Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og sundhedsloven samt om ophævelse af lov om forebyggende hjemmebesøg til ældre m.v. (Afbureaukratisering på området for ældre, handicappede m.fl.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. For et halvt års tid siden fremlagde vi en plan med ca. 100 konkrete forslag til at aflaste medarbejdere i kommuner og regioner for administrative opgaver, så de bedre kunne koncentrere sig om kerneydelserne over for den enkelte borger. Med dette forslag bliver der nu sat handling bag ordene, og forslagets ni punkter er med til at luge ud i den bunke af regler, der gennem årene er vokset. Love og regler kan jo med tiden komme til at overlappe hinanden og samtidig blive så komplicerede, at det skaber forvirring og unødigt tidsforbrug hos medarbejderne. Samtidig kan det skabe forvirring også hos borgerne, som måske ikke ved eller ikke helt har overblik over, hvad man så kan forvente fra det offentlige. Med dette forslag forenkler vi reglerne og afskaffer unødigt papirnusseri.

Vi skal vise de offentligt ansatte tillid under ansvar, og der er ingen tvivl om, at det er ledere og ansatte i kommunerne, der bedst kan vurdere, hvordan de forskellige konkrete opgaver løses i den enkelte situation. Med denne forenkling af reglerne får de større frihed i deres daglige arbejde til at løse opgaverne på en fornuftig måde. Det er glædeligt, at vi nu kan tage de konkrete skridt til at give medarbejderne i kommunerne bedre rammer til at udføre deres arbejde. Det vil i sidste ende betyde, at der bliver frigjort ressourcer til mere borgernær service i kommunerne.

Venstre støtter forslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Anne Baastrup.

Jeg vil godt have hr. Erling Bonnesen til at forklare mig, hvilken afbureaukratisering der ligger i, at man slår den generelle godkendelse af private tilbud sammen med optagelse i Tilbudsportalen. For når man ser på høringssvarene, kan man se, at alle de høringsberettigede anser det for at være fuldstændig vanvittigt og et ekstra bureaukrati, man indfører på den her måde.

Ordføreren.

Man kan jo sige sådan en lille smule enkelt, at det er to processer, der bliver slået sammen i en. Det giver næsten sådan, kan man sige, overblikket, altså at der så er sparet nogle ressourcer ved det. De samlede opgaver skal man selvfølgelig stadig væk udføre i begge delene, men vi kan sige, at det, at processerne bliver mere forenklede, sådan set er kernen i svaret på det.

Fru Anne Baastrup.

Jeg tror, at hr. Erling Bonnesen har overset de folk, der rent faktisk sidder og taster deres eget tilbud ind på tilbudsportalen. De siger jo netop, at de har den generelle godkendelse. Den generelle godkendelse fører de over i tilbudsportalen, og så lægger de i øvrigt de andre elementer ind.

Det, Kommunernes Landsforening siger, er, at nu skal de – ud over at give den generelle godkendelse om behandling m.v. – godkende alle de andre ting, som de aldrig tidligere har skullet godkende. Det betyder jo, at kommunernes administration vokser megameget sammenlignet med det, man har i dag, nemlig den generelle godkendelse og så det tilbud som sådan, man er forpligtet til at lægge ind.

Ordføreren.

Det er ikke sådan, jeg har opfattet det. Jeg opfatter det sådan, at der bliver tale om en forenkling. Man kan sige, at hvor det hidtil var sådan, at medarbejderne skulle have fat i tingene to gange, kan de nu nøjes med at få fat i dem en gang og på den måde ligesom få koordineret det og så at sige få det kørt hurtigere igennem. Men det kan vi jo få gjort til genstand for en drøftelse i udvalget og få afklaret, for det er selvfølgelig vigtigt.

Fru Mette Frederiksen har bedt om en kort bemærkning.

Jeg må sige, at jeg synes, det her er et lidt mærkeligt forslag. Vi deler jo alle intentionen om, at der er behov for at afbureaukratisere på det sociale område, men jeg synes også, at en række af de forslag, lovforslaget indeholder, i virkeligheden ikke handler så meget om at afbureaukratisere, men måske snarere om at forringe retssikkerheden for den enkelte ældre.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål til Venstres ordfører. Når nu de bruger- og pårørenderåd, der i dag skal etableres eksempelvis på plejecentre og andre steder, bliver nedlagt, hvordan vil Venstre så sikre sig, at brugere og pårørende bliver hørt, bliver inddraget og får mulighed for at søge indflydelse på de beslutninger, der bliver truffet? Det var det første spørgsmål.

Så har jeg et andet spørgsmål. Når der nu kun vil være ét forebyggende hjemmebesøg, hvordan vil Venstres ordfører så sikre sig, at det forebyggende arbejde omkring især svage ældre kommer til at ske på en ordentlig måde ude i kommunerne?

Ordføreren.

Nu tror jeg lige, at vi sådan fra en start skal have fat i, at mange af de forslag, der bliver tacklet nu, faktisk er forslag, som kommer fra kommunerne og organisationerne selv. Så det er jo ikke noget, der alene er opfundet herinde. Og det er da slet ikke med hensigt og sigte på, at man skulle forringe nogen som helst retssikkerhed, tværtimod. Det er jo sådan set for at prøve, kan vi sige, at få fjernet nogle overflødige processer og så få mindre papir og mere velfærd.

For så vidt angår det med – nu skal jeg lige se, om jeg kan huske det – bruger- og pårørenderåd, så bliver det gjort frivilligt, men man skal lige huske, at det jo stadig væk er kommunens ansvar at sørge for, at alle bliver hørt. Det er sådan set også det, der er gældende i forhold til det med besøgene. Vi kan sige, at der ryger så et af besøgene ud, netop det, der sådan set var det planlagte, og hvor alle vidste, at nu kommer de. Vi kan sige, at man stadig væk skal sørge for et uanmeldt besøg, så der ligger jo sådan set lige så meget af et godt tjek i det sidste.

Så jeg ser ikke nogen forringelser i det her. Tværtimod lytter man faktisk til det, der er blevet sagt af kommuner og organisationer selv.

Fru Mette Frederiksen.

Hvis man læser høringssvarene, vil man se, at en række af organisationerne på ældreområdet bestemt ikke er lige så positive, som Venstres egen ordfører er. En række af organisationerne på ældreområdet råber jo vagt i gevær og siger, at det her i virkeligheden kan komme til at svække den enkelte ældre borgers retssikkerhed. Det gælder, fordi plejeplaner ikke længere skal være obligatoriske, men gøres frivillige. Det gælder i forhold til, at der nu kun er ét forebyggende hjemmebesøg, og det gælder i forhold til, at bruger- og pårørenderåd nedlægges.

Hvad angår plejeplanerne, vil jeg egentlig gerne spørge Venstres ordfører, på hvilken måde regeringen forestiller sig at den nødvendige skriftlige dokumentation om f.eks. en svag ældre eller en ældre med demens eller andre lidelser tilvejebringes, når der ikke længere skal være en plejeplan for den enkelte borger.

Ordføreren.

Nu skal vi så lige have den tilgang til det, at plejeplanerne bliver gjort frivillige, men man skal jo lige huske, at der stadig væk ligger sygeplejefaglige optegnelser, så man ligesom har muligheden for at følge det tæt og hele tiden tage stilling til: Hvad kan der være behov for af ændringer? Så det her er sådan set også for at prøve ikke at skulle ud i dobbeltprocesser, og det er det, der har været tilgangen for mig ved det arbejde her. Og vi skal igen huske, at det også er nogle forslag, der kommer ude fra medarbejderne selv, som har fingrene nede i det her til daglig, og de siger også, at der ikke er nogen grund til at notere tingene to forskellige steder, hvis man kan nøjes med at gøre det ét sted. Og så skal man også lige huske, at plejeplanerne bliver gjort frivillige, så hvis der er behov for dem fremover, har man jo muligheden for stadig væk at have dem.

Her viser man faktisk også kommunerne større tillid og giver dem et større ansvar, og det er jo det, der er blevet efterlyst, og derfor synes jeg altså også, at vi leverer varen her.

Fru Line Barfod har bedt om en kort bemærkning.

Nu er det jo med moderne it muligt at sikre, at man kun skal notere tingene en gang, og så kommer de frem flere forskellige steder. Men det kræver jo, at kommunerne dels får penge til at investere i udviklingen af nye it-systemer, dels får lov til at gøre det, frem for at de skal bruge det centrale Statens Indkøb med alle de negative konsekvenser, det har, herunder også for udviklingen af lokale arbejdspladser. Men det er så en anden debat.

