at udvise dem, hvis det forholder sig sådan, at de bryder betingelserne for deres opholdstilladelse. Det er jo almindelig sund fornuft, at bryder man de betingelser, der er lagt til grund for, at man kan være i Danmark, skal det selvfølgelig også have en konsekvens.

Så er der samkøring af en række offentlige myndigheders registre med udlændingemyndighedernes registre med henblik på styrket kontrol for at imødegå misbrug, så man kan lave stikprøvekontroller. Hvis man så for en person eller flere personer finder, at der er noget mistænkeligt – der er måske nogle indtægter, man ikke har redegjort for, man er måske i gang med at arbejde mere, end man må, hvis man er udenlandsk studerende – så bryder man jo betingelserne for sin opholdstilladelse.

Så er der også skærpede udvisningsregler vedrørende socialt bedrageri. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er lidt underligt, at man, hvis man kommer herop til Danmark og eksempelvis har fået asyl, eller hvad man nu har fået, og siger til myndighederne, at man har forskellige problemer og har behov for at få social forsørgelse, så efter at have fået social forsørgelse bedrager i forhold til de sociale midler. Så det skal selvfølgelig også være sådan, at det i højere grad end i dag har en konsekvens, hvis man gør det. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er helt rimeligt, at man strammer op på det her område.

Med disse ord kan Dansk Folkeparti støtte de lovforslag, som ligger her. Jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke fra socialdemokratisk side og fra andre sider er opbakning til de initiativer, som ligger i den udlændingepakke. Til trods for at man udadtil gav befolkningen og vælgerne den opfattelse, at man ønskede at bakke op, så viser det sig, når det kommer til stykket, at alt nu er tilbage i den gode, gamle gænge. Tak for ordet.

Tak. Der er nogle spørgsmål. Den første er fru Astrid Krag.

Jamen det er jo en fantastisk sang, der bliver sunget fra Dansk Folkepartis side, om, at man ikke kan få lov til at forholde sig positivt til pointsystemet som idé, men negativt til den konkrete måde, Dansk Folkeparti så har fået regeringen til at skrue det sammen på, for det er jo det, der er tilfældet.

Hr. Martin Henriksen nævner selv mange gode citater fra socialdemokrater og SF'ere, som siger, at pointsystemet kan være en rigtig god idé. Det at give incitament til at gøre en ekstra indsats, til at få arbejde, til at integrere sig og så tidligere kunne opnå permanent opholdstilladelse synes vi er en rigtig god idé. Men når vi så kigger på det konkrete pointsystem, man har fået skruet sammen – og her tror jeg gerne, at Dansk Folkeparti har presset regeringen til det yderste – må vi altså bare stå af, for det er et system, som straffer nogle af de mennesker, vi egentlig burde belønne her i samfundet.

Derfor vil jeg egentlig bare spørge helt konkret: Mener hr. Martin Henriksen, at Hanna på 30 år, som arbejder 28 timer om ugen i hjemmeplejen i Ringsted, aldrig nogen sinde skal kunne gøre sig fortjent til permanent ophold i Danmark?

Ordføreren.

Altså, først vil jeg sige, at det er lidt pudsigt, at det kan komme bag på Socialistisk Folkeparti, at når man laver en ordning, hvor man belønner nogle, så indebærer det altså også, at der er nogle, der ikke bliver belønnet. Hvis man laver en ordning, hvor man siger god for, at man belønner nogle, må det vel også betyde, at der så er nogle, som ikke bliver belønnet, for ellers er der ikke nogen logik i det. At det kan komme bag på SF, at det er sådan, man indretter en pointsystemsordning, forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, argumentationen halter.

Med hensyn til spørgsmålet vil jeg sige, at reglerne jo er ens for alle. Det er de samme regler, der gælder for alle, uanset om man er ansat i ældreplejen, som folkeskolelærer eller som ingeniør.

Fru Astrid Krag.

Nu er det ikke at belønne jo ikke det samme som at straffe, og det er jo det, man gør med det her lovforslag. Man strammer skruen yderligere i forhold til nogle af de grupper, som jeg egentlig troede man også fra Dansk Folkepartis side mener at der er brug for i Danmark.

Når jeg nævner Hanna fra ældreplejen i Ringsted som eksempel, er det ikke helt tilfældigt. Det er et meget godt eksempel, fordi rigtig mange mennesker, der arbejder i ældreplejen i Danmark i dag, arbejder på tvungen deltid. Det ved regeringen godt, og det ved Dansk Folkeparti også godt. Derfor er det jo meget reelt at sige, at det altså er med åbne øjne og fuldt bevidst, at Dansk Folkeparti nu siger til alle de mennesker, der arbejder på tvungen deltid i hjemmeplejen, at de aldrig må få permanent ophold i Danmark.

Jeg synes bare, at hr. Martin Henriksen skylder at sige det helt åben til dem, der følger med i den her debat, så vi kan få det på det rene. Det vil nemlig være konsekvensen af den måde, man har indrettet pointsystemet på, og det er en af grundene til, at jeg ikke kan sige ja til den her indretning af pointsystemet.

Ordføreren.

Så kan jeg orientere om, at der ikke noget sted i det her lovforslag er et forbud mod, at man eksempelvis tager et ekstra arbejde ved siden af og på den måde får de point, der er nødvendige, for at man kan få permanent opholdstilladelse. Det er der jo ikke noget til hinder for. Reglerne er fuldstændig de samme for alle.

Før var der mange, der rent faktisk kunne sidde her i 7 år og så leve op til nogle krav og selvfølgelig også nogle beskæftigelseskrav, og så vidste de, at når der var gået de 7 år, fik de permanent opholdstilladelse. I modsætning til det er det nye sådan set: Hvis du arbejder, hvis du f.eks. begår så lidt kriminalitet som overhovedet muligt og du bliver god til dansk og f.eks. også tager en uddannelse, for det kan faktisk også give point at bestå et kursus, der handler om, hvordan det danske samfund er indrettet, eller hvis du tager en videregående uddannelse, tager en tømreruddannelse, kan alle de her ting faktisk give point, så du hurtigere kan få permanent opholdstilladelse, end du kan i dag, hvis du virkelig gør en indsats.

Ja, det kræver, at der er nogle, der skal tage ekstra timer, og det kræver, at der er nogle, der skal tage et ekstra deltidsarbejde ved siden af det andet deltidsarbejde, men reglerne er ens for alle.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg kan et eller andet sted ikke undlade at være en lille smule imponeret over hr. Martin Henriksen. Altså, set fra hr. Martin Henriksens synspunkt er måden at argumentere på jo sådan set ganske glimrende. Man bruger sådan to tredjedele af talen til at komme med urimelige og urigtige oplysninger og postulater om, hvad S og SF står for, og så vender man sig lige til allersidst ind mod lovforslaget. Der er altså point for den der retorik, men det betyder sådan set ikke, at indholdet bliver mere klart og tydeligt.

Det, jeg synes er det interessante, er, at der i hr. Martin Henriksens svar til fru Astrid Krag klart blev sagt: Ja, vi belønner nogle, og vi straffer nogle andre. Det var jo lige præcis det, hr. Martin Henriksen klart tilkendegav, for han sagde: Jeg synes, det er i orden, at en hjemmehjælper, som kun kan få 28 timers beskæftigelse i X kommune, ikke kan få permanent opholdstilladelse. Det var dog trods alt noget af en indrømmelse, og det skal jeg sådan set bare takke for; det skal vi nok sørge for at så mange som muligt får information om er hr. Martin Henriksens og Dansk Folkepartis synspunkt.

Ordføreren.

Jamen informer gerne vidt og bredt om, at vi nu indfører nogle regler, som går ud på, at den, der virkelig gør en indsats, den, der virkelig så at sige tager skeen i den anden hånd og bidrager til samfundet på forskellig vis – som lærer dansk, som får en viden om dansk kultur, som måske er aktiv i foreningslivet, som tager en videregående uddannelse osv. osv. – hurtigere vil kunne få permanent opholdstilladelse i Danmark.

Altså, spred gerne det budskab, for det er sådan set det budskab, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil have spredt. Vi synes, det er et rigtig godt budskab. Og lad mig bare endnu en gang sige: Reglerne er ens for alle.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Det var virkelig tale, der var til at forstå: Dem, der vil gøre noget, skal belønnes. Men der kom jo ikke svar på det spørgsmål, jeg stillede. SOSU-assistenten, som kun kan få 28 timer om ugen, bliver straffet. Det samme gør en, som måske får brug for medicintilskud, eller en, der er i et job, og som får at vide: Vi har faktisk brug for, at du tager et truckførerkursus, fordi det er det, der kan være med til, at du kan fastholde dit job her. Vedkommende bliver også straffet derved, at det varer længere tid, før vedkommende kan få permanent opholdstilladelse.

Så det er jo ikke rigtigt, at dem, der vil noget, bliver belønnet. Jo, det er der nogle der gør, og tillykke med det. Det er udmærket. Det har vi ikke nogen problemer med. Men for andre, som også gerne vil gøre en indsats, som vil være en del af det danske samfund, har man indrettet den her lovgivning på en sådan måde, at den hverken er fast eller fair. Den er urimelig og skadelig for den enkelte person, den er skadelig for integrationen, og den er skadelig for Danmark. Det er sådan set det, der er det store problem. Erkend det nu, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen. Der har været tendenser til, at ordføreren undervejs har erkendt det. Erkend nu fuldt ud, at det er noget makværk, at man på den måde straffer mennesker, som gerne vil være en del af det danske samfund.

Ordføreren.

Det er noget sludder, og det er helt i orden, at det er noget sludder, men det er jo sådan, det er. Jeg ved ikke, hvad det er, jeg skal stå og erkende. Jeg har sådan set et par gange svaret på, hvad det er, lovforslaget går ud på. Reglerne er ens for alle. De her regler gælder for såvel dem, som er ansat i ældreplejen, som dem, der er ved at uddanne sig til ingeniør. Reglerne er ens for alle, og man ved, hvordan reglerne er. Man vil kunne gå ind på forskellige offentlige myndigheders hjemmesider, og hvis man ønsker permanent opholdstilladelse i Danmark, vil man kunne se, hvad reglerne går ud på, og så vil man vide, hvad det er, man skal gøre for at få permanent opholdstilladelse i Danmark. Det er da godt, det er gennemskueligt, det er lige til. Så ved folk, at det er det, de har med at gøre.

Men det er jo rigtig nok, at hvis man f.eks. har begået kriminalitet, hvis man ikke har været i beskæftigelse, hvis man ikke er i stand til at lære det danske sprog, så kan det godt være, at man aldrig får permanent opholdstilladelse i Danmark. Det kan godt være, og jeg ved ikke, om det er så skidt, at det kan være, at det ender sådan. Det vil jo så også betyde, at man heller ikke kan få statsborgerskab i Danmark. Men alle dem, der gør en aktiv indsats for det danske samfund og på arbejdsmarkedet osv., vil få mulighed for at få permanent opholdstilladelse. Reglerne bliver lagt frem, og så kan man se, hvad det er, man skal leve op til.

Fru Marianne Jelved.

Det fremgår af lovforslagene, at regeringen og Dansk Folkeparti har tænkt sig at overholde FN's handicapkonvention. Det synes jeg er meget betryggende. Men jeg kunne måske få Dansk Folkepartis ordfører til at uddybe, hvem der i givet fald skal afgøre, om en person er omfattet af FN's handicapkonvention, og måske kunne hr. Martin Henriksen komme med et par eksempler på, hvad det er for tilstande, personer kan være i, som gør, at de er omfattet af konventionen, og at man derfor f.eks. ikke kan kræve, at de har været i fast beskæftigelse i 2½ år.

Ordføreren.

Jeg vil ikke stå og sagsbehandle fra Folketingets talerstol og sige, at i sådan og sådan en sag vil en sådan og sådan person kunne lade være med at leve op til nogle af de krav, som der stilles i lovforslaget. Men jeg kan jo sige, at det helt generelt vil være sådan, at der er mulighed for at blive fritaget for eksempelvis fra beskæftigelseskravet, hvis man kan godtgøre, at man ikke i stand til at tage et ordinært arbejde. Der vil også være andre krav, som der vil være mulighed for at man kan blive fritaget for, hvis det er sådan, at man kan godtgøre, at man ikke er i stand til at leve op til dem. Jeg har svært ved at forestille mig, at vi kommer ud i en situation, hvor nogle vil blive fritaget for alle krav, men nogle af dem vil man kunne blive fritaget for, hvis man f.eks. har et handicap, der gør, at man ikke er i stand til at indgå på arbejdsmarkedet. Det kan være – jeg siger ikke skal være – en grund til det, men jeg kan ikke stå og sige, at det lige præcis skal være det, for det vil jo altid være en konkret vurdering i den enkelte sag.

Fru Marianne Jelved.

Jeg går ud fra, at når Dansk Folkeparti har accepteret den undtagelsesmulighed, som ligger i handicapkonventionen fra FN, så har man også gjort sig overvejelser om, om ikke det kan være for vidtgående, eller også har man måske også tænkt over, om det er for snæver en undtagelsesbestemmelse. Har hr. Martin Henriksen gjort sig overvejelser om flygtninge med posttraumatisk stress-syndrom, altså mennesker, der er anerkendt som flygtninge og bor lovligt i Danmark, og som har stærke traumer. Er det et handicap, som er omfattet af FN's handicapkonvention? Og hvis nej: Vil hr. Martin Henriksen så bidrage til, at der i den slags tilfælde kan blive dispenseret?

Ordføreren.

Jeg vil ikke stå her og give dispensationer fra Folketingets talerstol. Altså, der ligger vel det i det, at Dansk Folkeparti har accepteret de her undtagelsesmuligheder. Jeg synes sådan set, at det er meget, meget rimeligt, at vi siger, at hvis man ellers ikke har begået kriminalitet og ikke har ligget det danske samfund urimeligt til last, og man nu er i det danske samfund, og man så er i en tilstand, der gør, at man f.eks. ikke er i stand til at være i beskæftigelse, så er der mulighed for, at man f.eks. kan blive undtaget fra det krav. Men jeg vil ikke stå her og sige, at det lige præcis er det og det, der skal til, for at man kan blive undtaget. Det vil jeg ikke gøre, for det ville også være at foregribe de sager, som kan opstå, og som ganske givet vil opstå. Jeg vil bare sige, at der er en undtagelsesmulighed.

Men det skal jo heller ikke være sådan, som det er i dag, hvor man, hvis man f.eks. har fået tilkendt førtidspension, pr. definition er fritaget for nogle krav. Der laver vi det jo lidt om, sådan at vi siger, at man ikke nødvendigvis kan regne med, at man bliver fritaget for nogle krav, fordi man har fået tilkendt førtidspension. Det kan godt være, at man bliver fritaget for de krav, men man kan ikke altid regne med, at man bliver det. Altså, det må være op til en vurdering i den konkrete sag, og jeg har tiltro til, at myndighederne nok kan tage sig af det.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Gad vide, om hr. Martin Henriksen har læst lovforslagene, vi behandler i dag. Jeg kan forstå på hr. Martin Henriksens ordførertale, at noget af det i lovforslaget, som hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti er rigtig glade for, er modtagelsesfaciliteter for børn i Afghanistan. Det er der ikke nogen af os andre der har kunnet finde i de lovforslag, vi behandler i dag.

Jeg kan godt forstå, at man i Dansk Folkeparti er rigtig, rigtig godt tilfreds med de her forslag, for det passer perfekt til det menneskesyn, som Dansk Folkeparti repræsenterer. Jeg vil gerne spørge hr. Martin Henriksen: Hvad er dog pointen i, at man siger til unge mennesker, der kommer hertil, at de skal lade være med at tage en uddannelse, at de i stedet skal tage et ufaglært arbejde og bruge 2½ år på det?

Altså, hvad er dog pointen i at spænde ben for unge mennesker, som ellers ønsker at uddanne sig, og som man jo i alle andre sammenhænge er helt vilde med at få hurtigere igennem systemet? Hvordan gavner det integrationen i Danmark, at man spænder ben for, at unge mennesker uddanner sig? Hvorfor kan man ikke sidestille uddannelse med arbejde i det her famøse pointsystem?

Ordføreren.

Til det første om modtagelsesfaciliteter vil jeg sige, at det er rigtigt, at det ikke er en del af de lovforslag, som er fremsat, men det er en del af den udlændingepakke, som Dansk Folkeparti har aftalt med regeringen, og derfor fandt jeg det relevant at nævne, fordi der var lejlighed til fra Folketingets talerstol at, ja, tænke lidt over de problemstillinger, som vi har. Vi ser bl.a., at der kommer en del asylansøgere fra Afghanistan, og det har vi forsøgt at imødegå med den udlændingeaftale, som vi har lavet.

Om det andet vil jeg sige, at det jo er sådan, at hvis man er under 18 år og kommer fra folkeskolen og så efterfølgende går ud og tager et arbejde eller går i gang med en uddannelse og søger om at få permanent opholdstilladelse, inden man bliver 18 år, er der faktisk en mulighed for, at man kan blive fritaget for nogle krav, eksempelvis beskæftigelseskravet. Det er netop for at imødegå den situation, som selvfølgelig kunne opstå, nemlig at man faktisk er færdig med grundskolen og så går i gang med at uddanne sig.

Men ellers er det fuldstændig rigtigt, at det vil være sådan, at hvis man tager en uddannelse i Danmark, er det i sig selv ikke nok til, at man kan leve op til de ufravigelige krav, som ligger i pointsystemet. Så skal man, efter at man har taget en videregående uddannelse, også have været ude og have haft et arbejde i det danske samfund i 2½ år ud af 3 år, for at man kan få permanent opholdstilladelse. Men når man så lever op til det, kan det, at man har taget en videregående uddannelse, senere give point.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Der var ikke noget svar på, hvad meningen med det er. Altså, lad os forestille os en ung kvinde på 25 år, der bliver familiesammenført og kommer til Danmark. Hvad er dog pointen i at sige til hende, at hun skal gå ud og tage et ufaglært job i 2½ år, i stedet for at sige til hende: Vi har sådan brug for dygtige lærere og pædagoger, hvor er det dejligt, hvis du gerne vil uddanne dig og gå i gang med det samme. Det vil selvfølgelig blive sidestillet med at arbejde. Det viser i den grad, at du er interesseret i det danske samfund, at du har lyst til at være en del af fællesskabet, lyst til at bidrage.

Altså, hvad er pointen? Hvor er integrationspointen i at fastholde en gruppe mennesker i ufaglært beskæftigelse frem for at motivere mennesker til at uddanne sig?

Faktum er, at med det her forslag – som jeg godt kan forstå at Dansk Folkeparti er fuldstændig vilde med, det er på alle måder usympatisk – motiverer man simpelt hen mennesker til at blive fastholdt i ufaglært arbejde frem for at uddanne sig. Hvor er integrationspointen?

Ordføreren.

Man kan jo godt få ekstra point for at tage en uddannelse i Danmark på en erhvervsskole, på et erhvervsakademi, på en professionshøjskole eller på et universitet. Der står faktisk i det lovforslag, som er til behandling i dag, at det kan give point. Det er forkert, at der ikke er et incitament til, at man uddanner sig, for det giver rent faktisk ekstra point i det her system, hvis man uddanner sig.

Det, vi så bare siger, er, at når man har uddannet sig, skal man selvfølgelig også være ude og bidrage til samfundet, ved at man har taget et arbejde og på den måde viser, at man også konstruktivt bruger sin uddannelse i Danmark til gavn for Danmark. Det synes jeg da er meget rimeligt, og jeg synes, det er enormt konstruktiv, at man, i modsætning til hvad fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, siger til de udlændinge, der er i Danmark, at når de uddanner sig, er det faktisk noget, der kan give pluspoint.

Fru Anne Baastrup.

Jeg har to spørgsmål, og det første er: Hvordan definerer hr. Martin Henriksen lovgivning med tilbagevirkende kraft eller tilbagevirkende virkning, hvis det er det ord, han ønsker at bruge?

Så kan man godt høre, når hr. Martin Henriksen har det skidt, for så råber han rigtig, rigtig højt. Et af de tidspunkter, hvor hr. Martin Henriksen fra talerstolen har råbt rigtig, rigtig højt, var i forbindelse med spørgsmålet om SOSU-medhjælperen, der har 28 timer og ikke kan få flere. Og så kan hun bare, o.k., tage en avisrute eller hvad?

Jeg synes godt, jeg vil have et svar på, hvad der ligger af integrationselementer i det her: Vi har en kvinde med fast arbejde, som er så dygtig til sit arbejde, at hun bliver opfordret til at tage en SOSU-assistentuddannelse – og vi mangler velkvalificerede SOSU-assistenter. Konsekvensen af hendes beslutning i begyndelsen af 2010 er, at hun ikke med den forventning, hun oprindelig havde efter de gældende regler, kan få sin varige opholdstilladelse i 2011. Kan jeg høre hr. Martin Henriksen råbe igen?

Ordføreren.

Det vil jeg ikke udelukke. Nu har fru Anne Baastrup og jeg selvfølgelig tilbragt nogle timer sammen i forskellige forhandlingssammenhænge, men nogle gange råber jeg også en lille smule, når jeg har det rigtig godt. Det kan jo være, det er det, der gør sig gældende her i dag, eller også var det måske, fordi hr. Henrik Dam Kristensen også råbte lidt højt, så jeg måtte forsøge at overdøve ham. Der kan være mange ting, der spiller ind.

