Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 180:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 24.03.2010).

Forhandlingen er åbnet, og også her er det hr. Karsten Nonbo, der får ordet som ordfører for Venstre.

Det her lovforslag er jo afledt af den terrorpakke, vi har vedtaget, hvor man af hensyn til politiets efterforskning og retsforfølgning i sager har påbudt telemyndighederne at gemme registrering af teleopkald i et år. Her skal man jo så lige bemærke, at det er at gemme registreringerne; det er ikke sådan, at man aflytter og gemmer aflytningen af samtaler. Det er kun selve det, at den og den telefon har været i forbindelse med den telefon.

På det tidspunkt indarbejdede man en revisionsbestemmelse, og i forbindelse med den anden terrorpakke udsatte man den her revision til indeværende folketingsår, og det er derfor, vi skal se på sagen nu.

Når vi så, som det er tilfældet i det her lovforslag, anmoder om en yderligere udskydelse, er det, fordi der ikke foreligger erfaringer med anvendelsen af den her registrering. Man er netop nu i gang med at begynde at bruge mulighederne, og der har det i nogle verserende sager vist sig, at meget tyder på, at det er et rigtig, rigtig godt redskab. Man mener, at der er sager, hvor det, at man har kunnet gå ind i telemyndighedernes registreringer og se, hvem der har været i forbindelse med hvem, har været af afgørende betydning. Derfor gælder det om at få de sager belyst og få set på de erfaringer, der er. Og dermed udskyder vi blot den revision til næste folketingsår, så vi i mellemtiden kan nå at få en rapport. Det mener jeg er en god måde at gøre det på. Det er altid nemmest at blive klogere, inden man enten slår sig helt fast på noget eller man afviser det. Så Venstre skal indstille, at vi udskyder revisionen.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra fru Line Barfod.

Jeg forstår ikke helt Venstres ordførers udtalelse om, at det skulle have virket rigtig godt. Hvis vi ser på noget af det, som PROSA har fremlagt, og som også kom frem på den høring, som blev afholdt for nylig i Folketinget, hvor bl.a. CEPOS deltog, kan vi se, at man anslår, at der i 2008 blev registreret 415 milliarder dataoplysninger – 415 milliarder – og de blev brugt i 134 sager. Og det er så spørgsmålet, om man synes, det er et fornuftigt forhold, der er mellem antallet af registreringer, og hvor meget det så bliver brugt. Derfor vil jeg høre, om Venstre ikke er indstillet på, at vi nøjes med at udskyde revisionen i et år. Jeg er med på, at vi ikke kan nå det i det her folketingsår, men der skulle ligge en evaluering til efteråret, og det vil sige, at vi i næste samling skulle kunne nå at få en ordentlig diskussion af, om det, der er sat i værk her, virkelig er fornuftigt.

Ordføreren.

Jamen vi skal jo udskyde den. Og vi skal ikke udskyde den en dag længere, end det er nødvendigt, men jeg vil gerne se en opgørelse, og jeg vil gerne have det her debatteret, frem for at vi fra nu af skal debattere en dato. Men jeg er enig i, at det skal være så kort tid som muligt.

At der er rigtig mange opkald, og at der er mange milliarder, er jeg ikke i tvivl om, men alene det, at der godt og vel er 100, der har ført til noget, er ret afgørende. For hvis en af de 100 bl.a. havde været en sag som den med World Trade Center osv. – vi har heldigvis ikke så mange af dem – så er det jo nødvendigt, og hvis det har været en succes i godt og vel 100 sager, så tager jeg det som endnu et godt incitament til, at vi får det her udskudt og vi får set på det uden at have en rigid dato i den sidste ende. Men jeg skal da medgive, at den dato ikke skal være længere ude i fremtiden end nødvendigt.

Fru Line Barfod.

Lad os tage den lange debat om, hvorvidt vi skal begynde at sætte en chip i os alle sammen, fordi det så kunne være, at man kunne fange en enkelt forbryder, eller om 415 milliarder registreringer af alt, hvad vi foretager os på internettet, måske er for voldsomt, hvis vi gerne vil have et samfund med personlig frihed. Men det glæder mig, at Venstre er åben over for at se på, om det virkelig er nødvendigt at udskyde revisionen i 2 år, og se på, om vi ikke kunne nøjes med at vente til næste folketingssamling. Så lad os tage det under udvalgsarbejdet.