Jeg ville gerne høre Venstres ordfører, hvorfor man vælger nogle afbureaukratiseringsforslag, som indskrænker demokrati og retssikkerhed, frem for at vælge det kæmpe potentiale, der ville være for afbureaukratisering, hvis kravet om tvangsprivatisering blev fjernet.

Ordføreren.

Jeg deler simpelt hen ikke det synspunkt, som Enhedslisten her lægger for dagen. Jeg er ikke enig i præmissen. Og så vil jeg da gerne minde om, at tilgangen til det her for os i hvert fald har været at lytte meget til, hvad det er for nogle forslag, der også kommer rent lokalt fra. For så vidt angår indkøb og de andre ting, som spørgeren var inde på, kan man da kun være enig i, at der skal købes bedst og billigst ind, og jeg tror da også, at der er mange kommuner, der gør det og bruger de værktøjer, de har til rådighed til det.

For så vidt angår det med noteringerne, altså at man skal notere tingene flere steder, har jeg også i tidligere svar redegjort for, at der ikke er nogen grund til at skrive tingene mere end et sted og have et dobbelt sæt af planer, hvis man kan nøjes med et sæt planer. Det, det handler om, er jo også at prøve at sætte den ældre i centrum i det her. Det synes jeg faktisk at man kommer nogle gode skridt i retning af at vores medarbejdere derude lokalt kan gøre.

Fru Line Barfod.

Det er der så øjensynlig en del ældre der ikke mener. Det fremgår jo af høringssvarene, at de simpelt hen heller ikke i de organisationer, der varetager de ældres interesser, helt forstår, hvorfor afbureaukratiseringen skal ramme demokrati og retssikkerhed, hvis meningen er, at man skal tage sig bedst muligt af de ældre.

Derfor spørger jeg igen: Hvorfor er det de ting, man rammer, i stedet for at gå ind der, hvor der ligger et kæmpe potentiale, nemlig der, hvor regeringen kræver at alt skal måles og vejes og opgøres i små skemaer? Og det er ikke, fordi det er nogen fordel for de ældre, fordi det er nogen fordel for medarbejderne, men alene fordi regeringen ønsker, at alting skal konkurrenceudsættes, så private firmaer kan byde ind. Hvorfor er det ikke den afbureaukratisering, man fjerner?

Ordføreren.

Jamen nu lægger spørgeren nogle helt andre præmisser til grund, som slet ikke har noget med sagen her at gøre. Jeg vil bare kort sige, at det her ikke handler om at forringe retssikkerheden på nogen som helst måde for de ældre. Tværtimod synes jeg sådan set, det er glædeligt, at vi nu kan vise en større tillid til kommunerne og til de kommunale medarbejdere. Det er det, der er blevet efterspurgt, også mange gange her i salen. Så også på det felt bliver der nu sat handling bag ordene. Så jeg synes, det er fint, at man giver noget mere frihed. Og så skal man endelig også lige huske på, at kommunerne jo har det samlede ansvar for den daglige ældrepleje.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til fru Mette Frederiksen fra Socialdemokraterne.

Den offentlige sektor i Danmark er blevet alt for bureaukratisk, kontrolkravene er taget til, og værdifulde medarbejdertimer går nu op i papirarbejde. Derfor er det også helt nødvendigt med en afbureaukratisering af den offentlige sektor, både af hensyn til vores medarbejderes arbejdsglæde og faglighed, af hensyn til børn, ældre og syge, der har mere behov for gode medarbejdere end skemaer og kontrolforanstaltninger, og af hensyn til den samlede samfundsøkonomi. Der er nemlig penge at spare, når arbejdstiden flyttes fra skrivebordet til det direkte arbejde med borgeren.

Aldrig er der indført så meget kontrol og så meget papirarbejde i Danmark som under den borgerlige regering igennem de seneste snart 9 år. Meget af papirarbejdet er blevet indført på grund af borgerlig ideologi, enten i form af mistillid eller på grund af tvungne udbudsrunder i kommunerne. Derfor er det også lidt komisk, at vi nu oplever en regering, der efter selv at have indført en masse bureaukrati vil afskaffe det igen.

Fra Socialdemokratiets side støtter vi grundlæggende en afbureaukratisering af den offentlige sektor, men vi gør det ikke på bekostning af borgernes retssikkerhed. Lige så forkert det er at indføre en masse bureaukrati på grund af tvungne udbud, lige så vigtig kan dokumentation være i det sociale arbejde. Derfor er det vigtigt, at vi også i behandlingen af det her lovforslag finder den rette balance mellem retssikkerhed og mængden af papirarbejde. Om forslaget her er udtryk for den rette balance, er vi fra Socialdemokratiets side meget usikre på. Lad mig her berøre nogle af delemnerne:

Plejeplanerne gøres frivillige. Vi er som udgangspunkt enige i, at det ikke er nødvendigt, at der både er en personlig plejeplan og en sygeplejefaglig journal. Det afgørende må være, at der foreligger en skriftlig dokumentation for borgerens behov. Men det er værd at bemærke, at forslaget handler om borgere i plejeboliger m.v., og det vil sige, at der faktisk kun er tale om borgere med et plejekrævende behov. Det spørgsmål, der i vores øjne står ubesvaret, er, om det foreliggende forslag sikrer, at den nødvendige dokumentation tilvejebringes for alle svage borgere.

Hvad angår de forebyggende hjemmebesøg, glæder det selvfølgelig os i Socialdemokratiet, at regeringens oprindelige forslag om helt at afskaffe de forebyggende hjemmebesøg er taget af bordet. Det er godt, at regeringen har lyttet, og det er godt, at der fortsat er ét forebyggende hjemmebesøg. Vi har dog for at sikre en ordentlig forebyggende indsats over for de svage ældre foreslået regeringen, at der også kan være forebyggende hjemmebesøg ved udskrivning fra sygehus eller ved ægtefælles dødsfald. Her udestår fortsat en central diskussion.

Enklere regler for tilsyn. Vi er fra Socialdemokratiets side som udgangspunkt ikke glade for færre tilsyn, men vi kan godt tilslutte os, at der fremover kun behøver at være ét uanmeldt tilsyn om året, og vi er samtidig meget, meget glade for, at det sundhedsfaglige tilsyn bevares. I udvalgsarbejdet vil vi dog spørge ind til konsekvenserne af den harmonisering af tilsynet, som lovforslaget lægger op til. Som vi forstår lovforslaget, bortfalder kommunernes pligt til at udarbejde tilsynsrapporter. Er det nu klogt? Og hvad med plejeboliger, hvor tilsynet afdækker kritisable forhold? Hvordan bliver der fulgt op på det?

Når det kommer til nedlæggelse af bruger- og pårørenderåd, er vi meget, meget stærke modstandere af det forslag, der ligger. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at vi fra Socialdemokratiets side finder det afgørende, at der ikke blot er mulighed for inddragelse af brugere og pårørende, men at der også er reel indflydelse at få for de borgere, der er i tæt kontakt med eksempelvis plejeboliger. Derfor er vi ikke enige i, at bruger- og pårørenderåd nedlægges, og det undrer os, at der i lovens tekst og bemærkninger ikke er indskærpet, at alle borgere har ret til at blive inddraget og hørt.

Når det kommer til nedlæggelse af klagerådene, kan det synes fornuftigt at samle klageadgangen på kun et sted, men vi lytter også gerne til alle de høringssvar, der er afgivet, hvori der er mange indvendinger mod lige præcis nedlæggelse af klagerådene. Mange peger faktisk på, at brugerne af klagerådene har oplevet en meget ubureaukratisk måde at komme i kontakt med den offentlige sektor på.

Når det kommer til godkendelse af de private tilbud, kan vi faktisk ikke på det foreliggende grundlag støtte, at godkendelsesproceduren svækkes. Lovforslaget lægger op til en ændret procedure, og der er meget, der tyder på, at vi risikerer et drastisk fald i kvaliteten. Hvorfor vil regeringen ikke lade de samlede kriterier for opholdsstedets egnethed fremgå af serviceloven? Det undrer os.

Vi har altså en række spørgsmål, som vi ønsker at få belyst i udvalgsarbejdet, og vi vil igennem det vurdere, om hensynet til den enkelte borgers retssikkerhed står stærkt nok i lovforslaget.

Til sidst vil jeg gerne understrege, at tidspunktet for det her lovforslag i sig selv er bekymrende. Regeringen og Dansk Folkeparti har bebudet massive besparelser i den offentlige sektor over de kommende år, og der er tale om så store besparelser, at også ældreområdet selvfølgelig vil blive ramt. Når man på den ene side udfordrer retssikkerheden og på den anden side sætter kommunerne på smalkost, risikerer vi, at nogle af vores mest plejekrævende ældre bliver ofre for regeringen og Dansk Folkepartis forkerte velfærdspolitik.

