Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension, lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Meddelelsespligt ved længerevarende midlertidigt ophold i lande uden for EU/EØS og Schweiz samt mulighed for øget kontrol med udbetaling af social pension).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.03.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Ulla Tørnæs.

Da Venstres ordfører hr. Karsten Lauritzen ikke har mulighed for at være her, skal jeg på hr. Karsten Lauritzens vegne sige følgende:

Forslaget, vi behandler her i Folketingssalen, er en udmøntning af udlændingeaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, som er en del af aftalen om finansloven for 2010. Forslaget medfører, at der indføres en meddelelsespligt for alle modtagere af social pension, altså førtids- og folkepensionister med fast bopæl i Danmark, som rejser til lande uden for EU i længere sammenhængende perioder på over 2 måneder. Derudover indføres der mulighed for at udføre stikprøvekontrol i sager om social pension, så kommunerne kan indhente oplysninger om indkomst- og formueforhold fra arbejdsgivere og pengeinstitutter i sager om social pension, der udtages til stikprøvekontrol. Formålet med forslaget er at give kommunerne effektive redskaber til at forhindre misbrug af sociale ydelser, som vi desværre har set flere eksempler på.

Der kom særlig fokus på misbrug af vilkårene for førtids- og folkepensionen sidste år, da en større avis afdækkede, hvordan en række dansk-irakere var bosiddende i Danmark og modtog førtidspension, samtidig med at de arbejdede i Irak. Det var åbenlys svindel og et misbrug af det danske velfærdssamfund, som selvfølgelig er uacceptabelt for både staten, kommunekassen og de mange nydanskere, som overholder og respekterer reglerne, men som indirekte rammes på grund af de få, som misbruger systemet.

I Venstre kan og vil vi ikke være med til, at velfærdssamfundet misbruges, og er derfor tilfredse med de nye, effektive redskaber, som kommunerne får stillet til rådighed.

Sammen med dette lovforslag følger også en klar opfordring til kommunerne om at bruge de nye lovgivningsmæssige tiltag. Samtidig er det vigtigt for Venstre, at de nye regler ikke unødigt belaster de mange, som helt reelt rejser hjem for at besøge familie og venner. Det har derfor været os magtpåliggende, at meldepligten kun rammer mennesker, der modtager sociale pensioner, og at lovforslaget følges op af en betydelig oplysningsindsats over for de personer, der bliver omfattet af meldepligten.

Dette lovforslag udstyrer kommunerne med effektive redskaber til at bekæmpe socialt bedrageri og misbrug, og derfor skal jeg meddele, at Venstres folketingsgruppe kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. René Skau Björnsson.

Tak. Ja, hvad skal det til for? Det spørgsmål bliver man nødt til at stille sig selv, når man læser det her lovforslag. For med det her lovforslag rammes vi igen af et borgerligt ønske om mere kontrol og mere overvågning af vores borgere. Tænk, at pensionister og førtidspensionister nu skal til at meddele, ringe eller skrive til kommunen, hvis de skal på en længere udlandsrejse. Hvis pensionisten skal besøge sit barnebarn i USA i mere 2 måneder, bliver hun nu forpligtet til at meddele det til kommunen. Hvorfor? Jo, vi skal have styr på, hvor folk er, og hvor længe de er der. Ja, det lyder syret, endnu engang slår overvågningssamfundet til.

Tænk, at regeringen og Dansk Folkeparti vil mistænkeliggøre og ulejlige alle de pensionister, som en gang imellem er på en længere udenlandsrejse. I en verden, som jo på mange måder bliver mindre og mindre, er der flere og flere af vores pensionister, der tager på en lang udlandsrejse, bl.a. for at besøge familiemedlemmer eller for bare at nyde deres drømmerejse. Nu skal det så besværliggøres og mistænkeliggøres, fordi der er nogle enkelte, der misbruger systemet.

Vi Socialdemokrater mener, at socialt bedrageri skal bekæmpes, og at man skal bruge alle nødvendige midler for at stoppe personer, som bevidst prøver på at snyde systemet herhjemme. Men det her forslag vil ikke gøre det lettere at bekæmpe socialt bedrageri, og min påstand vil være, at det heller ikke vil føre til flere opdagelser af folk, der vil bedrage. Forslaget her vil derimod uden tvivl give mere administrativ overvågning af vores pensionister på et område, som i forvejen er meget lovreguleret. Forslaget vil give mere bureaukrati, det vil give flere indviklede regler.

Nu vil folk jo ringe eller troppe op i deres kommuner og spørge til de nye regler. Kommunerne skal registrere, hvornår pensionisterne rejser, og pensionisterne skal så sandelig også ringe, e-maile eller troppe op på kommunekontoret, lige så snart de kommer hjem fra deres rejse igen, så kommunerne har styr på, at man har talt sandt om, hvornår man kommer hjem. At pensionisten så bare i dag i en verden, der bliver mindre og mindre, kan e-maile fra en hvilken som helst computer rundtom i verden eller ringe fra udlandet, forholder man sig ikke til.

Hvorfor er det, vi ikke bruger ressourcerne mere fornuftigt? Hvorfor ikke bruge nogle af de tiltag, man ved virker? Bl.a. er der nogle kommuner, der er rigtig gode til at lave sådan nogle såkaldte task force-enheder, som er opsøgende over for risikogrupper med kompetente medarbejdere, der ved, hvor skoen trykker, og som kan gå målrettet efter de personer, som man ved der kan være tvivl omkring. Det er måden at gøre det på.

Jeg har også læst alle høringssvarene, og jeg forstår det, der står, rigtig godt. Jeg vil godt læse nogle af ordene. Holdningerne er sjældent klare og meget markante, hør bare her. Forslaget bliver kaldt overflødigt, uværdigt, unødvendigt, ude af proportioner, paradoksalt og for chikane. Jeg tror ikke, jeg behøver at sige mere. Vi Socialdemokrater kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til hr. René Skau Björnsson. Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører.

Jeg synes, det er utroligt, at vi skal høre det fra et parti, som bl.a. i sin tid har været med til at afskaffe efterlevelsespensionen, som jo gik på, at når en ægtefælle gik bort, havde man lidt økonomisk sikkerhed, fordi pensionen fortsætte et stykke tid efter. Den blev afskaffet, da socialdemokraterne sad i regering, og den blev gennemført, da Dansk Folkeparti havde mulighed for det. Jeg synes ikke rigtig, at proportionerne holder, efter den svada, vi lige har hørt fra den socialdemokratiske ordfører.

Jeg synes også, det er relevant at påpege, at siden Dansk Folkeparti har fået indflydelse, har vi bl.a. fået indført en ældrecheck til de folkepensionister, som har allermindst. Den ville jo ikke være blevet indført, hvis Dansk Folkeparti ikke havde sat det på dagsordenen. Der er også sket en lille forhøjelse af pensionstillægget, og nogle af de førtidspensionister, der var på de laveste satser, har også fået et løft. Det var heller ikke sket, hvis Dansk Folkeparti ikke havde været her.

Baggrunden for det her forslag, og det har også været nævnt før, er de sager, der har været med nogle irakere, som har modtaget førtidspension, og som vel ikke havde så meget behov for at modtage en dansk førtidspension, fordi de havde nogle fornuftige lønninger som politikere i deres hjemland. Og ude lokalt ved man jo også godt, at der er nogle lignende eksempler på, at indvandrere, men selvfølgelig også i nogle tilfælde danskere, begår socialt bedrageri.