Ja, og det var det. Tak til hr. Karsten Nonbo. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Som det lige er blevet gennemgået af Venstres ordfører, drejer det her forslag sig om, at man udskyder en revisionsbestemmelse vedrørende retsplejelovens § 786, stk. 4, og det kan jeg fra Socialdemokraternes side give tilslutning til; det synes vi er meget fornuftigt. Når man endnu ikke har den fornødne viden til at kunne lave en evaluering, så støtter vi, at man udsætter det. Så fra Socialdemokraternes side er der opbakning til forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Line Barfod.

Det er jo et meget voldsomt indgreb i borgernes personlige frihed, som logningen er udtryk for, altså at alt, hvad vi foretager os på internettet, bliver registreret, og derfor vil jeg gerne høre, om Socialdemokraterne vil være med til, at vi kun udskyder evalueringen og revisionen af bestemmelsen én folketingssamling i stedet for to, sådan som Justitsministeriet har lagt op til. Det burde kunne nås både at få evalueringen til efteråret og så få den diskuteret og tage revisionen i næste samling. Vil Socialdemokraterne være med til det?

Ordføreren.

Ja, jeg synes, det er et godt forslag, som Enhedslisten stiller. Argumentet fra Justitsministeriet er jo netop, at evalueringen af logningsdirektivet først ligger klar i efteråret 2010, og derfor er der intet til hinder for, at vi i næste folketingssamling kan nå at gennemføre den her evaluering af det samlede initiativ. Så fra Socialdemokraternes side er der fuld og klar opbakning til Enhedslistens forslag. Der er ingen grund til at skyde det her 2 år, når vi sagtens kan klare det om 1 år.

Tak til fru Karen Hækkerup. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Som det tidligere er nævnt, er det her såre simpelt en udskydelse af revisionsbestemmelsen, og det har vi heller ikke nogen problemer med i Dansk Folkeparti.

Nu kan jeg næsten svare fru Line Barfod på forhånd, for jeg er helt sikker på, at hun også vil stille mig spørgsmålet, og jeg vil også sige, at revisionen selvfølgelig skal foregå så hurtigt som muligt. Der er en årsag til, at man ønsker at udskyde det, og længere er den ikke.

Tak til fru Pia Adelsteen. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Der er nok forslag, man kan sige noget mere om end lige det her.

Jeg fremfører en tale for fru Hanne Agersnap, som ikke kunne være her i dag. Det, hun mener, er, at det er vigtigt, at vi får evalueret og revideret logningsreglerne for teletrafik.

SF var jo ikke med til at vedtage terrorloven i 2005, men vi er selvfølgelig glade for, at der blev indsat en revisionsbestemmelse. Revisionsbestemmelser er nemlig udtryk for en erkendelse af, at lovgivningen ikke altid bliver rigtig og virker efter hensigten i første forsøg. Med en revisionsbestemmelse giver vi også hinanden håndslag på, at loven får endnu en behandling, efter at den har virket i nogle år.

Med hensyn til logningsreglerne var det bestemt, at de skulle behandles igen nu her i 2010, og det anføres i lovforslagets bemærkninger, at man ikke kan nå det. Man kan simpelt hen ikke nå at have evalueringen klar. Det her forslag drejer sig derfor om en udskydelse af revisionen af logningsreglerne for teletrafik til 2012. På det tidspunkt skulle der så være et tilstrækkeligt videngrundlag for at se på loven igen.

I SF er vi enige i, at det er fjollet at gennemføre revisionen, før videngrundlaget er tilvejebragt, men vi er uforstående over for, at evalueringen ikke er igangsat tids nok til, at revisionen kunne gennemføres i 2010, som det fremgår af loven, så vi ikke – som nu – skal til at vedtage en ny lov. SF vil dog ikke gå imod den her lov, der fastholder revisionsbestemmelsen, men tager bestik af, at evalueringen endnu ikke er gennemført.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg er med på, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke er ordfører på det her, men tror fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at SF vil være med til at se på, at vi kun behøver udskyde i 1 år i stedet for 2 år? For det er et meget voldsomt indgreb, der er tale om, og der er ingen grund til at opretholde indgrebet, hvis evalueringen viser, at der reelt ikke er de store resultater af det.

Ordføreren.

SF har jo netop ikke støttet den her lovgivning, og vi er selvfølgelig meget optaget af de problemstillinger, som fru Line Barfod lægger frem. Jeg er overbevist om, at vores ordfører på området også vil være med til det, som fru Line Barfod foreslår her.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Vi kan også fra konservativ side støtte lovforslaget her. Jeg har særlig bemærket mig, at Justitsministeriet har indhentet udtalelser fra Rigsadvokaten, Rigspolitiet og Politiets Efterretningstjeneste vedrørende de praktiske erfaringer med den her logningsbekendtgørelse, de praktiske erfaringer, der på nuværende tidspunkt foreligger med hensyn til retsplejelovens § 786, stk. 4, og logningsbekendtgørelsen.