Vi har en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jeg synes, at det er udmærket, at ordføreren har nogle forskellige spørgsmål, og dem kan vi så se på i udvalgsbehandlingen.

Jeg synes, det kunne være interessant i debatten her at prøve at få talt om, hvem det egentlig er, der har ansvaret for ældreplejen i det daglige. Det har kommunerne, det ved vi. Men igennem de senere år har der været masser af tilfælde, hvor man jo sådan set selv har sagt, at det der er en dårlig enkeltsag, og så har man lavet sådan generel lovgivning om det. Jeg synes, at det kunne være interessant at prøve at komme den anden vej.

Så vil jeg også spørge ordføreren: Vil Socialdemokraterne fremover være med til i højere grad at sige, når man ser nogle enkelttilfælde, at det faktisk er kommunerne, der har ansvaret for at tage fat på dem, i stedet for at foreslå, at nu skal der laves nye regler igen, og nu skal ministeren tage fat osv.? Vil Socialdemokraterne være med til at prøve at sige, at vi nu giver kommunerne en hjælpende hånd, rækker hånden frem, laver nogle forenklinger og siger: Kære kommuner, så får I også lidt muligheden for at styre området?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, vi efterhånden er i den situation, at det ikke længere tilkommer repræsentanter for Venstre at tale om det kommunale selvstyre. For det er klart, at når der finder så hård en økonomisk styring af kommunerne sted, er det et spørgsmål, om man efterhånden overhovedet kan tale om et reelt selvstyre.

Vi vil meget gerne være med til at slippe kommunerne fri. Vi har foreslået en række frihedsrettigheder for kommunerne, og vi vil meget gerne lægge op til, at det tvungne udbud, som regeringen og Dansk Folkeparti pålægger kommunerne, fjernes. Men selv om man slipper kommunerne fri og indfører et reelt kommunalt selvstyre, må det aldrig ske på bekostning af den enkelte borgers retssikkerhed. Derfor vil det stadig væk være sådan, at vi har en sociallovgivning, der gælder i hele landet, i samtlige af landets kommuner.

Det, der er spørgsmålet, er, om det her lovforslag går for langt med hensyn til at svække borgernes retssikkerhed. Det er der noget der tyder på at det gør.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det var jo et langt svar, som ikke var svaret på det, som jeg spurgte om. Og så startede det med nogle forkerte, udokumenterede påstande, for faktum er jo, at der aldrig nogen sinde før har været afsat et højere beløb til ældre, end der er i dag, og det kan dokumenteres sort på hvidt. Så den der tågesnak om nedskæringer kan afvises.

Når nu ordføreren ikke ville svare første gang, kan jeg så prøve at spørge anden gang: Ville man fra Socialdemokraternes side være med til at prøve at sige, at vi nu giver kommunerne rammerne, grundlaget for, at de selv kan styre ældreplejen i det daglige – hvilket sådan set er grundkernen i det – og at vi så, hvis der skulle være en enkelt sag, der ikke lige lykkes i en kommune, siger, at det så er i X kommune, vi skal tage fat på problemet, i stedet for at kræve nye regler. Det ville jo være en reel måde at følge det op på. Ville man være med til det?

Ordføreren.

Det er jo faktisk sådan allerede i dag, at ansvaret for den konkrete ældrepolitik i hverdagen ligger hos kommunerne, og der har den i øvrigt været placeret meget, meget længe, og det er der ikke nogen som helst grund til at ændre. Vi er ret tillidsfulde i forhold til, at man i den enkelte kommune kan varetage den enkelte ældres behov.

Men det, der er sagens kerne, er jo, om besparelser på 24 mia. kr. over de næste 3 år ikke kommer til at ramme nogen af vores borgere. Jeg tror egentlig ikke, at der er andre ud over hr. Bonnesen og måske få andre repræsentanter fra Venstre og De Konservative og måske Dansk Folkeparti, der tror på, at der kan gennemføres besparelser i den offentlige sektor på 24 mia. kr., uden at det kommer til at ramme nogle borgere. Jeg føler mig egentlig ret overbevist om, at de besparelser, vi står over for nu, især kommer til at ramme i kommunerne, og det har regeringen jo sådan set også anmeldt, og det vil selvfølgelig også ramme vores ældre borgere.

Der er en kort bemærkning mere fra fru Vivi Kier.

Det glæder mig, at vi i hvert fald tilsyneladende er enige om, at vi gerne vil afbureaukratisering. Det har vi snakket om rigtig længe, og jeg synes, jeg har oplevet, at oppositionen har spurgt, hvornår alle de her regler kommer. De kommer så nu. Så kan man undre sig over, at der i talen, jeg hørte fra ordføreren, faktisk blev lagt op til, at der skulle laves flere regler.

Jeg vil egentlig bare spørge, om man vil anerkende, at samtlige forslag, der ligger her, faktisk er et udtalt ønske fra kommunerne selv, fra manden helt nede på gulvet, som har sagt, at det her vil betyde noget for at afbureaukratisere.

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud kommunernes ønske om en afbureaukratisering af den offentlige sektor. Men jeg anerkender i lige så høj grad, at en række af de organisationer, der arbejder på ældreområdet, og i øvrigt også mennesker med funktionsnedsættelser udtaler sig skeptisk om en række af delelementerne i det her forslag. Eksempelvis hører jeg, at stort set alle organisationer er kede af, at bruger- og pårørenderåd nedlægges. En række af de førende organisationer, bl.a. på ældreområdet, siger til os i Folketinget: Hvordan skal vi egentlig sikre, at både brugere og pårørende bliver hørt, hvis der ikke længere skal være bruger- og pårørenderåd? Så kan det godt være, at der er nogle kommuner, der synes, det er lidt besværligt, at man skal arbejde med inddragelse af brugere og pårørende; jeg synes, det er en central del af det at være et moderne velfærdssamfund.

Jeg kan jo spørge den konservative ordfører, hvordan man fra konservativ side vil sikre, at alle brugere og pårørende bliver hørt, med den her lovændring?

Fru Vivi Kier.

Jamen det var meget fint, for det leder lige over i det næste spørgsmål, jeg godt vil stille. For der er jo ingen steder i det forslag, hvor der står, at bruger- og pårørenderåd eller eksempelvis andre råd skal nedlægges. Der står, at det bliver frivilligt for kommunerne, hvordan de vil oprette dem. Så der står jo ingen steder, at de skal nedlægges. Det bliver op til kommunalbestyrelserne, hvordan de vil gøre det, og det er jo soleklart, at man i ældreplejen ude i kommunerne selvfølgelig skal sikre sig, at man inddrager de pårørende. Men der står ingen steder, at de skal nedlægges. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg sådan set ikke. Det er rigtigt, at der i lovforslagets tekst står, at de obligatoriske bruger- og pårørenderåd nedlægges. Til gengæld står der også i lovforslaget, at man forventer, at forslaget frigør en række millioner kroner, og dermed må man forvente, også fra regeringens side, at en væsentlig del af bruger- og pårørenderådene faktisk nedlægges.

Jeg synes, det er vigtigt at erindre Folketinget om, at der er en grund til, at mange af de her regler i sin tid blev indført. Når man i sin tid indførte, at der skulle være forebyggende hjemmebesøg for ældre mennesker over 75 år, var det jo, fordi vi på det tidspunkt oplevede, at der var en række svage ældre, hvis behov ikke blev dækket i kommunerne. Når der blev indført bruger- og pårørenderåd eksempelvis på plejecentre, var det, fordi en række borgere oplevede, at deres ønsker og behov ikke i tilstrækkelig grad blev hørt.

Vi vil gerne være med til at diskutere afbureaukratisering, men den rette balance skal findes.

Der er en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.

Jeg vil godt spørge fru Mette Frederiksen, om hun ikke er enig med mig i, at hovedproblemet med kommunernes bureaukratisering er, at kommunerne forpligtes til hele tiden at konkurrenceudsætte sig selv, og at man der kunne spare rigtig mange penge og rigtig meget bureaukrati?