Man bliver bare nødt til at gøre sig klart, at hvis vi skal have et velfærdssamfund, der også hænger sammen i fremtiden, er det nødvendigt at have nogle redskaber til at sikre, at vi bekæmper og er i stand til at opdage det, når der sker socialt bedrageri. Det kan faktisk gøre, at der også i fremtiden er råd til at give hjælp til dem, der har krav på ydelserne, og som med rimelighed kan forvente at få hjælp fra offentlige, og at der forhåbentlig bliver råd til, at det kan gøres lidt bedre end i dag.

Derfor er det godt, at der i hvert fald er et flertal i Folketinget, der er enige om at styrke indsatsen mod socialt bedrageri og enige om at understrege, at enhver form for socialt bedrageri er uacceptabel.

Det er selvfølgelig også vigtigt at understrege, at med forslaget om meddelelsespligt får kommunerne en anledning til at informere pensionisten om betingelserne for udbetaling af pension, herunder om pensionslovens regler om fast bopæl i Danmark og om, hvilken betydning et længerevarende udlandsophold kan have for retten til pension.

Kommunen kan jo også benytte den her anledning til rent faktisk at informere om de gældende regler, som også vil være gældende, efter det her lovforslag bliver vedtaget, for det kan jo også i dag have konsekvenser, hvis man ikke er opmærksom på de regler, der er på området. Her kan kommunen jo benytte lejligheden til at gøre opmærksom på det. Så er det jo sådan, at hvis man er ude at rejse i mere end 2 måneder, så siger man det lige til kommunen.

Sideløbende med det her lovforslag er der blevet nedsat et tværministerielt udvalg, som på beskæftigelsesministerens område skal komme med forslag og initiativer til, hvordan man kan blive bedre til at bekæmpe socialt bedrageri. Det er jo sådan, at der er flere kommuner, der har etableret særlige enheder, der skal bekæmpe og opdage socialt bedrageri. Vi kan jo se, at det nogle steder faktisk har haft den effekt, at nogle af dem, der ikke har været berettiget til at få udbetalt en social ydelse, faktisk betaler den tilbage, og at udbetalingen af ydelsen stopper. Det medfører jo så igen, at vi kan frigøre nogle ressourcer til, at vi forhåbentlig kan gøre noget mere for dem, der har et reelt behov.

Det er også vigtigt at nævne – det synes jeg i hvert fald – at Ældremobiliseringen i høringssvaret giver udtryk for forståelse for et ønske om at øge kontrolmulighederne, og at Ældre Sagen er enig i, at misbrug af sociale ydelser skal forhindres. De er så ikke enige i, hvordan man skal gøre det, men de er jo enige i, at det er nødvendigt, at der gøres noget på området. Det er så det, vi her forsøger at gøre. Jeg vil gerne tilbagevise, at det her skulle være noget, der generer nogen, der ikke har nogen grund til at skjule noget. Det her vil man sådan set ikke blive generet af.

Jeg vil også godt nævne, at Dansk Folkeparti i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslaget vil se nærmere på spørgsmålet om, hvorvidt Grønland og Færøerne, som medlemmer af det danske rigsfællesskab, skal have en særstatus i forslaget. Danmark er med i EU, og derfor er det jo fornuftigt at lægge snittet her, men det er også fornuftigt at tænke rigsfællesskabet ind i lovforslaget. En lille bemærkning, men den er så hermed sagt.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. René Skau Björnsson.

Tak. Nu siger hr. Martin Henriksen, at det her forslag jo ikke går ud på at genere nogen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Martin Henriksen: Hvor mange sager om socialt bedrageri tror hr. Martin Henriksen at lige præcis den del af det her lovforslag, der drejer sig om, at fru Jensen, der er pensionist, skal meddele det til kommunen, når hun skal til Amerika og besøge sit barnebarn og sin familie derovre i mere end 2½ måned, og også skal meddele, når hun kommer hjem igen, vil være med til at opklare?

Ordføreren.

Fru Jensen kan jo godt rejse til USA. Det er der ikke nogen, der forhindrer hende i, og det kunne vi aldrig drømme om at gøre. Det her er selvfølgelig ikke – og det illustrerer spørgsmålet jo også i et eller andet omfang – på nogen måde et indgreb, hvis man overhovedet kan kalde det det, så man kan jo gætte på, hvor mange sager det i sig selv vil være med til at opklare, men det er et redskab blandt flere redskaber.

Vi skal også fremadrettet tage nogle initiativer, sådan at kommunerne får flere redskaber til at kunne se, når der er nogle, der får udbetalt sociale ydelser, som de ikke har krav på. Og grunden til, at det er vigtigt, er jo netop, at der rent faktisk skal være råd til det f.eks. i kommunekassen, når fru Jensen har behov til hjælp, og at man i statskassen, når man refunderer de udgifter, som kommunerne har, ikke bruger midler på at udbetale penge til folk, som rent faktisk ikke har krav på det.

Sagen er jo den, at hvis man gør det, man skal, og lever op til reglerne, er der ingen grund til at være bekymret.

Hr. René Skau Björnsson.

Ja, fru Jensen kan rejse til USA, som hr. Martin Henriksen siger, og det kan hun også, efter det her lovforslag er blevet vedtaget. Nu skal hun bare til at meddele det til kommunen. Hun skal gå ned på kommunekontoret og sige: Hør her, kommune, jeg rejser til USA i morgen, og jeg kommer hjem om 2½ måned. Når fru Jensen så kommer tilbage til kommunen, skal hun igen gå ned på kommunekontoret og sige: Goddag, kommune, nu er jeg kommet hjem fra USA. Hun skal altså besværes, og systemet – Systemdanmark, Kontroldanmark – skal have at vide, hvor hun er, og hvor lang tid hun er væk. Det giver da bureaukrati og mere administration og meget besvær for fru Jensen.

Ordføreren.

Altså, det er jo meget muligt, at man gør det sådan, at man tager telefonen og så lige ringer og orienterer om, at man tager ud og besøger barnebarnet, eller hvad det kan være, i USA, og så kan man holde det ved det.

Der er ingen grund til at påstå, at dette skulle være en form for mistænkeliggørelse. Formålet med det her er jo faktisk, at der bliver mulighed for at skabe bedre råderum til at gøre en indsats for dem, som vi rent faktisk gerne vil gøre en indsats for, og det er jo netop dem, som så at sige bare holder sig til reglerne.

Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil blot spørge ordføreren, om ordføreren kan forklare mig, hvor stort man mener omfanget af socialt bedrageri er. Hvor stort er det problem, man forsøger at løse med det her lovforslag?

Ordføreren.

Der er jo nogle kommuner, der har nedsat de her særlige enheder, der opdager, at der er nogle, som over en længere periode har fået udbetalt sociale ydelser, som de ikke har været berettiget til. Man har så efterfølgende stoppet den indsats … eller stoppet den udbetaling, for man har forhåbentlig ikke stoppet indsatsen. Men det varierer meget fra kommune til kommune, og jeg tror, det har noget at gøre med, hvor meget arbejdskraft man lægger i det i den enkelte kommune. Så det er svært at stå her og spå om omfanget af socialt bedrageri.

Jeg vil bare igen understrege, at grunden til, at der kommer nogle redskaber, og grunden til, at der bl.a. også er iværksat et arbejde, er sådan set for at sikre, at der rent faktisk også i fremtiden er råd til, at dem, som er berettiget til at få ydelser fra det offentlige, kan få de ydelser fra det offentlige, og at man forhåbentlig kan gøre det bedre, end man gør i dag. Det synes jeg egentlig er fornuftigt, og et eller andet sted burde de fleste jo synes, at det sådan set var et meget sympatisk forslag.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Det er jo rart at vide eller have en idé om, hvor stort problemet er, ikke mindst når man ser, at høringssvarene påpeger, at forslaget formentlig vil medføre en del øget bureaukrati. Jeg vil blot høre ordføreren, hvad man vil gøre ved pensionister, som ikke lever op til denne meddelelsespligt.

