Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 186:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Gengivelse af forklaringer i straffesager og justering af landsdommernormering).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Kim Andersen som ordfører.

Tak for det. Det er sådan, at der igennem nogen tid har været en forsøgsordning i nogle retskredse med lydoptagelse af indenretlige forklaringer, altså forsøg med at optage møderne på bånd frem for at skrive deciderede referater. Disse forsøg er forløbet godt og hensigtsmæssigt, og det er der kommet det her lovforslag ud af på baggrund af en betænkning fra Strafferetsplejeudvalget.

Lovforslaget, som her er til behandling, og som vi i Venstre støtter varmt, lægger så op til, at der indføres en ordning med lydoptagelse i retterne af forklaringer afgivet under retsmøder i straffesager, og det vurderes at ville medføre væsentlige forbedringer med hensyn til mulighederne for at tilrettelægge retsmøderne og deres forløb. Det vil, vurderes det, give en betydelig lettelse i processen og i arbejdet efterfølgende med efterbehandling af retsbøger m.v. Det er sådan, at forslaget lægger op til, at der som udgangspunkt skal ske lydoptagelse af forklaringer afgivet i byretten under hovedforhandlinger i tilståelsessager eller i sager om tiltalefrafald, og forklaringer afgivet i andre retsmøder vil efter lovforslaget kunne lydoptages, hvis det er rettens formand, som skønner, at det er bedst. Der er altså tale om en fleksibel ordning, som retten i hvert enkelt tilfælde kan benytte sig af, men hvor hovedreglen altså er, at man nu skal bruge lydoptagelser.

Det er, synes vi i Venstre, et rigtig godt forslag. Det er udtryk for en modernisering og jo også i nogen grad en effektivisering af retternes måde at arbejde på, og det vil kunne frigøre ressourcer og måske dermed også nedbringe nogle af de sagsbehandlings- og ventetider, der er ved retterne.

Vi anbefaler varmt det her foreliggende forslag og synes også, at det lille element, som er med, vedrørende en justering af landsdommernormeringen, sådan at antallet af landsdommere nedsættes med to ved henholdsvis Østre Landsret og Vestre Landsret, er fornuftigt, og det kan vi fra Venstres side også støtte.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra fru Karen Hækkerup.

Jeg synes ligesom Venstre, at det her er et udmærket forslag. Men jeg har læst HK's høringssvar igennem, og jeg synes tit, at de kommer med nogle gevaldig gode initiativer og nogle gode forslag. Den her gang foreslår HK'erne, at de i tilfælde med bødesager gerne vil bede om en § 19-bemyndigelse til, at retssekretæren selv kan forestå behandlingen. Det vil jo være noget, der vil være en rigtig stor lettelse for mange domstole, at man ikke længere behøver at have dommere til at varetage funktionerne, når det drejer sig om bødesager, men at en moderne og godt uddannet fleksibel HK'er sagtens kan gøre det. Vil Venstre være med til at give HK det tilsagn?

Ordføreren.

Nej, jeg vil ikke stå heroppe og give noget tilsagn, men jeg vil gerne være med til at arbejde med spørgsmålet og undersøge det nærmere. Jeg er meget positivt indstillet over for at lave effektiviseringer og rationaliseringer og bruge det faguddannede personale målrettet der, hvor det er relevant. Så det er jeg for så vidt positiv over for. Men vi skal også huske, at der er noget, der hedder retssikkerhed, og vi skal huske, at vi har med kendelser, domsafgørelser, at gøre, som lægger op til, at der er den fornødne juridiske indsigt bag ved de trufne afgørelser. Men det skal ikke tages som en afvisning af spørgerens forslag. Jeg vil gerne være med til at undersøge det og også selv blive klogere på det.

Fru Karen Hækkerup.

Jamen det synes jeg lyder rigtig godt, for hver gang man sparer en dommertime ved i stedet for at bruge en kontortime, når man meget, meget langt med at nedbringe de ventelister til vores domstole, som altså er utrolig lange.