Det med tilbagevirkende kraft var vist det reelle spørgsmål. Der er ikke tilbagevirkende kraft, for sagen er jo den, at hvis det her bliver vedtaget inden sommeren – hvilket vi i Dansk Folkeparti meget håber at det bliver, for vi synes, det er et rigtig fornuftigt initiativ – vil det gælde fremadrettet. Så vil det være dem, som søger om at få permanent opholdstilladelse i Danmark, der skal søge efter de her regler.

Fru Anne Baastrup.

En af grundene til, at hr. Martin Henriksen undgik at råbe, var, at han ikke kom ind på det her konkrete menneske, som har fået en opfordring til at tage en uddannelse og har valgt at gøre det, arbejdsgiveren sagde hun skulle. Hun kan se frem til ikke at få en varig opholdstilladelse i de næste mange år. Hun var omfattet af de gamle regler, og der kunne hun have fået den. Synes hr. Martin Henriksen, det er en god konklusion? Synes hr. Martin Henriksen, at dette giver fremdrift for folk, der ønsker at integrere sig? Mener hr. Martin Henriksen, at denne kvinde modarbejder integrationen? Er der ikke en anelse tilbagevirkende kraft for denne kvinde?

Havde det være en skatteyder, havde jeg set hr. Martin Henriksen stå helt oppe på tæerne for at forhindre, at dette skete, men nu er det jo bare en udlænding.

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt fantastisk, så mange krumspring man gør på venstrefløjen for at komme uden om det faktum, at man har tilkendegivet – og det har været til citat over for vælgerne, over for danskerne – at man vil bakke op om det her pointsystem. Og så tilkendegiver man det stik modsatte her i dag i Folketingssalen: Man bakker ikke op om det.

Nu har jeg snart stået her og forholdt mig til, jeg ved ikke hvor mange konkrete sager, og det kan vi godt blive ved med, men det er altså ikke min opgave at sagsbehandle. Vi har et lovforslag, som er forholdsvis ligetil. Det går ud på, at der er nogle ufravigelige krav. Heri ligger bl.a. beskæftigelseskravet, at man er i stand til at tale dansk, at man ikke har begået kriminalitet osv.

Derudover er der nogle andre ufravigelige krav. Hvis man f.eks. har uddannet sig, kan det give point. Det kan give point, at man består en prøve i danske samfundsforhold, i dansk historie, og det kan give point, at man har været aktiv i det danske foreningsliv. Det er jo en klar måde at sige til udlændinge, der er i Danmark, på: Her er der et regelsæt. Hvis I ønsker permanent opholdstilladelse i Danmark, ved I, hvordan I skal få det.

Det kræver altså, at man gør en aktiv indsats, og det kræver, at man gør mere end det, man gør i dag, og det er, synes jeg, meget, meget rimeligt – det manglede da bare.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Astrid Krag, Socialistisk Folkeparti.

Regeringen og Dansk Folkeparti forhandlede i lang tid bag lukkede døre om et såkaldt omfattende serviceeftersyn af den danske udlændingelovgivning. Efter mange måneder fremsatte man så endelig de lovforslag, vi diskuterer i dag, og man tilrettelagde en meget forhastet lovgivningsproces, hvor der ikke er ordentlig tid til at gennemføre en høring, og hvor der ikke er tid til at få svar på spørgsmål om lovforslagene og konsekvenserne af dem inden førstebehandlingen her i dag. Hr. Peter Christensen, politisk ordfører for Venstre, sagde da også helt klart til TV 2 i fredags, at formålet er at få lovene igennem inden sommerferien – koste, hvad det vil.

Det er jo ikke en indstilling, der viser megen respekt for rollen som lovgiver. Man kan spørge sig selv, hvorfor vi overhovedet skal behandle lovforslagene her i Folketingssalen, når man fra regeringens side er så fast indstillet på, at de med vold og magt skal presses igennem og uden respekt for generelle hensyn til ordentlig lovgivning, som man ellers har forpligtet sig til.

Det afslører jo også, at man er fuldstændig ligeglad med, hvad de høringsparter, der sidder rundtomkring i landet og til hverdag har fingrene nede i de her problemstillinger, måtte have af indspark til lovgivningen. Og man er fuldstændig ligeglad med, at der hersker begrundet usikkerhed om konsekvenserne af nogle af de ting, lovforslagene indeholder.

Så skal vi også igen høre på den samme gamle, trætte sang om, at S og SF nu falder tilbage til 1990'erne, og at man ikke ved, hvor man har os. Undskyld jeg siger det, men det er vist en fortælling, der bedst trives på kontorerne hos Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti. Det er lidt ynkeligt at prøve at reducere politik til, at man enten er hundrede procent enig med VKO, eller også er man helt ude i hampen.

Der er faktisk en tredje mulighed, hvor man ikke slår hælene sammen som Venstre og De Konservative og siger ja og amen til alt, hvad Dansk Folkeparti måtte kræve, og hvor man heller ikke står på den modsatte bred og afviser alt, hvad der kommer fra regeringen, som djævlens værk.

Den tredje mulighed er den, vi står for, hvor vi forholder os til de konkrete forslag, der bliver lagt frem, gransker dem og vurderer dem ud fra en overvejelse om, hvorvidt de vil gavne eller skade integrationen i det her land. Jeg synes, at den måde at forholde sig til politik på både viser, at man har respekt for de vælgere, der har valgt os, og viser en passende ydmyghed over for den vigtige opgave, vi varetager som lovgivere.

I de aktuelle lovforslag er der både ting, der gavner integrationen, og ting, der skader integrationen, og en række ting, hvor det må siges stadig at være uafklaret, hvad de vil få af reelle konsekvenser. Det forholder vi os til. Jeg vil kommentere to ting, som har fyldt meget i den offentlige debat, og som jeg finder særlig problematiske.

Der er for det første spørgsmålet om pointsystemet. Det er jo positivt, at man vil åbne op for, at der er nogle, der kan få tidsubegrænset opholdstilladelse hurtigere, hvis de gør en ekstra indsats. Og det er et stort plus for integrationen, at regeringen og Dansk Folkeparti endelig anerkender, at integration ikke nås gennem arbejde alene, men at der også er andre ting, der spiller ind; at man skal have hele spektret med og f.eks. også anerkende arbejdet i skolebestyrelser eller sportsforeninger. Det er den ene ting, vi længe har ventet på skulle komme til regeringen, og derfor har vi også hilst det velkommen, da vi blev præsenteret for ideen om pointsystemet.

Når vi så ser, hvordan man konkret har fået skruet systemet sammen, må jeg sige, at regeringen i den grad ser ud til at spænde ben for sin egen målsætning, for med de krav, der stilles som ufravigelige, fratager man en række mennesker, der bor her i landet og bidrager positivt, muligheden for at få tidsubegrænset opholdstilladelse og dermed slå rod og blive en del af fællesskabet her i landet. Og man rammer og straffer også nogle af de mennesker, som regeringen vel netop normalt er enig i er nogle af dem, vi har brug for at fastholde, belønne og satse på.

Det er f.eks. Fatima, der arbejder som SOSU-hjælper i hjemmeplejen, og som på lige fod med de fleste af sine kollegaer arbejder på tvungen deltid. Det er jo virkeligheden for rigtig mange SOSU-hjælpere. De kan ikke få den fuldtidsstilling på mindst 30 timer, som regeringen kræver. Fatima knokler i hjemmeplejen, og nu fortæller regeringen og Dansk Folkeparti hende, at hun aldrig kan få permanent opholdstilladelse i Danmark. Er det rimeligt?

Det er også Natascha, der i 5 år har arbejdet som ufaglært på et plejehjem, og som endelig har taget mod til sig og er startet på SOSU-skolen for at få en uddannelse som SOSU-hjælper. Afviser regeringen, at hun, og nu citerer jeg ordret fra lovforslaget, »har gjort en aktiv indsats for egen integration, bl.a. gennem en mere fast tilknytning til arbejdsmarkedet«? Er det rimeligt, at regeringen straffer hende for ikke længere at ville være ufaglært?

Der er også Hodaka, der er født og opvokset her i landet og efter en tænkepause efter gymnasiet beslutter sig for at uddanne sig til ingeniør eller til læge for den sags skyld. Er det ham, der skal rammes af de nye stramninger? Så forstår jeg virkelig ikke, hvor det er, regeringen vil hen med det her lovforslag. Med det pointsystem, man har skruet sammen, gør regeringen det mere fordelagtigt for Hodaka at arbejde som ufaglært i stedet for at få fart på sin uddannelse, alt imens man kæmper for at tiltrække kvalificeret udenlandsk arbejdskraft til landet udefra. Det virker helt håbløst.

Jeg har med glæde noteret mig garantien fra regeringen om, at reglerne ikke vil ramme de mennesker, der gerne vil være en del af det danske samfund, men som ikke kan leve op til de stramme krav, fordi de er handicappede eller lider af posttraumatisk stress-syndrom eller på andre ikkeselvforskyldte måder ikke vil kunne leve op til kravene. Det er en garanti, som vi også vil hænge regeringen op på efter denne førstebehandling.

Men hvad med de familier, der modtager medicinhjælp, fordi de er økonomisk dårligt stillet, og som Dansk Socialrådgiverforening omtaler i deres høringssvar? Skal de stå med et valg mellem at leve op til kravene og få tidsubegrænset opholdstilladelse eller muligheden for at købe medicin til deres syge børn? Det virker helt ærligt ikke som et system, der er værdigt for et rigt land som det danske. Eller hvad med kvinder, der i dag lever i voldelige ægteskaber, og som flere af høringsparterne peger på aldrig ville kunne leve op til kravene? Er det en del af pointen med pointsystemet, at de aldrig må kunne få tidsubegrænset ophold i Danmark? For så synes jeg godt nok, at man sparker til nogle, der ligger ned. Nej, regeringen har ganske enkelt strammet skruen for meget og forkert i tilrettelæggelsen af det pointsystem, der ellers kunne have været så god en idé.

Det andet problematiske element, jeg vil bruge min tid på i denne korte ordførertale, er spørgsmålet om forringelsen af den kommunale valgret i L 187. Jeg vil starte med at minde om, at det ikke engang er regeringspartiernes egen politik, ja, hr. Naser Khader sagde så sent som i fredags, at valgretsændringen ikke er hans kop te, og regeringspartierne må da også have problemer med at støtte ændringen helhjertet. Når man snakker så meget om demokratisk medborgerskab, og at folk skal forpligte sig på netop demokratiet her i landet, kan man jo ikke samtidig gå ind for forringelse af valgretten. Nej, den bestemmelse er Dansk Folkepartis krav alene, og det må være svært for rigtig mange borgerlige vælgere at se, at deres partier med regeringsmagten i hånden svigter de flotte ord om demokratisk medborgerskab og det demokratiske sindelag, man forventer af folk, der vil leve i det her land.

Det er simpelt hen for absurd, at vi under mottoet »En fast og fair udlændingepolitik« skal indføre en indskrænkning af demokratiet for første gang siden 1866. Det har ikke meget med en fast og fair udlændingepolitik at gøre at være parat til at give køb på vores allervigtigste værdier, demokratiet og den demokratiske deltagelse, bare for at få en studehandel med Dansk Folkeparti til at gå op. Man kan håbe, at regeringen kommer til fornuft. Vi står klar til sammen med regeringen at sikre et stort flertal imod forringelserne af vores demokrati. Som det mindste vil jeg appellere til, at man splitter L 187 op i to lovforslag, så vi kan få lov til at forholde os til regeringens udlændingepolitik for sig og forslaget om indskrænkelsen af den kommunale valgret for sig, for de to ting hænger ikke sammen.

Til slut vil jeg komme omkring en række af de forbedringer, der er i de to lovforslag. Tiden tillader ikke en grundig gennemgang, men helt overordnet vil jeg sige, at det er positivt at se, at regeringen også er indstillet på at tage hånd om de mennesker, der kommer hertil som arbejdskraft eller medfølgende ægtefæller, både når de kommer fra andre EU-lande, og når det er fra lande uden for EU's grænser. Hele oprettelsen af det såkaldte introduktionsforløb for folk, der kommer til landet for at arbejde, er vi positivt stemt over for. Der gives med lovgivningen hjemmel til, at kommuner kan støtte værtsfamilier med penge til konkrete aktiviteter, det er dejligt, og så er det et plus, at alle nytilkomne udlændinge får ret til et aktivt tilbud fra kommunen, også selv om de ikke modtager integrationsydelse eller blot er ægtefælle til en udenlandsk arbejdstager. Det er en klar styrkelse, at det nu bliver en ret, som folk, der skal bo og leve i Danmark, får.

Afslutningsvis må jeg – nu hvor min taletid er ved at være gået – gentage min appel om, at regeringen tager lovgivningsarbejdet seriøst og tager os som lovgivende forsamling seriøst, så vi undgår lovsjusk.

For at samle op vil jeg sige, at langt størsteparten af indholdet af L 187 kan vi være for, mens vi er mere tilbøjelige til at stemme imod L 188. Men jeg ser meget frem til ministerens svar på, om man vil være villig til at dele forslagene op, så vi kan forholde os til de enkelte sammenhængende elementer i forslagene, ligesom jeg ser frem til at få svar på de mange spørgsmål, der er stillet, og til at læse de høringssvar, der endnu ikke er kommet frem på grund af den korte tidsfrist.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.

Først vil jeg glæde mig over, at der er sammenhæng mellem det, fru Astrid Krag siger her på talerstolen, og det, hun udtrykte i Berlingske Tidende i fredags. Man får nogle gange det indtryk, at Socialistisk Folkeparti siger én ting, man står vagt om en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik, og så gør de noget andet, når de stemmer hernede. Nu er der så for én gangs skyld sammenhæng. Det vil jeg godt vise min påskønnelse af.

Jeg vil godt spørge, hvor i lovforslaget fru Astrid Krag læser, at social- og sundhedshjælpere, som har arbejdet og nu vælger at uddanne sig, aldrig kan få permanent opholdstilladelse.

Ordføreren.

Tak for rosen. Jeg er nu ikke helt enig i hr. Karsten Lauritzens forsøg på at beskrive det, som om vi siger et og gør noget andet i SF, men jeg kan da godt forstå, at hr. Karsten Lauritzen har en interesse i at få det til at se sådan ud.

Det konkrete eksempel med Fatima, jeg bruger i min ordførertale, er et tænkt eksempel – men det kunne nu være taget fra virkeligheden – på de mennesker, der arbejder i vores hjemmepleje på tvungen deltid. Det er jo et reelt problem, at der arbejder rigtig mange i hjemmeplejen, der ikke kan få fuldtid, fordi det er en måde for kommunerne at få økonomien til at hænge sammen på. De har kun folk på arbejde i spidsbelastningsperioderne, og det kan altså ikke blive til en fuldtidsstilling. Når Fatima er ansat 28 timer om ugen, vil hun aldrig nogen sinde kunne leve op til det krav, der hedder 2½ års fuldtidsbeskæftigelse inden for de sidste 3 år, det er simpelt hen umuligt med den måde, man vil indrette lovgivningen på med det pointsystem, som regeringen har valgt at skrue sammen sammen med Dansk Folkeparti.

Man kunne sagtens forestille sig et pointsystem, der ikke gik ind og straffede hende, man kunne også sagtens forestille sig et pointsystem, der ikke siger til folk, der tager en uddannelse, at det kan de godt gøre, men så får det altså længere udsigter, før de får permanent opholdstilladelse. Men det har man ikke ønsket fra regeringens side, det har man ikke ønsket fra Dansk Folkepartis side. Derfor er det for tyndt at prøve at reducere det her til et spørgsmål om pointsystem eller ej.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det, jeg hentydede til i mit spørgsmål til fru Astrid Krag, var, at fru Astrid Krag gav et tænkt eksempel, nemlig at hvis man nu arbejdede som social- og sundhedsassistent og så valgte at uddanne sig, ville man aldrig få permanent opholdstilladelse. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Der går længere tid, det er rigtigt, men man bliver ikke udelukket fra det. Det er jo det, som jeg er lidt ked af, nemlig at SF forsøger at finde forskellige undskyldninger, tænkte eksempler, for at lade være med at stemme for det her lovforslag, som gør det lettere for mange at få permanent opholdstilladelse.

Derfor vil jeg godt spørge fru Astrid Krag: Anerkender hun ikke, at der er nogle – jeg mener, det er mange, og jeg ved ikke, hvor mange fru Astrid Krag mener det er – der vil få lettere ved at få permanent opholdstilladelse, fordi de kan få det efter 4 år i stedet for 7 år? Hvis hun anerkender, at der er nogle, hvorfor er det så, SF synes, at det her pointsystem er en dårlig idé?

Ordføreren.

Vi sagde jo oprindelig – og det ved ordføreren også, det har jeg hørt ham referere – at ideen om et pointsystem, hvor nogle kan opnå opholdstilladelse hurtigere, er rigtig god. Det mener vi sådan set stadig. Vi må bare sige, at den opgave har regeringen ikke løst særlig godt i den indretning af pointsystemet, man så har lavet.

Nu er det nogle tænkte eksempler, jeg kom med i min ordførertale, men jeg har faktisk også taget en stak mails med med reelle eksempler. Jeg tror, hr. Karsten Lauritzen også har fået nogle af dem. De er fra folk, som gør en indsat, prøver at være en del af det danske samfund, integrerer sig, er på arbejdsmarkedet, og som gerne vil uddanne sig. F.eks. har vi en kvinde her, som har en dansk mand og arbejder i rengøringsafdelingen i Musikhuset i Århus. Hun har ikke fået en fuldtidsstilling, hun har fået en deltidsstilling – det er jo én ting, der rammer hende – og nu vil hendes arbejdsgiver rigtig gerne have hende til at tage uddannelsen som serviceassistent. Hvis hun siger ja til det, bliver hun med det udkast til pointsystem, som regeringen og Dansk Folkeparti har skruet sammen, slået tilbage til start. Hun står ellers over for at kunne få permanent ophold om 1 år, for så har hun været i Danmark i lang nok tid og lever op til de krav, der er i dag. Men med regeringens måde at skrue pointsystemet sammen på bliver hun slået tilbage til start og skal efter sin uddannelse til serviceassistent til at starte forfra og leve op til det beskæftigelseskrav, der er. Jeg kan bare ikke se, hvordan det kan være noget, der stemmer overens med de signaler, regeringen siger de gerne vil sende, om, at folk skal tage arbejde, folk skal uddanne sig, folk skal forpligte sig over for det her samfund.

Den næste, der har bedt om korte bemærkninger, er hr. Martin Henriksen.

Tak. Nu er vi jo blevet beskyldt for at være, ja, polemiske, og at vi bare har noget retorik, vi fører i Dansk Folkeparti osv., at vi stiller nogle værre spørgsmål om, at S og SF går meget op i processen osv. og ikke forholder sig til det og alt det her, og så jeg vil bare gerne stille sådan et helt kort og klart spørgsmål. Man siger, at der er visse forslag, man støtter, og man siger, at der er visse forslag, man ikke støtter, og der ligger to forslag her i dag. Støtter man de to lovforslag, der ligger i dag?

Ordføreren.

Jeg vil da godt lige tage min ordførertale frem og læse det sidste, jeg sagde, højt igen, for jeg mener faktisk, at jeg har svaret på det spørgsmål, hr. Martin Henriksen stiller.

Jeg sagde: Og så for at samle op må vi sige, at vi kan være for langt størsteparten af indholdet i L 187, mens vi er mere tilbøjelige til at stemme imod L 188. Men jeg ser meget frem til ministerens svar på, om man er villig til at dele forslagene op, så vi kan forholde os til de enkelte sammenhængende elementer, ligesom jeg ser frem til svar på de mange spørgsmål, der er stillet, og til at læse de høringssvar, der endnu ikke er kommet frem.

Hr. Martin Henriksen.

O.k., og det betyder jo så – sådan forstår jeg det i hvert fald – at medmindre lovforslagene bliver delt op, sådan at man fra SF's side så kan stemme ja eller nej til alle de enkelte initiativer, så vil man gøre ligesom Socialdemokraterne og så stemme imod begge lovforslag. Så hvis det er rigtigt forstået, må ordføreren i hvert fald klart bekræfte eller klart afkræfte det.

Ordføreren.

Jamen jeg er ked af at få Dansk Folkepartis ordførers verdensbillede til at krakelere. Det ligger ikke i kortene, at vi vil stemme imod begge lovforslag. Jeg ved godt, at det er den historie, man har prøvet at fortælle i pressen den sidste uge, når man har sunget sin sang om, at så kender man S og SF igen. Det ligger såmænd ikke i kortene. Jeg siger, at jeg er tilbøjelig til at stemme imod L 188, men at jeg samtidig kan se rigtig mange positive ting i L 187. Så der må jeg bare skuffe ordføreren fra Dansk Folkeparti med de forestillinger, han havde, og sige, at sådan er det ikke.