Ordføreren.

Der er jo ikke indbygget nogen sanktioner i lovforslaget, og det er bl.a., fordi det selvfølgelig ikke ville være rimeligt, at hammeren falder hårdt og brutalt, hvis man nu ved en fejl glemmer at orientere. Det er jo muligt, at man glemmer det. Men hvis det eksempelvis er sådan, at de fra kommunens side på et senere tidspunkt finder ud af, at en person – det kan være en irakisk førtidspensionist – har været ude at tjene gode penge i sit hjemland, har været der mere i to måneder og tilfældigvis lige har glemt at orientere om det, kan det jo godt være, de kan lægge til grund, at vedkommende har handlet i ond tro.

Så er det fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Altså, nu er det jo sådan, at socialt bedrageri begås af mange mennesker, også af andre end irakiske flygtninge.

Jeg vil rigtig gerne prøve at spørge lidt mere ind til det, ordføreren sagde i forhold til sanktionsmulighederne. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvad formålet er, ud over at give en dårlig samvittighed. Og synes ordføreren ikke, det er lidt overkill, at samtlige førtidspensionister og samtlige pensionister i Danmark en gang om måneden skal lave sådan en skriftlig melding om deres indkomst? Hvorfor er det ikke bare nok at stole på, at det, de oplyser, er korrekt, ligesom det er tilfældet for hr. Martin Henriksen og undertegnede i forhold til SKAT f.eks.? Hvorfor skal man udsættes for en ekstra sanktion, altså ekstra kontrol, fordi man modtager førtidspension eller pension?

Ordføreren.

Men nu er der jo ikke tale om en ekstra kontrol på den måde, at man begrænser nogen som helst i noget. Jeg mindes nu også, at da der var de her sager om de irakiske førtidspensionister, var SF ude og sige, at det ville man gøre noget ved, og så har vi efterfølgende ikke hørt så meget til den problemstilling, ikke mig bekendt i hvert fald.

Det her er jo et redskab blandt flere, og der er jo det at sige til det, at man kan rejse, hvorhen man vil – man skal selvfølgelig også være opmærksom på de regler, som gælder i dag – og hvis det er en rejse, der tager mere end 2 måneder, orienterer man lige kommunen om det. Og det er der jo ikke noget hokuspokus i. Det kan eksempelvis være sådan, at en person har været ude at rejse i lang tid, og måske overskredet tiden og været væk, hvad ved jeg, i et halvt år og ikke orienteret kommunen om det, og hvis myndighederne så efterfølgende finder ud af, at der ikke er helt styr på regnskaberne, og at der måske at tjent lidt for mange penge ved siden af pensionen, og at man i realiteten slet ikke er berettiget til pension, så vil de kunne gå tilbage og se, at der faktisk var et tidspunkt, hvor man lige skulle have orienteret om, at man var ude at rejse. Men det gjorde man ikke, og så kan vi sige, at så har man handlet i ond tro. Og der kan det være med til så at sige at opklare de sager bedre, som er derude.

Fru Özlem Sara Cekic.

Nu hænger det, at hr. Martin Henriksen ikke ved, om SF har gjort noget i forbindelse med den her sag, måske sammen med, at hr. Martin Henriksen ikke er skatteminister, for hvis hr. Martin Henriksen var det, ville han også vide, at SF faktisk har stillet en række spørgsmål, og vi har også stillet spørgsmål om, hvordan man kunne sikre en bedre mulighed for at gå ind og opfange de her tilfælde. Men lad os nu lade det ligge.

Jeg vil rigtig gerne vide, om ordføreren er indstillet på at gå ind seriøst og sikre – ud over det der med at lave de her bureaukratiske stramninger – flere muligheder, men også bedre ressourcer i forhold til kommunerne, så de faktisk kan opklare nogle af de her sager. Man ved jo f.eks. fra Århus, at når der kommer en opgradering i forhold til ressourcerne til at opfange socialt bedrageri, kan det faktisk betale sig. De efterlyser jo ikke mere bureaukrati, de efterlyser flere ressourcer.

Ordføreren.

Jo, men det er jo et eller andet sted meget kendetegnende for debatten, at SF har stillet spørgsmål om, hvordan man løser de problemer, der er med socialt bedrageri. Der er vi jo sådan indstillet i Dansk Folkeparti, at vi forsøger at være med til at levere nogle af svarene på, hvordan man kan gøre en ekstra indsats på det her område.

Pointen er jo sådan set, at nogle kommuner har nedsat de her særlige enheder, som holder øje med – altså, hvis der er grund til det – om der er nogen, der har modtaget sociale ydelser, og som ikke har været berettiget til det, og grunden til, at de gør det, er, at der sådan set er meget sund økonomisk tænkning i det for kommunerne, for hvis der er en person, som uretmæssigt har fået udbetalt en social ydelse, kan man efterfølgende gå ind og stoppe den sociale ydelse, og dermed vil kommunekassen jo så spare nogle penge, og de kan så gå til at løfte f.eks. velfærden. Det er måske meget væsentligt at holde sig for øje, når vi bl.a. står midt i en økonomisk krise, at det faktisk kan være med til at hjælpe nogle af de mennesker, som egentlig opfører sig fuldstændig, som de skal, og som med god grund modtager f.eks. folkepension, fordi de igennem hele deres liv har bidraget til det danske samfund.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Özlem Sara Cekic.

Jeg vil starte med at sige, at det er fuldstændig uacceptabelt, at mennesker, som er i kontanthjælpssystemet eller i det offentlige system, misbruger det velfærdssystem, vi har bygget op for de mennesker, som har allermest brug for det. Derfor er det enormt kedeligt og en stor trussel i forhold til det, at de ydelser, som vi har, og som er skabt for de mennesker, som har brug for dem, skal gå til nogle, som på ingen måde er berettiget til dem, fordi de er i stand til at arbejde og tjene deres egne penge, men har brug for at nasse på samfundet ved at snyde.

Når det er sagt, vil vi rigtig gerne fra SF's side gøre, hvad vi kan, for at forebygge, at folk laver socialt bedrageri, både ved at kigge på den lovgivning, der er, for at se, om der er noget, der opfordrer folk til at lave socialt bedrageri, om der f.eks. er nogle af ydelserne, der er så lave, at folk ikke kommer uden om det, og ved at kigge på en lovgivning, der gør det muligt for kommunerne at arbejde bedre med at opfange socialt bedrageri.

Når jeg ser på dette lovforslag, der er fremsat i samarbejde med Dansk Folkeparti, og de høringssvar, der er, må jeg ærligt indrømme, at jeg bliver lidt bekymret over alt det bureaukrati, vi kommer til at indføre, hvor samtlige førtidspensionister, samtlige pensionister i Danmark hver måned skal indberette deres indkomst. Vi har i forvejen en lovgivning, der giver mulighed for, at man kan få oplyst, hvad folk tjener, og det gælder også pensionister. Men der, hvor kæden hopper af for mig, er, at der skal laves en ekstra sanktion eller en ekstra kontrol i forhold til alle førtidspensionister, alle pensionister. Det synes jeg virkelig er overkill.