Jeg vil bare kvittere for, at Venstre vil være med til at se på, om vi kan bruge HK'ere i øget udstrækning ved domstolene. Vi har jo tidligere haft stor succes med at ansætte 200 ekstra HK'ere til politiet, der frigjorde en hel masse ressourcer til, at politiet kunne være på gaden i stedet for at sidde bag skrivebordet. På samme måde er der altså her nogle forslag, hvor man ved at anvende nogle moderne, godt uddannede fleksible HK'ere, sagtens kan frigøre nogle dommertimer. Jeg vil glæde mig til, at vi kan tage den debat under udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Vi skal sørge for, at retssikkerheden er fuldt og helt tilgodeset. Vi skal sørge for, at der er den fornødne juridiske ekspertise bag de afgørelser, der træffes, og som er af afgørende betydning over for borgerne. Men vi skal naturligvis undersøge, hvad der er at undersøge i sådan en sag. Det glæder mig, at den socialdemokratiske ordfører er så fokuseret på at udnytte timerne inden for retsvæsenet så effektivt som overhovedet muligt. Det er som talt ud af en Venstremands hjerte.

Ja, hvis man har et hjerte. Tak til hr. Kim Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Fra Socialdemokraternes side er der opbakning til det her forslag, som har kørt som en forsøgsordning. Vi synes, at det er en rigtig god idé, og dog vil jeg endnu en gang bare nævne, at HK i sit høringssvar altså skriver en del ting, som jeg synes vi både i Folketinget og i Retsudvalget skal forholde os til. Det gælder, både når det drejer sig om, at de besparelser, der i betænkningen står kan indregnes ved det her, er urealistiske, og når det drejer sig om, at man ved eksempelvis at give § 19-bemyndigelser til retssekretærer vil kunne frigøre dommere for en del administrativt arbejde i forbindelse med bødesager.

Derfor vil jeg fra Socialdemokraternes side give en foreløbig tilslutning til forslaget. Vi vil arbejde videre med det i Retsudvalget og stille spørgsmål der, og det glæder mig da, at Venstre ikke på forhånd er afvisende over for i højere udstrækning end i dag at ville anvende HK'ere til at løfte opgaven.

Tak til fru Karen Hækkerup. Så er det fru Pia Adelsteen.

Tak. Ja, for mig at se, er det her sådan et moderniseringsforslag, hvor man nu bruger noget af den nye teknologi. I Dansk Folkeparti har vi i hvert fald ingen problemer med det, og vi støtter forslaget fuldt ud.

Tak, så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører. Man behøver ikke at løbe.

Jamen fru Pia Adelsteen er en lille rap en, tror jeg. Hun har overrasket mig to gange i dag nu.

Jeg må hellere vende mig mod det, som det drejer sig om. Jeg vil sige, at i SF er vi selvfølgelig interesseret i, at sagsbehandlingen ved domstolene kan foregå rigtig smidigt, og derfor kan lydoptagelse være en god idé simpelt hen af ressourcemæssige årsager. Vi skal være sikre på, at vi bruger ressourcerne på en fornuftig måde. Til gengæld er vi også meget opmærksomme på, at der er flere høringssvar, som siger, at kvaliteten af sagsbehandlingen bliver dårligere. Det kan jeg forstå at regeringen ikke er så optaget af. Men det er vi altså i SF, og derfor vil vi foreslå, at der bliver en evaluering eller en revisionsklausul, eller hvad vi nu kan diskutere os frem til i udvalgsarbejdet, så vi om 2-3 år får set på, hvad det her egentlig har betydet for sagsbehandlingen, og om der er noget i den bekymring, som høringssvarene lægger for dagen.

Når vi nu er enige om den her gode idé, så kan vi heller ikke forstå, hvorfor der ikke med det samme – og nu er jeg ked af, at jeg igen tager økonomi op – bliver afsat midler til at udbrede det. Regeringen siger, at vi godt kan vedtage reglerne, selv om ikke alle retterne har mulighed for det her. Der er jo nogle retter, som har haft forsøgsordningen, og som har det her udstyr. Jeg synes faktisk, at det er vigtigt, at vi hurtigst muligt får udbredt den nye teknologi til vores domstole. Vi har nogle meget effektive og meget billige domstole sammenlignet med andre lande. Jeg var bl.a. med Retsudvalget i Sverige, og der bliver man lidt imponeret over al den teknologi, som deres retssale er spækket med.

