Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om sygedagpenge. (Partshøring, ændring af tilbagebetalingsregler m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Det er Venstres ordfører, fru Ulla Tørnæs.

Lad mig starte med at understrege, at vi i Venstre kan støtte det foreliggende forslag. Vi hilser det faktisk særdeles velkomment, at beskæftigelsesministeren med forslaget her følger op på en opfordring fra Folketingets Ombudsmand om at styrke borgernes retssikkerhed.

Folketingets Ombudsmand har peget på, at det ud fra et retssikkerhedsmæssigt synspunkt vil være bedst, at et a-kassemedlem henholdsvis en sygemeldt borger høres, inden udbetalingen af ydelsen til den pågældende standses. Med forslaget indføres en egentlig partshøring af borgeren, og det vil sikre, at ydelsen først standses, når der er tilstrækkeligt grundlag herfor.

Borgere skal selvfølgelig kun have de offentlige ydelser, de har ret til. Derfor foreslås det også, at der skal ske tilbagebetaling af ydelser, der er modtaget med urette, også selv om ydelsen er modtaget i forbindelse med partshøringen, og indtil der er truffet en endelig afgørelse.

Venstre kan som sagt støtte dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Julie Rademacher.

Tak for ordet. Væk med bøvlet, siger ministeren. Det her forslag virker for mig en lille smule forjaget. Det kommer her i slutningen af samlingen, og vi har ikke fået så god tid til at nå at sætte os ind i problemstillingen efter modtagelse af høringssvar sent torsdag. Men vi forstår det.

Folketingets Ombudsmand har peget på, at det ud fra et retssikkerhedssynspunkt vil være hensigtsmæssigt, at et a-kassemedlem henholdsvis en sygemeldt borger høres, inden udbetaling af ydelser til den pågældende standses, f.eks. efter at den sygemeldte er udeblevet fra en jobsamtale eller en samtale som led i sygeopfølgningen.

Det er fuldstændig rimeligt, at berørte borgere, der modtager arbejdsløshedsdagpenge og sygedagpenge skal høres, inden udbetalingen af ydelserne standses. Men spørgsmålet er, om disse principper skal vedtages her, om vi skal belemre arbejdsløshedskasserne med yderligere regler og forordninger. Væk med bøvlet, siger ministeren.

Ligesom høringsparterne vil Socialdemokraterne støtte initiativer, der styrker den enkeltes retssikkerhed, og oven i købet uden at dette sker på bekostning af a-kassernes ret til refusion. Men det er ikke helt uproblematisk, at vi som politikere på Christiansborg vil lægge flere processer og procedurer ned over a-kasserne. Set i lyset af ministerens nye kampagne om regelforenkling og afbureaukratisering kan det undre, at man igen vil indføre en længere række procedurer og processer. Administrationsomkostningerne, der bliver lagt ned over a-kasserne, kommer jo i sidste ende til at koste medlemmerne.

Så for at forholde mig til de enkelte problemstillinger i forslaget, vil jeg blot opridse, at vi sådan set er enige i ministerens egen kampagne om færre regler og afbureaukratisering, men måske skulle vi slå koldt vand i blodet og sørge for at gennemgå en mere overvejet proces, før vi hastebehandler dette forslag. I høringssvarene kan vi se, at LO gerne medvirker i en arbejdsgruppe for at få afklaret en lang række af de problemstillinger, der er i forbindelse med forslaget, og det mener vi at vi skal bakke op om.

Vejen til job skal være mindre bøvlet, siger beskæftigelsesministeren. Det kan man jo kun være enig med ministeren i. I den forbindelse iværksatte ministeren jo også for nogle dage siden forskellige tiltag til afbureaukratisering – tiltag over for alle, der har deres gang i jobcentrene, både arbejdsløse og medarbejdere. Det havde i den forbindelse været naturligt, at intentionerne fra dette lovforslag, L 173, var indgået som en del af arbejdet med ministerens stort anlagte afbureaukratiseringsprojekt.

Vi er selvfølgelig optaget af at styrke de arbejdsløses retssikkerhed, men omvendt virker det en lille smule besynderligt, at forslaget ikke indgår som en naturlig del af den helt nødvendige afbureaukratiseringsøvelse, som ministeren lægger op til, og som vi egentlig er enige i. Så væk med bøvlet.