Vi ved jo, at kommunerne efterlyser nogle redskaber til at få et bedre samarbejde med SKAT, som man ved at der er nogle rigtig, rigtig gode resultater af. Det synes jeg at man hellere skal satse på, nemlig at gå ind og kigge på, hvordan man kan forbedre samarbejdet. Samtidig snakker vi hele tiden om, at vi vil have mindre bureaukrati, og så synes jeg ikke, at det, sagsbehandlerne skal bruge tiden på, er at sidde og kigge alle de her indberetninger igennem.

Ud over det synes jeg, at det er et meget diskriminerende lovforslag, som rammer de mennesker, som modtager en social pension, udelukkende fordi de modtager en social pension. Men lønmodtagerne begår jo også bedrageri, og derfor har jeg meget svært ved at se, hvorfor der skal være en ekstra sanktion og en ekstra mistænkeliggørelse, fordi man er førtidspensionist.

På den baggrund kan vi altså ikke støtte forslaget.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Det, der fik mig til at tage ordet, var egentlig, at fru Özlem Sara Cekic sagde, at førtidspensionister modvilligt indberettede deres indkomst ved siden af førtidspensionen. Men her i Danmark har vi jo et skattesystem, der gør, at hvis man har en indkomst, skal den indberettes som skattepligtig indkomst. Det er sådan, at man må tjene noget ved siden af førtidspensionen, men det er selvfølgelig skattepligtigt, og så er det fuldt ud lovligt.

Som jeg forstår ordføreren, er det egentlig ikke det, SF vil. De vil have, at førtidspensionister ikke behøver at indberette det, de tjener ved siden af, og det er det billede, der kommer til at stå tilbage. Jeg går ud fra, at Socialistisk Folkeparti går ind for, at man skal indberette det, som man tjener, til skattevæsenet, også selv om man får førtidspension.

Ordføreren.

Altså, jeg ved godt, hvilken lov der er i Danmark, så den opsang behøver jeg ikke at få hver gang som valgt dansk folketingsmedlem.

Jeg er da helt enig i, at når man har en indkomst ved siden af sin førtidspension eller sin pension, skal man indberette det. Sådan er lovgivningen, og det støtter vi selvfølgelig fuldt ud. Hvis man har indkomst ved siden af, som man skal betale skat af, og som har en betydning i forhold til den pension, man får, skal det selvfølgelig indberettes. Det støtter vi selvfølgelig. Det er jo det, jeg mener, så jeg har meget svært at forstå, hvad det er, jeg har kommunikeret dårligt.

Mit problem er bare, at med det her lovforslag siger vi jo, at samtlige pensionister, samtlige førtidspensionister hver måned skal indberette. Altså, vi har jo en lovgivning, der fungerer, så jeg har meget svært ved at forstå logikken bag det. Jeg vil rigtig gerne høre Dansk Folkeparti fortælle, hvad logikken er bag den her kontrol, når der ikke engang er sanktionsmuligheder. Men man umyndiggør og mistænkeliggør og diskriminerer en kæmpe gruppe mennesker i Danmark.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er ikke noget med at mistænkeliggøre en stor gruppe, for hovedparten af dem, der er på førtidspension eller folkepension, har overhovedet ingen problemer med lovgivningen. Dem, der har problemer med lovgivningen, er dem, der rejser ud og har et job i et andet land, hvor de tjener ret så meget, der ikke bliver indberettet til modregning i deres førtidspension og folkepension.

Der er i dag et loft over, hvor meget man må tjene ved siden af, og man skal faktisk op på omkring 300.000 kr. eller mere, før man mister pensionstillægget helt. Så det er jo ikke noget med, at man ikke må tjene noget ved siden af. Det, der ligger i det, er, at har man en indkomst ved siden af, er det fuldt ud lovligt efter de danske regler, men man skal selvfølgelig indberette det til skattevæsenet. Det må SF jo også kunne forstå.

Ordføreren.

Ældre Sagen burde da sidde og lytte med, for det er jo lidt interessant, hvad Dansk Folkeparti siger. Dansk Folkeparti siger: Pensionister, der f.eks. rejser til Spanien i mere end 2 måneder, gør det for ligesom at lave socialt bedrageri, for de skal alle sammen ned til Spanien for at tjene nogle penge.

Det tror jeg faktisk ikke, jeg har en stor tillid til, at de mange af vores pensionister, som rejser ud og måske har en eller anden indtægt – og jeg tvivler på, at omfanget er så stort – ikke gør det for at lave socialt bedrageri. Selvfølgelig er de episoder, der har været, og de eksempler, vi har hørt om, fuldstændig uacceptable – det tror jeg at vi alle er enige om – nemlig at man har en indkomst i udlandet, som man ikke indberetter, og at man faktisk tager imod førtidspension.

Derfor vil jeg også enormt gerne have, at kommunerne bliver bedre til at samarbejde med SKAT, så man fanger de her ting. Men at gå ind og sige, at kommunerne uden samtykke kan indhente oplysninger om alle førtidspensionister og alle pensionister, synes jeg simpelt hen strider mod borgernes retssikkerhed.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare rette den misforståelse, at det her skulle omfatte pensionister, der rejser til Spanien. Det gør det ikke, for det er et EU-land. Der er ingen grund til at grine, det står i lovforslaget. Det er bare for at sige, at den her meldepligt jo handler om lande, der ligger uden for EU og EØS. Det er bare sådan, at ordføreren for SF er helt med på, hvad lovforslaget går ud på.

Ordføreren.

Ordføreren er også bare så kvik. Det er jo fuldstændig rigtigt. Jeg skulle have sagt f.eks. Tyrkiet. Jeg kender jo mange danske pensionister i Alanya, som har nogle rigtig hyggelige lejligheder. Og de tager altså mig bekendt ikke ned til Alanya for at tjene kassen i Tyrkiet og for at lave socialt bedrageri i Danmark.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.

Lovforslaget fra beskæftigelsesministeren er et efter vores opfattelse ganske fremragende forslag, der har til formål at forhindre svindel med sociale ydelser. Jeg har meget, meget svært ved at se, hvem der kan være imod det.

Det er et forslag, der udmønter en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti, som vi indgik i forbindelse med finansloven for 2010. Men da forslagets formål som sagt er at forhindre svindel med sociale ydelser, kan jeg også kun forestille mig, at oppositionen bakker op.

Socialt bedrageri er forkasteligt og bidrager desuden til at udhule fundamentet for vores velfærdsstat, både det økonomiske fundament og det moralske fundament. Befolkningens vilje til at betale verdens højeste skatter falder, hvis en del af deres mange skattekroner går til sociale bedragere. Der skal være rimelighed og retfærdighed, og det vil lovforslaget være med til at skabe. Det er det, der er formålet.

Lovforslaget indeholder to elementer, som jeg gerne vil kommentere nærmere.

Det første element er en meddelelsespligt for folke- og førtidspensionister, der tager ophold i lande uden for EU og Schweiz i mere end 2 måneder. Meddelelsespligten betyder, at folke- og førtidspensionister får pligt til at oplyse deres hjemkommune om tidspunkterne for afrejse og hjemkomst, hvis de vel at mærke tager ophold i et land uden for EU og Schweiz i mere end 2 måneder.

Samtidig får den gruppe folke- og førtidspensionister pligt til hver måned under deres ophold at oplyse deres hjemkommune, hvis de får indtægter i det land, hvor de opholder sig.

Vi Konservative synes kun, at det er ret og rimeligt, at modtagere af folke- og førtidspension har visse pligter, når de rejser til fjerne lande på de danske skatteyderes regning. Deres ret til førtidspension bør følges af en pligt til at gøre deres hjemkommune opmærksom på deres eventuelle rejser, så kommunen har mulighed for at kontrollere, om de fortsat har ret til pension. Derved får kommunen også anledning til at minde de pågældende pensionister om, på hvilket grundlag de får deres pension.