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig med fru Anne Baastrup i. Og det er jo altså interessant, at når regeringen endelig skal blive konkret med hensyn til afbureaukratiseringen, så er man det kun på en række områder, hvor vi risikerer at svække den enkelte borgers retssikkerhed. Man kunne jo afskaffe det tvungne udbud, og så ville man med et slag sikre, at man både kunne frigøre ressourcer i den enkelte kommune og samtidig undgå det omfattende papirarbejde, som det tvungne udbud medfører. Men det ønsker regeringen ikke, for det tvungne udbud er en central del af den borgerlige velfærdspolitiske ideologi, hvorimod borgerens retssikkerhed ikke er noget, der fylder lige så meget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i ordførerrækken, hr. Martin Henriksen for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu er der i lang tid blevet råbt på afbureaukratisering og regelforenkling fra politiske partier i Folketinget – fra Socialdemokratiet, fra SF og fra De Radikale. Hvem har egentlig ikke råbt på afbureaukratisering? Kommunerne har også; alle har råbt på mere afbureaukratisering. Nu står vi så med et forslag om at afbureaukratisere, og så er man imod. Det synes jeg er en anelse utroværdigt for at sige det mildt.

Her lægges der op til, at man frigiver nogle ressourcer på et væsentligt område, eksempelvis ældreområdet. Der fjernes nogle statslige regler, som gør, at der bliver frigivet nogle ressourcer ude i kommunerne, og dem kan man så bruge efter bedste evne. Og vi har noteret os i Dansk Folkeparti, at regeringen i forbindelse med de kommunale forhandlinger med Kommunernes Landsforening har forpligtet sig til at arbejde for, at de penge eller i hvert fald en del af de penge, som bliver frigivet på området, også rent faktisk bliver brugt på ældreområdet. Så kan kommunerne prioritere ude lokalt, hvordan de ønsker at forbedre ældreplejen.

I Dansk Folkeparti har vi sagt, at vi ikke mener, at den her meget hellige afbureaukratiseringsdagsorden – nogle gange har man syntes, den nærmest var lidt religiøs – skulle stå over eksempelvis rettigheder for den enkelte borger; over nogle ganske fornuftige regler, som vi jo har ude i kommunerne. Da regeringen foreslog deres afbureaukratiseringsinitiativer, var der bl.a. et forslag om, at ældrerådene skulle gøres frivillige, sådan at kommunerne selv måtte bestemme, om der skulle være ældreråd ude i kommunerne, om ældre kunne henvende sig til dem, og om ældrerådene stadig væk skulle være høringspart, når der var forslag, der skulle vedtages i kommunalbestyrelsen. Der sagde vi fra Dansk Folkepartis side, at det er vigtigt for os, at ældrerådene bliver bevaret, og det er vigtigt for os, at man stadig væk hører ældrerådene i forbindelse med den proces, der foregår ude lokalt. Og ældrerådene bliver bevaret, og det bliver en pligt for kommunerne at have det.

Så lå det også i det oprindelige lovforslag, at der ikke skulle, som det hedder, føres et passende tilsyn på ældreområdet – på plejehjemmene og på de botilbud, der er, for ældre. Der sagde vi fra Dansk Folkepartis side, at vi synes, at det måske var lige lovlig vidtgående. Man kan godt afbureaukratisere lidt, men der skal også være nogle grænser. Derfor er det sådan, at det uanmeldte tilsyn på plejehjemmene bevares; det synes vi er fornuftigt i Dansk Folkeparti og grunden til, at vi synes, det er fornuftigt, er, at det kan være meget godt, at der en gang imellem kommer nogen og lige tjekker op på, om tingene foregår, som de skal foregå. Der er selvfølgelig ikke noget til hinder for, at en kommune vælger at have flere tilsyn ud over dem, som er skrevet ind i lovgivningen.

Så var det også vigtigt for os, at der stadig var tilbud om et årligt forebyggende hjemmebesøg, og sådan bliver det også. Og så er der en række andre initiativer, hvor man afbureaukratiserer nogle regler. Det frigiver nogle ressourcer, som kommunerne kan vælge at bruge på bedre ældrepleje. Forslaget skønnes at frigøre 80,5 mio. kr. i 2010 og de efterfølgende år at frigøre 160,5 mio. kr. årligt i kommunerne samt at give mulighed for at lette administrative opgaver for kommunerne. Det omfatter også, at de frigjorte midler, der er finansieret af satspuljen, og som frigøres ved lovforslaget, ikke tilbageføres til satspuljen, men at regeringen her vil søge at få kommunernes opbakning til, at ca. 50 mio. kr. om året også rent faktisk bliver brugt på ældreområdet til eksempelvis forskellige former for forbedringer.

Vi siger: Nu er der blevet skreget på afbureaukratisering, på regelforenkling. Så siger vi: O.k., nu får I muligheden for at bevise, at I rent faktisk kan løfte ansvaret derude selv, samtidig med at vi bevarer nogle regler, som vi i Dansk Folkeparti har syntes var væsentlige at bevare. Og så må det kommunale selvstyre vise, at de kan leve op til deres opgaver og være deres ansvar bevidst.

Vi kan støtte lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Frederiksen.

Jeg vil gerne starte med at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at vi ikke har sagt, at vi er imod forslaget. Vi har sagt, at vi er optaget af den enkelte borgers retssikkerhed, og det er jo godt, at vi er nogle, der er det, for det er ret tydeligt, at det ikke er det hensyn, der vejer tungest for hverken Dansk Folkeparti eller regeringen. Det står i hvert fald ikke særlig stærkt i lovforslaget.

Det, vi har sagt, er, at vi ikke bare agerer stemmekvæg i den her sag, men stiller nogle krav til, at den enkelte borgers retssikkerhed bliver sikret i det lovforslag, der ligger. Derfor har vi allerede nu stillet knap 20 spørgsmål, så vi sikrer os, at der også i fremtiden bliver taget hensyn til den svage ældre borger.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkeparti: Når man nu er optaget af, at ældrerådene bevares – en sag, som også optager os Socialdemokrater – hvorfor er man så egentlig ikke optaget af, at bruger- og pårørenderådene bevares?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg fik den opfattelse, da jeg hørte fru Mette Frederiksens ordførertale, at man var meget kritisk over for de afbureaukratiseringsinitiativer, som ligger i lovforslaget. Hvis det er sådan, at man nu i sin bemærkning tilkendegiver, at man er positivt indstillet over for de afbureaukratiseringsinitiativer, er det selvfølgelig en god ting, og andet ville naturligvis også være mærkeligt, taget i betragtning af at Socialdemokraterne mange gange og i rigtig lang tid har talt om, hvor vigtigt det er, at man afbureaukratiserer. Så hvis man sådan kommer lidt tilbage til det oprindelige udgangspunkt, synes jeg, det vil være fint.

Jeg startede jo sådan set min ordførertale med – og jeg tror også, jeg nævnte det et par gange under den – at vi fra Dansk Folkepartis side jo netop i forbindelse med de forhandlinger, som vi havde med regeringen, gik op i, at der faktisk var nogle ting, som ikke blev afbureaukratiseret, fordi vi syntes, det var relevant f.eks. at bevare ældrerådene, og at det uanmeldte tilsyn på plejehjemmene blev bevaret. Og det er jo netop, fordi vi mener, at der er nogle, som er så skrøbelige, at der er en offentlig forpligtelse også for Folketinget til at gå ind og sige, at vi der skal holde ekstra øje.

Nu blev snittet lagt der, hvor det nu engang ligger, og der er det så, vi siger, at det kan vi støtte – vi skal selvfølgelig belyse forskellige ting i udvalgsbehandlingen, det skal der altid være plads til – men så må kommunerne også bevise, at de kan løfte deres ansvar.

Fru Mette Frederiksen.

Ordføreren svarer jo ikke på mit spørgsmål. Jeg vil gerne indledningsvis igen understrege, at vi som Socialdemokrater altid er kritiske, når den enkelte borgers rettigheder svækkes, og det er vi da især, når vi har at gøre med plejekrævende ældre, der er i en udsat livssituation. Så selvfølgelig er vi altid kritiske over for forslag, som kan betyde en svækkelse for den enkelte borger. Derfor stiller vi en række spørgsmål til det her lovforslag, for vi er ikke sikre på, at hensynet til den enkelte svage ældre er sikret godt nok i det, der foreligger.

Jeg har to spørgsmål til ordføreren, hvoraf det ene er en gentagelse: Hvorfor går Dansk Folkeparti ikke op i bruger- og pårørenderåd; hvis det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at der er ældreråd på kommunalt plan, hvorfor er det så ikke vigtigt for Dansk Folkeparti, at der er et bruger- og pårørenderåd på eksempelvis det enkelte plejecenter? Og til sidst: Hvorfor vil Dansk Folkeparti ikke være med til at afskaffe det tvungne udbud? Det ville jo kunne frigøre en masse ressourcer til at arbejde med de ældre.

Ordføreren.