Så har hr. Naser Khader bedt om en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror, at fru Astrid Krag nævnte ordet straf næsten 10 gange i sin ordførertale. Men for mig er det modsatte af belønning altså ikke straf. De, der gør en indsats, bliver belønnet, men de, der ikke gør en indsats, bliver altså ikke straffet. Der er ingen, der bliver udvist, de skal bare vente længere på at få deres permanente opholdstilladelse. De, der slet ikke gør en indsats, kan måske aldrig få den. Ifølge de to lovforslag er de to eneste tilfælde, hvor man kan risikere at blive udvist, hvis man begår groft socialt bedrageri eller skaber grov uro og begår groft hærværk. Er der andre steder, hvor der er tale om straf, ud over de to steder i de to lovforslag?

Ordføreren.

Jamen jeg ville sådan ønske, du havde ret, da du sagde, at der ikke er nogen, der bliver straffet, og at der ikke er nogen, der bliver stillet ringere. ( Formanden : Man skal lige huske ikke at bruge direkte tale). Hr. Naser Khader sagde også, inden lovforslaget kom på banen, at hr. Naser Khader var garanten for, at ingen ville blive stillet ringere. Men vi må jo bare sige, at når vi ser det lovforslag, der er blevet skruet sammen, ser vi, at der altså er nogle, der bliver straffet, der er nogle, der ikke bare skal vente længere på at få deres opholdstilladelse, men som aldrig vil kunne få den, og det er dem, der arbejder tvungen på deltid, som arbejder under 30 timer om ugen, f.eks. i hjemmeplejen, for de vil aldrig nogen sinde kunne leve op til det krav, der er om 2½ års fuldtidsarbejde inden for 3 år – desværre.

Jeg er meget glad for, hvis det, hr. Naser Khader i dag siger, betyder, at hr. Naser Khader vil være med til at ændre i lovgivningen, så også folk, der arbejder på deltid, f.eks. i hjemmeplejen, kan få en permanent opholdstilladelse. For jeg vil nemlig ikke have, at vi skal straffe dem, for det er jo lige præcis sådan nogle mennesker, vi har brug for gider være her i Danmark og gider tage det vigtige arbejde med at passe vores ældre borgere.

Så jeg håber meget, at hr. Naser Khader også vil være med til at følge op på det, hr. Naser Khader siger i dag, i det videre lovbehandlingsarbejde.

Hr. Naser Khader.

Der er nogle, der skal vente længere, men det opfatter jeg ikke som en straf.

Det andet spørgsmål, jeg vil stille, er i forhold til stemmeret til kommunalvalg. Valgret og valgbarhed opnås nu efter 4 år, hvor det tidligere var 3 år. Det er som sagt ikke en blomst, der er groet i vores have, men det er en del af den pakke, som vi behandler i dag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvor stor en procentdel af de stemmeberettigede med indvandrerbaggrund, der benytter sig af deres valgret, når der er kommunalvalg.

Ordføreren.

Jeg må simpelt hen sige til hr. Naser Khader, også efter at jeg har stillet spørgsmål om lovgivningen, at det altså ikke passer, at der bare er nogle, der skal vente længere. Desværre, for jeg ville ønske, det var sådan, at der var nogle, der bare skulle vente længere, og at de, der arbejder på tvungen deltid i hjemmeplejen, bare skulle vente lidt længere, før de kunne de få deres opholdstilladelse. Det er bare ikke sådan med den måde, man har indrettet pointsystemet på.

Når man har sænket grænsen og siger, at de 2½ års fuldtidsbeskæftigelse skal finde sted inden for de sidste 3 år, udelukker det altså bare alle dem, som ikke kan få de timer, der skal til. Det udelukker dem, der arbejder 28 timer på tvungen deltid. Desværre, for jeg er rigtig ked af, at det er sådan, det ærgrer mig, og jeg håber, at hr. Naser Khader vil være med til at sørge for, at det ikke bliver sådan. Det lyder også på hr. Naser Khader, som om han synes, det er en rigtig dum måde at indrette det på.

I forhold til demokratiet og den kommunale valgret må jeg jo bare sige, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi kan sige til folk: Vi vil have, at I forpligter jer på demokratiet, når I skal bo her i Danmark. Derfor er det også fuldstændig selvmodsigende, også det, hr. Naser Khaders parti, De Konservative, siger, når de snakker om demokratisk integration – det mener jeg endda er overskriften på De Konservatives integrationsoplæg fra i sommer – når de så vil gå ind og forringe demokratiet i Danmark. Det hænger simpelt hen ikke sammen, og det er principielt meget problematisk. Det synes hr. Naser Khader også selv, og der er sikkert også mange andre borgerlige vælgere, der gør det, og de sidder og krummer tæer over det rundtomkring.

Der er blevet bedt om en kort bemærkning af hr. Jesper Langballe.

Det er sådan lidt i forlængelse af det, som hr. Naser Khader siger, nemlig at det er fuldstændig rigtigt, at de jo bare skal vente længere. Der er i øvrigt også den mulighed at tage et ekstra job, det kan man altid gøre. Men det er, som om hele venstrefløjen er så fokuseret på det her med, at der er nogle, der bliver belønnet for at vise god vilje, og nogle bliver ikke belønnet, fordi de viser knap så god vilje, og at det er dybt uretfærdigt. Jeg kan ikke lade være med at tænke på begyndelsen af 1970'erne. Nu er fru Astrid Krag jo et ungt menneske – i hvert fald i forhold til mig – og kan måske ikke huske den der afsindige periode, hvor det ondeste ord, man kendte hos venstrefløjen, var konkurrencementalitet. Børnene skulle ikke have karakter i skolen, for det fremmede konkurrencementaliteten. Ja, selv fodboldkampe var dybt uretfærdige, fordi der var en vinder og en taber, og det skabte jo ulighed. Jeg kan ikke lade være med at sige, at nu er vi ovre det for længst, men at det er lidt af det samme, der går igen her, altså de gamle takter.

Jeg skal bare lige minde om, at der er 1 minuts taletid, når man beder om korte bemærkninger.

Så er det ordføreren.

Jeg må nok indrømme, at jeg ikke husker 1970'erne så godt af den simple grund, at der var jeg ikke født. Så med det må ordføreren have mig undskyldt.

Med hensyn til det her med, at man bliver ved at sige, det har jeg hørt både fra ordføreren fra Dansk Folkeparti og fra Venstre, at det her handler om, om man vil vise god vilje versus knap så god vilje, og om man vil integration, eller om man vender samfundet ryggen, vil jeg bare spørge tilbage til hr. Jesper Langballe: Vil hr. Jesper Langballe gå ud til den kvinde, der arbejder som SOSU-hjælper på tvungen deltid og sige, at det godt kan være, at vedkommende passer sit job godt, det kan godt være, at man møder klokken halv syv hver morgen og sørger for, at de ældre borgere får støttestrømper på og bliver gjort klart til deres hverdag, og at man tager et af de job, hvor vi mangler arbejdskraft allermest her i landet, men jeg synes ikke, at vedkommende gør en indsats, og jeg synes ikke, man viser sin gode vilje; jeg synes, at man vender samfundet ryggen. Det ville jeg ikke kunne gå ud og sige til vedkommende. Jeg mener faktisk, at hun er en af dem, vi skal satse på. Og på samme måde mener jeg, at de mennesker, der vælger at tage en uddannelse, som vælger at dygtiggøre sig til gavn for det danske samfund, jo lige præcis er sådan nogle, som vi skal satse på, og ikke sådan nogle, vi skal indrette et pointsystem til for at sænke dem.

Hr. Jesper Langballe.

Det er da glimrende, at hun tager en uddannelse, det er kun prisværdigt, men for os at se er der ikke noget som helst mærkeligt i, at man siger, at uddannelsen i sig selv altså ikke giver nogen point. Det, der giver point, er det stykke arbejde, man lægger der, hvor man bruger uddannelsen. Der er for så vidt ikke nogen grund til at belønne folk, fordi de uddanner sig. Det indebærer lønnen i sig selv. Men der er grund til at belønne dem, der bruger deres uddannelse til gavn for sig selv og for det danske samfund. Så enkelt er det.

Ordføreren.

Man må jo bare sige, at med det pointsystem, man har fået skruet sammen, sender man altså nogle signaler, der siger det modsatte. Man sender nogle signaler, der siger, at det er bedre, hvis du lige tager 3 års ufaglært arbejde, så kan du få din permanente opholdstilladelse, og så kan du jo se, om du vil have en uddannelse senere. Jeg ved, at rigtig mange mennesker har siddet og læst det her og tænkt: Jeg må da have fået det galt i halsen.

Vi har selv fået en henvendelse fra mand, der er gift med en ugandisk kvinde, som har gennemført det obligatoriske integrationsforløb, bestået prøve i dansk 3, sideløbende taget en 3-årig bacheloruddannelse i international kommunikation, og nu er hun på sidste semester på en 2-årig kandidatuddannelse i virksomhedskommunikation. Oven i det har hun taget rengøringsjob i sin sparsomme fritid. Vi troede, at vi måtte have læst loven forkert, da vi hørte om dem, men nu har vi fået svar fra ministeriet om, at hun ifølge lovforslaget havde været bedre stillet, hvis hun havde taget et fuldtidsrengøringsjob eller noget andet ufaglært end at uddanne sig.

Spørgsmålet står bare tilbage: Hvordan pokker gavner det det danske samfund, at vi indretter et system, hvor man bliver belønnet for at tage et ufaglært rengøringsarbejde i stedet for den her fantastiske uddannelse, som hele samfundet får gavn af?

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Vellykket integration er afhængig af mange forhold og især af den enkeltes indsats, hvad den enkelte selv gør. Den er også afhængig af de rammer, der bliver sat af det omgivende samfund.

Hvad angår den enkeltes indsats, er integrationen meget afhængig af den enkeltes vilje. Man skal ville det, man skal gøre en aktiv indsats, man skal være kompromisvillig, man skal knokle for at blive integreret. Det er ikke samfundet, der kan integrere en. Det er en selv, der skal gøre en indsats for at blive det.

Hvad angår rammerne, er det altså vigtigt, at der er muligheder, der er krav, der er pligter, der er rettigheder. Vi har siden 1999 haft integrationsloven, som er en lov, der omfatter rigtig, rigtig mange forhold i forhold til rammerne.

Det er faktisk de to elementer, som vi behandler her i dag med L 187 og L 188. Det er dels den enkeltes aktive indsats, dels rammerne. Hvad angår rammerne, har integrationsloven fået et serviceeftersyn. Det var noget, som var meget centralt i vores integrationsudspil, der blev præsenteret sidste sommer. Det er vigtigt, at man en gang imellem ser på lovgivningen. Hvad virker? Hvad virker ikke? Er der noget, vi kan gøre bedre, sådan at vi kan speede integrationsprocessen op?

Med hensyn til de konkrete ændringer af rammerne, sker der det med L 187 og L 188, at integrationslovens formålsbestemmelse ændres, sådan at den enkeltes ansvar for egen integration understreges. Desuden udvides integrationslovens personkreds til at omfatte alle de nyankomne, som bosætter sig her. Det synes vi er fint, for uanset hvor længe man skal bo her, er det godt at forsøge at blive integreret.

Der indføres et kursus i danske samfundsforhold og i dansk kultur og historie, sådan at nyankomne udlændinges kendskab til det danske samfund og dansk historie og kultur styrkes. Vi synes, det er rigtig, rigtig godt, at folk kender noget til det samfund, de er kommet til og har bosat sig i.

Der etableres en medborgerskabsprøve, der viser udlændingens integrationsgrad målt på vedkommendes fortrolighed med danske samfundsforhold, herunder spørgsmål om hverdagsliv i Danmark, dansk kultur og historie.

Der indføres en pligt for kommunerne til at give alle nyankomne udlændinge, der forsørges af deres ægtefæller, et beskæftigelsesfremmende tilbud om f.eks. virksomhedspraktik, ansættelse med løntilskud eller kortere uddannelsesforløb. Det synes vi også er rigtig positivt. Man har gode erfaringer med det i en kommune som Høje Taastrup Kommune.

Hvad angår stramninger sker der det, at adgangen til at udvise udlændinge, der idømmes ubetinget frihedsstraf for socialt bedrageri, for grov forstyrrelse af den offentlige orden og for hærværk i forbindelse hermed, udvides. Vi havde nogle eksempler sidste år med irakiske parlamentsmedlemmer, der begik groft socialt bedrageri her i Danmark, og det skal være nemmere i fremtiden at udvise folk, der begår groft socialt bedrageri.

Der etableres hjemmel til i kontroløjemed at samkøre udlændingemyndighedernes registre med CPR, BBR og indkomstregisteret. Studieopholdstilladelser skal kunne inddrages, hvis udlændingen har arbejdet ulovligt Danmark. Det er vigtigt, at reglerne ikke bliver misbrugt.

Reglerne om genopdragelsesrejser skærpes, sådan at et barns opholdstilladelse ikke som i dag først bortfalder efter mere end 6 måneders ophold i udlandet, hvis der er tale om en genopdragelsesrejse, men allerede efter 3 måneder. Kommunernes pligt til at indberette til Udlændingeservice efter 6 måneder skal derfor allerede indtræde, hvis et barn har været uden for Danmark i mere end 3 måneder på genopdragelsesrejse.

Hvad angår den enkeltes indsats, skal det kunne betale sig at lade sig integrere. Med de lovforslag her reformerer vi reglerne om permanent opholdstilladelse, så en tidsubegrænset opholdstilladelse fremover knyttes op på et pointsystem, hvor udlændingens evner til at blive integreret i Danmark, f.eks. i form af arbejde, uddannelse og sprogfærdigheder og medborgerskab, belønnes.

De integrationsproblemer, vi har i dag, skygger for de mange, mange mennesker, der kommer hertil og allerede er blevet integreret eller er ved at blive det, og som bidrager positivt til det danske fællesskab – vi skylder dem faktisk at løfte de mange gode eksempler, der er, frem i lyset – og samtidig løser de integrationsudfordringer, vi står over for. Det skylder vi de mange, der virkelig gør en indsats hver evig eneste dag.

Folk, som hurtigt får lært dansk, har forståelse for det danske samfund, som bidrager til det danske samfund, og som ikke har ligget det danske samfund til last eller begået kriminalitet, kan fremover allerede få opholdstilladelse efter 4 års lovligt ophold i Danmark. Omvendt bliver det sværere for dårligt integrerede udlændinge at få tidsubegrænset opholdstilladelse i Danmark. Nogle vil formentlig aldrig få det, men det er utrolig vigtigt, at vi understreger, at vi belønner dem, der gør en indsats, men dem, der ikke gør en indsats, bliver ikke straffet, forstået på den måde, at de bliver udvist af Danmark. De skal bare vente længere med at få permanent opholdstilladelse.

Så alt i alt synes jeg, at det er to rigtig, rigtig gode lovforslag, som vi bakker fuldt op om. Tak.

Der er en del korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg har på morgen-tv og også i Debatten på DR2, hvor jeg selv deltog, hørt hr. Naser Khader udtale sig og nævne det med traumatiserede flygtninge specifikt. Begge steder har hr. Naser Khader udtalt, at de med det her lovforslag ikke får forringet deres forhold. Det vil jeg sådan set bare bede hr. Naser Khader om at gentage her i dag ved førstebehandlingen.

Ordføreren.

Jeg har flere gange sagt, og det vil jeg gerne gentage, at vi skal passe på, at vi ikke betragter alle de flygtninge, der har været udsat for tortur, som i udgangspunktet ressourcesvage mennesker. Man skal faktisk være ressourcestærk for at kunne flygte og for at komme helskindet igennem de der traumatiske oplevelser. Jeg har selv tolket for rigtig mange flygtninge, der har været udsat for tortur, og mange af dem er faktisk ressourcestærke, og de klarer sig godt. Det værste, man kan gøre, er at pakke dem ind i vat og sige: I kan ikke noget. Medicinen for torturofrene er, at de kommer ud og virker i samfundet frem for at blive pakket ind.

Jeg siger, at der er nogle, der ikke bliver berørt, og det er dem, der er stærkt, stærkt traumatiserede. De er undtaget i overensstemmelse med handicapkonventionen. Men alle dem, der har været udsat for tortur, skal ikke undtages, for mange af dem har virkelig brug for at komme ud og virke blandt os andre.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg vil gerne sige til hr. Naser Khader, at jeg er fuldstændig enig i vurderingen af, at mange flygtninge er ressourcestærke, al den stund at de er flygtet og har været i et regime, hvor de har gjort modstand osv. Det er jeg meget med på.

Men hr. Naser Khader har været sådan meget kategorisk, i hvert fald i et par sammenhænge, men mennesker, som så har nogle ar på sjælen, fordi de har været udsat for eksempelvis tortur osv. – det ved vi jo lægefagligt – kan have vanskeligheder ved både at tilegne sig sprogkundskaber og måske også arbejdsevner.

Der skal jeg bare have gjort det helt krystalklart – altså det, som hr. Naser Khader meget sympatisk har sagt to gange i tv – at de ikke vil opleve forringelser med det her lovforslag. Sådan hørte jeg nemlig ikke det første svar. Er det korrekt forstået, at de, der er traumatiserede og har en diagnose på det, ikke vil få forringet deres forhold med det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at alle dem, der har været udsat for tortur, vil blive undtaget, for mange af dem kan faktisk godt. Og medicinen er, at de kommer ud blandt os andre. Men det, jeg har sagt igen og igen, er, at de meget, meget stærkt traumatiserede – i de tilfælde, hvor de ikke kan noget som helst – vil blive omfattet af handicapkonventionen og dermed være undtaget.

Den næste, der har bedt om korte bemærkninger, er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Nu har vi brugt en del tid på pointsystemet her i debatten i dag. Vi kunne også tale lidt om den ændring af praksis for humanitær opholdstilladelse, som også er en del af den pakke, vi i dag behandler.

Det er i dag sådan, at hvis et alvorligt sygt menneske ansøger om humanitær opholdstilladelse, så skal de danske myndigheder undersøge, om vedkommende reelt har adgang til den nødvendige medicinske behandling i hjemlandet. Og hvis man vurderer, at vedkommende på grund af sin sociale og økonomiske situation ikke har adgang til nødvendig lægelig behandling i hjemlandet, har vedkommende altså mulighed for at få humanitær opholdstilladelse her i Danmark.

Det bliver lavet om. Det bliver nemlig lavet om til, at hvis bare der er en eller anden form for mulighed for behandling i hjemlandet, uanset om man skulle være millionær for at kunne få adgang til den og bo i den anden ende af landet osv., så kan vedkommende ikke få humanitært ophold her i Danmark.

Hvad mener man i Det Konservative Folkeparti om det? Hvad mener man om, at Danmark nu vil udsende alvorligt syge mennesker, vel vidende at de aldrig kommer til at modtage den behandling, de har behov for?

Ordføreren.

Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi holder fast i det basale i forhold til asylsystemet. Det er vigtigt, at vi giver asyl til folk, der er forfulgte. Deres sager skal behandles helt korrekt, og så længe de er her, skal de også have nogle gode vilkår. Men vi kan altså ikke udvide asylsystemet generelt til at omfatte folk, der er syge. Hvis ikke de er berettiget til asyl, så skal de ikke være her.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det var en spændende melding. Betyder det, at man i Det Konservative Folkeparti fuldstændig ønsker at afskaffe humanitær opholdstilladelse? Jeg tror, at det er endnu en af de meldinger, hr. Naser Khader står meget alene med. Det er i hvert fald helt nyt for mig, hvis det er regeringens holdning.

Det forholder sig jo sådan, vil jeg sige til hr. Naser Khader, at man faktisk kan få ophold i Danmark, også selv om man ikke er individuelt forfulgt, for man kan få en humanitær opholdstilladelse. Nu ved jeg ikke, om hr. Naser Khader har læst den del af forslaget, men praksis omkring den her humanitære opholdstilladelse bliver ændret.

Derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål. Synes man i Det Konservative Folkeparti, at det er rimeligt, at de danske myndigheder i modsætning til i dag kommer til at udsende alvorligt syge mennesker, vel vidende at de aldrig, aldrig kommer til at få adgang til den nødvendige behandling? Og hvis hr. Naser Khader så samtidig vil svare på, om man i Det Konservative Folkeparti ønsker at afskaffe humanitær opholdstilladelse, så ville det kun være fint.

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål, men jeg skal gøre det kort. Nej, vi vil ikke afskaffe humanitær opholdstilladelse. Det, jeg siger, er, at vi i udgangspunktet skal holde fast i det oprindelige med asylsystemet. Når folk får afslag efter afslag, kan man søge om humanitær opholdstilladelse, og det foretages der individuelle vurderinger af, og det synes vi er i orden.

Fru Marianne Jelved har bedt om en kort bemærkning.

Jeg ved jo fra gamle dage, at hr. Naser Khader er meget optaget af demokrati og de frihedsrettigheder, der er knyttet til demokratiet, herunder muligheden for at demonstrere og give udtryk for sine meninger om magthaverne og om forhold i øvrigt i samfundet.

Derfor går mit spørgsmål på den del af lovforslaget, som drejer sig om stramning af udvisningsreglerne. Og der står, citeret efter hukommelsen, at man kan udvise personer, der har fået ubetinget straf for grov forstyrrelse af den offentlige orden og for hærværk.

Hærværk er jo mange ting. Jeg tænker på klimatopmødet og de demonstrationer, der var i den forbindelse. Nogle blev jo kørt i politivogne til fængslet, hvor de så var anbragt, nogle endda i flere uger. De skulle så i givet fald udvises. Er det egentlig noget, der matcher hr. Naser Khaders opfattelse af demokrati og ytringsfrihed?