Jeg synes, at vi lidt har set den samme problemstilling, når vi har diskuteret videokonferencer i forbindelse med fristforlængelser, hvor det også krævede noget energi at få det her udrullet til at omfatte alle politikredse. Vi synes ikke, at man kan komme hurtigt nok i gang med at spare og frigøre ressourcerne. Der er mere end rigeligt brug for dem ude ved domstolene, som jo har kæmpe sagspukler, som de skal nedbringe, og derfor ville det have været godt, hvis vi havde kunnet få det på plads.

Men vi må tage det under udvalgsbehandlingen og se, om ikke vi kan opnå lidt mere enighed om udbredelsen af det her lovforslag og sikring af, at retterne får det nødvendige udstyr.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Jeg tror, at alle, der har prøvet at sidde i et retslokale af den ene eller anden årsag, og har set, hvordan det hidtil har fungeret, har taget sig lidt til hovedet og spurgt sig selv, om det da virkelig kan være rigtigt i 2010, at det stadig væk foregår på den måde, at når vidnet har afgivet forklaring, skal dommeren sidde at opsummere sin opfattelse af, hvad det var, vidnet sagde, indtale det på en diktafon, hvorefter der skal sidde en kontordame eller -mand og skrive det ned på papir, printe det ud og lægge det ved sagen. Det er et ressourcespild uden lige, og der er overhovedet ingen grund til det.

Der er måske også lige den side af det, at hvis man laver en digital optagelse af, hvad det er, vidnet forklarer, og skal bruge den forklaring senere – hvis f.eks. en af parterne har behov for det, eller hvis sagen bliver anket, eller hvis en ønsker det vedlagt sagen som udskrift – så bliver det en direkte udskrift af det, som vidnet sagde. Det er altså ikke et eller andet kompromis mellem, hvordan dommeren har opfattet det, som vidnet sagde, og det, som vidnet efterfølgende siger: Jo, det var nok meget godt sådan, jeg sagde det. Det er derimod en fuldstændig præcis gengivelse af, hvad det var, vidnet rent faktisk sagde.

Ordningen her med at lave digitale optagelser har nu været kørt som en forsøgsordning i en periode, og den viser, at det har været en succes. Og når noget er en succes, gælder det bare om at få det udvidet og gjort til en permanent ordning i hele landet, sådan at det kommer til at fungere ved alle domstole. Og det synes vi fra konservativ side er en god ting. For teknologien skal vi tage til os.

Men det er også vigtigt, tror jeg, inden vi nu forhaster os og bare kaster milliarder i det her projekt, at vi afprøver de forskellige teknologiske løsninger og muligheder. Vi tager, hvad skal man sige, et skridt ad gangen, så vi efterhånden får digitaliseret domstolene fuldstændig, på samme måde som man har gjort det i forhold til muligheden for videofremstilling og videokommunikation, nemlig at man har taget det område for område og er begyndt at indføre det, efterhånden som man kunne finde pengene til det, og efterhånden som man fik erfaringer med at bruge systemet, sådan at de erfaringer, man gjorde sig, kunne kopieres over og videreføres i nye politikredse, nye retskredse.

Men målet må være, at vi får så meget digitalisering af vores domstole som overhovedet mulig, sådan at sagsbehandlingen kan blive så smidig og så hurtig og så effektiv som mulig. Derfor støtter vi lovforslaget.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Tiden nærmer sig, synes jeg, hvor man godt kunne sige et par ord til justitsministeren om lovsjusk. For nu har vi sådan taget en hel del forslag, men jeg er også glad for de bemærkninger, justitsministeren ved en tidligere lejlighed kom med, nemlig da vi diskuterede en revisionsbestemmelse. De andre, der kunne have yderligere kommentarer til det, skal nok lade være med at komme med dem om, hvem det så er, og hvordan flertallet ser ud, når der skal komme en revisionsbestemmelse om 2 år.