Disse myndigheder har oplyst, at de oplysninger om teletrafik, der registreres og opbevares i medfør af logningsbekendtgørelsen, i en lang række tilfælde har været af væsentlig eller afgørende betydning for efterforskningen og retsforfølgningen af alvorlige forbrydelser, herunder bl.a. i sager om drab, terror, bandekriminalitet, narkokriminalitet, hjemmerøverier, seksuelle overgreb mod børn, og at der derfor ikke bør ske ændringer af pligten til at foretage registrering og opbevaring af oplysninger om teletrafik efter retsplejelovens § 786, stk. 4.

Det fortæller mig noget om, at det godt kan være, at de computergenererede logninger, som jo ikke er, at folk skal sidde med en blyant på et stykke papir og skrive ned, men som foregår helt automatisk, har et vist omfang; det kan også godt være, at antallet af sager, hvor det har haft betydning, afgørende betydning, måske ikke er så stort, men på grund af deres grovhed synes jeg da, der er noget, der taler for, at den her ordning er hensigtsmæssig.

Det har taget lang tid, før man kunne få det til rent teknisk at fungere, men i dag fungerer det jo, og det kører upåklageligt. Det er også derfor, der ikke længere er debat om det, det er også derfor, vi ikke længere hører nogen protester, for systemet fungerer. Selv om det kun skulle være ét drab, vi taler om, skulle man så droppe hele det her system og sige: Nej, det betyder ikke noget; det gør ikke noget, at der er nogen, der bliver slået ihjel, og at vi ikke kan opklare den forbrydelse; det gør ikke noget, for vi synes, det er meget voldsomt, at man registrerer, at to computere har talt med hinanden, ikke, hvad de har talt med hinanden om, men bare det, at de har været i forbindelse med hinanden? Hvad er det grove, hvad er det personkrænkende i det indgreb? Det er en computer, der står og automatisk laver den her generering, og den bliver automatisk slettet.

Når vi taler om, at man med det her har kunnet afværge eller opklare meget, meget grove forbrydelser, som jeg lige har læst op, så synes jeg, der er noget, der taler for, at der er en god grund til, at vi har det her, for det er en stor, stor hjælp i de meget grove sager. Det er jo ikke noget, man bruger i små sager. Det er jo ikke, fordi der er en, der har stjålet en Yankiebar nede i brugsen, at man begynder at gå ind og kigge i det her. Det er jo i de groveste sager. Det er også derfor, antallet måske ikke er helt så højt.

Vi støtter fra konservativ side, at vi udsætter det her med revisionen lidt, indtil vi har et endnu mere oplyst grundlag at gøre det på. Men allerede nu kan jeg godt sige, at vi fra konservativ side er indstillet på, at ikke bare muligheden, men pligten til logning skal fortsætte, også efter at vi har lavet en revision af den her lov. Men vi støtter, at man udsætter den indtil videre.

Så er det fru Line Barfod, kort bemærkning.

Jeg troede engang, at Det Konservative Folkeparti havde nogle problemer med et overvågningssamfund og mente, at den personlige frihed havde en vis værdi. Hvis man skulle tale om, at der var et retssamfund, så var det nødvendigt, at borgerne også havde personlig frihed og havde ret til et privatliv, og at alt, hvad borgerne foretog sig, ikke skulle overvåges af myndighederne. Det kan jeg så forstå på hr. Tom Behnke ikke længere er Det Konservative Folkepartis holdning, men bare ét drab kan opklares, så er al overvågning i orden.

Det, jeg gerne vil spørge hr. Tom Behnke om, er, om De Konservative vil være med til at se på, at vi nøjes med at udskyde revisionen i 1 år, så vi kan have den her indholdsmæssige debat, når vi har evalueringen til efteråret, og så få diskussionen dér i stedet for at skulle vente 2 år på at diskutere revisionsbestemmelsen.

Ordføreren.

Jamen altså, fra konservativ side er vi klar til at tage den debat i dag, så det vil jeg slet ikke lægge mig fast på. Hvad der teknisk kan lade sig gøre, gør vi.

Fru Line Barfod skal lade være med at sige, at Det Konservative Folkeparti er fuldstændig ligeglad, at vi bare kan overvåge hvad som helst. Nej, det kan vi ikke. Vi sidder, hver eneste gang vi har den her debat, meget nøje og vurderer indgrebets karakter i forhold til den personlige frihed, om det er i det offentlige rum, eller det er i det private rum – som det her, det er jo i det private rum – i forhold til hvad man så opnår ved at gøre det.