Ordføreren.

Det var ikke kun i gamle dage. Jeg er stadig væk meget optaget af demokrati. Det med udvisning gør vi allerede i dag. Vi udviser folk, der begår grov kriminalitet; det gør vi jo i forvejen. Det, vi gør nu med de nye lovforslag, er, at det bliver udvidet til at omfatte folk, der begår groft socialt bedrageri.

Jeg synes, at det eksempel, vi havde med flere parlamentsmedlemmer fra Irak, der var parlamentsmedlemmer og fik løn i Irak og samtidig fik sociale overførsler, jo er et eksempel på groft socialt bedrageri, og i den sammenhæng har jeg ikke ondt af, at de bliver udvist. Men det er jo domstolene, der skal afgøre det. Det er jo ikke os her, der skal afgøre det. Det samme gælder for dem, der skaber uro og laver hærværk. Hvis domstolene afgør, at det er noget, der er groft, og som berettiger til udvisning, så har jeg ikke ondt af det.

Fru Marianne Jelved.

Jamen vil det sige, at hvis man nu forestiller sig nogle af de Greenpeacefolk, der bidrog til happeningen ved dronningens middag under klimatopmødet og kom til at sidde i fængsel i flere uger – og der går jeg ud fra at det var en ubetinget straf – så er den type begivenheder og den adfærd virkelig så slemme, at man skal udvise de mennesker? Nu spørger jeg virkelig ind til sjælen i hr. Naser Khaders demokratiforståelse.

Ordføreren.

Jeg betragter ikke det, der blev gjort over for dronningen, som en happening. Jeg betragter det som noget kriminelt. Det, at man kom så tæt på dronningen og andre statsledere på så illegal vis, synes jeg er kriminelt, og efter min opfattelse berettiger det til udvisning.

Den næste korte bemærkning er fra fru Astrid Krag.

Jeg vil starte med at spørge ind til den måde, man har valgt at indrette det her pointsystem på. Jeg nævnte her et eksempel med en dansk mand, der har skrevet – jeg tror i virkeligheden også, han måske har skrevet til hr. Naser Khader – om sin ugandiske hustru, som har gennemført de obligatoriske integrationsforløb, bestået prøve i dansk 3, taget en 3-årig bacheloruddannelse i international kommunikation, er nu i gang med en 2-årig kandidatuddannelse i virksomhedskommunikation i sin fritid og sine ferier og har haft rengøringsjob, og som nu har fået den besked fra ministeriet, at det er rigtigt forstået, at med det nye lovforslag havde hun været bedre stillet, hvis hun havde taget et fuldtidsrengøringsjob eller andet ufaglært arbejde. Jeg vil bare spørge hr. Naser Khader, om han synes, det er en smart måde at indrette et pointsystem på. Jeg kunne forstå på hr. Jesper Langballe, at man godt kan synes, at rengøringsjob er vigtigere for samfundet end det, at folk tager sig en uddannelse, og jeg vil bare gerne høre, om det er en opfattelse, hr. Naser Khader deler.

Ordføreren.

Jamen jeg kan ikke heroppe fra talerstolen forholde mig til en helt konkret situation med en konkret person, men det, jeg mener vi skal holde fast i, er, at reglerne skal være ens for alle. Vi kan ikke lave regler for akademikere, regler for de ufaglærte og regler for de faglærte. Så jeg synes, vi skal holde fast i, at reglerne skal være ens.

Fru Astrid Krag.

Men det her er jo så bare en regel, der rammer de ufaglærte, der måtte ønske at tage en uddannelse til glæde og gavn for både dem selv og samfundet, og det synes jeg bare er rigtig dejligt, at det er blevet gjort så tydeligt i dag, at det faktisk er sådan et system, man har fået skruet sammen fra regeringens side.

Så vil jeg spørge hr. Naser Khader om det her med forringelse af den kommunale valgret. En demokratisk integration er en grundlæggende værdi, det er vi enige om – faktisk har De Konservative kaldt deres eget integrationsoplæg »Demokratisk Integration«, hvis jeg ikke husker meget forkert – og jeg synes jo, det er rigtigt og vigtigt, at vi forventer, at man forpligter sig på demokratiet. Jeg synes, vi skal kræve demokratisk deltagelse, og det ved jeg hr. Naser Khaders parti også kræver, men alligevel går man med til en sådan forringelse af valgretten – en forringelse af det danske demokrati, vi ikke har set siden 1866. Jeg vil bare spørge hr. Naser Khader, om han ikke er enig med mig i, at det er så principielt et spørgsmål, altså at spørgsmålet om at forringe vores demokrati er så principielt, at vi burde tage en særskilt debat om det i stedet for at stuve det ind i en lovpakke som betaling til Dansk Folkeparti for at gå med til andre ting. Er det ikke en skam, og er det ikke at gå på kompromis med nogle helt grundlæggende værdier i vores samfund, vil jeg spørge hr. Naser Khader, når han går med til det?

Ordføreren.

Jeg opfatter ikke den her pakke som en forringelse af demokratiet. Noget af det centrale i pakken er, at vi gerne vil gøre en indsats for, at folk engagerer sig i fritidsliv, foreningsliv og idrætsliv, det er jo der, demokratiet er, og det er jo der, folk bliver demokratiske medborgere. Demokratiet er altså ikke kun muligheden for at stemme hvert fjerde år, det er også at leve sig ind i det. Demokrati er også en samtale. Så man får faktisk op mod 15 point af de 100 point ved at engagere sig i fritidsliv, foreningsliv og idrætsliv.

Med hensyn til at man ikke kan stemme før efter 4 år her i landet, altså det bliver forhøjet fra 3 til 4 år – så synes jeg som sagt ikke, det er helt optimalt, men det er en del af den pakke, der i øvrigt omfatter den anden del af demokratiet, og det er deltagelsen i fritidsliv, foreningsliv og idrætsliv.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jesper Langballe.

Jeg lyttede med interesse til det, hr. Naser Khader sagde i sin ordførertale, og især til, at det er hårdt arbejde at blive integreret, at der virkelig skal knokles, og at der derfor skal ligge en vilje bagved.

Jeg kom til at tænke på, da vi for nogle år siden lavede den første virkelig ambitiøse integrationspakke, der hed »Ny chance til alle«, hvor vi egentlig for første gang satte det princip i front, at det drejer sig om at ville. Man skulle underskrive en erklæring, hvor der stod: Jeg vil integreres. Det var jo så det, vi forhandlede med Socialdemokraterne om, og de hoppede så fra.

Jeg vil egentlig gerne sådan overordnet spørge hr. Naser Khader, om han ikke mener, at det sådan set er det, der skiller os her i salen. Det er der, uenigheden gør, at der er et hold, der mener, at integration er noget, som samfundet skal tage sig af, og at der er et andet hold, der mener, at samfundet skal sætte nogle rammer op, men at det er den enkelte, der skal ville. Er det ikke det, der egentlig er grundforskellen i den her debat?

Ordføreren.

Folk er jo ikke maskiner. De kan ikke puttes ind i maskinen og komme velintegreret ud af maskinen. De skal selv gøre en indsats for at blive integreret. De skal knokle. Det er der mange der gør i hverdagen. Det synes jeg at vi skal være opmærksomme på. Der er virkelig mange, der knokler hver evig eneste dag for at blive integreret i det her samfund. Men de har som sagt hovedansvaret. Det, vi skal fra det omgivende samfunds side, er at skabe de rette rammer. Det var også det, vi gjorde med integrationsloven i 1999, som jo senere er blevet justeret, og som nu får et serviceeftersyn.

Så går vi videre, og det er fru Anne Baastrup, der har bedt om en kort bemærkning.

Jeg vil godt have hr. Naser Khaders beskrivelse af, hvad der sker, hvis man har deltaget i en demonstration og er blevet omfattet af lømmelpakken. Hvilke muligheder har man så for at blive her i det danske samfund? Eller risikerer man at blive udvist? Hvor er proportionaliteten? Jeg skal lige have hr. Naser Khaders beskrivelse af, hvad der bliver gældende ret.

Ordføreren.

Vi var tidligere inde på eksemplet med de to, der forstyrrede dronningens sammenkomst med statsoverhovederne. Det, at de var så tæt på dronningen, synes jeg ikke var en happening, men en kriminel handling, der gør, at jeg ikke har ondt af, at de bliver udvist.

Fru Anne Baastrup.

Jeg spørger endnu en gang: Det drejer sig om mennesker, der har midlertidig opholdstilladelse, men som har boet her i måske 5 år. Vil de være omfattet? Er det hr. Naser Khaders opfattelse, at de skal være omfattet?

Så har jeg et andet spørgsmål: Er det korrekt forstået, at hr. Naser Khader mener, at det er børn, der af deres forældre tvinges til de såkaldte genopdragelsesrejser i en periode, der er længere end 3 måneder, som på den måde skal rammes? Er det hr. Naser Khaders opfattelse af, hvad der er ret og rimeligt?

Ordføreren.

Til den første del af spørgsmål vil jeg sige, at når folk bor i Danmark, skal de opføre sig ordentligt. Begår de noget, der er kriminelt, så har jeg ikke ondt af, at de bliver udvist.

I forhold til genopdragelseslejre vil jeg sige, at jeg ikke fatter, at børn, der er født og opvokset her, af deres forældre skal sendes tilbage til det oprindelige hjemland i mere end de der 3 måneder, som svarer nogenlunde til skoleferierne. Når man kommer ud over det, må der være et formål med det, og det er, at man skal få dem indført i forældrenes oprindelige kultur og religion, hvilket ikke vil være en hjælp for dem her i Danmark i forhold til deres videre integration. Derfor synes jeg, at det vil virke præventivt at sige til forældrene, at hvis deres børn opholder sig i det oprindelige hjemland mere end 3 måneder, så kan de risikere, at de ikke kan få lov at vende tilbage.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.

Tak. Høringen af det store lovkompleks, som jo består af tre lovforslag, blev indledt den 26. marts og varede hen over påsken til den 8. april. Der er i alt 276 sider, og som ordførere ved vi jo, hvad det tager af tid at sætte sig ind i de ofte meget komplicerede regelændringer. Der har da også lydt en meget kraftig kritik, og jeg synes, det er beklageligt på folkestyrets og Folketingets vegne, at vi ikke er bedre til at sikre, at der er en rimelig høringsfrist. Det er en ringere lovbehandling, vi får ud af det, når vi ikke opfylder basale krav som minimum 4 uger til høring, og det er Folketinget, der får et dårligt ry ud af det. Så derfor er det her en appel til ministeren om at bidrage til, at det ikke sker.

Den første integrationslov, vi fik i Danmark, er fra 1999, og den består bl.a. af en lang række krav til de mennesker, som opholder sig lovligt i Danmark, og som bl.a. har fået flygtningestatus og bliver placeret i kommunerne. Det handler om, hvilke krav de skal opfylde. Jeg er fuldstændig enig med den foregående ordfører for Det Konservative Folkeparti i, at integration kræver en aktiv og meget vedholdende indsats af de pågældende mennesker, som gerne vil opholde sig i Danmark.

Der er flere elementer i L 187, der drejer sig om integrationsloven, og som Det Radikale Venstre synes er rigtig gode. Vi synes, det er godt at udvide personkredsen. Vi mener, at det er rigtigt, at der nu sker en forstærket indsats over for familiesammenførte ægtefæller, for at de kan komme ud på arbejdsmarkedet. Det har vi ønsket længe, og vi kvitterer meget gerne over for ministeren for, at det nu kommer igennem. Vi synes også, det er relevant at se på arbejdskraftindvandrere og deres medfølgende familier som en særlig gruppe og give dem vilkår, som gør, at de kan arbejde målrettet hen imod integration, og det gælder også udlændinge, der har erhvervet opholdsret efter EU-reglerne.

Vi synes også, det er fint med kurser i danske samfundsforhold og dansk kultur og historie. Men vi synes, at det er en overdrivelse at lave endnu en ny prøve, nemlig en medborgerprøve. Jeg synes, at Det Konservative Folkepartis ordfører skulle gøre en indsats for at få sin idé fra sommeren 2009, som jeg i øvrigt deler, igennem, nemlig at få et medborgerskabsfag i folkeskolen og så lade alle gå op til den afgangsprøve, som folkeskolen har. Det ville jo være en rigtig god fælles bestræbelse på at skabe bedre vilkår for vores demokrati og i vores samfund.

Det, der er rigtig ærgerligt i L 187, er altså, at man laver endnu flere prøver, og også at man ændrer valgretten og valgbarheden fra 3 til 4 år. Det er dybt ironisk, at det sker i integrationsloven, når alle kloge mennesker siger og al erfaring viser, at netop det, at man får den slags rettigheder og muligheder, fremmer integrationen. Jeg kan så forstå, at det egentlig kun er Dansk Folkeparti, der ønsker det, men at andre har givet sig. Sådan er det, men det er en skamplet.

Så vil jeg gerne kvittere for, at man skaber en rigtig god mulighed ved at indføre to spor i det kommunale integrationstilbud, nemlig et integrationsprogram for flygtninge og familiesammenførte og et introduktionsforløb for de mere ressourcestærke grupper, altså dem, som er her med det formål at være arbejdskraftindvandrere. Jeg vil bare appellere til, at man ikke ser på familiesammenførte som en meget snæver og ensartet gruppe, for der er jo masser af familiesammenførte, som udmærket kunne gå ind i et introduktionsforløb og klare det hurtigere end hele integrationsprogrammet. Så det er et spørgsmål til ministeren, om man kunne tænke sig den fleksibilitet.

Jeg synes også, det er rigtig godt, at man ændrer reglerne om opholdskommuner i forhold til de asylansøgende børn. Når de bliver boligplaceret, bliver det den kommune, som barnet visiteres til at bo i, der bliver opholdskommune og dermed også handle- og betalingskommune. Det synes vi også er en glimrende idé. Så der er takter i det forslag, som er gode, men vi synes, at de negative ting er af så alvorlig karakter, at vi ikke kan støtte det forslag.

I L 188 er det så til gengæld meget, meget svært at finde nogle positive elementer. Loven skal gælde de ansøgere, der har sendt ansøgning om tidsubestemt opholdstilladelse pr. 26 marts i år. Det vil sige, at de har sendt deres ansøgning under et helt andet regelsæt, og nu skal de så efterleve et nyt regelsæt, som de ikke engang kender i denne stund. Det synes vi i Det Radikale Venstre er dybt, dybt problematisk – også retssikkerhedsmæssigt meget problematisk.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke har bare så meget generøsitet i regeringen og Dansk Folkeparti, at man siger, at man laver en overgangsordning på 2 år. For der er jo ting i det nye regelsæt, som ikke kan nå at fungere før til næste sommer, altså sommeren 2011, f.eks. medborgerprøven. Det vil sige, at vi her får en pause, om jeg så må sige, på halvandets års tid eller noget i den retning, inden hele den samlede lovgivning kan komme til at fungere. Det er ikke rimeligt over for de mennesker, som går ud fra de regler, som gælder under 7-års-reglen, som jeg nu for nemheds skyld kalder den, altså det nuværende regelsæt.

Man kunne godt lave en overgangsordning. Og hvis man var rigtig, rigtig seriøs i virkeligheden og der lå seriøse ønsker om handling bag ved de pæne ord, der mange gange anvendes, så ville man opretholde 7-års-reglen, samtidig med at man lavede den 4-års-regel, som kan fremme mulighederne for dem, der er hurtige og har ressourcerne og evnerne med sig. Så det er sagt til overvejelse. Det synes jeg man skulle overveje meget alvorligt.

Men som det er nu, er det en skalten og valten med mennesker, der er gået ud fra de nugældende regler, som de nu udelukkes fra at demonstrere at de kan leve op til. Det var aldrig gået, hvis det her lovforslag havde rettet sig mod en majoritet af vælgere. Men nu rammer det en minoritet, som ikke engang er vælgere, og så kan man åbenbart gøre, som man vil, når man har flertallet. Nu gives der kun en vej til tidsubestemt opholdstilladelse. Der er en række kriterier, som mange ikke vil kunne opfylde, og det er ufravigelige kriterier, som det hedder i lovforslaget.

Det her er i virkeligheden en meget markant sorteringsmekanisme af mennesker efter deres evner. Det har ikke noget med vilje at gøre. Kravene er af en sådan karakter, at det ikke er muligt for mange af de mennesker, som opholder sig fuldstændig lovligt her i landet, at opnå permanent opholdstilladelse. Men det er også meningen, kan jeg forstå af lovforslaget, så det er der sådan set ikke noget mærkeligt i. Det kalder jeg ikke en fair udlændingepolitik. Jeg synes faktisk, at det er en unfair udlændingepolitik.

Mange mennesker har ikke en chance under dette regime. Der er voldsramte kvinder, som er fuldstændig tabt i det her. Der er flygtninge med posttraumatisk stress-syndrom. Jeg har godt nok hørt både Venstres og Konservatives ordfører og til en vis grad også Dansk Folkepartis ordfører sige, at der kan man gøre undtagelser, men jeg vil godt se det, og jeg vil gerne høre det mere markant, end jeg har hørt det fra de ordførere. For jeg synes, at de, hver gang de bliver stillet den slags spørgsmål, altid siger, at man kan undtages.

Der er ressourcesvage mennesker i det her samfund, der måske er analfabeter, og som ikke har en chance for at lære dansk. Der er ældre ægtefæller, som er familiesammenførte, hvis danskfødte ægtefælle dør. Hvad er deres chance? Der er rigtig mange, som i virkeligheden er stærkt afhængige af og har et stærkt tilhørsforhold til Danmark, som har svært ved at opnå permanent opholdstilladelse. Der burde være nogle andre muligheder.

Jeg er rigtig ærgerlig over, at når det drejer sig om forældre, der sender deres børn hjem til hjemlandet i mere end 3 måneder, så går det ud over barnet, som får sin opholdstilladelse inddraget. Jeg synes, det er rigtig, rigtig trist, at det antydes i lovforslaget, at man skal undersøge, om uledsagede børn, som er asylansøgere, kan placeres i nærområdet. Så vil jeg lige sige, at det i hvert fald bliver meget nemmere for Taleban at hente dem.

Jeg synes, det er rigtigt ærgerligt, at flygtninge med permanent opholdstilladelse kan få den inddraget, i op til 10 år efter opholdstilladelsen er givet. Hvad er det for noget underligt noget at have en permanent opholdstilladelse, som alligevel ikke er en opholdstilladelse, som er permanent? Jeg synes, det er ærgerligt med diskussionen om det, man kunne kalde berufsverbot, når jeg nu skal sige det hurtigt og kort, nemlig at læger, der skriver erklæringer, skal tænke sig grundigt om, med hensyn til hvad de siger i offentligheden.

Hvad er det for et samfund, hvor der ikke er den menneskelighed, som vi alle har og alle får brug for mange gange i vores liv? Hvorfor er der f.eks. ikke initiativer til at forbedre vilkårene for børnene i asylcentrene, når alle ved, hvad der skal til, for at give dem en bedre barndom, ja, faktisk give dem mulighed for overhovedet at få en barndom? Vi ved alle, hvad der skal til, nemlig at familierne får lov til at bosætte sig uden for asylcentrene efter ½ år i centrene. Centrene er ikke indrettet til, at familierne kan bo der under rimelige forhold. Så lille og så menneskelig en handling er der ikke mulighed for under det nuværende flertal.

For en sikkerheds skyld strammer man lige reglerne endnu en gang for familiesammenføring og øger kravet om, at man ikke må have modtaget offentlige ydelser, ikke engang i form af tilskud til tandbehandling, sådan at det er inden for de sidste 3 år, hvor det i dag gælder, at det er inden for 1 år. Det er symptomatisk for en politik, der tilgodeser de stærke og straffer de svage, fordi de er svage. Det kaldes en fast og fair udlændingepolitik. Det er en sprogbrug, som kan kaldes nysprog efter romanen »1984« af George Orwell. Den støtter vi ikke.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren fra hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.

Tak. Jeg har lyttet nøje til fru Marianne Jelveds ordførertale, fordi fru Marianne Jelved fra starten har sagt, at det pointsystem, der ligger her, er umenneskeligt. Det er jeg uenig med fru Marianne Jelved i, men det har hun sagt. Jeg kan så se, at Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne ikke har sagt så meget, men de er så kommet over på fru Marianne Jelveds side, og det må jo være fru Marianne Jelveds argumentationsevner, der har spillet ind i forhold til den proces. Det er jo ikke tidligere set på udlændinge- og intentionsområdet, i hvert fald ikke i nyere tid.

Ud over at lykønske hende med at have opnået det vil jeg spørge fru Marianne Jelved: Betragter fru Marianne Jelved det som en rettighed eller et privilegium at få permanent opholdstilladelse i Danmark?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er en rettighed, medmindre man opfylder nogle bestemte kriterier, som er fastsat her i Folketinget. Jeg mener ikke, at de mennesker, der bor her i Danmark, selv om de opholder sig lovligt her, alle sammen skal have permanent opholdstilladelse, overhovedet ikke, og det har jeg aldrig nogen sinde sagt. Jeg siger bare, at der er nogle , der faktisk har brug for det, fordi de ikke har andre steder i verden at være. De har bare ikke de evner, der skal til for at nå over den overligger, som nu er lagt, og som er hævet langt over det, der i dag er gældende. Derfor appellerer jeg til, at man giver de mennesker en chance for at skabe den sikkerhed i deres tilværelse, som gør, at de ved, at de kan være her.