Som sagt skulle snittet jo ligge et sted, og her kommer snittet så til at ligge. Ældrerådene – og også Ældre Sagen – har så at sige ansvar for og til opgave at sørge for at holde øje med de processer, der er i kommunerne, og med de ting, der bliver besluttet. Før de forskellige forslag, som er til behandling, bliver vedtaget, skal de sørge for, at de bliver sendt til høring i ældrerådene. Der har man jo mulighed for lokalt at øve indflydelse på de forskellige ting. Det er også muligt for lokale politikere at sige, at de mener, at det i deres kommune er rigtig vigtigt at bevare f.eks. det at bruge pårørenderåd, og så kan de blive ved med det, og hvis nogle kommuner mener, at opgaverne skal løftes på en anden måde, kan de beslutte at gøre det på den måde.

Med hensyn til det her med, at Dansk Folkeparti ikke skulle være interesseret i den enkelte ældres rettigheder, mener jeg sådan set, jeg allerede har redegjort for, at det er vi, som også det resultat, der rent faktisk ligger, er et bevis for. Netop i forhold til det, der oprindelig blev foreslået, er der nogle justeringer og nogle ting, som er taget ud af regeringens afbureaukratiseringsforslag. Det gør, at vi fra Dansk Folkepartis side kan sige, at vi frigiver nogle ressourcer, der forhåbentlig kan blive brugt til bedre ældrepleje og mange andre fornuftige ting, samtidig med at vi også fastholder nogle regler, som med vores øjne er med til at sikre fokus på den enkelte ældre.

Fru Line Barfod har bedt om en kort bemærkning.

Jeg undrer mig også over, at Dansk Folkeparti, der plejer at sige, at de varetager de ældres interesser, samtidig med at de er med til diverse nedskæringer, her er med til at indskrænke demokratiet og retssikkerheden for de ældre.

Hvis man virkelig er så optaget af afbureaukratisering, hvordan kan det så være, at Dansk Folkeparti ikke trækker sin støtte til det enorme bureaukrati, der ligger i tvangsprivatiseringen på ældreområdet? Det var jo der, der for alvor ville være ressourcer, det var der, man virkelig kunne spare på medarbejdernes tid og i stedet få noget tid til en ordentlig hjemmepleje. Hvorfor er det ikke der, Dansk Folkeparti insisterer på, der sættes ind, i stedet for at indskrænke demokratiet og retssikkerheden?

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke enig i, at vi svækker demokratiet for den enkelte ældre. Det mener jeg simpelt hen ikke man kan sige vi gør med det her lovforslag. Dette lovforslag – som medfører, at der bliver afbureaukratiseret ude i kommunerne, at der kommer nogle regelforenklinger – frigør nogle ressourcer, som kommuner jo kan bruge på netop at skabe velfærdsforbedringer. Det, som store dele af venstrefløjen har råbt og skreget på, er jo altså, at vi nu skulle lave nogle regelforenklinger, så det kunne gøre godt ud i kommunerne, og det mener jeg faktisk det her gør.

Jeg mener i hvert fald, at kommunerne, såfremt det her bliver vedtaget, har en oplagt mulighed for at vise, at de kan løfte ansvaret. Men det er klart, at hvis kommunerne ikke er i stand til at forvalte deres ansvar på en fornuftig måde, må vi kigge på at genindføre nogle af de regler, som vi her afskaffer. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Vi må også sige, at vi i dag ser kommuner, som med det nuværende regelsæt ikke er i stand til at forvalte deres ansvar på en ordentlig måde over for f.eks. ældre, og det understreger bare, at det i høj grad er et kommunalt ansvar, og det skal man leve op til.

Fru Line Barfod.

De beløb, der bliver brugt på demokrati og retssikkerhed, er jo meget, meget små sammenlignet med de kolossale beløb, der bliver brugt på tvangsprivatiseringen. Det kom frem, dengang man bevilgede ½ mia. kr. ekstra til tvangsprivatisering. Der fik vi efterfølgende ved en lang række spørgsmål afdækket, at langt de fleste af de penge ikke gik til at få mere hjemmehjælp ud til borgerne, nej, de gik til bureaukratiet, fordi man ønskede, at private firmaer skulle byde ind. Hvorfor holder Dansk Folkeparti fast i, at det er meget vigtigere at sikre, at private virksomheder kan komme ind at overtage hjemmeplejen, end at sikre, at der kommer mere hjemmepleje til de ældre?

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti har vi ikke en eller en meget ideologisk indgangsvinkel til det. Vi siger ikke, at det skal være det private, der tager sig af en bestemt opgave, eller at det skal være det offentlige, der tager sig af en bestemt opgave.

Jeg tror, og det er sådan helt grundlæggende for Dansk Folkeparti, at det er meget sundt, at man en gang imellem udsætter forskellige dele af den offentlige sektor for lidt konkurrence. Det kan være, at man finder ud af, at der faktisk er nogle i den private sektor, der kan gøre det bedre. Det kan også være, at den offentlige sektor begynder at blive bedre, fordi den kan se, at der kommer noget konkurrence. Det tror jeg egentlig kan være meget sundt.

Må jeg så ikke bare sige, at det, der ligger i det her forslag, jo netop er, at man frigør ressourcer til eksempelvis velfærdsforbedringer ude i kommunerne.

Fru Anne Baastrup har bedt om en kort bemærkning, værsgo.

Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti helt tilsidesætter udtalelsen fra foreningen for svage ældre? Hvorfor forholder Dansk Folkeparti sig slet ikke til, at man med det her lovforslag ophæver kommunens forpligtelse til at have et pårørenderåd på plejehjemmene, hvor der også er mange svage ældre? Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti slet ikke har nævnt, at det også drejer sig om, at mennesker med handicap er omfattet af de her regler?

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at der er kritiske høringssvar. Det ville jo også være underligt, hvis der til et fremsat lovforslag i Folketinget udelukkende var positive høringssvar. Det tror jeg aldrig at jeg har oplevet, uanset hvem der kom med det pågældende forslag.

Jeg synes jo også, at man fra venstrefløjens side må anerkende, at mange af de høringssvar, der er, rent faktisk siger, at det er positivt, at man nu kigger på at afbureaukratisere. I nogle af høringssvarene fra de forskellige foreninger står der, at de sådan set selv har været med i arbejdet med at afbureaukratisere. Så kan der være nogle enkelte elementer, som de er enige eller uenige i. Det kan være noget på handicapområdet, eller det kan være noget på ældreområdet, hvor de gerne havde set, at det var lidt anderledes, og hvor de gerne havde set, at en eller anden regel ikke lige blev afskaffet.

Jeg kan sagtens forstå, når man går ind og kigger på de enkelte regler, at man tænker: Hvorfor har vi egentlig i dag et uanmeldt tilsyn og et anmeldt tilsyn på et plejehjem? Vi har det uanmeldte tilsyn, fordi vi synes, det er fornuftigt, at der er nogle, der kommer og så at sige – i gåseøjne – afslører, hvis der sker noget, der ikke må ske. Vi har et anmeldt tilsyn, for så kan man komme ud og måske give noget faglig sparring.

Man kan godt argumentere for, at det skal der være, og man kan også godt argumentere for det på en fornuftig måde. Men sagen er bare den, at vi nu siger til kommunerne, at der er noget, de som minimum altså skal leve op til. Så frigør vi nogle ressourcer, ved at vi fjerner nogle regler, og så må de selv tilpasse, hvordan de ønsker at gøre den bedst mulige indsats over for den enkelte ældre eller den enkelte handicappede.

Fru Anne Baastrup.

Jeg synes ikke helt, at jeg fik svar på mine spørgsmål, så jeg vil konkretisere det lidt. Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti slet ikke nævner, at høringssvaret fra Danske Handicaporganisationer udtrykker overordentlig bekymring for de konsekvenser, det vil få for mennesker med alvorlige handicap? Det er så alvorlige konsekvenser, at de bliver nødt til at være på et hjem, og der er mennesker med handicap, der får praktisk bistand og pleje i hjemmet, som kan stå i den situation, at de end ikke får en afgørelse, som de kan klage over.

Det undrer mig voldsomt, at Dansk Folkeparti har den opfattelse, at mennesker med handicap er ligegyldige i en lovgivning, hvor de oven i købet er nævnt som et delelement i loven.

Ordføreren.

Det, fru Anne Baastrup forsøger at skyde Dansk Folkeparti i skoene, nemlig at vi er ligeglade med de handicappede, må folk jo vælge at tro på eller lade være med at tro på. Hvis man kigger på nogle af de initiativer, som Dansk Folkeparti har fået gennemført på handicapområdet, mener jeg at kunne godtgøre, at Dansk Folkeparti i den grad sætter fokus på handicappedes vilkår.