Tak til ordføreren. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Forslaget her skyldes, at Ombudsmanden er kommet med en henstilling, fordi der, som reglerne er i dag, ikke rigtig er taget højde for retssikkerheden for personer, som bliver ramt af ophør af sygedagpenge, og derfor er forslaget så at ændre på reglerne, så udbetalingen først må stoppe, når man er blevet hørt i sin egen sag.

Der er blevet gennemgået lidt om, hvad det går ud på, men der er nogle problemstillinger i det, som skal løses, for selvfølgelig skal vi tage højde for, at retssikkerheden er i orden for den, der er på sygedagpenge/dagpenge og kan miste dem, det er helt hundrede procent klart, men der ligger det i det, at når man så går ind og får penge udbetalt, efter at der er indledt en sag, så skal udbetalingen løbe, indtil man er blevet hørt i sagen, men hvis den periode så bliver på over 3 uger, og den kan godt komme op på 4-5 uger – jeg håber ministeren hører efter, for det er faktisk vigtigt i den her sag; det er rart at have en minister, der er meget opmærksom på, hvad der bliver sagt fra talerstolen – så er det sådan, at hvis den her regel bliver efterlevet, skal a-kasserne faktisk politianmelde den, der har fået udbetalt dagpenge uberettiget, hvis perioden kommer op på over 3 uger, og den kan nemt komme op på 4, 5, 6 uger måske.

Der er et høringssvar fra Kristelig Fagbevægelse, hvor de gør opmærksom på det, men det er jo ikke bare dem, det er alle a-kasser, der skal indberette svig til politiet, og der skal rejses en politisag, hvis man uberettiget har fået penge udbetalt i 4, 5, 6 uger.

Derfor går jeg ud fra, at ministeren vil se alvorligt på det her og – inden vi færdigbehandler lovforslaget – få rettet det til, så a-kasserne ikke skal indberette for svig, for ellers har vi jo en anden sag, på grund af at Ombudsmanden har blandet sig i det og sagt, at den enkelte skal høres, og det så vil medføre, at man skal indberettes for svig til politiet, og at der skal rejses politisag. Det er i hvert fald ikke meningen fra Dansk Folkepartis side, at det skal komme så vidt, og derfor håber jeg, at ministeren vil tage højde for det og komme med et ændringsforslag, der betyder, at den enkelte ikke skal indberettes til politiet for svig, så a-kasserne ikke skal til at have det bøvl med at indberette for svig og der skal rejses straffesager ved politiet, og at de skal ind og undersøge alle sagerne. Det er ikke meningen fra Dansk Folkepartis side.

Derfor kan vi ikke i dag sige ja til forslaget, men vil se et ændringsforslag fra ministeren, før vi siger ja.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.

Retssikkerheden for den enkelte borger er meget vigtig, og derfor er det meget værdifuldt, at det i lovforslaget bliver slået fast, at den syge eller den arbejdsløse nu skal høres, inden man eventuelt kan tage dagpengene fra ham eller hende. Partshøringen skal medvirke til at sikre, at sagen er tilstrækkeligt belyst, inden myndighederne eller a-kassen træffer en afgørelse. Det sikres på den måde også, at den syge eller den arbejdsløse får mulighed for at korrigere eventuelle forkerte oplysninger og påpege unøjagtigheder og misforståelser i sagen og i det hele taget får mulighed for at supplere oplysningerne omkring de faktiske omstændigheder, inden der bliver truffet en beslutning.

Alt i alt er partshøringen med til at skabe tillid til kvaliteten af de afgørelser, der kommer, og hvad det her punkt angår, er lovforslaget godt. Men så kommer regeringen og gør det hele meget indviklet og forkludret, for regeringen er åbenbart i praksis ikke helt så glad for retsprincippet om, at afgørelsen skal træffes på et grundlag, der er oplyst med partshøringsbidrag fra den syge eller den arbejdsløse. Tænk, hvis det betyder, at der går 1 dag, 1 uge eller måske i værste fald 2 uger længere, inden man kan fratage den syge eller den arbejdsløse dagpengene. Så vil man åbenbart hellere fra regeringens side lave nogle helt nye regler for at kunne ramme folk nogle dage hurtigere. Man anerkender ganske vist formelt forvaltningsloven, men til gengæld truer man så den syge og den arbejdsløse på pengepungen

Så budskabet fra regeringen er desværre: I kan få dagpenge, mens partshøringen foregår, men I skal betale dem tilbage, hvis myndighederne fastholder synspunktet efter høringen. Og det betyder så, at der reelt ikke er nogen opsættende virkning i den her partshøring.