Der sker jo altid en eller anden form for overvågning, det gør der jo alle steder. Når der står en betjent hernede i krydset og ser, om der er en, der kører over for rødt lys, så er der jo teknisk set tale om en overvågning. Er det o.k.? Ja, det er sådan set o.k. Det synes vi da alle sammen er o.k.

Her er der så bare tale om, at det er en computer, der står og gør det, men sikkerheden ligger jo i, at computeren sørger for at slette de her registreringer, således at man ikke kan gå tilbage på et tidspunkt og begynde at misbruge de her systemer til noget. Det er noget, der ligger der i en meget kort periode med henblik på, at hvis der sker en kriminel handling, så kan man gå ind og se på de her registreringer og få hjælp til at få den opklaret.

Det gjorde vi bl.a. med terrorpakke I og terrorpakke II, og det viser sig nu, at der var god grund til, at man gjorde det.

Fru Line Barfod.

Jeg vil sige til hr. Tom Behnke, at det ligger der i 1 år, og det kan bruges til ganske meget at vide, hvad alle borgere foretager sig på internettet. Eller rettere: Det er jo ikke alle borgere, for dem, der virkelig er kriminelle, dem, der virkelig er farlige, kan jo bare bruge en af de rigtig mange computere, der ikke er omfattet af bestemmelsen. Eller de kan få et kursus på 2 timer i, hvordan man omgår den her registrering ved at lave en falsk IP-adresse.

Så alle dem, der virkelig er farlige for samfundet, bliver jo ikke registreret, de kan sagtens finde ud af det. Men det er alle de andre borgere, der altså bliver udsat for en overvågning, der er langt værre, end hvad vi har set i noget tidligere samfund, fordi man i dag har de tekniske muligheder for at overvåge alt, hvad vi foretager os på internettet, hvis vi ikke gør noget for at undgå det. Og det er kun dem, der er rigtig farlige for samfundet, der går ud og gør noget for at undgå det.

Ordføreren.

Jamen det, som fru Line Barfod spørger om, er: Hvis det her system kun fanger en ud af ti, skal man så overhovedet have det? Kan det overhovedet betale sig, for den tiende er jo klog nok til at undgå det her system? Skal man så overhovedet have det her system? Skal vi så ikke bare skrotte det fuldstændigt?

Når nu politiet alligevel ikke kan opklare alle forbrydelser, kan vi så ikke bare nedlægge politiet? Hvorfor skal vi så have det? Fordi vi laver en række systemer, som dæmmer op, og som indkredser, og som sørger for, at politiet kan fange forbryderne i den takt, de kan. Den ene ud af ti, som er i stand til at gå uden om det her system, bliver jo fanget på en anden måde, men det er mere kompliceret, det tager længere tid, det kræver flere ressourcer. Men den tiende skal også nok blive fanget.

Det her gør bare, at politiet kan koncentrere deres kræfter om der, hvor det er nemt at afsløre forbrydere, der har lavet terror og terrorplanlægning, eller som har begået seksuelle overgreb mod børn, så de bliver fanget på en hurtigere måde. Det er et værktøj til, at politiet på en hurtigere måde kan komme rundt om forbryderen og få de ansvarlige stillet til ansvar for deres handlinger, få de skyldige stillet til ansvar. Det er da hensigtsmæssigt.

Fordi der så er en ud af ti, der kan omgå det system, er det da ikke ensbetydende med, at man skal smide systemet væk, nej, det er ensbetydende med, at man så skal tage næste skridt og sørge for, at den tiende også bliver fanget, men det kræver bare noget andet.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Jeg beklager, jeg var lidt fordybet i nogle af høringssvarene.

Overordnet set synes vi, at det er o.k., at man udskyder, men jeg vil da gerne under udvalgsarbejdet kigge på, om man kan nøjes med at udskyde det bare for 1 år. De argumenter, der er kommet frem her, virker, som om det kan være udmærket, men lad os kigge på det i udvalgsarbejdet.

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det fru Line Barfod.

Den lov, som vi diskuterer her, blev indført i panikken efter den 11. september. På et tidspunkt, hvor man burde have tænkt sig lidt om, lavede man en paniklovgivning. Det lykkedes så at få sat en revisionsbestemmelse ind i forhold til en af de mest omfattende dele af det, nemlig hele registreringen af alt, hvad vi foretager os på internettet.