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Det er jeg glad for, fordi vi har indrettet lovgivningen, også med Det Radikale Venstres stemmer, sådan, at visse ting, f.eks. statsborgerskab og også permanent opholdstilladelse, er et privilegium og ikke noget, man automatisk får.

Så vil jeg spørge fru Marianne Jelved, om der er nogen forskel på, hvad man kan, når man har midlertidig opholdstilladelse, og når man har permanent opholdstilladelse. Er der nogle forskelle i de sociale rettigheder, man optjener i forhold til, hvad man ellers kan bevæge sig rundt og gøre i det danske samfund? Jeg vil også komme med, hvad jeg tror svaret er, nemlig at der ikke er den store forskel. Hvorfor er det så, fru Marianne Jelved presser sådan på for, at alle skal have lov til, hvis de er i Danmark, at have permanent opholdstilladelse?

Ordføreren.

Jeg siger ikke, at alle skal have lov. Jeg siger, at man må opstille nogle regler for, hvad der kræves for, at de kan få permanent opholdstilladelse. Der siger jeg bare, at den overligger, der nu er sat, efter Det Radikale Venstres opfattelse er alt, alt for høj. Man burde i virkeligheden have en totrinsraket med en fastholdelse af den 7-års-regel, der er med de krav, der gælder der, for forskellige opholdstilladelsesbaggrunde, og så gerne med den 4-års-model, som ligger her. Det synes jeg ville være rimeligt.

Det, jeg er opponent imod, er, at det kun er de stærke, der får mulighed, fordi de, der er ressourcesvage på grund af deres fortid, traumatiserede flygtninge eller ægtefæller, der er familiesammenførte og har boet her i mange år uden at få permanent opholdstilladelse, jo bare er lost, når deres ægtefælle dør. Man kunne godt tænke lidt på dem, der ikke har de kræfter, som skal til for at nå over overliggeren, som den nu er lagt. Der er nogle af dem, som burde have en hjælpende hånd.

Hr. Jesper Langballe har bedt om en kort bemærkning.

Det var to sjæle, én tanke, for da hr. Karsten Lauritzen rejste sig, sad jeg med præcis det samme spørgsmål. I fru Marianne Jelveds ordførertale gik det som en rød tråd igennem den, at permanent opholdstilladelse blev betragtet som sådan en rettighed, som man på et eller andet tidspunkt skulle have, og når man havde fået den, skulle den ikke kunne inddrages, uanset hvordan man opførte sig. Især det sidste synes jeg var afslørende. Hvad er det, spurgte fru Marianne Jelved, for en permanent opholdstilladelse, der kan inddrages igen, hvis man begår grov kriminalitet? Jeg vil gøre fru Marianne Jelved opmærksom på, at der ikke er nogen af de internationale konventioner, som vi har skrevet under på, der overhovedet med et ord nævner begrebet permanent opholdstilladelse. Permanent opholdstilladelse er en gave og, som det blev sagt, et privilegium og ikke en rettighed.

Ordføreren.

Jamen det har jeg jo erklæret mig fuldstændig enig i, så derfor taler hr. Jesper Langballe mod bedre vidende og prøver at italesætte en totalt anden profil af den politik, som Det Radikale Venstre står for. Vi har jo selv været med til at lave regler for, hvad man skal opfylde for at få permanent opholdstilladelse, og også inden vi kom til 2001, var der regler for det; der var det ikke noget, man bare gik hen og trak i en automat, det har det aldrig været, og det skal det heller ikke være.

Så man må lade være med at insinuere, at Det Radikale Venstre har en fuldstændig lallende politik på det område, for det har vi ikke. Vi har også stemt for, at man i visse situationer, hvor man begår visse former for kriminalitet, kan blive udvist, selv om man har permanent opholdstilladelse. Det har vi da selv været med til at stemme for. Så der er ikke nogen urimeligheder i det her, det er fuldstændig lige ud ad landevejen. Jeg er bare imod, at man hæver overliggeren i lovforslag nr. L 188 så højt, som man gør, uden at man giver en rimelig chance til andre, hvis evner ikke er så store som dem, der skal kunne løfte den udfordring, som ligger i L 188. Og den sortering af svage, det, at man sorterer dem væk, bryder jeg mig ikke om. Det samfund synes jeg er et meget, meget kedeligt samfund. Vi plejer også at tage hensyn til dem, der er berettiget til, at man tager hensyn til dem, selv om de er ressourcesvage.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg kan ikke lægge skjul på, at vi altså er en del, der finder Det Radikale Venstres syn på de her ting fuldstændig lallende, og det var der jo også en del vælgere der syntes i november 2001, og det fik altså nogle konsekvenser.

Men jeg vil prøve at holde fru Marianne Jelved fast på det, hun har sagt. Når nu fru Marianne Jelved virkelig er forarget over, at man i tilfælde af grov kriminalitet kan få inddraget en permanent opholdstilladelse, hvordan skulle vi andre så kunne opfatte det som andet end et udtryk for, at når man først har fået det, så er det fuldkommen ligegyldigt, hvad man gør, så er det en permanent rettighed? Vil fru Marianne Jelved ikke godt forholde sig til det spørgsmål: Hvordan skulle det kunne opfattes anderledes?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen det er jo, fordi hr. Jesper Langballe ikke ønsker at høre, hvad der bliver sagt. Så enkelt er det. Vi har selv været med til at lave lovgivning, som handler om, at man ved særlige former for kriminalitet kan få inddraget sin permanente opholdstilladelse, og at man kan blive udvist af landet. Og Det Radikale Venstre går ind for, at den lovgivning har vi, og vi har stemt for det. Kan det siges klarere? Men hr. Jesper Langballes fordomme må vi leve med.

Så er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, tak. Vi går videre til fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

Jeg vil starte med at konstatere, at høringsfristen for de her forslag har været så kort, at jeg vil give Institut for Menneskerettigheder helt ret, når de skriver i deres høringssvar, at lovgivningsmagten reelt ikke har mulighed for på et tilstrækkeligt oplyst grundlag at foretage en grundig behandling af de mange og meget komplekse ændringer, som lovforslagene indeholder. Jeg synes, at det er et udtryk for en farlig og en uklædelig magtarrogance, når en regering i den grad spænder ben for den demokratiske proces.

De 10 minutters taletid, jeg har til rådighed, er ikke tilstrækkeligt til at påpege alle de dybt alvorlige konsekvenser, som udlændingepakken, vi behandler her i dag, vil få, hvis den bliver vedtaget. Men jeg vil indledningsvis kommentere det budskab, der igen og igen bliver gentaget i det forslag, og som vi også har hørt hr. Karsten Lauritzen komme med på talerstolen i dag, nemlig at regeringen stolt fortæller, at VKO's politik har virket, fordi antallet af familiesammenførte og antallet af flygtninge, der får asyl, markant er faldet. Jeg mener bestemt ikke, at det er noget at være stolt af. Tværtimod synes jeg, at det er direkte usympatisk, at man i et rigt land som Danmark gør alt, hvad man overhovedet kan, for at undgå at hjælpe mennesker i nød og for at forhindre mennesker i at leve sammen med deres familie.

Jeg vil gerne minde Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti om, at udlændingepolitik er andet og mere end at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, der kan bidrage til den danske bundlinje. Udlændingepolitik er også, at man tager ansvar for verdens flygtninge. Udlændingepolitik er også at sikre borgere ret til et familieliv; det er udlændigepolitik også.

Det såkaldte pointsystem, der skal afgøre, om mennesker har lovligt ophold i Danmark – den pointe er faktisk værd at bide mærke i; vi taler om mennesker, der har lovligt ophold i Danmark – er en banal sorteringsmekaniske med det ene formål at sortere de svageste fra. Regeringen taler om integrationsvilje. Man glemmer bevidst, at der er forskel på at ville og at kunne. Der er f.eks. masser af mennesker i Danmark, der gerne vil læse, men som ikke kan læse. I pointsystemet tages der ikke tilstrækkelig hensyn til dem, der ikke kan, og konsekvensen bliver altså, at en gruppe af Danmarks svageste borgere vil blive fastholdt i usikkerhed, nemlig den usikkerhed, det medfører, at de ikke har en permanent opholdstilladelse potentielt set hele deres liv. De vil aldrig kunne opnå en permanent opholdstilladelse, de vil aldrig kunne komme i nærheden af et statsborgerskab.

Et konkret eksempel på, hvordan de svageste systematisk sorteres fra, er jo, at udlændinge, der modtager førtidspension, ikke skal undtages fra kravet om beskæftigelse. Altså, på den ene side anerkender man fra statens side, at vi her har at gøre med en gruppe mennesker, der ikke er i stand til at arbejde. Staten siger: I er ikke i stand til at arbejde. På den anden side siger man altså til dem: Hvis I vil opnå permanent opholdstilladelse, skal I have haft ordinær fuldtidsbeskæftigelse de sidste 2 år og 6 måneder inden for de sidste 3 år. Det er muligt, at nogle af dem vil kunne blive undtaget på grund af handicapkonventionen, og gudskelov for det, men når man skriver det i bemærkningerne, skyldes det jo, at der vil være en gruppe mennesker på førtidspension, som altså ikke kan få adgang til permanent opholdstilladelse, fordi de ikke har 2½ års ordinær fuldtidsbeskæftigelse. Og selvfølgelig har de ikke det, de er på førtidspension!

Samtidig gøres det jo altså til et ufravigeligt krav, at man ikke må have modtaget offentlig hjælp efter lov om aktiv socialpolitik i 3 år forud for det tidspunkt, hvor udlændingen indgiver ansøgningen om det tidsubegrænsede ophold. Det gælder også enkeltstående ydelser af mindre beløbsmæssig størrelse.

Som Rådet for Socialt Udsatte helt rigtigt skriver i deres høringssvar, giver man altså en gruppe borgere incitament til ikke at søge hjælp, selv om det er helt åbenlyst, at det vil være til skade for dem selv, og det vil være til skade for deres børn. Man siger til en gruppe mennesker, at hvis de søger om hjælp til f.eks. tandlægebehandling, udsætter det tidspunktet for, hvornår de kan komme til at få en permanent opholdstilladelse. Det sociale system bliver simpelt hen ekskluderende frem for at være det, det burde være, nemlig integrerende og inkluderende.

Derudover må jeg sige, at jeg ikke kender mange danske familier, der vil kunne overkomme både at have fuldtidsbeskæftigelse, gå til undervisning, lære et nyt sprog efter arbejdstid, sidde i skolebestyrelsen og så eventuelt lige tage en bachelor på universitetet ved siden af. Jeg kender ikke mange danske familier, der vil kunne få det til at hænge sammen. At pointsystemet så herudover straffer udlændinge, der har lovligt ophold her i Danmark, og som ønsker at uddanne sig, forstår jeg simpelt hen ikke. Hr. Karsten Lauritzen siger det her med, at det er intelligent udlændingepolitik til gavn for alle. Det er den mest morsomme eller tragikomiske bemærkning, der er blevet sagt på den her talerstol i dag – altså, at det er en intelligent udlændingepolitik til gavn for alle. Det er ikke intelligent udlændingepolitik, at man siger til unge mennesker, at de skal lade være med at uddanne sig, og det er ikke til gavn for alle, at man siger, at de skal tage et ufaglært job i stedet for. Det er uintelligent udlændingepolitik, og det er det modsatte af at være til gavn; det skader den unge, og det skader det danske samfund.

Bliver pakken her vedtaget, vil den også få konsekvenser for praksis omkring helbredsbetinget humanitær opholdstilladelse. I dag vurderer Integrationsministeriet jo, om en alvorligt syg person reelt har adgang til behandling i hjemlandet. En ting er, at det nok er sådan i de fleste lande, at det er muligt at blive behandlet for hvad som helst, hvis bare man har millioner nok på sin bankbog, noget andet er, om det for det konkrete menneske er muligt at blive behandlet. Og bliver pakken vedtaget, vil man ikke længere tage det hensyn, så vil man sende alvorligt syge mennesker tilbage til deres hjemlande, vel vidende at de aldrig nogen sinde kommer til at få behandling. Det skriver man jo eksplicit i forslaget, nemlig at man sender mennesker, alvorligt syge mennesker tilbage til deres lande, vel vidende at de aldrig vil kunne få den behandling, der er fuldstændig nødvendig for dem.

Jeg går ud fra, at det var en fortalelse, da hr. Naser Khader fra De Konservative her på Folketingets talerstol fik sagt, at man slet ikke skulle have humanitær opholdstilladelse. Jeg går ikke ud fra, at det er regeringens nye politik. Hvis det er det, ville det være rart at få at vide.

Ikke nok med, at man altså med pointsystemet har gjort alt, hvad man kunne, for, at flygtninge, der har fået ophold i Danmark, ikke får permanent opholdstilladelse, man benytter så også lige lejligheden til at gøre det endnu sværere at få humanitært ophold, og oven i købet sørger man så samtidig for at få lovhjemmel til at lukke munden på de læger, der kunne finde på offentligt at kritisere ministeren, kritisere ministeriet for ikke at leve op til Danmarks forpligtelser. Det er jo en interessant position. Som regering kan man enten sætte sig i en situation, hvor man ikke får kritik af læger, fordi man rent faktisk behandler mennesker ordentligt, eller også kan man gøre det, at man lukker munden på dem og straffer dem for offentligt at udtale kritik af det, der foregår.

Lovforslaget har også konsekvenser for demokratiet. For det første fordi man vil udvide adgangen til udvisning af personer, der bliver dømt som følge af lømmelpakken. Det er jo en lovgivning, der i den grad indeholder risiko for, at et menneske, der opholder sig på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, kan ryge en tur i spjældet. Ved at skærpe reglerne for udvisning på det område skaber man jo altså reelt en situation, hvor det for udlændinge med midlertidig opholdstilladelse bliver ekstremt farligt at gå til f.eks. klimademonstration eller for den sags skyld at deltage i en faglig blokade af en arbejdsgiver, der udnytter underbetalt udenlandsk arbejdskraft. Spørgsmålet er, om det vil blive til noget, eller om vi bliver hindret af konventionerne. Jeg tror faktisk, det sidste bliver tilfældet, og at det her bare er endnu et symboltiltag, som regeringen er kommet med.

Men demokratiet begrænses også et andet sted, og det synes jeg er meget, meget alvorligt. Man vil nemlig begrænse udlændinges adgang til at deltage i kommunalvalg og regionsvalg. I bemærkningerne til forslaget står der ellers, at man ønsker, og jeg citerer »at bidrage til, at nyankomne udlændinge sikres mulighed for deltagelse på lige fod med andre borgere i samfundets politiske, økonomiske, arbejdsmæssige, sociale, religiøse og kulturelle liv«.

Det hænger jo ikke sammen, tværtimod sender man et klokkeklart signal til udlændinge i Danmark: I er ikke velkomne, I må ikke være med i fællesskabet, vi ønsker ikke, at I deltager i demokratiet.

Jeg vil gerne citere, og det er min afslutning, Jyllands-Postens leder fra 8. marts i år, og det er ellers sjældent, jeg citerer Jyllands-Posten. Jeg håber, at Dansk Folkeparti hører efter: »De stærkeste fortalere for muslimske parallelsamfund er jo netop de kræfter, der opfordrer muslimer til at melde sig ud af demokratiet med henvisning til, at det er i strid med islamisk lov. Hizb-ut-Tahrir og andre islamistiske grupper vil hilse DF's forslag velkomment, for det udskyder muslimske indvandreres mulighed for at deltage i den demokratiske proces.«

For en gangs skyld vil jeg give Jyllands-Postens lederskribent ret. Enhedslisten kan hverken støtte L 187 eller L 188.

Jeg har et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Karsten Lauritzen.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen er i topform i dag. Det ses tydeligt, tillykke med det. Det kan jeg også godt forstå, fordi det jo er lykkedes Enhedslisten og Det Radikale Venstre at få Socialdemokraterne og SF over på deres side, hvor de jo i et stykke tid har stået sådan i et vadested. De har sagt, at de bakkede op om regeringens faste og fair udlændinge- og integrationspolitik og også nogle gange stemt lidt forskelligt nede i Folketingssalen, men ikke rigtig vidst, hvad de ville. Nu har de så valgt at placere sig ved siden af Det Radikale Venstre og Enhedslisten, og det må jo være en sejr til fru Johanne Schmidt-Nielsen, så tillykke med det.

Det, jeg vil spørge om, er, om fru Johanne Schmidt-Nielsen ser det som et problem, at størstedelen af de folk, der kommer til Danmark, er folk, der kommer for at uddanne sig og arbejde, eller så hun helst, at alle dem, der kom, var folk, der søgte om asyl og familiesammenføring.

Ordføreren.

Jeg ser det som et problem, at man har gjort det så svært, som man har, at få asyl i Danmark. Jeg synes, at det er direkte pinligt, at vi som et af verdens rigeste lande, oven i købet som krigsførende nation i Irak og Afghanistan, er med til at producere flygtninge. Hvis vi tager Irak som et konkret eksempel, er der 4 millioner flygtninge som en konsekvens af Irakkrigen. 2 millioner lever som internt fordrevne, 2 millioner lever i nærområderne, ganske få kommer hertil, og man gør alt, hvad man kan fra den danske regerings side, for at undgå at give de personer ophold, og man gør alt, hvad man kan, for at gøre tiden i asylcentrene så hæslig som overhovedet muligt. Det synes jeg er pinligt, ja. Og jeg synes, det er pinligt, at man fra regeringens side ligefrem stolt går ud og fortæller hele verden, at det er lykkedes at give færre flygtninge asyl i Danmark. Det forholder sig jo ikke sådan, at der på verdensplan er færre mennesker, der er på flugt, er færre mennesker, der har behov for hjælp. Jeg synes, det er fint, at der er mennesker, der kommer hertil for at uddanne sig, for at arbejde, men jeg synes, at det er pinligt, at regeringen gør alt, hvad den kan, for at forpeste de menneskers liv, der har brug for hjælp.

Hr. Karsten Lauritzen.

Den udlægning af regeringen og Venstres politik må stå for fru Johanne Schmidt-Nielsens egen regning. Det tror jeg også de fleste vil sande, hvis de bare satte sig en smule ind i indholdet af det lovforslag, som ligger her. Så ville man se, at en lang række af de påstande, som fru Johanne Schmidt-Nielsen lige er kommet med i sin ordførertale, ikke er rigtige. Ellers kan vi få det opklaret i udvalgsbehandlingen.

Det, jeg godt vil spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen om, er, om hun ikke anerkender, at et land har ret til at bestemme, hvem der kommer ind og skal have permanent opholdstilladelse og statsborgerskab i landet, og at ikke alle, der bare kommer til Danmarks grænser, skal have permanent opholdstilladelse og statsborgerskab. Og så vil jeg bare som et lille kuriosum sige, at forholdene i asylcentrene jo er væsentlig forbedret fra dengang, hvor Enhedslisten var det parlamentariske grundlag for en socialdemokratisk regering. Man bruger faktisk over 100.000 kr. mere i dag pr. asylansøger, end man gjorde dengang, og sagsbehandlingstiden, den tid, hvor folk venter i centrene, er betydelig lavere. Så en betydelig del af de ting, som fru Johanne Schmidt-Nielsen kritiserer, er altså forbedret under den her regering i forhold til dengang, hvor fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten var det parlamentariske grundlag.

Ordføreren.

Der er irakere, der har siddet i asylcentre i Danmark i op til 12 år, og det har man fuldstændig accepteret. Det synes man fra regeringens side er ganske udmærket. Der er børn, der er født og opvokset i Danmark, som man nu vil sende til Bagdad. Det synes jeg ikke er en rimelig udlændingepolitik, nej. Det synes jeg er usympatisk.

Så spørger hr. Karsten Lauritzen, om vi ønsker totalt åbne grænser. Nej, det gør vi ikke. Jeg tror, at hr. Karsten Lauritzen på forhånd kendte svaret på det spørgsmål. Men med det her forslag, som vi behandler i dag, gør man alt, hvad man kan, for at genere de svageste. Vi skal huske på, at det er mennesker, som har lovligt ophold her i Danmark. Det er mennesker, som er kommet ind i Danmark, som opholder sig i Danmark, men som man så gør alt, hvad man kan, for at genere. Jeg kan simpelt hen ikke finde sammenhæng i regeringens argumentation. Man går hele tiden ud og fortæller, at vi vil tiltrække dygtig arbejdskraft, vi vil have kvalificeret arbejdskraft til Danmark. De udlændinge, der så er i Danmark, vil man ikke motivere til uddannelse, tværtimod vil man fastholde dem i ufaglærte job. Jeg synes ikke, der er sammenhæng i det her.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg vil også som hr. Karsten Lauritzen ønske Enhedslisten tillykke. Man har formået at få Socialdemokraterne og SF over på sit hold i udlændingepolitikken, og det er en bedrift – så er det i hvert fald slået fast.