Vi betragter en sådan undtagelse som en omgåelse af forvaltningslovens bestemmelse om, at hvis det er i den syges eller den lediges interesse, at sagens afgørelse udsættes, så kan man kun afskaffe den udsættende virkning, hvis hensynet til den syge eller den ledige bør, citat, vige for væsentlige hensyn til offentlige eller private interesser, der taler imod en sådan udsendelse, citat slut.

Så kan man spørge, om det er væsentlige hensyn til offentlige eller private interesser, at der eventuelt udbetales dagpenge et par dage ekstra. Nej, det er det ikke, og jeg har da også bemærket, at en af hovedorganisationerne, FTF, kritiserer det her punkt i regeringens forslag omkring tilbagebetaling. I den forbindelse kan man overveje at stille et ændringsforslag, som erstatter alt det, regeringen foreslår, med en simpel henvisning i sygedagpengeloven og arbejdsløshedsforsikringsloven om, at forvaltningsloven skal følges med hensyn til partshøring, og at ønsket om at spare et par dages sygedagpenge ikke udgør væsentlige hensyn til offentlige eller private interesser, hvilket altså ville have medført, at der skulle ske en tilbagebetaling.

Som nævnt er det, at man indfører de her regler omkring partshøring, en rettighed for den enkelte syge og arbejdsløse. De, der følger med i den politiske debat, ved godt, at de borgerlige partier har en ønskedrøm om at kommunalisere eller statsliggøre alle a-kasser, og nogle af de borgerlige partier kunne måske se det her lovforslag som et skridt i den retning, så derfor vil jeg for at undgå enhver misforståelse understrege, at eventuel fremtidig kommunal eller statslig overtagelse af a-kasserne vil være et kæmpe tilbageskridt for de danske lønmodtagere og desuden svække fagbevægelsen til skade for den danske arbejdsmarkedsmodel.

Til sidst vil jeg nævne noget, der også er peget på i hvert fald i mindst et af høringssvarene fra handicaporganisationerne, nemlig at det i forhold til psykisk syge skal sikres, at de modtager oplysningen om, at man kan fratage dem deres sygedagpenge. Sagen er, som det står nævnt i høringssvaret, at der jo er mennesker med psykiske lidelser, som i en periode af deres liv ikke engang magter at åbne de breve, som de modtager. Så der er en problemstilling, som vi også gerne vil have belyst i udvalgsarbejdet ved siden af det, som jeg tidligere har nævnt her.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.

Lovforslaget fra beskæftigelsesministeren har til formål at sikre retssikkerheden for personer, der modtager dagpenge eller sygedagpenge. Ministeren har fremsat forslaget, fordi hun har lyttet til Folketingets Ombudsmand og har valgt at følge anbefalingerne. Det sætter vi pris på, da vi mener, at borgerne skal have så høj en grad af retssikkerhed som muligt. Vi lever i en retsstat, og det viser beskæftigelsesministeren med dette forslag at hun tager meget alvorligt. Lovforslaget er sammensat af tre elementer, som jeg også gerne vil komme ind på.

Det første element er, at a-kassen fremover skal foretage partshøring, inden den standser udbetalingen af dagpenge. Med andre ord skal a-kassen altså kontakte et medlem, hvis den ligger inde med oplysninger, der viser, at medlemmet ikke længere opfylder betingelserne for at modtage dagpenge. På den måde har den enkelte dagpengemodtager mulighed for at gøre indsigelse og eventuelt dokumentere, at han eller hun fortsat er berettiget til pengene. I dag er det sådan, at a-kassen standser udbetalingen af dagpenge først, og dernæst har medlemmet så mulighed for at protestere. Det korte af det lange er, at den enkelte dagpengemodtager fremover får mulighed for at gøre indsigelse, før a-kassen standser udbetalingen af dagpenge.

Det andet element i forslaget er, at den enkelte dagpengemodtager får pligt til at tilbagebetale de dagpenge, som han eller hun har modtaget under partshøringen, hvis a-kassen ender med at beslutte, at dagpengemodtageren ikke længere er berettiget til dagpenge. Den ændring er helt nødvendig for at sikre, at det også fremover kun er personer, der efter loven er berettiget til dagpenge, som får dagpenge.

Når man modtager dagpenge, har man en række pligter, bl.a. pligten til at møde op i en a-kasse. De pligter ønsker vi Konservative at holde fast i – ret og pligt bør følges ad. Det er kun rimeligt, at retten til dagpenge udløser en række pligter; man lever jo af andres midler, så længe man modtager dagpenge. Kun 20 pct. af dagpengeudgifterne finansieres af lønmodtagere, resten kommer fra staten og dermed landets skatteydere.