Det er så det, vi diskuterer nu. Hvornår skal vi have den revision? Det glæder mig, at der ser ud til at være opbakning til, at vi skal have den revision så hurtigt, som det kan lade sig gøre. Det vil sige, at når evalueringen foreligger til efteråret, kan vi gå i gang med debatten. Og det vil sige, at vi kun behøver at udskyde revisionen i 1 år i stedet for i 2 år, som der er lagt op til i lovforslaget.

Når man ser på, hvad det er, den her lovgivning går ud på, vil jeg sige, at det ikke var noget, der var nemt at indføre. Det blev vedtaget i panikken efter den 11. september, men der gik jo mange, mange år, før det blev gennemført i praksis, fordi der var så mange problemer ved det. Det har både it-folk, hele telebranchen osv. jo påpeget. Ud over alle de tekniske problemer, som gør, at rigtig store dele af den internettrafik, der sker i dag, ikke er omfattet, er der også problemerne med – det, som jeg mener er det alvorligste – hvad det er for et samfund, vi vil have.

Efter at have lyttet til hr. Tom Behnke, som siger, at vi nok skal få fanget ni ud af ti med det her, og den tiende fanger man så ved hjælp af at bruge nogle flere ressourcer, vil jeg spørge: Er det, der er vigtigst for os i vores samfund, at vi altid får fanget alle så nemt og billigt som muligt, eller er der også andre ting, der er vigtige? Mener vi faktisk, at den personlige frihed er vigtig og afgørende i et demokrati? Mener vi, at det er vigtigt og afgørende i et demokrati, at man har retten til at have sit eget privatliv, at man har retten til, at der ikke er nogen, der ved, hvad det er for nogle bøger, man læser, hvad det er for nogle internetsider, man er inde og læse, og at der ikke er nogen, der kan følge med i, hvem man sender mails til, snakker med osv.? Mener vi, at det kun er, hvis politiet får en konkret mistanke om, at man begår ulovligheder, de så skal have ret til at overvåge en, mens de ikke skal have ret til, at man bliver overvåget, så længe det, man foretager sig, er fuldt lovligt?

Det er for mig grundlaget i en retsstat og et demokrati, at når man er en lovlydig borger, der ikke foretager sig noget forkert, har man retten til at have et privatliv, som myndighederne ikke må overvåge. Det mener jeg også vi i den grad burde have lært af historien. Det er afgørende for at have frie borgere, at man har retten til et privatliv.

Det mener jeg er det, man krænker alvorligt med den lovgivning, som et flertal i Folketinget desværre vedtog i panikken efter den 11. september. Jeg synes, det bør gøre indtryk, når vi får fremlagt tallene for 2008, som viser, at det var 415 milliarder oplysninger om danskernes brug af internettet, der bliver registreret. Det er voldsomt meget, man der går ind og registrerer om fuldt lovlydige borgeres fuldt lovlige brug af internettet.

Der var altså 134 sager, hvor man brugte logningsbekendtgørelsen og de nye regler. Derfor er der god grund til at se på, hvad det var for sager. Kunne man ved at bruge nogle flere ressourcer, som hr. Tom Behnke siger, have fået opklaret sagerne alligevel? For så bliver det jo et ressourcespørgsmål, så bliver det et spørgsmål om, om vi vil bevilge de ekstra ressourcer til, at man opklarer de forbrydelser, uden at man samtidig udsætter alle de lovlydige borgere for overvågning af deres fuldt lovlige aktiviteter.

Jeg mener, det er det, vi skal diskutere. Det er derfor, jeg håber, at vi får den reelt indholdsmæssige diskussion så hurtigt som muligt, efter at vi har fået evalueringen til efteråret. Så vi støtter, at man er nødt til at udskyde revisionen, fordi man ikke har evalueringen endnu – det synes vi så er mærkeligt man ikke har, men det må vi tage til efterretning. Men vi mener kun, at man skal skyde det 1 år, og det vil vi fremsætte et ændringsforslag om under udvalgsarbejdet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.

Nu siger fru Line Barfod, at det var paniklovgivning, da man indførte terrorpakken. Det mener jeg ikke det var. Jeg mener absolut, at der var grund til det, jeg mener stadig væk, at der er grund til det, og jeg er sikker på, at det, der er gjort her, har forebygget nogle terroranslag og andre alvorlige forbrydelser.