Det andet element i lovforslaget er, at kommunerne får mulighed for at udføre stikprøvekontrol i sager om social pension, vel at mærke uden samtykke fra den pågældende pensionist. Det betyder, at kommunerne får bedre mulighed for at undersøge, om folke- og førtidspensionister lever op til reglerne for at modtage pension. Det gælder bl.a. den helt fundamentale regel om fast ophold i Danmark.

Vi mener, at kontrol er helt på sin plads, når det drejer sig om at sikre, at skatteydernes penge bliver brugt i overensstemmelse med loven, og vi mener som sagt, at socialt bedrageri udhuler både det økonomiske og det moralske fundament under vores velfærdsstat. Derfor er vi også villige til at gå ret langt for at forhindre socialt bedrageri. Jeg håber også, at resten af Folketingets partier vil bakke op om det, og derfor støtter vi det her forslag.

Hr. René Skau Björnsson for en kort bemærkning.

Tak. Man kan sige, at hvis fru Helle Sjelle havde fulgt med i debatten, ville hun jo vide, at store dele af oppositionen ikke støtter det her lovforslag og ikke bakker det op, bl.a. fordi vi jo ikke går ind for, at vi skal have endnu mere kontrol af vores pensionister og genere dem unødigt.

Her taler vi om, at hvis pensionisten skal på en rejse til Amerika for at besøge sine børnebørn i mere end 2 måneder, skal hun nu til at besværliggøres og til at have bøvl med at gå ned til kommunen, ringe til kommunen, sende en e-mail til kommunen, inden hun rejser. Det samme skal hun gøre, når hun så kommer hjem igen. Det er vel vidende, at vi ikke har tal for, og at der ikke er nogen dokumentation for, at det her vil opklare eller opdage nye sager om socialt bedrageri. Så unødig kontrol af pensionister synes vi er en dårlig idé, og derfor bakker vi ikke op om det her lovforslag.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig altid en balancegang. Man må bare erkende, at der har været sager, hvor der har været nogle mennesker, der ikke har kunnet finde ud af, hvad der er ret og pligt, når man er i Danmark. Så bliver vi jo nødt til at spørge, om vi bare stiltiende vil acceptere det og synes, at det er helt i orden, at der er nogle, der ikke kan finde ud af det, eller om vi skrider ind og laver noget lovgivning, som faktisk gør, at kommunerne får bedre mulighed for netop at kontrollere, at pensionisterne faktisk også lever op til de ting, som de bør.

Det er jo ikke således i dag, at kommunerne ikke har nogen pligt til at finde ud af det. Det skal kommunerne allerede i dag finde ud af, så det bliver faktisk bare lidt nemmere for kommunerne. Jeg tror altså ikke, det er så svært at ringe og sige, at nu tager man af sted i over 2 måneder, og nu kommer man hjem igen. Altså, det er ikke den store byrde eller belastning.

Hr. René Skau Björnsson.

For den enkelte pensionist er det i hvert fald en ekstra opgave, når man skal ud at rejse, og for kommunerne som helhed vil det jo betyde mere bureaukrati. De skal til at lave et system nu, hvor de får informationer ind fra de ældre, der rejser ud af landet i mere end 2½ måned. Der er også ældre, der er usikre på, hvor lang tid de nu rejser ud af landet.

Altså, reglerne er jo i forvejen meget indviklede i forhold til pension, så der kommer flere oplysninger til pensionisterne. KL skriver også i deres høringssvar, at det her vil give mere bureaukrati, så alene ud fra en bureaukrativinkel er det ikke en god idé. Fru Helle Sjelle har jo flere gange rost og arbejdet for, at der skulle være mindre bureaukrati. Nu kommer der altså mere bureaukrati og flere kommunalt ansatte – ikke varme hænder, men papiransatte i kommunerne for at styre, om pensionist Hansen nu er mere end 2½ måned i USA og ikke har sagt det til kommunen.

Ordføreren.

Jamen det er jo klart, at der skal noget mere oplysning til om, hvad det her egentlig handler om. Når det er sagt, må man også bare sige, at kommunerne allerede i dag skal løfte den opgave, der handler om at sørge for, at pensionister er sikre, og at pensionisterne lever op til det grundlag, som de nu får udbetalt deres pension på. Så jeg kan egentlig ikke se det der med, at det bliver mere bureaukratisk, men selvfølgelig skal man lave nogle systemer, hvor man sørger for at få det her ind i en ordentlig gænge. Jeg synes egentlig, at det på mange måder bliver nemmere for kommunerne at få den mulighed nu, at folk selv skal ringe eller e-maile og sige, at nu tager de af sted i mere end 2 måneder.

Man skal jo så huske, at det her handler om, der altså er nogle, der ikke har kunnet finde ud af den måde, som man gør det på her i Danmark. Det er altså derfor, det her er nødvendigt. Jeg håber ikke, det er særlig mange sager, man opdager eller har ude i kommunerne, hvor der bliver problemer. Men man må bare erkende, at der altså har været nogle, som ikke har kunnet finde ud af det her, og derfor er det her nødvendigt.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg vil opfordre til, at man tager hjem, og når den her debat bliver vist i morgen, så hører man lige sine egne argumenter. Der er bare ikke rigtig meget sammenhæng i det, der bliver sagt.

Vi vil rigtig gerne være med til at stoppe socialt bedrageri, det vil vi rigtig gerne. Problemet er bare, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti på baggrund af enkeltsager går ind og laver en lovgivning, der rammer alle, som mistænkeliggør alle, og der er ingen evidens for, at den vil virke. Mig bekendt er der ikke nogen undersøgelser, der viser, hvilke redskaber der er allerbedst, når man skal gå ind og opdage socialt bedrageri.

Derfor vil jeg spørge fru Helle Sjelle: Vil man være villig til at gå ind og lave en undersøgelse, så vi får de bedste redskaber til at stoppe socialt bedrageri? Det er vi jo interesseret i fra SF's side. Jeg vil bare høre, om De Konservative også har den samme interesse.

Ordføreren.

Jeg har slet, slet ingen problemer med at genlæse eller genhøre, hvad jeg selv siger her fra talerstolen. Nogle gange kunne det måske være ret godt, hvis SF's ordfører gjorde det samme, for så fandt man måske netop ud af, at der i hvert fald langtfra er sammenhæng i de ting, som SF altid påpeger eller påstår; men nok om det.

Jeg synes, at det er ret væsentligt, at man bekæmper svindel. Det er også derfor, at regeringen fremlægger netop det her lovforslag. Det er ikke, fordi man synes, at det er sjovt at pålægge folk nogle ekstra opgaver. Det er, fordi det rent faktisk er nødvendigt. Der har været nogle sager, hvor der er nogle mennesker, der ikke har kunnet finde ud af, hvordan og hvorledes man skal gøre, når man modtager offentlige ydelser, når man modtager pension her i landet. Derfor har det altså været nødvendigt at stramme op, og det er derfor, at vi har det lovforslag her i dag.

Fru Özlem Sara Cekic.

Vi kender alle sammen de der enkeltsager. Det er vi helt enige om. Det er bare et problem, når man på baggrund af enkeltsager laver lovgivning, som mistænkeliggør. Det har jeg det svært med som SF’er, men det kan godt være, at det er meget lettere for Konservative at mistænkeliggøre en kæmpestor gruppe mennesker. Det er alle førtidspensionister, det er alle folkepensionister. Det må stå for De Konservatives egen regning.