Det tredje og sidste element i lovforslaget er, at de samme regler kommer til at gælde for sygedagpenge. Det er helt logisk og helt i tråd med Ombudsmandens anbefalinger, at reglerne ændres for både dagpenge og sygedagpenge. På sygedagpengeområdet får kommunerne pligt til at foretage partshøring, inden de standser udbetalingen af sygedagpenge, og sygedagpengemodtagerne får pligt til at tilbagebetale de sygedagpenge, som de har fået under partshøringen, hvis kommunen i sidste ende træffer afgørelse om, at de ikke længere er berettiget til dem.

Alt i alt synes vi altså, at forslaget fra beskæftigelsesministeren er et glimrende forslag, som har to gunstige virkninger: Det styrker dagpengemodtagernes retssikkerhed, og det understreger de pligter, som dagpengemodtagerne har. På den baggrund bakker vi Konservative fuldt og fast op om forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Morten Østergaard.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at partshøring er et godt begreb og en god institution i den offentlige forvaltning, og derfor er vi også grundlæggende positive over for, at Ombudsmandens ønske og forslag på det her område imødekommes og dermed, at partshøring udvides til også at gøre sig gældende inden for arbejdsløshedsforsikring og sygedagpenge. Så vidt, så godt. Det er grundlæggende rigtigt, at borgerne har adgang til at imødegå eventuelle grundlag for beslutninger, som de offentlige myndigheder har truffet.

Det, som diskussionen her så drejer sig om, er jo den anden halvdel af regeringens lovforslag, nemlig de nye tilbagebetalingsregler. Nu har vi fået høringssvarene og høringsnotatet så sent, at det er i frisk hukommelse. Derfor vil jeg sige, at det undrer mig lidt, at man ikke kan give nogle lidt bedre og mere præcise svar end dem, der er givet. Altså, der er jo ingen tvivl om, som f.eks. Danske Handicaporganisationer påpeger, at der sådan set ikke er nogen grund til at ændre tilbagebetalingsreglerne, hvis ikke det er, fordi man ønsker forringelser. Og da er det, jeg tænker på, hvordan partshøringer egentlig normalt fungerer.

Vi kan tage et andet eksempel fra den offentlige forvaltning: Hvis man f.eks. ønsker at afskedige en offentligt ansat, er der typisk i forbindelse med den afgørelse en partshøring. Og da er det vel heller ikke sådan, at man risikerer at miste sin løn for den periode, der er gået, mens man har diskuteret, om det nu er berettiget, at man skal bortvises, eller hvad der nu er tilfældet. Derfor må man sige, at det synes at være lidt mærkeligt, at man er så forhippet på at sikre, at selv om man så indfører den her retssikkerhedsmæssige garanti, så skal man alligevel ikke kunne få ydelsen i den periode, hvor diskussionen om afgørelsen er foregået.

Man kan jo også se, at Kommunernes Landsforening fornemmer, at de er på vej ind i noget rod her, for de spørger jo: Kan man så få kontanthjælp for den periode? Det kan man godt, fremgår det af høringsnotatet. Som jeg lige kan gennemskue det, må det jo være noget med, at man så efterfølgende skal have kontanthjælp, hvis man er berettiget til det, for den periode, hvor man fik frataget sin anden ydelse.

Jeg forestiller mig bare, at bureaukratiet bliver enormt her, og at det måske var mere naturligt, hvis det var retssikkerheden, man var ude efter, at sige, at indtil den endelige afgørelse er truffet, herunder at parterne er hørt, så foregår den fortsatte udbetaling af ydelserne. Det tror jeg er det letteste at administrere, og det synes jeg også er det mest retssikkerhedsmæssigt rimelige, men vi lytter selvfølgelig til de argumenter og eventuelle – som jeg lige kan se for mig – økonomiske betragtninger, der måtte ligge til grund for det; men i hvert fald vil jeg sige, at vi vil overveje vores stilling til lovforslaget, afhængigt af hvordan det går.