Jeg vil godt gøre op med noget af det, som kommer frem hele tiden fra forskellige i debatten herinde, nemlig at man ikke belønner folk, der tager en uddannelse. Altså, det forholder sig sådan, at nogle af de ufravigelige krav, der er lagt ind i det her, jo er, at man har bestået en danskprøve, at man ikke er idømt en længerevarende fængselsstraf for kriminalitet, at man ikke har forfalden gæld til det offentlige, og at man har haft 2½ års ordinær fuldtidsbeskæftigelse i en periode på 3 år forud for meddelelse af tidsubegrænset opholdstilladelse og fortsat er i beskæftigelse.

Men der står jo også om supplerende betingelser vedrørende beskæftigelse og uddannelse, hvor der skal opnås 15 point, at hvis udlændingen »har færdiggjort en lang videregående uddannelse, en professionsbacheloruddannelse, en erhvervsakademiuddannelse eller en erhvervsrettet ungdomsuddannelse«, kan det give 15 point efter det her system.

Kan fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at man kan få 15 point for at tage en bacheloruddannelse, ligesom man kan få 15 point for at sidde 1 år i en skolebestyrelse, eller man kan få 15 point for et højskoleophold. Men blandt de ufravigelige krav, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, ligger 2½ års ordinær tilknytning til arbejdsmarkedet på fuld tid, og det betyder jo altså, at man siger til f.eks. unge, der kommer hertil – og det kunne være familiesammenførte kvinder i starten af 20'erne: Du kan godt tage en uddannelse, det kan vi da godt give dig 15 point for, men du skal lige starte med 2½ års ufaglært arbejde.

Det giver jo ingen mening, hverken for den unge selv eller for det danske samfund, medmindre man ønsker at fastholde udlændinge i en ufaglært underklasse.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg vil foreslå, at man gør det på den måde, at man tager en uddannelse og så går ud og arbejder og dermed lever op til beskæftigelseskravet. Dermed kan man få point for den uddannelse, man har taget, før man fik et arbejde. Jeg tror bare, at det, der gør sig gældende her, er, at man er imod, at der bliver stillet krav, for der er sådan set en belønning til dem, der eksempelvis tager en uddannelse, en belønning til dem, der faktisk gør en aktiv indsats. De bliver belønnet med det her. Og dem, der ikke gør det og ikke kan leve op til kriterierne, bliver selvfølgelig ikke belønnet. Det er jo hele pointen med et belønningssystem.

Jeg kan bare forstå, for sådan må man jo forstå det, at det, man er imod, sådan set er, at der bliver stillet krav. Så er det lige meget, hvilke krav der bliver stillet – bare der ikke bliver stillet krav, vil Enhedslisten være tilfreds.

Jeg vil slutte af, som jeg startede, med at ønske tillykke med, at Enhedslisten nu har fået Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti over på sin banehalvdel. Det synes jeg giver et klart valg for de mennesker, som måtte følge debatten, og som også på et tidspunkt vil sætte kryds ved et folketingsvalg. Det er klar tale, og tillykke med det igen.

Ordføreren.

Det er da morsomt, at jeg åbenbart er det værste, man kan rose S og SF for. Det, jeg bliver brugt til her i debatten, er, at hvis man virkelig skal finde på noget ondt at sige, skal man sige, at jeg skulle have haft indflydelse på noget som helst, der var sket i S og SF.

Med hensyn til krav synes jeg, der skal stilles intelligente krav, og jeg synes, der skal stilles retfærdige krav, og jeg synes ikke, man gør nogen af delene med de forslag, vi behandler her i dag. Jeg synes, det er dybt uretfærdigt, at man stiller krav til mennesker på førtidspension om, at de skal være i fuldtidsbeskæftigelse. Det er jo simpelt hen tosset. Og jeg synes, det er dybt uintelligent, at man siger til unge mennesker, der ønsker at uddanne sig, at de skal tage 2½ års arbejde, at man ikke kan belønne dem for uddannelse på samme måde, som man belønner dem for at arbejde. Det er uintelligente krav, og det er uretfærdige krav.

Så er der bedt om en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Man kan komme til Danmark og få opholdstilladelse, hvis man bliver familiesammenført, hvis der er behov for ens arbejdskraft, eller hvis man kommer og søger om asyl som flygtning. Kan man godtgøre, at man er blevet personligt forfulgt, kan man også få opholdstilladelse som flygtning.

Så er der nogle, der får afslag af forskellige årsager. I Danmark har vi den regel, at hvis nogen får afslag og står i en situation, hvor der er alvorlig sygdom eller sådan noget, kan man få humanitær opholdstilladelse, og det skal vi selvfølgelig blive ved med at holde fast i. Det, jeg sagde, da jeg var på talerstolen, var, at vi skal holde fast i, at hovedreglen for at få asyl i Danmark er, at man er personligt forfulgt. Humanitær opholdstilladelse skal høre til undtagelserne. Det var det, jeg sagde.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Skal alle dem, der kommer til Danmark og kan skaffe en lægeerklæring fra deres hjemlande, der siger, at de ikke kan blive behandlet i deres hjemlande, have humanitær opholdstilladelse i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at være glad for, at hr. Naser Khader alligevel ikke ønsker at afskaffe humanitær opholdstilladelse. Det synes jeg da er betryggende.

Så bliver der spurgt, om alle, der kommer hertil med en lægeerklæring fra hjemlandet, skal have humanitær opholdstilladelse. Det er et dybt underligt spørgsmål, for hvis man skal have humanitær opholdstilladelse i Danmark, skal man altså komme med en dansk lægeerklæring. Så det spørgsmål giver simpelt hen ikke mening, vil jeg sige til hr. Naser Khader – ligesom jeg heller ikke fik svar på mit meget simple spørgsmål, da hr. Naser Khader selv stod heroppe på talerstolen, nemlig om, hvad man i Det Konservative Folkeparti synes om, at man sender mennesker tilbage vel vidende, at de ikke kan få behandling. Det var et simpelt spørgsmål, og det fik jeg ikke svar på.

Hr. Naser Khader.

Mit andet spørgsmål handler om lægeerklæringer. Jeg hørte forleden i radioen, at Jens Vedsted-Hansen, som er professor i udlændingeret ved Aarhus Universitet, sagde, at det med at afvise nogle af de der lægeerklæringer, som er partsindlæg, og som går ud over det lægefaglige, ikke er det samme som at begrænse ytringsfriheden. Man afviser de partsindlæg, hvor lægen går ind og siger, at vedkommende skal have opholdstilladelse.

Hvad med det modsatte? Der har også været eksempler på læger, der i lægeerklæringer har sagt: Denne person skal ikke have opholdstilladelse. Skal det være tilladt?

Ordføreren.

Det, som jeg synes er dybt, dybt alvorligt i forhold til det med lægernes ytringsfrihed, er ikke, at man nu fra Integrationsministeriets side siger: Der er en liste her over de forskellige ting, der skal være i sådan en lægeerklæring. Det er fint, og det kunne man for så vidt sige er at forbedre ansøgerens retssikkerhed. Den liste er fin nok, altså at man gør det klart, hvad der skal med i sådan en ansøgning.

Det, der er dybt, dybt alvorligt at gøre i et demokrati, er, at man siger, at hvis en læge i pressen, altså i offentligheden – ikke i en lægeerklæring, men i offentligheden – går ud og kritiserer det, der foregår i ministeriet, kan man ikke længere bruge vedkommendes lægeerklæring til noget. Tænk, at man vil være med til det, og tænk, at hr. Naser Khader, som altid snakker om demokrati og ytringsfrihed, vil være med til, at man lukker munden på lige præcis de personer, man risikerer sidder med den farligste kritik af én. Personer, som i lægeløftet har forpligtet sig til at reagere, hvis de kan se, at der bliver begået overgreb, lukker man munden på. Det er eddermame smart, og det er eddermame usympatisk.

Der er lige noget med forretningsordenen, og hvilket udtryk man må anvende.

Men ellers vil jeg sige tak til ordføreren, for der er ikke flere korte bemærkninger, og gå videre i ordførerrækken til hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg skal se, om jeg kan holde den sproglige tone. Jeg vil sige, at jeg synes, det har været en meget speciel debat, vi har haft her i dag. Det virker nærmest, som om det er en valgkamp per distance. Jeg kan bare sige til almindelig orientering til folketingsmedlemmer, at jeg trods alt ikke tror, at der er så mange, der følger med, at valget bliver afgjort i den her debat i dag, selv om man nærmest skulle tro det, for det har jo mere handlet om retorik end om det politiske indhold. Det kan være, at jeg får det tilbage i hovedet, når jeg har holdt min tale, men det må jeg jo så tage til mig.

Det er sådan, at der er fremsat to lovforslag af integrationsministeren, L 187 og L 188. L 187 handler om en ændring af integrationsloven, og der er en række elementer, som man har taget med. Det er faktisk en række elementer, som vi i Liberal Alliance er meget tilfredse med. Man starter med at slå fast, at det er den enkeltes ansvar, og at man har et ansvar for egen integration. Det er vi meget positive over for. Vi går meget ind for, at det enkelte menneske skal have et ansvar.

Vi synes sådan set også, at det, at man udvider integrationskredsen, er fint, og at det er fint, at der er kurser i danske samfundsforhold. At der er medborgerskabprøver, kan vi også godt acceptere. At kommunerne får pligt til at give personer, herunder udlændinge, der forsørges af deres ægtefælle, beskæftigelsesrettede tilbud, synes vi er fantastisk dejligt. Det er god liberal politik. Vi vil gerne have flere i beskæftigelse, og det er da rart at se, at der findes småforslag til, hvordan man skal løse de kommende problemer med at skaffe den nødvendige arbejdskraft, når man nu hverken vil afskaffe efterlønnen eller halvere dagpengeperioden, som jo ellers ville være de vigtigste brikker i det spil.

Stoppede forslaget her efter de fem punkter, ville Liberal Alliance have stemt ja til L 187, men der er desværre et sjette punkt – der er seks punkter i lovforslaget – nemlig at det udsættes, hvor lang tid man skal have boet i Danmark, før man kan få kommunal og regional valgret, fra 3 til 4 år.

Jeg vil sige, at Liberal Alliance, så vidt jeg har forstået, i den sag er på linje med både integrationsministeren og den konservative integrationsordfører, hr. Naser Khader, ellers må de personer jo rette mig, for vi går ind for 3 år. Integrationsministeren og hr. Naser Khader har som så en del af forliget givet, at man kan acceptere det, men at man egentlig ikke synes så godt om det.

Ved et ændringsforslag om det her med stemmeretten vil vi stemme for at bevare det, som det er. Ingen tvivl om det. Vi mener sådan set, det er meget vigtigt for den demokratiske integration, som alle taler om er så utrolig vigtig, at man kan deltage i demokratiet.

Vi mener også, at lige præcis den her del af L 187 gør, at vi straffer dem, der gør noget, for de får dårligere forhold end i dag. Vi spiser simpelt hen tre bidder af den gulerod, som vi hænger op foran dem. Det er i modsætning til alle de andre elementer i L 187 den forkerte vej at gå.

Så vores udgangspunkt er, at vi undlader at stemme til L 187 for at sige, at vi synes, at langt de fleste elementer i forslaget faktisk er rigtig, rigtig gode, men at det med den sidste pind simpelt hen går i den forkerte retning. Derfor kan vi ikke stemme for, men bliver nødt til at stemme blankt.

Så er der L 188, som er en ændring af udlændingeloven. Der er en lang række ændringer, og der er langt flere end de seks, som jeg nævnte i forbindelse med integrationsloven, så det bliver nok for meget at gå ind i hvert eneste element i L 188, ellers får jeg i hvert fald problemer med formanden, der vil tale om taletiden.

Hele det grundlæggende princip i L 188 om, at de, der gør en indsats, skal belønnes og hurtigere skal kunne få opholdstilladelse og for den sags skyld senere statsborgerskab, er jo faktisk en gennemførelse af Liberal Alliances arbejds- og principprogram. Det vil jeg gerne have lov til at kvittere for. Mere liberalt kunne det ikke blive, for den, der vil, får også gaverne og belønningen, og det er jo smukt. Man må til gengæld sige, at der er andre dele, der ikke er nær så liberale, men det vender jeg tilbage til, for jeg vil egentlig lige gerne rose lidt videre.

Vi vil gerne rose, at man udvider adgangen til at udvise udlændinge, som bliver idømt ubetinget frihedsstraf for socialt bedrageri. Det er en ubetinget god idé. Svindel og humbug med offentlige midler skal vi ikke acceptere. Vi vil ikke acceptere, at folk kommer til Danmark for at snyde med offentlige kroner. Sådan er det. Det er også fint for os, der ellers ser meget striks på forskellige former for registersamkøring, at man laver en vis sammenkøring, så man kan se, om der er snyd, for det nytter jo ikke noget at sige, at man gerne vil straffe det, men ikke vil gøre noget ved det. Der skal være en sammenhæng imellem de to ting. Det gør man så ganske fint.

Vi synes også, at der kan være en god logik i, at man ikke kan tage hjem på ferier til et land, man er flygtet fra – det kan der være meget rimelighed i. Vi kan være lidt bekymrede for, om det er for rigidt opstillet. Det er i hvert fald vigtigt, at man, hvis der nu er blevet fred i det pågældende land, eller de forhold, man er flygtet fra, er ændret, så stadig kan rejse dertil, for så er der vel ikke noget problem i det i sig selv.

Jeg kunne gennemgå resten af oplægget, men det er jo blevet gennemgået rimelig meget i dag, og jeg må sige, at vi generelt er meget positive over for en række af elementerne, men man gør jo så op med et klassisk Venstreprincip og liberalt princip om, at mennesket skal komme før systemet, og Liberal Alliance kan selvfølgelig ikke gå ind for, at man gør op med det.

Vi er bekymrede for det, der står med, at der er en række ufravigelige betingelser. Hvad er ufravigelige betingelser? Det vil sige, at det er kasserne, der bestemmer, og at man ser på reglerne, før man ser på mennesket, og derfor er der nogle, der kommer i klemme.

Vi er også bekymrede for den her ting, der har været diskuteret meget, om, hvad det giver af uddannelser, kontra hvad det giver af arbejde. Igen er den helt afgørende sag for Liberal Alliance – altså ud over selve det her lovforslag – at diskutere, hvordan vi i fremtiden kan skaffe den nødvendige arbejdskraft. Folketingets flertal, samtlige partier, har tænkt sig at stemme nej til vores forslag om at afskaffe efterlønnen; Folketingets flertal, samtlige partier på nær os, har tænkt sig at stemme nej til vores forslag om at halvere dagpengeperioden. Det er de to altafgørende elementer, hvis man vil skaffe mere arbejdskraft.

Her kunne man jo, hvis man havde kigget på det med studierne, have skaffet lidt mere velkvalificeret arbejdskraft og måske mikroskopisk have lukket et af de huller, som man har skabt ved den enorme reformangst, som desværre hæmmer det danske Folketing i øjeblikket.

Jeg må igen sige om L 188, som jeg sagde om L 187, at vi støtter det grundlæggende princip om, at den, der vil, bliver belønnet. Det er et godt liberalt princip. Men fordi man har krydret det med nogle ikkeliberale principper, der trækker det i modsat retning, undlader vi også at stemme til L 188.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt markering til korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det, som har været diskuteret flere gange, altså for det første, om hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke kan bekræfte, at det jo rent faktisk er lagt ind i pointsystemet, at noget af det, der kan give point, er, at man har taget en uddannelse i Danmark. Så kan man altid diskutere, om det giver nok point eller for lidt point, men det er dog lagt ind. Så det vil jeg gerne have en bekræftelse af.

Så vil jeg for det andet godt spørge lidt ind til den diskussion om stemmeretten, for jeg har svært ved at forstå ikke kun hr. Simon Emil Ammitzbølls argumentation, men også argumentationen fra andre partiers side. For hvis man skulle følge logikken fuldt ud, ville man vel også mene, at en person ikke længere skulle have erhvervet dansk statsborgerskab for at kunne stemme til folketingsvalg. Det skal man jo i dag, og det synes jeg er rigtig godt. Kan hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke følge den logik, der siger, at når man netop har gennemgået en integrationsproces og man netop har levet op til en række krav, så er det der, man så får muligheden for at stemme til kommunalvalg og til regionalvalg, så man så at sige også gør sig fortjent til den del?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kunne jo starte med at spørge spørgeren, om vi deraf skal konkludere, at Dansk Folkeparti mener, at man skulle have et statsborgerskab for også at få stemmeret til andre forsamlinger end til dette smukke hus. Det synes jeg jo må være relevant i den diskussion. Det ligger ikke i kortene, at Liberal Alliance vil være med til at indskrænke stemmeretten for de velintegrerede udlændinge, der er i Danmark. Det er det, man gør med dette forslag, og det vil vi ikke være med til. Så simpelt er det.

I forhold til det første spørgsmål må jeg bare sige, at vi synes, at uddannelse skulle vægtes mindst lige så højt som arbejde, om ikke højere, i forhold til hvornår man kan få en fast opholdstilladelse.

Værsgo til spørgeren for den anden korte bemærkning.

Til det sidste først: Altså, pointen med, at man ikke kun skal leve op til et beskæftigelseskrav, men at uddannelse også skal tælle med, er jo, at man viser, at den uddannelse, man har erhvervet, rent faktisk også kan bruges til at opnå beskæftigelse i Danmark. Det synes jeg er væsentligt at have med.

Så til det her om stemmeretten: Der kan jeg godt bekræfte, at vi i Dansk Folkeparti synes, at man, for at man kan opnå stemmeret til kommunalvalg og til regionalvalg, så burde være dansk statsborger, sådan at der dér gjaldt de samme regler som for dem, der stemmer til folketingsvalg, så de kan stemme, når de er danske statsborgere. For så er vi jo netop nået derhen, hvor hr. Simon Emil Ammitzbøll siger at Liberal Alliance og også så mange andre, forstår jeg, gerne vil nå hen, nemlig at man faktisk har levet op til nogle krav, at man faktisk har vist, at man er integrationsvillig og er i gang med at integrere sig i samfundet. I dag får man det jo bare automatisk efter en periode; så udskyder vi den periode, og det var så langt, vi kunne komme. Vi var gerne gået længere. Men kan hr. Simon Emil Ammitzbøll netop ikke i forlængelse af sin egen argumentation se pointen med, at man siger: Du kan få stemmeret, når du rent faktisk har levet op til nogle krav og gjort dig fortjent til at få stemmeret?

Værsgo til ordføreren.

I forhold til det med uddannelser vil jeg sige, at jeg synes, man skulle interessere sig for, at der er en del uddannelser, der tager 5 år, for bare at nævne et eksempel, især hvis det er den kvalificerede arbejdskraft, vi gerne vil tiltrække. Og jeg har forstået det sådan, at holdningen i det her hus generelt er, at de mennesker, der tager de studier, skal køre dem gennem på den kortest mulige tid. Så hvis der skal være en sammenhæng i politikken, ville det være godt at ændre lige præcis det punkt, som jeg har påpeget.

Hvad angår stemmeretten, må jeg jo bare endnu en gang konkludere, at Liberal Alliance i sin grundholdning ligger tættere på regeringen, end Dansk Folkeparti gør. Vi er enige i det, integrationsministeren har sagt om den sag, vi er enige i det, De Konservatives integrationsordfører har sagt i den sag. Dansk Folkeparti er uenig. Derfor er det jo naturligt, at vi som et liberalt parti ligger tættere på regeringen, end Dansk Folkeparti gør. Det er der jo ikke noget overraskende i.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, og vi fortsætter i talerrækken. Næste taler er integrationsministeren.

(Uro på tilhørerpladserne). Jeg vil meget kraftigt opfordre til, at man respekterer den orden, der skal være i Folketingssalen. Jeg beder om, at man forlader tilhørerpladserne.

Mødet er afbrudt og udsættes i nogle minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 13:06).

Mødet er genoptaget.

Jeg beklager den lille afbrydelse. Vi har ikke sådan helt faste procedurer, men vi må jo have rømmet salen, når der er for meget uro på publikumsbænkene. Jeg håber, at vi kan fortsætte i den vanlige ro, der skal være, når man forhandler i Folketingssalen.

Næste taler ifølge dagsordenen er integrationsministeren. Værsgo, minister.

Uden at ville starte med at være polemisk mod dem, der har talt om høringsfrister, demokrati og ytringsfrihed – for de ting har selvfølgelig ikke noget med hinanden at gøre – føler jeg mig bare inspireret til at sige, og det er vi jo alle sammen enige om, at den reaktion fra tilhørerlogen jo netop viser en fuldstændig mangel på respekt for ytringsfrihed og demokrati og en fuldstændig mangel på forståelse for spillereglerne, altså at det her i Folketinget er folketingsmedlemmerne, der taler. Når vi så tager ud i landet, er der nogle andre spilleregler, som i hvert fald de anstændige partier følger; det går jeg ud fra at alle partier her i Folketinget gør. Man skal ikke bare udtrykke sin foragt over for den slags, men man må i hvert fald sige, at hvis det var nogen, hvor de end kommer fra, der ville have gennemført noget, har de vist gjort det allermest tåbelige, de overhovedet kunne.