Så vil jeg bare lige præcisere, at hvis vi fremrykker revisionen, skal fru Line Barfod ikke tro, at det er for at give fru Line Barfod ret. Jeg kunne måske forestille mig, at når der lå en revision, ville jeg sige: Godt, så strammer vi skruen en tand til. For jeg ser ikke, at det er et problem, sådan som fru Line Barfod gør det. Altså, vi beder jo selv om at blive overvåget, når vi bruger vores dankort, når vi kører over Storebæltsbroen og mange andre steder. Vi sætter så mange elektroniske fodspor, og det er der jo også tale om i den her sag. Hvis man ikke vil overvåges, er man simpelt hen nødt til at lade være med at tale i telefon, for det indebærer, at man efterfølgende får en regning, og telefonselskabet skal jo dokumentere, at man har talt der og der; så oplysningerne ligger der i mange tilfælde i forvejen, og der udskrives regninger med dem.

Så jeg synes ikke, at der er grund til at føle den panik, som fru Line Barfod gør, og hvis man følte den panik, som fru Line Barfod gør, synes jeg egentlig hellere, at man skulle smide alt, hvad der hedder tekniske hjælpemidler, væk. For så var der en mulighed for ikke på en eller anden måde at slæbe elektroniske fodspor med sig.

Fru Line Barfod.

Jeg synes, at hr. Karsten Nonbo burde tænke over, at vi som retsordførere ikke kun har et ansvar for at fange forbrydere, men også har et ansvar for at sikre demokratiet og retsstaten. Og en væsentlig del af det er retten til privatliv.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi med den moderne elektroniske udvikling sætter elektroniske fodspor overalt, og at vi ikke kan rulle den udvikling tilbage. Men jeg mener faktisk, at vi har forsømt ansvaret for at gå ind og se på, hvordan vi kunne opbygge adskilte systemer, så man ikke, som vi ser det med cpr-numrene, utrolig nemt kan lave identitetstyverier, utrolig nemt kan få samtlige oplysninger om alle borgere, altså kunne lave adskilte systemer, så kun politiet, når de har god grund til det, kunne komme ind og få samtlige oplysninger. Det synes jeg at der var grund til at vi tog op og fik en grundig diskussion om: Hvordan sikrer vi i et moderne elektronisk samfund, at vi som borgere stadig har ret til privatliv? For det mener jeg er afgørende for at kunne opretholde retsstaten og demokratiet.

Hr. Karsten Nonbo.

Jamen jeg tror, at vi grundlæggende er uenige, men jeg vil bare sige, at en del af det, der skal til for at sikre retsstaten, jo er at kunne komme dem til livs og få dem puttet i fængsel, der vil omstøde retsstaten, og det er jo dem, vi går efter. Så det er lidt som en ulv i fåreklæder, når fru Line Barfod siger, at det er det, hun vil kæmpe imod, for det, der reelt sker, er jo, at vi giver frit lejde til dem, der vil omstøde retsstaten.

Ordføreren.

Jeg er grundlæggende enig i, at vi skal fange dem, der begår forbrydelser, og især dem, der ønsker at indskrænke retsstaten eller fjerne retsstaten, som nogle terrorister vil – det er deres erklærede mål at undergrave demokratiet, at få afskaffet demokratiet. Men så synes jeg, at vi skal fange dem og stoppe dem. Jeg synes ikke, at vi selv skal begynde at undergrave demokratiet, og jeg mener, at det er den helt forkerte vej, man slog ind på efter den 11. september, hvor man i stedet for at sige, at vi målrettet går ud og forsvarer vores demokrati, begyndte selv at indskrænke nogle af vores grundlæggende demokratiske rettigheder.

Det er den udvikling, jeg mener at vi skal gøre op med, og at vi skal begynde at tro på vores eget demokrati og begynde at kæmpe for det og så bruge de ressourcer, der er nødvendige for at fange dem, der prøver at angribe demokratiet, og dem, der i øvrigt begår alvorlige forbrydelser.

Så der er ønske om en kort bemærkning. Det er fra hr. Tom Behnke.

Kan fru Line Barfod så ikke prøve at forklare mig, at hvis nogle via internettet eller telefoner har haft et netværk, hvor de har koordineret en forbrydelse, og det er den eneste dokumentation, der egentlig ligger for, at de her mennesker sammen har koordineret den forbrydelse – og man kan ikke gå ind og se og dokumentere, at de har haft forbindelse til hinanden via internettet eller via telefonnettet eller på anden elektronisk måde, for det kan man jo ikke i fru Line Barfods verden – hvordan skal politiet så nogen sinde være i stand til at løfte en sådan sag og sørge for, at de skyldige, der har været ude at begå drab, seksuelle overgreb på børn osv., bliver retsforfulgt og straffet, hvis politiet i princippet billedlig talt skal have bind for øjnene og hænderne på ryggen? Hvad er det for nogle tiltag, politiet skal benytte sig af, hvad er det for en efterforskningsmetode, man skal benytte?