Jeg kunne også fornemme, at der fra Dansk Folkepartis side er en vis skepsis, som kan gøre, at der er grundlag for at kigge nærmere på lovforslaget og måske gøre det så godt, at vi også kan stemme for det. Men det tager vi stilling til på et senere tidspunkt.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Partshøring er jo en af de grundlæggende regler i vores forvaltningsret. Derfor er det frygtelig pinligt, at Ombudsmanden er nødt til at påpege, at forvaltningsloven sådan set fastlægger, at der skal være partshøring, og at man skal følge forvaltningsloven og de grundlæggende forvaltningsprincipper i den offentlige forvaltning; at man ikke bare kan tage en ydelse fra folk uden først at have hørt dem om, hvad der var årsagen til, at de ikke mødte op til den samtale, eller hvad der nu er grundlaget for, at man vil tage ydelsen fra dem.

Jeg håber, at ministeren vil redegøre for, hvorfor kontanthjælp ikke er omfattet af det her, og hvilke initiativer ministeren har taget for at sikre, at også kontanthjælpsmodtagere får den partshøring, de har krav på, inden man tager deres ydelse fra dem. Jeg fik et svar fra ministeren den 12. april, svar på spørgsmål 314, om problemerne med, at masser af socialrådgivere bruger utrolig meget tid på at hjælpe kontanthjælpsmodtagere, der har fået frataget deres kontanthjælp af socialrådgivernes kolleger ovre i beskæftigelsesforvaltningen, som stopper den, når folk ikke møder op til en samtale. Der var ministeren fuldstændig afvisende over for, at det var noget som helst problem, fordi kontanthjælpsmodtagere bare har at møde op uanset hvad, selv om en del af os godt er klar over, at en række kontanthjælpsmodtagere altså er så socialt udsatte, at når man sender et brev, der siger, at de skal møde op til en samtale, kan man ikke altid regne med, at de modtager brevet, eller at de forstår, hvad der står i det, eller at de gør, som der står i brevet.

Hvis vi ønsker også at hjælpe de allermest socialt udsatte i vores samfund, er det derfor nok en god idé at lave et system, der gør, at man ikke skal bruge en masse tid på hele tiden at få genoptaget kontanthjælpen til dem, som vi faktisk mener skal have den, fordi man har lavet et bureaukrati. Også her kunne partshøring være en god idé. Så jeg håber, at ministeren vil redegøre for, hvilke initiativer hun har taget for at sikre, at der sker partshøring på kontanthjælpsområdet.

Så er jeg enig med de ordførere, der har været inde på det, som Danske Handicaporganisationer også påpeger i deres høringssvar om, at partshøringen er en del af sagsbehandlingen, og derfor skal der ikke kræves tilbagebetaling for det beløb, der er udbetalt i sagsbehandlingsperioden. Jeg håber ligesom den radikale ordfører, at vi kan få det på plads under udvalgsbehandlingen, så vi får sikret, at vi ikke skal have en masse bøvl og bureaukrati for den periode.

Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.

Det lovforslag, vi har behandlet i dag, fører til, at retssikkerheden for den enkelte borger styrkes. Efter lovforslaget skal et medlem af en a-kasse og en sygemeldt borger høres, før a-kassen eller kommunen kan standse udbetalingen af dagpenge eller sygedagpenge.

Som reglerne er i dag, standser man dagpengene fra den dag, hvor den ledige udebliver fra en samtale, eller fra den dag, hvor den sygemeldte ikke medvirker i kommunens opfølgningsindsats. Det vil sige, at den ledige eller den sygemeldte først bliver hørt, efter at udbetalingen af ydelsen er stoppet, og at a-kassen eller kommunen først træffer en afgørelse om retten til ydelsen, når udbetalingen er stoppet. Borgerne får naturligvis ydelsen efterbetalt, hvis afgørelsen viser, at de burde have haft ydelsen.

Folketingets Ombudsmand har peget på, at både a-kasse-medlemmer og sygemeldte borgere bør høres, før man standser udbetalingen af ydelsen. Regeringen støtter op om initiativer, der kan støtte den enkelte borgers retssikkerhed, og derfor har vi med lovforslaget fulgt Ombudsmandens opfordring. Regeringen lægger også vægt på, at ledige og sygemeldte borgere kan få de ydelser, de har ret til. Men det skal fortsat være sådan, at der er en sammenhæng imellem retten til at få ydelser og de pligter, der følger med den ret, f.eks. pligten til at møde op til samtaler.

Derfor fastsætter lovforslaget også, at a-kasse-medlemmet eller den sygemeldte borger skal betale ydelserne tilbage, hvis det viser sig, at borgeren ikke har haft ret til dem. Det gælder de ydelser, som borgeren har fået udbetalt i forbindelse med partshøring, og indtil der er truffet en afgørelse.

Jeg vil gerne takke for debatten her og ser også frem til en god udvalgsbehandling.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.