Så er jeg fuldstændig enig med den sidste ærede taler fra Liberal Alliance og hr. Jesper Langballe – andre har også været lidt inde på det – i, at det jo har været en lidt underlig debat. Det har været en lidt underlig debat, hvor man i høj grad har kørt på det formelle. Det er der også grund til, og det vil jeg gerne diskutere, men det er lidt sjovt, at det sådan stjæler billedet hos de fleste af ordførerne, altså at man bruger så meget tid på det i stedet for at ytre sig om indholdet, i betragtning af at det er en temmelig banebrydende lovgivning, vi kommer med i dag.

Men jeg vil gerne her fra Folketingets talerstol – for at det skal være helt klart – sige: Jeg ville meget gerne, at alle lovforslag kunne komme i 4 ugers høring, men det er altså ikke muligt. Vi har annonceret et serviceeftersyn i åbningstalen; det har vi forberedt teknisk meget længe. Vi har haft nogle politiske forhandlinger – de har nu overhovedet ikke været så lange, som man angiver her. Men det er, som man kan se, meget indviklede forslag, vi har arbejdet med. Og reglerne er sådan i Folketinget, hvad jeg selv har været med til at indføre, at høringssvarene skal ligge før førstebehandlingen. Det synes jeg er en god ting, men havde Folketinget tilkendegivet, at man godt ville vente med høringssvarene og det meget flotte høringsnotat, som er meget omfangsrigt og har taget meget lang tid, er det klart, at høringsfristen også var blevet tilsvarende længere. Det er ikke nogen undskyldning, det er bare for at sige, at sådan er det. At forestille sig, at jeg efter det store arbejde, der er lavet i ministeriet, efter statsministerens åbningstale og efter politiske forhandlinger skulle sige, at vi for øvrigt venter med det hele til efteråret, ved enhver herinde, der har lidt politisk erfaring, selvfølgelig er en fuldstændig umulig tanke.

Så vil jeg da godt lige fortælle her i Folketingssalen, at dem, der jo har ført sig stærkest frem og altså har haft tid til at føre sig frem i avisen, nemlig menneskeretsinstituttet, ikke har haft tid til at sende høringssvar, og nu er der endda gået 26 dage. Så selv om vi havde fastsat en høringsfrist på 28 dage, er der ikke den store chance for, at menneskeretsinstituttet havde haft lyst til at svare. Og hvorfor skulle de også det? De har svaret i avisen. Men de synes ikke engang, at avisartiklen skal sendes til mig. Ærlig talt: Det her er jo politik. Det er at hænge sig i formaliteter af politiske grunde, ikke fordi man ønsker tingene bedre, for så kunne menneskeretsinstituttet have brugt deres tid på at sende et høringssvar til mig i stedet for at skrive i avisen, hvad de selvfølgelig er i deres fulde ret til. Vi har også meddelt dem, at de jo kan komme med et høringssvar, når de vil – det vil selvfølgelig altid blive sendt over. Det, der er tale om med fristen, er, at vi skal kunne nå at lave det høringsnotat, som i denne omgang var meget omfangsrigt. Så jeg synes nok, at man er fuldstændig overgearet her, for vi kan sagtens løse det på mange andre måder, hvis man gerne vil. Og der er jo ingen høringsberettigede eller borgere i Danmark, som er forhindret i at sende en henvendelse til Integrationsudvalget. Men det er blot for, at det skal være på plads.

Vi gør i ministeriet alt, hvad vi kan, for at nå tingene, og det lykkes altså ikke altid, og det skal jeg være den første til at beklage. Men jeg vil godt sige, at det er yderligere ærgerligt i det her forslag, for jeg har så også gjort det, at jeg har foreslået en teknisk gennemgang inden førstebehandlingen. Og det var selvfølgelig, for at oppositionen skulle have ammunition til i dag, for hvis jeg var bange for det, havde jeg selvfølgelig ventet med den tekniske gennemgang. Jeg har netop tilbudt udvalget det af egen drift, og jeg synes i øvrigt, at vi havde en god og saglig teknisk gennemgang, og jeg synes, det er helt i orden, at man bruger krudtet politisk dag, men jeg havde altså ønsket mig, at det havde været lidt mere om indholdet.

Det kan også være lidt svært at forstå alle partierne, altså hvad det egentlig helt præcist er, de vil. Bl.a. tror jeg, at det var hr. Henrik Dam Kristensen, der sagde, nej, det var vist fru Astrid Krag, som på et tidspunkt sagde, at det ikke engang var en stram lov. Jamen vi vil da gerne have nogle ideer, hvis der er nogle steder, fru Astrid Krag vil stramme.

Det her er efter min mening en banebrydende ændring. Vi har ikke haft integrationslove så længe. Der er foretaget store ændringer i denne regerings tid, som er den tid, hvor man længst har haft integrationslove. Man har gjort sig mange tanker i ministeriet, vil jeg godt sige. Man har også gjort sig mange tanker med ordførere og under de politiske forhandlinger, og det kom egentlig meget godt frem under den tekniske gennemgang. For jeg kan næsten sige, at alle de punkter, der blev peget på af ordførerne, både fra den ene side og fra den anden side, netop var punkter, jeg også med aftalepartierne havde brugt temmelig lang tid på. Så det viser jo i virkeligheden, at når man sidder bag lukkede døre, er man meget saglig, og så er det egentlig de samme steder, vi kan se udfordringerne er, selv om vi ikke ønsker de samme løsninger. Så det var egentlig et udmærket møde.

Men man kan altså ikke komme uden om, at det er første gang, at vi nu har en sammenhæng mellem udlændingeloven og integrationsloven. Det synes jeg er meget vigtigt. Vi vender op og ned på integrationsloven, og det er jo grundholdningsmæssigt vigtigt for regeringen – regeringspartierne og aftalepartiet, Dansk Folkeparti. Det er grundlæggende vigtigt, at vi får tilkendegivet, at vi forventer af enhver borger i dette land, at denne borger yder noget. Men vi tilkendegiver jo også på den måde, vi udformer det, og ellers kan man i øvrigt læse det i regeringens arbejdsprogram, at vi tror, at den enkelte borger kan noget. De store virksomheder i Danmark har noget, der hedder HR, der vistnok udtales human resource, og det betyder sådan set, at man tager udgangspunkt ikke i det, den ansatte ikke kan, men udgangspunkt i de kompetencer, som den enkelte har. Og det er sådan set også det, vi vil.

Derfor kan jeg ikke lade være at føle, at der var en smule eller måske mere end en smule nedladenhed i nogle af de indlæg, der er kommet, hvor specielt hr. Naser Khader måtte stå for skud og jo svarede fuldstændig, som jeg også ser det. Altså, hvad er det for noget med, at hvis et menneske er torteret, så kan det nok ingenting og skal pakkes ind i vat og bomuld? Det er faktisk det, mange af flygtningene frabeder sig. Og hr. Naser Khader sagde jo meget klart – det er egentlig så lysende klart og elementært – at netop torturramte, der er nået fra den anden ende af verden til Danmark, nok har noget at byde på. De er nok netop ressourcestærke.

Derfor er det bare ikke til at bære, at hver gang man forsøger at tænke nyt, så kommer den der: Vi skal endelig ikke komme højere end den nederste bundlinje, endelig ikke, ikke en øre højere, ikke en meter højere, ikke en betingelse højere end den nederste bundlinje. For alle skal nednivelleres, og det må ikke kunne betale sig at gøre en indsats, for så bliver man jo belønnet, og så er der nogle andre, der ikke bliver belønnet. Det er der også flere ordførere, der har måttet forklare i dag. Ja, naturligvis. Danmark kommer ikke videre ved, at alle nednivelleres, og ved, at alle på forhånd skal føle, at de ikke mødes med forventninger. Det er præcis forventningerne, der skaber det, at borgerne kan yde noget her i Danmark.

Det er de tanker, der ligger til grund for det her, og dermed er der jo i virkeligheden også svaret, som også forligspartiernes ordførere har gjort det.

Vi overholder naturligvis handicapkonventionen, men vi starter ikke med at sige, at handicapkonventionen skal forhindre, at vi laver gode og nye love, som gavner Danmark, og som kan tiltrække arbejdskraft, og som kan skabe ny arbejdskraft fra dem, der allerede er her i Danmark. Vi overholder konventionerne, men handicapkonventionen betyder jo ikke, at handicappede ikke kan noget.

Jeg kan lige komme i tanker om en præst, der mangler en arm og et ben. Hun er i tjeneste. Hun kan mere end sin præstegerning. Jeg var til gudstjeneste langfredag, og jeg fik at vide, at præsten havde et ben. Han yder langt ud over præstegerningen, er litterat, skriver artikler, laver alt muligt.

Jeg kender en, der har fået en arm sat af, og som også er i præstegerning, eller også er han emeritus, men han har i hvert fald været præst i masser af år. Der er også en i kørestol. Og sådan kan man jo nævne masser af mennesker. Altså, skulle de have været pakket ind i vat og bomuld og på førtidspension, er det det, man vil?

Her er en grundlæggende forskel i menneskesyn, og hold op med det der med, at man skulle være et bedre menneske og mere social, fordi man vil pakke folk ind i vat og bomuld og ikke tør stille nogle krav til dem. Det havde vi jo Ritt Bjerregaard til i den der forbistrede »U 90«. Det kom der ikke noget godt ud af. Man kan se, hvordan det gik med skolen. Man måtte ikke passe på sine ting. Man måtte ikke blive bedre end de andre. Hvad er der kommet ud af det?

Nej, det her er en banebrydende lovgivning. Den venter vi os utrolig meget af, og den kan også sende det signal til omverdenen, at vi er interesserede i kvalificerede borgere, og at vi er interesserede i kvalificeret arbejdskraft, der kommer udefra. Det er præcis det, det her handler om, nemlig det personlige ansvar og det, at man tager det ansvar på sig. Så skal man selvfølgelig behandles bedre end dem, der ikke vil. Og dem, der ikke kan, skal vi nok tage hånd om.

Der er ikke nogen gruppe i Danmark, som er så meget under omsorg og projekter og sprogskoler og kommunale medarbejdere og frivillige og Integrationsministeriet og satspuljemidler end netop den gruppe, som trænger til integration. Det undrer mig, at så mange partier, der er med i satspuljeforhandlingerne, åbenbart ikke aner, hvad pengene går til. Jeg sender ellers omhyggeligt oplysningerne over hver eneste gang. Men vi har fået holdningerne på det rene, og det er ganske velgørende, at vi får de forskelle frem her i dag.

Nu har jeg jo ikke uanet taletid, men der er selvfølgelig nogle fejl. Fru Astrid Krag gentog bl.a. igen og igen, at man, hvis man var halvdags, ikke kunne få permanent opholdstilladelse. Og man kan også høre på nogle af de andre ordførere, at det åbenbart simpelt hen er værre end døden, at man ikke kan få en permanent opholdstilladelse. Og den er ikke individuel, var hr. Simon Emil Ammitzbøll også inde på. Derfor vil jeg spørge, om han er ude på vilkårlighed i retten. Vi er selvfølgelig nødt til at have nogle nogenlunde faste kriterier, men netop med halvdagsjobbene er det altså sådan, og det fremgår tydeligt af bemærkningerne på side 69, at hvis ikke man har et heldagsjob, så må man vente.

I det hele taget er der også i den offentlige debat fra ordførernes side sådan en underlig iver efter at bokse mod nogle skygger og nogle fjendebilleder, som ikke er der, måske fordi man skal finde en undskyldning for at være imod noget, der er banebrydende. For sådan synes jeg det har virket, når man bliver ved med det der med, at de jo så ikke kan få tidsubestemt opholdstilladelse. Altså alternativet til tidsubestemt opholdstilladelse er jo ikke at blive smidt ud. Alternativet er, at så må man altså vente, til man har kvalificeret sig.

Den medborgerskabsprøve, som der kritisk bliver gjort så meget ud af, er jo ikke en, man behøver at tage. Det er en ekstra valgmulighed. Derfor må jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at der er meget individualitet i det her, og pointsystemet giver jo netop en større valgfrihed, fordi man til en vis grad selv kan sammensætte sine sidste 30 point. Og når man i hele forløbet her har talt så meget uddannelse, så skal jeg jo henvise til – jeg tror også, det var hr. Naser Khader, der gjorde opmærksom på det – at det giver nogle ekstra point.

Men ser man på loven i dag, er det jo på den ene side sådan, at langt de fleste skal vente 7 år, og så er der også en vis automatik i, at man får den efter 7 år. Det er den automatik, vi ønsker at gøre op med. Men der er jo også i dag en 5-års-regel, som der faktisk er nogle, der har fået opholdstilladelse efter. Det er ikke så mange, men i de kommende år ville der måske være kommet nogle flere. Der er kravet jo også beskæftigelse, nemlig 3 års beskæftigelse. Sjovt nok er der ikke nogen, der har lagt mærke til det. Så hvad gør det, at vi kræver 2½ år nu? Nej, mange af indvendingerne holder ikke vand.

Så er der det der med, at de svage holdes ude. Ja, jeg sagde noget om det i starten, altså om nivelleringen. Jo, men hvad med dem, der ikke får en studentereksamen? Hvad med alle de mennesker, der ikke kommer igennem den der X Factor, som jeg ikke har set, men som jeg forstår har hensat det ganske land i trance foran skærmen? Det er jo heller ikke alle, og det er formentligt slet ingen af dem, der bliver verdensstjerner inden for noget som helst område. Vi kan nu altså ikke alle sammen det samme, og vi kan ikke det hele. Et samfund, hvor man forlangte, at alle skulle kunne lige lidt, ville i hvert fald ikke kunne konkurrere med omverdenen. Vi er ikke så dygtige, som vi går og tror. Vi har kæmpe konkurrenter i Kina og i Indien, og danske virksomheder flytter fra Danmark, ikke bare fordi lønnen er højere end i udlandet, men fordi der er mange lande, hvor man i meget højere grad kan vælge og vrage mellem højtuddannede. Det er faktisk noget af det, denne regering vil rette op på, også gennem denne lovgivning, vi står med i dag.

Jeg vil da egentlig godt takke fru Astrid Krag, for jeg synes, at fru Astrid Krag alligevel var nuanceret. Men der var en ting, jeg ikke kunne høre, og det, jeg spørger om nu, er så ikke en inklination for fru Astrid Krag. Men fru Astrid Krag var sådan lidt inde på, at vi kunne tage det der med valgretten ud. Jo, men fru Astrid Krag ved jo godt, hvordan politik er. Men det, jeg ikke helt kunne høre, var, om fru Astrid Krag, hvis vi havde taget det ud, ville lægge hovedet på blokken og sige, at så stemte hun for det. For så er der jo mulighed for i hvert fald at sige det i betænkningen og give den tilkendegivelse. Det er jo sådan set meget rart for os andre at vide: Altså kan man gå ind for alle de andre punkter i integrationsloven? Det kunne da være meget interessant at se. Men altså, nogen opdeling af lovforslaget kan jeg godt love der ikke bliver.

Jeg tror, at jeg egentlig sådan lidt bredt nogenlunde har svaret på de spørgsmål, direkte eller indirekte, der er rejst. For det har jo været lidt det samme.

Lægeerklæringerne har jeg ikke sagt noget om. Det kunne måske være på sin plads at sige noget om dem, selv om det jo sjovt nok ikke har fyldt så meget i dag. Det har til gengæld fyldt meget i medierne, så der har man måske fået talt ud, eller også er man kommet til at læse høringssvaret fra Lægeforeningen og Advokatsamfundet, efter at man har udtalt sig i medierne.

Jeg må indrømme, at jeg undrer mig over de læger, der har ført sig frem. Jeg synes, de er med til at ødelægge deres egen stand, så sandt som at når enhver fagperson begynder at klage over at skulle kontrolleres, er der altid nok et eller andet. Og hvad er det, der er tale om her med de læger, som vel ikke er så mange, for Lægeforeningen siger jo ja? Men de læger, der fører sig frem, hvad er det egentlig, deres skingre røst skal dække over? For hvad er sanktionen? Jamen sanktionen er bare, at så indhenter vi blot en anden lægeerklæring. Hvorfor har lægerne så meget imod det, altså at det værste, der kunne tænkes, var, at der kom en anden lægeerklæring i stedet for? Endnu mere forrykt bliver det jo, når man hører en læge i morges sige, at så kan vi bare spørge embedslægen. Hvis jeg som integrationsminister begyndte at drage embedslægen ind i det her, ville man nok sige, at jeg begyndte at spille disciplinærmyndighed.

Næh, hvis vi ikke har tillid til en lægeerklæring, og hvis vi kan se, at den ikke er objektiv, så har vi i mange år – i al min tid og før – sagt: Ved du hvad, du må lige komme med en anden lægeerklæring også.

Det er jo, fordi vi skal have tillid til lægerne. Erklæringerne skal alene være fagligt korrekte. Og nu vil vi gøre det lettere, for det her har jo også gjort det sværere for ansøgerne. Ansøgerne har jo måttet vente på, at vi skulle have en ny erklæring, og de har også måttet betale for den. Nu gør vi så det for at lette lægerne, hvad både Lægeforeningen og Advokatsamfundet fremhæver, at vi simpelt hen laver en liste over, hvad det er, de skal svare på, så de ikke glemmer det. Og så er de måske mindre tilskyndet til at begynde at drive politik i lægeerklæringerne. For politik i lægeerklæringerne har altså ikke noget at gøre der. Derfor kan vi ikke have tillid til dem. Det er bygget på nogle erfaringer i 2002, da loven blev ændret, og det bygger på endnu flere erfaringer nu og fra ministeren personligt, som har fulgt de her sager meget nøje igennem årene. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg har puffet og puffet til ministeriet. Jeg havde gerne set den ændring tidligere, men det skal jo gøres ordentligt, og det er det så blevet i form af samtaler med Sundhedsstyrelsen. Jeg har selv ført samtaler med læger osv. osv.

Det er at save den gren over, man sidder på som læge, hvis ikke man kan forstå, at det her styrker tilliden til lægestanden og er det stik modsatte af det, nogle ganske få læger har ført sig frem med. Og hver gang, man skal lave sine ting ordentlig, skriger man op om en ytringsfrihed. Jeg håber, at de ordførere, der har ført sig frem i pressen, nu kan høre, at mon ikke lige man skulle spise brød til. Ytringsfrihed? De kan jo sige, hvad de vil. Det kan enhver. Men så sandt som jeg jo heller ikke kan gå ud og sige alt muligt om enkeltsager og politik, så kan en læge det langt mindre. Han er en fagperson, som vi skal rette os efter, og vi skal altså have en erklæring med en diagnose. Jeg har læst alle de her sager, og jeg skal hilse og sige, at det der, hvor der er politik i sagerne, også er der, lægeerklæringerne tit er noget vattede.

Det er også det, der gør, at vi har kunnet konstatere, om ikke en masseproduktion – nu skal man jo passe på, hvad man siger fra Folketingets talerstol – men et stigende antal ansøgninger om humanitær opholdstilladelse fra Balkan. Derfor er det nu, vi siger: Jamen altså, vi kan ikke blive ved med lange undersøgelser om, hvad medicinen koster dernede, hvis det ikke ser ud, som om der er meget i de sager. Det kan vi altså ikke. Det har vi heller ikke pligt til, det har vi ikke.

Sagerne vil stadig væk blive behandlet fuldstændig individuelt, det står jeg selvfølgelig inde for, det er klart, det skal de. De vil stadig væk opfylde konventionerne. Men vi kan altså ikke blive ved med at have, at interessen for en billigere lægebehandling her i Danmark fører til, at man via asylsystemet og humanitær opholdstilladelse kan få lægebehandling i årevis her i systemet.

For lige at gøre det klart skal jeg tilføje, at jeg fortsat er flintrende ligeglad med, hvor mange sager der står om i pressen. Sagerne bliver behandlet individuelt, konkret, der bliver taget hensyn til alt i sagen, men ikke til, hvad der står i aviserne.

Tak til ministeren. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Henrik Dam Kristensen, værsgo.

Først er jeg glad ved at kunne sige, at jeg er enig i ministerens indledning: Den demonstration, vi var ude for, gavnede ikke noget overhovedet. Men så er det måske også sket med at være så enig med ministeren.

Ministeren sagde, at der har været brugt meget tid på det formelle omkring høringssvarene. Jeg tror sådan set, at den, der har brugt mest tid, er ministeren. Og jeg synes, det var lidt fantastisk, at vi skulle høre en bortforklaring af, hvorfor man ikke kunne overholde fristen på de 4 uger. Der er jo kun én forklaring på det, nemlig at regeringen ikke blev færdig med sine forhandlinger, så man kunne nå det betids. Og man har vidst fra starten af, at det her var en opgave, der skulle løses, så det er kun integrationsministeren, som har ansvaret for det, og ikke andre.

Så sagde ministeren, at det er forfærdeligt at høre på, at vi alle sammen skal have laveste fællesnævner, og at man ikke kan hæve tingene ret højt i Danmark, før vi fra oppositionens side er utilfredse, og alt det, der blev sagt her. Jeg tror ikke, ministeren måske har hørt helt efter, hvad der er blevet sagt i dag, for det er jo lige præcis det modsatte, vi har sagt. Det er lige præcis det modsatte, som har været vores argumentation: ikke at man har pointsystemet, og at man belønner nogle – det har vi sådan set klart tilkendegivet at vi synes er fornuftigt – men at man forhindrer andre i at kunne udfylde deres rolle. Det er jo det, der er problemet, og det er det, KL meget præcist skriver i deres høringssvar.