Men det, der foregår, er jo ikke forsvarligt, og derfor synes jeg godt, at man kan spørge justitsministeren, om han med sit ministerium har overvejet tilstrækkelig grundigt, om der er ting, der kan udskydes. Altså, det er ret irriterende, at man skal stå med ret stor lovgivning og så i virkeligheden ikke have den nødvendige tid til det.

Det her forslag kan måske meget godt gå, men i forbindelse med det næste forslag om konkursloven er det i hvert fald totalt uanstændigt. Jeg synes, at justitsministeren vedrørende det her og det næste skal spørge sig selv, om det er klogt at foretage lovbehandlingen på nuværende tidspunkt, eller om man burde udskyde den, og så kunne man jo foretage den den 1. oktober.

Det er jo ikke sådan, at vi bliver overdynget med forslag i begyndelsen af en folketingssamling. Meget ofte slutter møderne jo, næsten før de begynder, fordi regeringen ikke har fået fremsat sine forslag, og fordi oppositionen jo af gode grunde heller ikke har, men regeringen kan lidt bedre. Derfor vil jeg meget anbefale, at man i virkeligheden overvejede, om der ikke var nogle af de her forslag, der lige så godt kunne køre den 1. oktober med henblik på at være færdigbehandlet inden juleferien.

Så ville vi heller ikke i den grad kunne beskyldes for lovsjusk. Nu går det endda i dag, fordi folk – selvfølgelig med rette – spørger, hvorfor vi ikke normalt arbejder om mandagen og alt det der – det er jeg helt med på, der er så en hel masse andre betragtninger, der så gør sig gældende. Men de næste dage vil vi jo sidde her til langt ud på aftenen i en lang række tilfælde, for slet ikke at tale om til sidst.

Derfor har jeg den sådan lidt overordnede betragtning om det her og så det næste forslag, at det ikke er klogt; men, altså, jeg synes også, at det er fornuftigt at få taget nogle optagelser af det her, og jeg er da enig med dem, der har sagt, at man kan undre sig over, at det ikke allerede sker. Men det er vel alligevel et eksempel på noget, der udmærket kunne vente til 1. oktober.

Tak til fru Lone Dybkjær. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Jeg er nødt til at spørge den radikale ordfører, om det ikke er sådan, at det, siden parlamentarismen blev indført for næsten 100 år siden, er Folketinget, der bestemmer, hvilke love vi vil lade passere. Det er jo Retsudvalget, det er os som retsordførere, der skal vurdere, om det her er fagligt og sagligt i orden, om lovforslaget er i orden, om vi har den tid, der skal bruges til det. Det er jo Folketinget og udvalget, der bestemmer, om vi vil til en andenbehandling eller en tredjebehandling.

Men hvad angår det konkrete forslag, vi her drøfter, så har der jo været en forsøgsordning, som har vist, at det kører og fungerer uproblematisk, og det er den, man så gør permanent i hele landet. Så hvad angår lovforslaget, som jeg ikke rigtig hørte om Det Radikale Venstre støttede eller ej – og det er jeg lige så interesseret i at vide – er der vel ikke tale om lovsjusk på nogen som helst måde, eller det forstod jeg ikke lige.

Ordføreren.

Nu er der jo ikke noget nyt i det, hr. Tom Behnke siger, og derfor er jeg da også glad for, at der sad en formand i formandsstolen, for det kan jo også være, at der er en, der lytter der. Helt formelt er det rigtigt, men reelt er tingene jo anderledes, og det ved hr. Tom Behnke udmærket.

Om det her lovforslag sagde jeg, at det da givet er fornuftigt, at man foretager sig det, man gør, med det her lovforslag, og på linje med hr. Tom Behnke – nu nævnte jeg ikke hans navn, jeg sagde andre ordførere – kan man godt undre sig over, at det ikke allerede finder sted langt mere, end det gør.