Vi har bl.a. været med til at lave en ungdomsuddannelse til unge handicappede. Det var der ikke, før Dansk Folkeparti fik mulighed for at øve indflydelse på en regering i Danmark. Vi har nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på, om vi også skal have en videregående uddannelse for handicappede. Der er også en lang række andre initiativer. Der er et lovforslag på vej gennem Folketinget, som giver forbedringer til handicappede.

Det lovforslag, som vi står med i dag, handler om at finde en balance mellem de regler, som vi fastsætter herinde fra Folketingets side, og det kommunale selvstyre. Vi har i lang tid fra Dansk Folkepartis side sagt, at vi ikke mener, at den der noget nær religiøse afbureaukratiseringsdagsorden ubetinget er god. Men vi har jo sådan set hørt, at både SF, Socialdemokraterne, regeringen, kommunerne og stort set alle andre har sagt: Lad os nu afbureaukratisere; frigiv nogle midler ude i kommunerne. Det er så det, vi nu gør.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Baastrup fra SF.

Nu har jeg jo ikke adgang til at stille et tredje spørgsmål, men jeg kan bare ikke undgå at minde hr. Martin Henriksen om, at vi for en uges tid siden førstebehandlede et lovforslag, som Dansk Folkeparti støttede, og som handler om, at mennesker med handicap bliver betragtet som genstande, der kan flyttes rundt med af kommunerne efter forgodtbefindende, uden at de bliver betragtet som mennesker, der selv kan tænke og selv gerne vil være et bestemt sted i Danmark. Men så meget for Dansk Folkepartis opfattelse af, hvor centralt det er, at også mennesker med handicap bliver betragtet som mennesker.

Det her lovforslag er faktisk meget interessant. Der var en borgmester for en halvstor eller rettere halvlille kommune, der ligger i et udkantsområde i Danmark, og borgmesteren fortalte, at hun hvert år skulle lave en oversigt over, hvor mange udbud der kunne bydes ind på i den kommunale service, herunder også på ældreområdet, velvidende, at der ikke var et eneste af de firmaer, der eksisterede i kommunen eller nabokommunen, som overhovedet kunne drømme om at byde ind på det, fordi de ikke havde ressourcerne til det.

Der er virkelig rigtig, rigtig mange penge og meget bureaukrati at spare, hvis man dropper kravet om konkurrenceudsættelse, men det vil regeringen tilsyneladende ikke. Det ligger i hvert fald ikke i det her lovforslag. SF støtter afbureaukratisering – ingen diskussion om det. Men vi agter at bruge lovgivningsprocessen i udvalget til nøje at gennemgå de enkelte elementer, der nu lægges op til skal fjernes.

Først er der spørgsmålet om hjemmetræning og særlige dagtilbud til børn med handicap. Der lægges op til, at der skal svækkes på de dokumentationskrav, der i øvrigt er i lovgivningen, og i princippet er det jo en god idé. Men det undrer mig bare, at man kommer med det her forslag nu, når vi ved, at vi til efteråret har en aftale om, at vi samlet skal se på børn med funktionsnedsættelse og på, hvordan vi kan give kommunerne nogle redskaber, således at de kan vurdere de behov, barnet har. Det er jo en pine for en familie, at de skal igennem en § 50-undersøgelse, fordi de har et barn med handicap. Vi gav hinanden håndslag på, at det problem skulle løses. Derfor generer det mig, at man på nuværende tidspunkt går ind og fjerner nogle krav til § 50-undersøgelsen, for så vidt angår hjemmetræning og de særlige dagtilbud.

Jeg synes under alle omstændigheder, at vi skal bruge udvalgsarbejdet til at finde ud af, hvad det så er, kommunen skal vurdere af barnets funktionsnedsættelse for at kunne kompensere på den rigtige måde med det rigtige dagtilbud og kompensere med den rigtige hjemmetræning. Vi skal i hvert fald være opmærksomme på, at vi ved at fjerne den her § 50-undersøgelse kan placere børnene i en institution, hvor de ikke får det rigtige tilbud.

Det næste, som jeg vil rejse, er Danske Handicaporganisationers bekymring for, at man fjerner de forskellige former for retssikkerhed, der er for de mennesker med handicap, der har behov for personlig pleje og praktisk bistand i hjemmet. Således som jeg forstår lovforslaget, vil man i virkeligheden fratage dem retten til at kunne anke og retten til at kunne indbringe spørgsmål om det konkrete skøn, der lægges til grund for hjemmeplejen.

Det er ikke, fordi vi fra SF’s side på nuværende tidspunkt ønsker at sige, at vi ikke kan støtte lovforslaget, men således som fru Mette Frederiksen jo meget nøje gennemgik i sin gennemgang af hele ældreområdet, så er det det enkelte menneske, vi skal sætte i centrum, når vi går i gang med at afbureaukratisere. Jeg så meget gerne, at vi fik lavet en konstruktion i den offentlige forvaltning, i det offentlige servicesystem, som gjorde, at den enkelte medarbejder havde retten, pligten, evnen og uddannelsen til at håndtere vanskelige sager selv.

Men vi ved også, at dengang f.eks. tilsynsloven blev lavet, baserede den sig på stribevis af klagesager. Jeg husker stadig væk de vendte bleer på Odder plejehjem, der førte til uanmeldte plejehjemsbesøg. Altså, der var en lang række enkelteksempler på horrible situationer, der så gjorde, at man lavede den her lovgivning. Den er nok blevet til overkill-lovgivning, den er blevet til for meget, men vi bliver nødt til at være helt sikre på, at vi i gennemførelsen af en afbureaukratisering af den her karakter skal være opmærksomme på, at vi ikke svigter de svageste.

Til slut – jeg har ikke meget tid – vil jeg lige komme lidt ind på spørgsmålet om godkendelse af de konkrete tilbud. Jeg tror, det er en dårlig idé, og jeg tror ikke, at der er nogen reel mulighed for, at kommunerne via en optagelse på Tilbudsportalen kan komme hele den vej rundt, således at de reelt i deres generelle godkendelse via optagelsen på Tilbudsportalen kan være seriøse i deres sagsbehandling. Det giver rigtig, rigtig meget ekstra administrativt bøvl og besvær.

Ordføreren skal lige blive stående, for der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak. At SF forsøger at skyde Dansk Folkeparti i skoene, at vi betragter handicappede som undermennesker, synes jeg er langt ude. Altså, hvis Dansk Folkeparti havde det syn på handicappede, hvorfor foreslog vi så, at handicappede fik et retskrav på en ungdomsuddannelse? Det harmonerer jo ikke rigtig. Hvorfor var det ikke SF og Socialdemokraterne, der i 1990'erne sørgede for det, da de havde rigelig med tid til at sikre, at unge handicappede fik et retskrav på at gennemgå en ungdomsuddannelse? Altså, skulle jeg så, fordi man netop ikke sørgede for det – bare for at nævne et eksempel – konkludere, at så betragter man handicappede som genstande og undermennesker ovre i den side af Folketingssalen? Det er jo en anelse langt ude.

Ordføreren.

Jeg nævnte blot et lovforslag, som handicaporganisationerne er meget optaget af. Det drejer sig om 13.000 mennesker, der nu kan risikere at få en ny kommune, der kan træffe nogle konkrete beslutninger om dem. Og det konkrete eksempel, som har været i avisen, er, at Susanne Olsen, formand for Dansk Handicap Forbund, flyttede fra Randers Kommune for 33 år siden og nu bor i Furesø Kommune, og fremover skal det så være Randers Kommune, der skal bestemme, om hun skal have sig en ny kørestol. Det er at betragte Susanne Olsen som en genstand. Hun har ikke nogen muligheder for at klage over beslutningen, og hun har end ikke mulighed for at stemme i Randers Kommune, hvis hun synes, at politikerne træffer nogle forkerte beslutninger. Det er at betragte dette menneske som er genstand.

Hr. Martin Henriksen.

Fru Anne Baastrup kommer jo længere og længere ud, og jeg synes bare, at man må anerkende, at man nogle gange tager munden lidt for fuld. Det er i øvrigt sådan, at man har stemmeret i den kommune, som man har bopæl i, og det kan jo ikke komme som en stor overraskelse.

Jeg synes bare, at det er noget mystisk noget at stå nede i Folketingssalen og sige, at partier, som rent faktisk har været med til at gennemføre nogle fornuftige initiativer – nu nævnte jeg helt konkret ungdomsuddannelsen, og den har mig bekendt også SF stemt for; det må have været meget hårdt for SF at stemme for det, når det kom fra Dansk Folkeparti – betragter dem, som de ønsker at lave en ungdomsuddannelse til, som undermennesker og som genstande. Altså, det er jo en absurd måde at argumentere på, og hvis det er den måde, man argumenterer på, er det måske bare en afsløring af, at man reelt ikke har nogen argumenter.