Værsgo til ministeren.

Jamen jeg fastholder nu min opfattelse af, at man forsøger at nivellere nedad, og det er jo gammel socialistisk politik; det er der ikke noget mærkeligt i. Jeg kom virkelig til at tænke på Ritt Bjerregaards U 90, som jeg læste dengang, da den kom; jeg tror, det var i slutningen af 1970'erne. Det mindede altså meget om det i dag. Det er jo helt i orden, at man strammer retorikken her under en førstebehandling.

Jeg føler da virkelig, at jeg skal gøre noget ved det med høringsfristen, for det er jo noget, jeg selv i opposition har gjort temmelig meget ud af. Jeg undskylder ikke – det er mit ansvar – jeg forklarer det, som det er, og jeg ønskede altså ikke at vente til efter sommerferien. Og så synes jeg bare, det er lidt sjovt, at menneskerettighedscenteret efter 26 dage stadig væk ikke har svaret og siger, at de ikke har tid, men altså har haft tid til aviserne. Det synes jeg bare skulle med heroppefra.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg bemærker bare, at nu skal man ikke kun tilbage til 1990'erne og skose S's politik, nu skal man tilbage til 1970'erne. Det går rigtig godt for regeringen i øjeblikket, men lad det nu ligge.

To helt konkrete ting. Den første er, at ministeren jo klart tilkendegav her fra talerstolen, at en person med opholdstilladelse, som udfører et job som SOSU-assistent og eksempelvis har 28 timer om ugen, aldrig kan få en permanent opholdstilladelse. Det har jo været diskuteret frem og tilbage, men nu har ministeren gjort det fuldstændig klart – og hun henviste oven i købet til, så vidt jeg husker, side 68 eller 69 i bemærkningerne – at det vil man ikke kunne. Så det ligger nu fuldstændig klart, og det synes jeg er udmærket.

Det andet, jeg gerne vil sige, er omkring flygtninge med traumer. Jeg synes måske, det er en tilsnigelse, at man begynder at tale om præster, som har fået amputeret det ene eller det andet. Det er jo slet ikke det, diskussionen handler om. Det, det handler om, er: Hvad betyder det her for personer, som har fået traumer efter en behandling? Får de nu en chance for at kunne blive en del af det danske samfund? Det fik vi heller ikke noget svar på, for svaret er formodentlig, som der står i høringssvarene, at det vil de ikke kunne få.

Værsgo til ministeren.

Jeg synes ellers, den med præsterne var udmærket, men lad mig så citere en anden præst: Spørgsmålet er ikke, hvordan man har det, men hvordan man tager det. Der kan være masser af mennesker med posttraumatisk syndrom, og de reagerer meget forskelligt. Skal de, der så kan noget, ikke have en chance? Det er fuldstændig barokt.

Når jeg henviser til Socialdemokratiet i 1970'erne, var det egentlig, fordi jeg troede, at den gode gamle socialdemokratiske ideologi, som er lige den modsatte af Venstres, egentlig var der endnu. Jeg har godt bemærket, at SF er faret helt ud næsten til højre for mig og De Radikale til gengæld næsten ud til Venstre for Enhedslisten, men jeg troede egentlig, at grundholdningen hos Socialdemokratiet var den samme. Det skal man ikke skamme sig over. Men det er altså en nivellering nedad, som er til skade for samfundet, hvor vi lever i en international konkurrence og bare er nødt til at være dygtigere end andre. Vi har ingen andre råstoffer end vor egen viden og det, vi kan tiltrække af højtkvalificeret arbejdskraft udefra. Så det var såmænd det; det var ikke en fornærmelse. Jeg troede bare, at Socialdemokratiet stadig væk havde de samme grundholdninger i modsætning til SF og De Radikale.

Den næste er fru Astrid Krag, værsgo.

Ministeren fremstiller det, som om alternativet til en forhastet, forjaget, sjusket lovgivningsproces er at vente med at vedtage lovgivningen til efter sommerferien. Der er jo altså også det alternativ, at regeringen i forhandlingsforløbet sammen med Dansk Folkeparti havde haft respekt for folketingsarbejdet og var blevet færdige med deres forhandlinger tidligere, så vi kunne have haft ordentlig tid til at behandle det her i Folketinget. Det må ministeren vel kunne bekræfte: Det havde også været en mulighed, hvis man faktisk mente det her med Folketingets rolle og høringsparternes rolle alvorligt.

Så vil jeg sige til ministeren, at jeg er meget enig i det, hun siger om, at vi er i international konkurrence, og at vi har brug for, at folk vil tage en høj uddannelse. Det er det vigtigste råstof, vi har, den vigtigste ressource, vi har i Danmark. Mener ministeren så ikke, at man kunne have indrettet pointsystemet på en mere sindrig og smart måde, hvor man i højere grad tilskyndede folk til at tage en uddannelse. Det kunne være den unge, som kom til at tage et fjumreår mellem folkeskolen og gymnasiet, og som med det system, regeringen og Dansk Folkeparti har skruet sammen, vil blive nødt til at komme ud og få sig 2 ½-års beskæftigelse for at kunne få en opholdstilladelse og dermed vil være lokket til at tage ufaglært arbejde frem for at få en uddannelse. Kunne man ikke have indrettet systemet, så man i stedet for tilskyndede ham eller hende til at tage en længerevarende uddannelse inden for et af de erhverv, hvor vi prøver at tiltrække udenlandsk arbejdskraft?

Værsgo til ministeren.

Nu skal jeg for det første sige, at det ikke er en forjaget eller forhastet lovgivning, det er tværtimod en meget grundig lovgivning. Derfor tror jeg også, det vil blive svært at finde nogle større tekniske fejl. Men selvfølgelig kunne pointsystemet have været anderledes, det er da klart. Altså, andre partier vil ønske det på en anden måde. Men det er sådan, som vi ønsker det, og det er, som jeg tror det var hr. Karsten Lauritzen der sagde, arbejdet, der er omdrejningspunktet. Og hvis man tænker sig lidt om og tænker, at opholdstilladelsen i dag skal tage 7 år at få, medmindre man lige har haft arbejde i 3 år, så kan man gøre det på 5 år – og nu kan man altså gøre det på 4 år med 2½ års arbejde – kan man vel godt se, at de spørgsmål, man stiller, jo ikke er særlig rimelige. Vi har netop indført, at også uddannelse giver point til at kvalificere sig og få de 100 point.

Men jeg synes, at fru Astrid Krag, som har forskellige konkrete, praktiske eksempler, skal komme med dem i udvalgsarbejdet, og så kan vi vende tilbage til det og tage en drøftelse af det. Det ser jeg da meget gerne.

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Det var da en dejlig tilkendegivelse at få. Jeg vil med det samme, når vi er færdige her i salen, sende de konkrete henvendelser, jeg har fået, så vi kan få ministerens svar på, om hun ikke også synes, at de problemer, de mennesker rejser, er uhensigtsmæssige, altså at de vil blive tilskyndet til at tage ufaglært arbejde i stedet for at tage enten den uddannelse, deres arbejdsgivere har opfordret dem til, eller den, de selv har taget mod til at tage.

Jeg er egentlig enig med ministeren i, at vi skal forvente af enhver borger i det her land, at vedkommende yder noget, så derfor synes jeg da, pointen må være, at vi får et pointsystem skruet sammen, som også spiller sammen med de ønsker, vi har som samfund, nemlig at folk uddanner sig og vi kan benytte os af det råstof, det er.

Om hele det her spørgsmål om, at det her skal nås inden sommerferien, vil jeg bare lige bede ministeren sige, om ministeren ikke er enig i, at man sådan set kunne have fremsat lovforslaget noget tidligere – man kunne have gjort sig færdig med forhandlingerne med Dansk Folkeparti noget tidligere – for så havde ministeren jo slet ikke behøvet at gøre sig sårbar over for de her forskellige kritikpunkter vedrørende lovgivningsprocessen.

Endelig vil jeg sige, at det jo godt nok ødelægger det billede af oppositionen, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti har prøvet at tegne hele dagen, men jeg kan over for ministeren bekræfte, at ja, hvis ministeren piller den del af L 187 fra, der handler om den demokratiske deltagelse, så er vi meget positivt stemt over for lovforslaget i SF.

Værsgo til ministeren.

Nu løber det sociale hjerte af med fru Astrid Krag, når hun kalder mig sårbar. På mig virker det næsten som en fornærmelse – nej, men for lige at sige det: Jeg hader jo, at man skaber falske forventninger, så jeg vil sige, at min tilkendegivelse over fru Astrid Krag alene er udtryk for, at jeg jo aldrig går af vejen for en rask diskussion, men det er jo ikke det samme, som at jeg lægger mig fladt ned og fører SF-politik. Men lad os endelig diskutere det.

Nej, lovforslaget kunne faktisk ikke være kommet til fremsættelse én dag før. Det er selvfølgelig også, fordi der sker det undervejs, når man diskuterer, at man får nye ideer – og så tager det selvfølgelig yderligere tid – fordi man påvirker hinanden. Jeg har læst alle partiernes integrationspolitikker, og der er mange ting, der har skullet diskuteres, så der bliver ved med at blive diskuteret, og der bliver ved med at være arbejde med lovforslaget og dets bemærkninger til allersidste øjeblik. Det kunne ikke være blevet før, fordi det skulle være en stor helhed.

Så vil jeg altså sige, at vi som politikere er sat i verden, fordi vi vil noget, og det, vi vil, vil vi selvfølgelig også forsøge at få gennemført. Det er derfor, vi er her.

Den næste til korte bemærkninger er fru Marianne Jelved, værsgo.

Jeg sidder her og får helt ondt af ministeren, der må leve med så voldsomt et sortsyn på verden. Så derfor lidt opmuntring, selv om Danmark jo er røget fra en fjerdeplads blandt de rigeste lande i verden til en tolvteplads under Anders Fogh Rasmussen.

Jeg roste, at der var to spor i integrationslovgivningen: et integrationsprogram og et introduktionsforløb. Hvis jeg nu skulle tage ministeren på ordet og holde fast i det med forventningerne til medmenneskerne, der kan løfte dem, kunne man så ikke forestille sig – det var faktisk det, jeg spurgte om, og nu uddyber jeg så spørgsmålet lidt – at man lod flygtninge og familiesammenførte vælge at tage introduktionsforløbet og dermed komme hurtigere igennem og hurtigere ud på arbejdsmarkedet? For der er jo også stor forskel på dem, der er flygtninge, altså indbyrdes mellem dem, og mellem familiesammenførte. Så kunne man ikke lade dem vælge den hurtige vej?

Værsgo til ministeren.

Nu vil jeg for det første sige, at jeg ikke tror, at fru Marianne Jelved og jeg ser ens på farvepaletten. Jeg har ikke efter min egen mening et sortsyn, tværtimod.

Jeg hørte godt det om de to spor under ordførertalen. Jeg beklager, jeg ikke fik svaret på spørgsmålene. Hør lige her; nu må jeg lige tænke højt. Altså, i det næste lovforslag, som vi skal behandle om et øjeblik, er det jo sådan, at vi ændrer reglerne om integrationskontrakter, og der er en alt for vedholdende kontrol, som kommunerne skal bruge en masse tid på i dag. Der er det jo netop sådan, at perioden for det første er op til 3 år, og for det andet skal det nu være mere løsagtigt. De, der ikke behøver at blive kontrolleret hele tiden, skal selvfølgelig ikke kontrolleres. Så jeg kan ikke stå her på talerstolen og sige, om det, fru Marianne Jelved siger, skulle adskille sig så meget fra det, som der står i lovforslaget.

Men lad mig lige få spørgsmålet. Jeg vil godt lige prøve at gøre op, også for min egen skyld, hvor forskellene er. For der er ikke nogen, der skal bruges flere kræfter på, end det er nødvendigt, og vi kan ikke have, at folk med mange ressourcer føler sig pakket ind i vat og bomuld – så rejser de simpelt hen.

Fru Marianne Jelved for den anden korte bemærkning.

Det opfatter jeg meget positivt, i hvert fald er der ingen afvisning i det. Så jeg vil foreslå, at jeg stiller et skriftligt spørgsmål til ministeren under udvalgsbehandlingen af det her.

Så har jeg lige et andet spørgsmål. Jeg nævnte også i min ordførertale, at jeg synes, det ville være hensigtsmæssigt med en mulighed for en overgangsordning. Der er jo i øvrigt også både en 5-års- og en 3-års-regel, så man kan komme hurtigt igennem. Det skal lige siges, at det er jeg udmærket klar over. Men når den 7-års-regel, som nu rigtig mange har arbejdet for at kunne honorere, og nogle af dem står faktisk lige for at kunne gøre deres uddannelse færdig her til sommer, og så opfylder de formentlig alle kravene, bortfalder, kunne man så ikke tænke sig at lave en overgangsordning og f.eks. sige, at den kan fungere 2 år endnu? For der går jo godt et år, inden den nu foreslåede 4-års-regel er fuldt gennemført.

Værsgo til ministeren.

Nu forstår jeg ikke, at der skulle gå et helt år. Det er sikkert medborgerskabsprøven. Men jeg vil sige, at den jo kun er til dem, der ikke kan ad anden vej. Altså de, der opfylder betingelserne uden medborgerskabsprøve, men alligevel opfylder pointene, får jo opholdstilladelse med det samme.

Jeg er ikke indstillet på en overgangsordning. Jeg er faktisk gået den anden vej og har bedt om at få saneret, fordi det er voldsomt belastende og voldsomt uigennemskueligt for borgerne.

Mit svar skulle naturligvis opfattes positivt. Og jeg skal jo sige, at det også er en af de ting, som vi har diskuteret meget under pointsystemet, for i og med at det er resultatorienteret bliver det lettere for kommunerne. Det er noget, der har spillet en meget stor rolle for mig. Der er nu en del, som kommunen kan blive fri for at kontrollere. Det er resultatorienteret.

Den næste til en kort bemærkning er fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.

Det er jo heller ikke er alle, der klarer sig godt i X Factor, siger ministeren. Jeg synes, det er meget specielt at sammenligne muligheden for at få permanent opholdstilladelse og dermed også muligheden for at få statsborgerskab og stemmeret i Danmark med det faktum, at ikke alle kan vinde X Factor. Men det er ikke det afgørende.

I forslaget gøres det til en ufravigelig betingelse, at man ikke har modtaget hjælp efter lov om aktiv socialpolitik inden for de sidste 3 år, og det gælder jo også enkeltstående ydelser af mindre beløbsmæssige størrelser. Det kunne f.eks. være støtte til tandlægebesøg. Kan ministeren forstå, når Rådet for Socialt Udsatte skriver i deres høringssvar, at man herved gør socialpolitik ekskluderende frem for at være inkluderende? Det har nemlig ret voldsomme konsekvenser for mennesker at bede om hjælp og at få hjælp. Et system, som sådan set havde til formål at gribe og inkludere, bliver med den her model ekskluderende. Kan ministeren forstå den indsigelse fra Rådet for Socialt Udsatte?

Værsgo til ministeren.

Nej, det kan jeg faktisk ikke.

Jeg vil sige, at når jeg nævnte X Factor, som jeg ikke selv har set, men kun hørt om, var det sådan set for at påvise, da jeg ved, at der er mange, der ser det, at det her med forskelligheder rækker ud i alle livets forhold og alle hjørner af samfundet. Det var såmænd bare det, jeg ville med det.

Jeg forstår ikke det der med det ekskluderende. Det er jo faktisk omvendt, nemlig at de sociale ydelser skal hjælpe de steder, hvor man ikke selv kan. Men vi er altså bare nødt til at sige, at der er steder i livet, hvor man skal kvalificere sig. Det er jo det, der er tale om her. Man skal kvalificere sig.

Der er så den forskel på f.eks. at dumpe til studentereksamen, at her kan man sådan set blive ved med at søge. Man skal jo ikke afslutte med en prøve. Man kan jo sagtens få 100 point uden at gå op til den medborgerskabsprøve. Man kan blive ved at søge og søge, når man mener, at man opfylder kravene.

Så vil jeg i øvrigt sige, at detaljerne, som jeg også sagde ved den tekniske gennemgang af aktivloven, kan jeg slet ikke klare her fra talerstolen. Det kan vi dårligt i ministeriet. Men vi har gjort det, der er det lovteknisk forsvarlige, for at have noget at henvise til, for så er der en vis parallelitet og en overensstemmelse, fordi udgangspunktet er at være i arbejde og være selvforsørgende.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Nu skal vi jo ikke stå her og diskutere X Factor. Man kan sige, at konsekvenserne af ikke at komme igennem det her pointsystem er lidt mere alvorlige end konsekvenserne af ikke at vinde X Factor – trods alt.

Jeg synes faktisk ikke, at jeg fik svar på spørgsmålet, ud over at ministeren ikke kan redegøre for detaljerne fra talerstolen. En af konsekvenserne af den her ordning vil være, at hvis man søger om hjælp til tandlæge, har man fået et beløb er mindre størrelse efter lov om aktiv socialpolitik. Her er konklusionen så fra regeringen og Dansk Folkepartis side, at man åbenbart har vendt Danmark ryggen eller vist manglende integrationsvilje. Hvordan kan det på nogen måde være fornuftigt?

Der er for det første frygtelig mange danskere, der også vender Danmark ryggen. Risikerer vi for det andet ikke, at en gruppe borgere simpelt hen undlader at bede om hjælp, selv om de har behov for hjælp, sådan som Rådet for Socialt Udsatte påpeger?

Værsgo til ministeren.

Som sagt er det selvforsørgelsen, der er omdrejningspunktet for den tidsubestemte opholdstilladelse, og det bliver ikke anderledes. Man kan altså ikke opretholde et system, hvor man på den ene side stiller nogle betingelser for at opnå nogle rettigheder i Danmark og på den anden side siger, at man i øvrigt forlanger, at der skal være et socialt system. Der skal selvfølgelig være et socialt system, men her er der altså krav om selvforsørgelse.

Den næste for korte bemærkninger er fru Anne Baastrup. Værsgo.

Ministeren roser sig af, at det her er grundigt lovgivningsarbejde. Jeg tror, at hvis ministeren selv havde været almindeligt folketingsmedlem, ville hun være blevet fnysende arrig over en sådan udtalelse fra en minister; jeg husker i hvert fald en tidligere justitsminister, der fik sig nogle over næsen, fordi lovgivningsprocessen var lagt op til at være kort. Og jeg mener stadig væk, at lovgivningsprocessen er det, der foregår i dette hus . Jeg ved godt, at ministeren så kan sidde og snakke med folk ovre i ministeriet i månedsvis, men det plejer traditionelt at være i Folketinget, vi laver lovgivningen.

Jeg snakkede med en repræsentant fra et regeringsparti her i sidste uge,

jeg beskrev den her lovgivningsproces, og det er på hele socialområdet og mange andre områder voldsomt store pakker, der kommer igennem nu. Det, jeg så godt vil spørge ministeren om, er: Hvad mener ministeren at man som et mindretal skal gøre for at få en seriøs lovgivningsproces her i huset ? Den pågældende foreslog, at vi simpelt hen bare kunne lade være. Men er det ministerens svar? Hvad har ministeren som bud på, at vi kan få en ordentlig proces her i huset ?

Værsgo til ministeren.

Jamen forslaget har været tilgængeligt fra den 26. marts, så man har over 2½ måned til at deltage i arbejdet. Fru Anne Baastrup har jo fuldstændig ret. Vi har jo nogle gange samarbejdet om at stille spørgsmål for at lette det for os begge, og jeg husker godt den minister, jeg blev fnysende arrig på. Men det var også et område, hvor jeg var ekspert og fandt mere end grundlæggende fejl – flere fejl.

Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg kan forstå, at ministerens respekt for Folketingets arbejde ikke længere er, hvad den har været. Så vil jeg spørge: Hvad er grunden til, ministeren ikke kommer ind på det eksempel, som jeg rejste over for både hr. Karsten Lauritzen og de andre ordførere fra regeringspartierne, nemlig eksemplet med den kvinde, som har haft det mål og har kendt lovgivningen, gjort alt det, hun skulle, for at kunne få en varig opholdstilladelse, men så kommer der en ny lovgivning, og så skal hun begynde forfra, og i virkeligheden kan det tage hende rigtig lang tid, før hun opnår den her varige opholdstilladelse? Er det ikke en slags lovgivning med tilbagevirkende kraft eller tilbagevirkende virkning? Hvad har ministeren af holdning til det?

Værsgo til ministeren.

Nej, det er hverken lovgivning med tilbagevirkende kraft eller en slags lovgivning med tilbagevirkende kraft. En lovgivning med tilbagevirkende kraft er f.eks., at vi ændrer et eller andet for i morgen og det så gælder fra længe før. Det er der ikke tale om her. Der er tale om, at når loven træder i kraft, så gælder de nye regler, og så har vi sørget for, at de ansøgninger, som indgives før fremsættelsen, selvfølgelig kører efter de gamle regler. Men hvad tror fru Anne Baastrup egentlig der ville ske, hvis man den 27. marts erfarede, at der nu kom andre? Ja, så ville vi få en masse useriøse ansøgninger, fordi så ville folk prøve, selv om de overhovedet ikke opfyldte betingelserne. Det er jo det, vi ser hvert år, desværre, med indfødsretsprøven, at en masse useriøse går op uden at kunne bestå.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.