Så er der jo også det andet med bureaukrati. Jeg ved, at regeringen har været ude at sige, at der skal være mindre bureaukrati ude i kommunerne. Det her er simpelt hen en unødvendig kontrolmekanisme, man sætter i gang – og det siger KL og mange af høringssvarene også – som administrativt vil være med til i den grad at gøre det sværere for sagsbehandlerne og socialrådgiverne, fordi de i forvejen mangler tid. Hvordan har ordføreren det med at sige, at vi skal have mindre bureaukrati, samtidig med at man går ind og laver noget, som i den grad er bureaukratisk og uden indhold og ikke giver resultater? For med det her kommer vi jo ikke til at løse problemet med socialt bedrageri. Hvis man for alvor gerne vil gøre noget for at oplyse de her borgere om, hvordan det fungerer, så synes jeg måske, at man skal informere dem bedre.

Ordføreren.

Jeg må så bare konstatere, at netop SF i hvert fald ikke er parat til at sørge for, at der bliver gjort noget ved svindel. Men det er vi. Vi synes faktisk, at der skal gøres noget, og vi håber også, at det her lovforslag faktisk kan medvirke til, at man tænker sig lidt mere om, hvis man har en idé om, at man gør nogle ting på en måde, som ikke rigtig stemmer overens med dansk lovgivning. Det er jo netop noget af det, som det her lovforslag gerne skulle være med til at gøre noget ved.

I forhold til bureaukrati må jeg bare sige, at det allerede i dag er sådan, at kommunerne skal sørge for at have styr på, om pensionisterne opfylder det grundlag, som de nu får udbetalt deres pension på.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Vi har jo også set nogle enkeltsager med enkelte ministre, der har misbrugt offentlige midler, har misbrugt retten til ministerbil osv. Hvilken lovgivning foreslår De Konservative at der skal indføres for at sikre, at ministre ikke bryder loven?

Ordføreren.

Det, jeg henholder mig til, er, at vi i dag behandler det forslag, der handler om, at hvis man rejser til udlandet og modtager indtægter i udlandet, samtidig med at man modtager indtægter her i landet, så skal vi sørge for, at man i hvert fald ikke modtager de indtægter på et uretmæssigt grundlag. Det handler det forslag, vi behandler her i dag, om. Men jeg vil gerne påpege, at jeg ikke synes, at svindel er nogen god idé, uanset hvem der svindler.

Fru Line Barfod.

Jeg tror ikke, der er nogen i denne sal, der mener, at det er i orden at svindle og at misbruge offentlige midler. Men jeg kan forstå, at ordførerens væsentligste argument for, at vi skal mistænkeliggøre samtlige pensionister og førtidspensionister i dette land og pålægge dem begrænsninger, så de bliver andenrangsborgere, der ikke har samme rettigheder som os andre, er, at der har været nogle få, der har misbrugt systemet.

Derfor er det bare, jeg spørger: Når vi nu også i en anden gruppe, nemlig ministre, har set, at der er nogle få, der har misbrugt systemet, hvad er det så for en lovgivning og registrering, Konservative vil foreslå over for den gruppe? For jeg går ud fra, at man har samme principper og samme moral, uanset om det gælder ministre eller det gælder pensionister.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at statsministeren nok skal tage hånd om det, hvis der er nogle problemer med hans ministre. Det er jo netop en af de ting, der er en statsministers opgave.

Med hensyn til det her forslag handler det jo ganske enkelt om, at der har været nogle problemer, at der har været nogle sager, som ikke har været særlig heldige, og hvor man har fundet ud af at der er nogle uregelmæssigheder. Det bliver man selvfølgelig nødt til at få stoppet på en eller anden måde. Så har man sat sig ned og spurgt: Hvordan kan vi gøre det her på en hensigtsmæssig måde? Jeg står ikke her og mistænkeliggør en hel masse mennesker, men vi bliver bare nødt til at sørge for, at vi har styr på, at de mennesker, der modtager nogle penge fra de offentlige kasser, faktisk også efterlever de regler, der er, for at modtage de her penge.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Anne Marie Geisler Andersen.

Formålet med det her lovforslag er som bekendt at give kommunerne bedre mulighed for at forhindre misbrug af sociale ydelser samt sikre korrekt administration af reglerne. Men der synes ikke rigtig at være proportionalitet mellem formål og middel, og efter høringssvarene at dømme medfører lovforslaget betydelig mere bureaukrati. Det ville være rart, om ministeren ville redegøre for, hvor omfattende man i dag antager problemet med socialt bedrageri er.

Det er heller ikke særlig betryggende, når ministeriet anfører, at forslaget ikke vurderes at medføre væsentlige administrative konsekvenser for det offentlige, når en række høringssvar er af den modsatte opfattelse. Er forslaget ikke i strid med ønsket om at afbureaukratisere? KL skriver direkte, at lovforslaget strider direkte imod regeringens intentioner om afbureaukratisering og regelforenkling.

Det er en forudsætning for at få social pension, at man har fast bopæl i landet. Men et midlertidigt udlandsophold anses for at kunne vare op til 1 år. Til dette anfører Danske Handicaporganisationer, at det er paradoksalt, at der skal oplyses om midlertidigt ophold, når det ikke er uforeneligt med at modtage pension. På baggrund af dette synes det noget voldsomt med al den indberetning, som forslaget lægger op til.

Det synes relevant at spørge, hvad man agter at gøre, hvis der er pensionister, som ikke indberetter, at de rejser til udlandet. Så vidt jeg kan forstå og har fået bekræftet, er der jo ingen sanktionsmuligheder. Desuden anfører Ældre Sagen, at der allerede i dag er oplysningspligt for pensionister om indkomster, der kan have betydning for beregningen af social pension – både i Danmark og i udlandet. Så vidt jeg kan forstå, begrundes forslaget med, at nogle pensionister ikke har været opmærksomme på betingelserne for at få udbetalt social pension ved længerevarende ophold i udlandet, samt at der skal meddeles om udenlandske indtægter. Hvad har man gjort for at skabe bedre oplysning om de gældende regler? Og hvad giver anledning til at tro, at oplysningen bliver bedre, blot fordi man indfører nye regler? Vil oplysningen foregå anderledes, end det i dag er tilfældet?

KL er af den opfattelse, at forslaget vil medføre administrativt merarbejde for kommunerne. På samme måde mener Dansk Socialrådgiverforening, at det vil medføre en øget arbejdsmængde for kommunale sagsbehandlere i form af arbejde med information, opfølgning og eventuelt ophør af pensionsudbetaling. Desuden spørges der til, hvordan der skal indberettes om indkomst. Hvis det skal ske via mail eller pr. telefon, er der jo ikke noget, der forhindrer, at dette kan gøres fra udlandet, og hvis det skal ske via et personligt fremmøde, vil det skabe øget besvær for borgeren.