Ordføreren.

Politiet har mulighed for at lave telefonaflytninger, politiet har mulighed for at beslaglægge computere osv., politiet har mange flere muligheder for at finde spor, også elektroniske spor, i dag, de har mulighed for at følge pengestrømmene osv., de har mange flere muligheder, end de havde tidligere, før vi kom ind i den elektroniske tidsalder. Så der er mange muligheder, men det er klart, at det kræver flere ressourcer, end hvis man har samtlige oplysninger om alle borgere registreret. Men det er en afvejning. Ønsker vi, at politiet skal bruge ressourcerne dér, hvor man har mistanken? Det, vi så med 11. september, var jo, at man havde oplysningerne om, at der var nogen, der opførte sig mistænkeligt, men fordi man havde så mange oplysninger om så mange, også lovlydige borgere, så fik man ikke sorteret ordentlig i oplysningerne. Jeg er bange for, at når vi bruger alle kræfterne på at registrere alle de lovlydige borgere i stedet for på godt politiarbejde, så er der faktisk også en del, der går fri.

Hr. Tom Behnke.

Nu er det jo også en forvanskning, for der er jo ikke nogen politifolk, der sidder og foretager de her registreringer og bruger tid på det. Det er en computer, der står og gør det forskellige steder, og fred være med det, det kræver ingen menneskelige ressourcer, så det er noget sludder at stå og sige.

Det, som fru Line Barfod siger, er, at når nu forbrydelsen er sket, eller man har en konkret mistanke om, at den er lige ved at ske, så kan politiet gribe ind og gøre noget. Ja, men så mangler man da alt det forudgående, hele planlægningsarbejdet, hele netværket, oplysningerne om alle de andre, som har været med til den her forbrydelse. Det mister man da, hvis ikke man kan gå ind og se på en registrering, der er foretaget af det historiske, altså her et år tilbage i tiden, og se, hvem det egentlig var, der var med i netværket til at lave den her forbrydelse. Når først forbrydelsen er sket, så er det kun den enkelte gerningsmand, man kan få fat i, så er det jo først dér, man kan begynde at gå ind og kigge på computere osv. Så mister man ikke temmelig meget?

Altså, jeg kan ikke se, hvordan man skal kunne få afsløret den koordinerede, den organiserede, den grænseoverskridende, den grove kriminalitet, hvis ikke man har muligheden for at gøre de her ting, fordi domstolene af gode grunde i et retssamfund kræver dokumentation, inden de dømmer nogen.

Ordføreren.

Det er muligt, at hr. Tom Behnke ikke synes, at de flere hundrede millioner kroner, som telebranchen bruger på den her overvågning, har nogen betydning. Jeg tror, man kunne få ganske meget godt politiarbejde for de penge.

Men det andet er jo, at hr. Tom Behnke går ud fra, at det i den her registrering af alle de lovlydige borgere automatisk popper op, når nogle så er i gang med at begå eller planlægge en forbrydelse. Det gør det jo ikke. Politiet bliver jo stadig kun opmærksomme på, at der er et problem, hvis de går ind og undersøger det. Det er jo først, når de har den konkrete mistanke, at de går ind og beder om at få alle de her registreringer, og det er dér, at man risikerer, at det simpelt hen drukner i de mange milliarder af oplysninger, og at det ville være bedre, hvis politiet kunne bruge ressourcerne på at gå ind og koncentrere sig om, hvor mistankerne er.

Tak til fru Line Barfod. Så er det justitsministeren.

Jeg vil gerne sige tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Der er vist enighed om hele vejen rundt, at vi udskyder tidspunktet for revision. Jeg hører en lille diskussion om, hvornår det så skal ske. Det skal jeg vende tilbage til.