Pointen er, at vi i dag står med et lovforslag – det kunne også være meget rart at diskutere det lovforslag, vi står med – som går ud på, at man afbureaukratiserer, fordi man frigør nogle ressourcer ude i kommunerne, som de bl.a. kan bruge til at lave forbedringer for handicappede og på ældreområdet, og det har SF og Socialdemokraterne og alle mulige andre efterlyst i lang tid. Nu får man jo det, som man har efterlyst, og hvad vil man så? Altså, hvad vil man med det her? Det frigør ressourcer ude i kommunerne, som man kan lave forbedringer for.

Ordføreren.

Jamen jeg har jo heller ikke sagt, at vi stemmer imod, jeg har bare påpeget over for hr. Martin Henriksen, at det undrede mig, at Danske Handicaporganisationers høringssvar overhovedet ikke blev nævnt i hr. Martin Henriksens ordførertale. Det slog mig blot, at det ikke blev nævnt, og det er en af de tre svage grupper, der har rettet henvendelse, og som påpeger nogle konkrete ting, som de er bange for kommer til at ske.

I øvrigt vil jeg sige, at Susanne Olsen ikke har stemmeret i Randers Kommune, hun bor i Furesø, men fremover bliver det Randers Kommune, der skal bestemme over hende. Det er jo lige præcis et af hovedproblemerne med den lovgivning, så hr. Martin Henriksen ramte plet – hovedet på sømmet, flot klaret. Han overværede end ikke førstebehandlingen. Det var et af de temaer, vi netop diskuterede en hel del. Så det var rigtig godt klaret.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste i ordførerrækken, og det er fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti.

Den her debat kan vi jo se som en fortsættelse af den forrige debat med rækken af forslag til afbureaukratisering ude i kommunerne. Jeg synes, at det igen er værd at huske på, at forud for alle de her afbureaukratiseringsforslag ligger der faktisk et stort analysearbejde blandt ansatte på alle fronter ude i kommunerne. Det er således kommunerne selv, der har været med til at pege på oplagte steder at forenkle reglerne.

Det her forslag indeholder en del flere elementer end det forrige, og mange ordførere har været inde på dem: hjemmetræning, private botilbud, forebyggende hjemmebesøg, visitationsregler, tilsyn på ældreområdet, bruger- og pårørenderåd og nedlæggelse af klageråd. Alle de her områder omfattes af mindre bureaukrati, en lettelse af det daglige administrative arbejde ude i kommunerne, og dermed får kommunerne frigjort nogle ressourcer til at kunne sætte ind der, hvor de hellere vil bruge flere kræfter.

Jeg er helt med på, at læser vi høringssvarene fra nogle af organisationerne, kan vi godt se, at de er bekymrede for nogle af de her regelforenklinger, men samtidig synes jeg, det er rigtig vigtigt at påpege, at nu giver vi kommunerne den tillid tilbage, at de kan indrette sig på den måde, som er mest effektiv for dem, frem for at det er os herinde på Christiansborg, der har besluttet, hvordan de skal gøre de enkelte ting.

Som det er tilfældet med det foregående forslag, kan jeg også tilslutte mig det her.

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren, og vi går videre til fru Anne Marie Geisler Andersen fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

I Radikale Venstre bakker vi op om formålet med dette lovforslag, nemlig at afbureaukratisere på ældre- og handicapområdet. Det er fuldt ud i tråd med vores tillidsreform, idet de frigjorte midler får lov at forblive i kommunerne, sådan at kommunerne får større indflydelse på, hvordan de bruger disse midler, og dermed også en højere grad af metodefrihed. Dette vil betyde, at der vil blive brugt mindre tid på dokumentation og mere tid på kerneydelserne i den offentlige sektor, samt mere frihed for de ansatte til at bruge deres faglighed, hvilket vil være til glæde for både borgere og ansatte.

Forslaget består af en række forslag, hvoraf et af dem, som vi i Radikale Venstre har været mest skeptiske over for, er forslaget om at reducere de forebyggende hjemmebesøg fra to til et årligt besøg samt forslaget om at nedlægge klage- og bruger- og pårørenderådene.

Hvad angår de forebyggende hjemmebesøg kan vi dog tilslutte os forslaget, så længe kommunerne selv får mulighed for at anvende de frigjorte ressourcer. På den måde vil kommunerne få mulighed for at opprioritere de forebyggende hjemmebesøg til borgere, som er i en udsat situation, f.eks. ældre mennesker, der har mistet deres ægtefælle eller netop er blevet udskrevet fra hospitalet. Så vidt jeg ved, er der allerede kommuner, som gør dette i dag.

En nedlæggelse af klagerådene vil betyde, at klage over afgørelser om hjælp efter servicelovens §§ 83 og 84, dvs. praktisk og personlig hjælp og afløsning og aflastning, fremover vil skulle afgøres i de sociale nævn som øvrige klager på det sociale område.

For Radikale Venstre er det altafgørende, at klagegangen ikke er for lang, da der kan være tale om afgørelser om hjælp, som er nødvendige, for at den enkelte kan få hverdagen til at fungere. Af bemærkningerne fremgår det imidlertid, at klagerådene medvirker til en unødig forlængelse af sagsbehandlingstiden i forbindelse med klager. Det vil være rart med en uddybning af, hvad dette forslag konkret vil betyde for, hvor længe den enkelte borger skal vente på afgørelse i en klagesag.

Umiddelbart er vi af den holdning, at forslaget om at ophæve forpligtelsen til at udarbejde plejeplaner kan være problematisk. Når det i dag skal vurderes, om et menneske skal have f.eks. praktisk hjælp, skal der laves en plejeplan. For hjemmeboende ældre synes det at være problematisk at afskaffe denne, da plejeplanen, så vidt jeg er informeret, stort set er eneste mulighed for at anke en afgørelse. Kan vi med forslaget være sikre på, at borgeren har skriftligt dokumentation for al bevilget hjælp?

Med forslaget bliver det frivilligt for kommunerne, om de vil oprette bruger- og pårørenderåd. Dette er vi noget skeptiske over for, da vi mener, at disse råd har en vigtig funktion, idet de sikrer formelle rammer for indflydelse på tilbuddene for brugere og pårørende. Vi kan jo se det problematiske i, at dette er et krav, som ikke altid kan opfyldes, da det ikke altid er muligt at få fyldt disse råd op. Kunne man forestille sig, at man oprettede disse råd, hvis der er ønske om det fra brugere og pårørendes side? Konkret foreslår Ældre Sagen, at tilbuddet gentages en gang årligt til et obligatorisk beboer- og pårørendemøde.

Hvad angår frigørelsespotentialet, hævder FTF, at dette er langt større. Planen hævdes at frigøre, hvad der svarer til 3 millioner timer, der i dag bruges på dokumentation, men ifølge FTF bruger FTF'erne alene 60 millioner timer på dokumentation i dag. Vi vil derfor på det kraftigste opfordre regeringen til at fortsætte arbejdet med afbureaukratisering.

Overordnet set bakker vi op om forslagets formål. Vi har dog en række spørgsmål, som vi ønsker afklaret, på samme måde som vi vil overveje at stille ændringsforslag.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Afbureaukratisering – det lyder jo smukt og dejligt. Man kunne også komme med et forslag om at afbureaukratisere Folketinget. Man ville kunne afskaffe en masse bureaukrati, hvis ministrene og ministerierne bare kunne sidde og træffe beslutningerne, uden at det skulle igennem tre besværlige behandlinger i Folketinget. Og man ville kunne spare ufattelige mængder af embedsmandstid, hvis embedsmændene ikke skulle svare på en masse besværlige spørgsmål fra folketingsmedlemmer. Så der ligger en stor afbureaukratiseringsgevinst i at afskaffe Folketinget.

Når regeringen ikke har foreslået det, er det nok, fordi man mener, at der stadig væk er noget behov for et demokrati. På samme måde har vi det i forhold til ældres rettigheder. Der mener vi altså også, der er behov for, at ældre har indflydelse på deres egen situation, og vi mener, at demokrati godt nok kan være besværligt, men at det ikke er der, man skal sætte ind med sin afbureaukratisering.