Det Radikale Venstre kan på baggrund af dette ikke bakke op om forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget. Vi er fuldstændig enige i, at man skal bekæmpe socialbedrageri, at hvis man får mistanke om, at nogen begår socialbedrageri, skal man selvfølgelig undersøge sagen, og hvis man kan se, at mistanken er begrundet, skal man selvfølgelig sørge for, at de kommer for retten. Det er afgørende for, at folk har tillid til vores velfærdssystem, at de kan se, at de sager, hvor der er mistanke om socialbedrageri, rent faktisk bliver efterforsket, og hvis der er grundlag for en mistanke, så kommer de også for retten. Men at begynde at mistænkeliggøre samtlige pensionister i dette land er altså fuldstændig ude af proportioner. Vi skal tilbage til før socialreformen i 1933, før man på den måde sagde, at folk, der var afhængige af indkomst fra det offentlige, var andenrangsborgere og ikke havde samme rettigheder som os andre. Jeg vil gerne høre, hvad folketingsmedlemmer sagde, hvis de blev pålagt, at de skulle indberette til myndighederne, hver gang de skulle rejse ud af landet. Det kan godt være, at der er særlige forhold for ministre, men jeg skal ikke gå ind i de sager, der har været om ministres udlandsrejser, det overlader jeg trygt til regeringen selv at diskutere. Men jeg mener ikke, det er noget, man generelt skal indføre for store grupper af borgere i dette land: at de ikke skal have samme ret til at rejse frit som os andre. Det er klart, at hvis de har en indtægt, som de ikke indberetter, og man får mistanke om det, skal man undersøge den sag, og hvis der er grundlag for at rejse en sag mod dem for socialbedrageri, skal man rejse den. Men man skal da ikke begynde at mistænkeliggøre samtlige andre pensionister.

Dertil kommer så det, som bankerne peger på, nemlig problemet med retssikkerheden, i forbindelse med at bankerne nu også skal til at indberette oplysninger, ikke fordi der overhovedet er nogen mistanke mod folk, men fordi det sker ved rene stikprøveundersøgelser. I stigende omfang begynder regeringen og Dansk Folkeparti at pålægge bankerne og andre private virksomheder – det samme kommer jo til at gælde for private virksomheder, der er arbejdsgivere – at de skal til at indberette oplysninger, ikke fordi der er nogen konkret mistanke mod nogen mennesker, men alene på et rent stikprøvegrundlag.

Der var engang, hvor vi talte om personlig frihed og om, at det var afgørende i et demokrati og et retssamfund, at man havde personlig frihed, altså at man kun havde mulighed for at gribe ind i forhold til den personlige frihed, hvis der var en konkret mistanke om en forbrydelse. I stigende omfang har vi efterhånden ikke meget tilbage af den personlige frihed, og det her er endnu et alvorligt anslag, hvormed man altså siger, at det er fuldstændig ligegyldigt med retssikkerhed og personlig frihed, og at det er vigtigere at mistænkeliggøre samtlige pensionister og førtidspensionister, vigtigere at kunne indhente oplysninger om fuldstændig uskyldige mennesker fra banker og arbejdsgivere osv. med alt det ubehag, det må føre med sig. Har de partier, der stemmer for det her, prøvet at overveje at være arbejdsgiver og få henvendelse fra myndighederne om, at man skal udlevere oplysninger om sine ansatte, ikke fordi der er nogen konkret mistanke imod dem, men alene fordi myndighederne mistænker, at samtlige pensionister kunne finde på at lave socialbedrageri, og derfor går myndighederne lige ud og undersøger det for en sikkerheds skyld?

Dertil kommer så, som mange af høringssvarene også peger på, alt det bureaukrati, der følger med, i en tid, hvor vi i den grad har brug for, at de offentligt ansatte fik lov til at koncentrere sig om deres opgaver, fik lov til at koncentrere sig om at hjælpe folk, i stedet for at skulle være kontrollanter og lave bureaukrati for regeringen og Dansk Folkeparti.

Så vi kan absolut ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.

Lovforslaget er fremsat som led i udmøntningen af udlændingeaftalen imellem regeringen – og det vil selvfølgelig sige Venstre og Det Konservative Folkeparti – og Dansk Folkeparti, som var en del af aftalen om finansloven her for 2010.

For regeringen er socialt bedrageri helt uacceptabelt; det undergraver tilliden til hele det skattefinansierede velfærdssystem og er en trussel imod sammenhængskraften i samfundet. Derfor vil regeringen give kommunerne bedre redskaber til at forebygge og til at afsløre svindel og misbrug af sociale ydelser, for uden de rette værktøjer kan kommunerne ikke løfte opgaven med at komme det sociale bedrageri til livs. Regeringen foreslår derfor, at der indføres en meddelelsespligt for pensionister, der har fast bopæl i Danmark, når de rejser til lande uden for EU eller EØS og Schweiz i en periode på mere end 2 måneder. De pensionister, der er omfattet af meddelelsespligten, skal samtidig hver måned give kommunen oplysninger om, hvorvidt de har eventuelle indtægter fra udlandet.

Endelig foreslår regeringen, at kommunerne uden samtykke og uden en konkret mistanke om misbrug kan indhente oplysninger om indkomst og formueforhold fra arbejdsgivere og pengeinstitutter i sager om social pension, der udtages til stikprøvekontrol.

Når vi holder os for øje, at det primære formål med forslaget er at bekæmpe misbrug af sociale ydelser, synes jeg, at vi har fundet en gylden middelvej. Med forslaget giver vi kommunerne bedre muligheder for kontrol i forhold til situationer, hvor vi i dag ved at der kan være større risiko for snyd og fejludbetalinger.

Jeg vil gerne takke for indlæggene, og hvis der er yderligere spørgsmål til forslaget, ser jeg selvfølgelig frem til at få dem afklaret nu, men også i udvalgsbehandlingen.

Hr. René Skau Björnsson for en kort bemærkning.

Tilbuddet fra ministeren om at svare på spørgsmål vil jeg selvfølgelig tage imod og bruge med det samme, og der er noget, jeg godt kunne tænke mig at vide. Jeg deler ministerens bekymring og store optagethed af at få bremset socialt bedrageri. Men hvor mange sager om socialt bedrageri tror ministeren der vil blive opklaret ved lige præcis den del af lovforslaget, der drejer sig om, at pensionister skal til at meddele, når de rejser til USA eller andre lande og besøger familien i et par måneder eller mere end et par måneder? Hvor mange sager vil blive opklaret med det forslag?

Ministeren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg tror, at jeg, hvis jeg ikke havde vist mig villig til at svare på spørgsmål her i Folketinget eller under udvalgsbehandlingen, så havde fået at gøre ikke kun med hr. René Skau Björnsson, men måske også med formanden og Præsidiet.

Jamen jeg tror på, at det her er det værktøj, der skal til, så kommunerne kan få bedre fat om de her sager. Vi kan jo se, at nogle kommuner har haft det lidt svært i de her sager, og vi har her i sommer også konkret set nogle sager – det var primært omkring irakere, der var førtidspensionister og så samtidig var parlamentsmedlemmer hjemme i Irak – som var fuldstændig uacceptable. Men jeg vil da også gerne understrege, at det jo ikke er de eneste sager, vi har set i Danmark med hensyn til socialt bedrageri. Det er nu engang bare sådan, at vi, hvis vi vil have samfundet til at hænge sammen, som det gør nu, med den store sammenhængskraft, der er, og også stadig væk have danskerne til at acceptere det høje skatteniveau, som vi har, så må vi gøre, hvad vi overhovedet kan, for at gøre op med socialt bedrageri og med dem, der snyder sig til penge i det her samfund. Det er simpelt hen nødvendigt.

Hr. René Skau Björnsson.

Der skal findes redskaber til at bekæmpe det sociale bedrageri og til at finde de personer, som udnytter systemet og lænser kassen for de penge, der kunne bruges mange andre steder. Problemet er bare, at det her er et redskab, der ikke virker. Det er et redskab, som kommunerne ikke efterspørger. Kommunerne ønsker ikke at vide, om fru Jensen er i USA mere end 2 måneder, de ønsker ikke at have det bøvl med, at hun skal til at indberette det, når hun rejser, og igen, når hun kommer hjem. Det giver bureaukrati. Det er jo det, kommunerne også skriver i deres høringssvar, nemlig at det her giver mere bureaukrati.