Bestemmelsen i retsplejelovens § 786, stk. 4, blev indført i 2002 for at sikre, at oplysninger om teletrafik er tilgængelige, når politiet har brug for oplysningerne ved en konkret efterforskning eller retsforfølgning af alvorlig kriminalitet og man dermed har hentet en retskendelse, så man kan foretage et indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Det er selvfølgelig altid en balance, når man gennemfører tiltag som det her, hvor man går ind og overvåger folks teletrafik ved i hvert fald at registrere den. Der synes jeg jo netop, man skal være opmærksom på balancen, for det er retssikkerheden, som vi alle sammen skal tage med ind i overvejelsen, når vi foretager den afstemning mellem de forskellige hensyn, der ligger her. Det er en retssikkerhed i forhold til borgerne. Skal borgere, som ikke har lavet nogen forbrydelser, og som på alle måder er uskyldige og ordentlige, have deres teletrafik overvåget? Det skal ses i forhold til, at retssikkerhed jo også drejer sig om, at de mennesker skal have en så tryg tilværelse som muligt, vi skal sikre dem mod kriminalitet. Retssikkerhed må vel også være at sikre ordentlige borgere mod kriminalitet, og i den udstrækning vi kan forebygge eller opklare forbrydelser ved bl.a. at bruge registrering af teletrafik som et redskab, er det jo en styrkelse af retssikkerheden. Det er den afvejning, man naturligvis skal foretage.

Derfor er det også meget vigtigt her at være opmærksom på – hvad jeg går ud fra at vi alle er – at det jo ikke er sådan, at der sidder nogen et eller andet sted i staten og ser, hvad det er, der bliver registreret om alle disse mennesker. Der er jo ikke nogen, der overvåger vores privatliv i den forstand, men oplysningerne er der, når der konkret er brug for det. Det var også det, fru Line Barfod sagde før. Politiet går jo ikke ind og efterforsker det her, før der er en konkret anledning til det. Og det centrale i forståelsen af det her er, at det jo ikke er sådan, at vi overvåger folk. Vi registrerer teletrafikken, og så kan man gå ind og benytte de oplysninger og se, hvad der ligger i dem, når der er brug for det for at opklare en konkret forbrydelse.

Derfor er der, synes jeg, en fornuftig balance i de her regler, men man kan selvfølgelig altid diskutere, om vi skal registrere mere eller mindre, hvor længe vi skal gemme oplysningerne, og hvordan de kan bruges, og det er jo så det, der skal ligge i den revision, som vi skal foretage på et senere tidspunkt. Vi foreslår altså her på baggrund af udtalelser fra Rigsadvokaten, Rigspolitiet og organisationerne, som også har været hørt, at revisionsbestemmelsen ikke ophæves nu. Alternativet havde sådan set været, at vi ophævede revisionsbestemmelsen, fordi de her regler tilsyneladende har fungeret godt, men i stedet udsætter vi revisionen til folketingsåret 2011-12. Det er jo ikke et særlig principielt og vidtrækkende forslag, men den udsættelse vil så give et bedre grundlag for revisionen, som jo bl.a. skal ske i lyset af resultatet af den evaluering af logningsdirektivet, der forventes at finde sted i efteråret 2010.

Må jeg godt sige til den diskussion, jeg har overværet, om tidspunktet for revisionen, at for mig som justitsminister er det ikke noget principielt, om vi foretager den revision om et år eller vi venter til folketingssamlingen 2011-12. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at Kommissionen skal fremlægge evalueringen for Parlamentet og for Rådet senest den 15. september 2010. Jeg tror ikke, det bliver meget før, den foreligger. Så skal Parlamentet og Rådet altså vurdere det. Det skal så indgå i grundlaget for vores revision, som vi skal drøfte her i Folketingssalen, og der skal vi vel også give organisationerne herhjemme lejlighed til at forholde sig til den revision, der er blevet gennemført. Så for mig at se kommer vi altså et godt stykke over på den anden side af årsskiftet, altså over i 2011, før vi kan tage reel stilling til en revision.

Nu er jeg allerede lidt optaget af, hvordan vi tilrettelægger folketingssamlingen næste år fra Justitsministeriets side, for jeg kan jo godt se det store problem, der ligger i den ophobning af lovforslag, som ligger her. Det bliver ikke med min gode vilje, at der er så mange lovforslag fra Justitsministeriets side, der skal ophobes i slutningen af folketingssamlingen næste år. Derfor synes jeg også, at man skal tage i betragtning, om vi ikke ved at fastlåse en revision allerede om et år kommer til at gennemføre en meget forhastet revision på et sammenpresset tidspunkt sidst i folketingssamlingen i stedet for at gøre det på et bedre grundlag i samlingen 2011-12, for der skal altså være lidt tid efter den 15. september til, at de forskellige parter kan vurdere det her. Men den diskussion er jeg da åben over for at vi tager i udvalgsbehandlingen. Det er ikke noget principielt for mig, om vi gør det om et år, men jeg synes, der er nogle hensyn, som vi sammen må tage, inden vi lægger os fast på, at det skal ske allerede om et år. Det tror jeg som udgangspunkt ikke er klogt, og derfor er forslaget, at det først sker i folketingssamlingen 2011-12.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og det er der almindelig enighed om.