Der, hvor vi tværtimod mener man skal sætte ind med afbureaukratisering, er med hensyn til den enorme bureaukratimængde, man har påført de ansatte og kommunerne, fordi man har et ideologisk ønske om, at der skal tvangsprivatiseres. Det har vi jo hørt igen og igen fra regeringen, og vi hørte sidste år fra Dansk Folkepartis kommunalordfører, at Dansk Folkeparti går ind for så meget privatisering som muligt. Det er det, man ønsker. Det kræver jo, når man ønsker det gennemført, at alting skal måles og vejes, så man kan sammenligne ydelser fra det private og det offentlige. Det tager tid, og det er ikke til gavn for nogen som helst. Det er ikke til gavn for de ældre og de ansatte, der meget hellere ville have, at de ansatte havde tid til at tage sig af de ældre, ligesom de handicappede hellere ville have, at deres ansatte havde tid til at tage sig af dem. Der er godt nok nogle enkelte firmaer, der har været inde på området, men det er ikke meget, og vi har flere steder oplevet, at de er gået konkurs.

Spørgsmålet er derfor, hvorfor man fra regeringens og Dansk Folkepartis side så krampagtigt holder fast i denne tvangsprivatisering i stedet for at gå ind og sige, at der her virkelig er et kæmpe potentiale for at frigøre ressourcer, som kunne bruges til gavn for de ældre og de handicappede. Det vil vi kraftigt opfordre regeringen til.

Som flere andre ordførere har været inde på, er der en række problemer i det forslag fra regeringen, der er fremlagt her, både i forhold til at man indskrænker demokrati og retssikkerhed, og på det punkt, der handler om godkendelse af private botilbud. Der peger høringssvarene jo på, at det reelt vil give mere papirarbejde, mere bureaukrati i stedet for at være en afbureaukratisering. Det er et eksempel på, at der nogle gange godt kan være noget, der på papiret ser ud, som om der ville kunne spares noget tid, men hvis man spørger dem, der faktisk arbejder med det, viser det sig, at det gøres på en enkel måde i dag. Derfor skal man selvfølgelig ikke gå ind at ændre på det, når det vil give mere bureaukrati.

Enhedslisten foreslår altså, at regeringen og Dansk Folkeparti kigger et helt andet sted hen for at finde afbureaukratiseringsmidler på det her område. Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det socialministeren.

Tak til alle for modtagelsen og kommentarerne til lovforslaget. De specifikke spørgsmål, der er blevet rejst undervejs, vil jeg meget gerne besvare under udvalgsbehandlingen.

Forslaget skal være med til at give kommuner, regioner og de offentlige ledere og ansatte større frihed til selv at beslutte, hvordan opgaverne skal løses. På den måde kan vi aflaste kommunerne for administrative opgaver, så de i stedet kan koncentrere sig om kerneopgaverne. Det er meget væsentligt for regeringen, at de forslag, der er fremlagt her i dag, er forslag, som offentlige ledere og medarbejdere i kommuner og regioner selv har været med til at foreslå på baggrund af en omfattende kortlægningsproces. Det vil sige, at det er nogle af deres egne bud på, hvordan reglerne kan forenkles.

Jeg vil takke for en god debat, og jeg ser frem til behandling af forslaget i udvalget.

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Frederiksen. Og der kommer et par stykker mere, kan jeg se. Fru Mette Frederiksen.

Tak for det. Nu har vi brugt en del af førstebehandlingen til at diskutere de ændringer, der vedrører ældre og mennesker med funktionsnedsættelse. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt om de ændringer, som regeringen lægger op til, hvad angår § 101- og § 107-tilbud, hvor der nu skal være tale om en generel egnethed. Jeg vil gerne spørge ministeren om de høringssvar, der er kommet, hvor bl.a. KL og også andre frygter for kvaliteten af tilbuddene. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren om indholdet af den her generelle egnethed. Hvad er det, man fra kommunens side skal godkende, og hvorfor står det ikke direkte i lovforslaget?

Ministeren.

Nu vil jeg lige vedrørende den her ændring med hensyn til at gøre to processer til en proces sige, at der jo har været meget forskellig praksis i kommunerne, og det er faktisk ret bøvlet i nogle kommuner i dag. Det er baggrunden for, at vi nu kommer med det her forslag om afbureaukratisering. Med det her forslag om, at vi slår godkendelsesprocessen sammen i én proces, er det jo ikke sådan, at vi bare slipper godkendelsesprocessen løs – den vil vi efterfølgende håndtere på bekendtgørelsesniveau. Man må tage udgangspunkt i de eksisterende regler om godkendelse og tilsyn, som der er på området.

Fru Mette Frederiksen.

Når jeg stiller det her spørgsmål, er det, fordi godkendelse af botilbud jo er en rigtig, rigtig vigtig funktion. Vi har her at gøre med nogle meget udsatte borgere, og hvis de ligesom kommer i kløerne på de forkerte, kan det jo komme til at påføre de pågældende rigtig, rigtig store skader. Derfor er det vigtigt, når det gælder botilbud, og når det gælder behandlingstilbud, at vi er sikre på, at kvaliteten er høj nok. Når kommunerne under et siger til os i Folketinget, at hvis vi vedtager lovforslaget, som det ligger nu, kan de ikke garantere, at kvaliteten af tilbuddene er god nok, så bliver vi jo nødt til at tage den bekymring alvorligt.

Det, jeg ikke helt forstår, er, at hvis ministeren er indstillet på, at kvaliteten skal være høj, og at det fastsættes fra centralt hold, hvad godkendelsen skal gå ud på, hvorfor så ikke skrive det ind i lovforslaget, sådan at den usikkerhed, der har bredt sig, både hos nogle af interesseorganisationerne og altså også hos kommunerne, ligesom bliver manet i jorden? For der er ikke nogen, der kan have interesse i, at kvaliteten ikke er høj nok. Hvis vi er enige om det, hvorfor så ikke skrive det ind i lovforslaget?

Ministeren.

Nu tager det her forslag jo udgangspunkt i en kortlægning af området, hvor man har været ude at spørge medarbejderne og lederne, som sidder med det her til daglig. De har jo selvfølgelig også en interesse i at sikre, at der er en ordentlig kvalitet på området, og de er kommet med det her forslag og har sagt: Det her er et sted, hvor vi kan se at der er nogle gode ideer til at få mere afbureaukratisering.

Det er jo ikke sådan, at man slipper i forhold til de eksisterende regler om godkendelse, tilsyn og alle de kvalitetskrav, der er, men det er bare sådan – ligesom det ellers plejer at være – at man har det på bekendtgørelsesniveau. Så det er jo ikke på nogen som helst måde sådan, at vi slipper det løs, men vi har taget udgangspunkt i, hvad lederne og medarbejderne derude har sagt, og hvad de mener er bøvlet for dem i deres hverdag. Og der har de sagt, at de her to processer kan vi med god mening slå sammen til en.

Fru Anne Baastrup har bedt om en kort bemærkning.

Jeg tror simpelt hen, at vi skal have en, man kan sige teknisk gennemgang af det her, for det er jo to vidt forskellige synspunkter vedrørende præcis det samme. Altså, Socialpædagogernes Landsforbund siger, at kommunerne slet ikke er inde over, hvad der ligger på tilbudsportalen – de giver den generelle godkendelse, som så lægges ind på tilbudsportalen, og så smækker man en masse andet på om selve tilbuddet. Og der er ikke nogen, der skal gå ind og godkende det; det er blot sådan, at den generelle godkendelse giver retten til at komme på tilbudsportalen. Jeg tror virkelig, at vi skal have øvet os noget i det her, så vi ikke kommer til at smadre et meget vigtigt område.

Men det, jeg vil spørge om, er hjemmetræning og dagtilbud til handicappede børn. Hvordan kommer det til at se ud? Hvordan kan vi være sikre på, at kommunerne får virkemidlerne, værktøjerne, til rent faktisk at løse det problem at give det rigtige tilbud til det enkelte barn?

Ministeren.

Det er sådan, når man skal tilrettelægge, hvad det er for et tilbud, f.eks. det enkelte barn skal have, skal man jo både inddrage dem, som det vedrører, og forældrene og også de relevante fagpersoner i forhold til at kunne strikke et ordentligt tilbud sammen.

Det, der ligesom har været før, og som man har peget på, er de formkrav, der har været. Den her visitationstime har været noget bøvlet, og man vil derfor gerne have nogle frihedsgrader til at kunne organisere det, men hvor man selvfølgelig skal inddrage de relevante fagpersoner for at kunne strikke det rigtige tilbud sammen.

Fru Anne Baastrup.

Så vil jeg godt bede om et tilsagn, nemlig om, at ministeren ikke, ved at vi laver om på det her, dermed siger: Så har vi løst det problem med, at vi ikke skal have § 50-undersøgelser, fordi børn skal på døgninstitution på grund af deres alvorlige handicap. Det er stadig væk et projekt, der henstår til diskussionerne til efteråret, og det vil jeg godt lige have en bekræftelse på.

Ministeren.

Det kan vi godt tage til efteråret, ja.

Så siger jeg tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.