Nu begyndte jeg også at lægge op til det sidste lovforslag, og hvis vi kun havde det sidste lovforslag og havde tiden til alt det, så gik det nok. Så vil jeg også minde om, at det jo faktisk er sådan – sådan er tingene jo også – at regeringspartiernes ordførere har langt større chancer for at få information om de her ting, end vi andre har, og navnlig når man sidder i en lille gruppe, er sådan noget som at få præsenteret konkursloven, som kommer om lidt på det her sene tidspunkt, faktisk ikke særlig hyggeligt.

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Enhedslisten synes også, det er ganske fornuftigt at begynde at lave lydoptagelser i retten, men som flere af høringssvarene er inde på, er også vi bekymret for, om der er ressourcer nok til at foretage en nedskrivning af forklaringerne i de tilfælde, hvor man faktisk mener at det egentlig vil være nødvendigt. Vi kan godt være bekymret for, om man med den meget pressede økonomi, der er hos domstolene, i nogle tilfælde, hvor man er i tvivl om, hvorvidt man skulle få skrevet forklaringerne ned med det samme – få dem protokolleret, som det hedder – så får det gjort, eller om man af ressourcehensyn ikke sørger for at få det gjort. Hvis det viser sig, at man har behov for det, kan man selvfølgelig efterfølgende få dem udskrevet fra lydoptagelsen, men det er dog noget mere omstændeligt, og det kan også risikere at blive ramt af, at man ikke rigtig har ressourcer nok.

Derfor mener vi, at det er et fornuftigt forslag, men vi er på linje med dem, der i deres høringssvar, siger, at de er betænkelige ved, at man ikke i tilstrækkeligt omfang på grund af ressourcemæssige årsager vil få nedskrevet forklaringerne, som er nødvendige for at forstå, hvad en dom egentlig går ud på.

Tak til fru Line Barfod. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det justitsministeren.

Tak for den udmærkede modtagelse af forslaget. Jeg har selvfølgelig noteret mig, at der er rejst nogle spørgsmål undervejs i debatten. Jeg synes, vi skal drøfte dem yderligere under udvalgsbehandlingen og selvfølgelig få besvaret de spørgsmål, der måtte være.

Lovforslaget er jo en modernisering af et meget vigtigt og centralt element i domstolenes afvikling af straffesager, og det er min forventning, at den ordning, vi nu foreslår med lydoptagelser af forklaringer afgivet under retsmøder i straffesager, vil medføre væsentlige forbedringer af vilkårene for både retsledelsen og retsmødernes forløb, fordi retsmødet ikke skal afbrydes af dommerens gengivelse af forklaringerne til retsbogen. Samtidig vil ordningen betyde en væsentlig lettelse af arbejdet med efterbehandlingen af retsbøger m.v. i de mange tilfælde, hvor der ikke er behov for en skriftlig gengivelse af forklaringerne.

Samtidig synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at det er en fleksibel ordning, vi lægger op til, hvor retten jo kan vælge lydoptagelse til eller fra, alt efter hvad der er det mest hensigtsmæssige i det enkelte tilfælde, og hvor forklaringer, der som udgangspunkt alene er lydoptagede, jo efterfølgende kan optages i retsbogen, hvis der er behov for det.

Jeg mener også, at det er et forslag, som er kommet til veje efter en grundig vurdering. Der har været forsøg med det her, så det er jo ikke sådan, at vi starter på, jeg havde nær sagt bar mark. Det er noget, der er erfaringer med, og derfor synes jeg, at vi med sindsro kan gå i gang med det. Vi har naturligvis forståelse for de overvejelser og betænkeligheder nogle kan have, og derfor synes jeg da også, at det er rigtigt, at vi skal følge erfaringerne med det her – det ville jeg under alle omstændigheder gøre – og sørge for at være i dialog med domstolene og andre aktører for at sikre os, at det nu også kommer til at forløbe på en hensigtsmæssig måde, og at vi får indhøstet de fordele, der er forbundet med det. Er der så behov for tilretninger undervejs, kan vi selvfølgelig vende tilbage til det. Men jeg ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde.

Tak til justitsministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og det er sket.