Kommunerne siger også – og kan ministeren bekræfte det – at det her bl.a. vil betyde, at kommunerne skal sende 1 million breve til landets pensionister nu og her inden sommeren for at meddele, at der kommer de her nye regler. Det giver bureaukrati, og det giver bureaukrati, at der skal sidde medarbejdere rundtomkring i kommunerne og tage imod de her meddelelser og registrere dem. Hvorfor mistænkeliggøre, hvorfor bruge så mange kræfter? Ministeren svarede ikke på mit spørgsmål om, hvor mange sager det her vil opklare, og det er jo, fordi der højst sandsynligt ikke er nogen sager, der vil blive opklaret lige præcis som følge af den del af lovforslaget.

Ministeren.

Det er dog en utrolig mismodig ordfører, vi har med at gøre. Når jeg ikke svarer på, hvor mange sager der vil blive opklaret, så er det selvfølgelig, fordi jeg af gode grunde ikke ved, hvor mange sager der er. Det er jo netop det, som det her redskab skal være med til at finde ud af. Jeg kan ikke stå her i dag og sige lige præcis hvor mange, om det er 77, eller om det er 17, eller om det er 83, det har jeg jo ikke en kinamands chance for at sige, og det tror jeg også godt at ordføreren er klar over.

Når det så er sagt, så er det jo interessant, at ordføreren siger, at der skal findes redskaber, men jeg hørte jo ikke ordføreren komme med gode forslag. Jeg har i øvrigt slet ikke hørt Socialdemokratiet bidrage særlig positivt til den her debat. Det eneste, man vil, er at være imod, men samtidig vil man gerne have problemet løst. Det er dog ærlig talt lidt mærkværdigt og måske mildt sagt en noget defensiv holdning at have.

Fru Anne Marie Geisler Andersen for en bemærkning.

Jeg vil blot spørge om, hvordan man kan være sikker på, at forslaget ikke vil medføre væsentlige økonomiske konsekvenser for det offentlige, når man ikke har gjort sig nogen idé om, hvor stort problemet med socialt bedrageri er. Der er jo ikke nogen tvivl om – i hvert fald ikke på baggrund af høringssvarene at dømme – at det vil medføre øget bureaukrati for kommunerne. Men har man ikke gjort sig nogen tanker om, hvor stort problemet med socialt bedrageri er? Altså, hvad er det for et problem, det her lovforslag skal løse?

Ministeren.

Jeg vil godt sige, at jeg synes, at et af de største problemer med socialt bedrageri er, at det udfordrer vores sammenhængskraft i samfundet. Det udfordrer den retfærdighedssans, som langt de fleste danskere selvfølgelig fuldt ud er i besiddelse af, og derfor er det simpelt hen ikke rimeligt bare at læne sig tilbage og sige: O.k., der er altså nogle få, der bedrager, og det gør nok ikke så meget, for samfundet hænger nok sammen alligevel. Det gør det ikke, og det er med til at udfordre vores system, hver eneste gang nogle på den her måde snylter på det.

Jeg bakker meget op om det velfærdssamfund, vi har, og det er faktisk for at bakke op om velfærdssamfundet og for at bakke op om, at der selvfølgelig skal være plads til, at de folk, der er nødsaget til det, kan modtage sociale ydelser. Men de, der snylter på systemet, bliver vi da nødt til at fange og lave et bolværk imod.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Men så vidt jeg kan forstå, er det især oplysning om de gældende regler, der har været problemet. Forslaget begrundes med, at nogle pensionister ikke har været opmærksomme på betingelserne for at få udbetalt social pension ved længerevarende ophold i udlandet, samt at der skal meddeles om udenlandske indtægter.

Så hvad er det konkret, man vil gøre, for at sikre at oplysningen om de regler, vi så her måtte vedtage, bliver bedre, sådan at pensionisterne fuldt ud er klar over, hvad det er, der skal meddeles, og hvad det er, der ikke skal meddeles. For hvis det er oplysningen, der halter, hvorfor sætter man så ikke ind der, hvorfor så indføre nye regler?

Ministeren.

Jeg mener, at begge dele er et problem. For det første mener jeg, at vi simpelt hen mangler de her regler, men det er nu dem, vi gennemfører sammen med Dansk Folkeparti – efter et glimrende forløb med Dansk Folkeparti – for netop at få sat et bolværk op.

Med hensyn til hvordan informationen skal ske, kan jeg sige: Der skal oplyses om meddelelsespligten på Pensionsstyrelsens hjemmeside; der skal informeres om reglerne på borger.dk under det tema, der hedder »Pension«; vi tager kontakt til Ældre Sagen og til Ældremobiliseringen for netop at få dem til at oplyse om det; vi kigger selvfølgelig på, hvilke andre hjemmesider der kunne blive tale om, bl.a. forbrug.dk; hvor man ellers kan oplyse om det; Udenrigsministeriets hjemmeside skal oplyse om det; det er også sådan, at jeg agter at informere rejseforsikringsselskaberne om det, fordi mange af dem, der rejser udenlands længere tid, jo vil komme i kontakt med dem.

Så det bliver bredt, og det er da netop i erkendelse af, at det da er helt afgørende, at vi også får informeret om de her regler.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Nu siger ministeren, at hun ikke har en kinamands chance for at finde ud af, hvor mange mennesker det her vil berøre. Jeg synes ikke, det er særlig betryggende, at vi vedtager et lovforslag, der er totalt overkill, som vil komme til at ramme samtlige førtidspensionister, samtlige pensionister i Danmark, uden at ministeren overhovedet har en idé om, om det vil virke, eller hvor mange der vil blive ramt af det. Det synes jeg virkelig kræver en kommentar fra ministeren.

Så derfor har jeg et spørgsmål. I forhold til sort arbejde ved vi jo f.eks., hvor mange der gør det, og hvordan befolkningens holdning er til det, og på den måde kan man gå ind og lave noget lovgivning i forhold til at fange det. Kan det virkelig passe, at vi ikke har en eneste undersøgelse, der viser, hvor mange der laver socialt bedrageri? Hvis svaret er ja, hvordan kan man så iværksætte sådan en stramning af lovforslagene, som indebærer en hel masse bureaukrati?

Ministeren.

Altså, først bliver vi nødt til lige at ramme en pæl igennem spørgsmålet om bureaukrati. Det her medfører altså ikke en hel masse bureaukrati. Det mener jeg bestemt ikke at der er belæg for.

Så ved jeg ikke, om ordføreren har været fysisk fraværende eller i hvert fald mentalt fraværende, for debatten har i hvert fald ikke sat sig nogen spor. Jeg har nemlig ikke sagt, at man ikke har en kinamands chance for overhovedet at sige noget om det her. Det, jeg har sagt, var netop som svar på et spørgsmål, som jeg fik fra den socialdemokratiske ordfører, at jeg jo ikke har en kinamands chance for at sige noget som helst om, hvor mange man så vil fange med det her. Det ville vist også være for meget forlangt, for så skulle jeg også kunne spå om fremtiden. Regeringen kan mange ting, men dog ikke spå om fremtiden.

Men det, jeg kan sige, er, at det her vil være det værktøj, som kommunerne nu kan bruge for netop at dæmme op for den usle handling, det er at udføre socialt bedrageri.

Fru Özlem Cekic.

Jeg tror godt, at danskerne har fundet ud af, at regeringen ikke kan spå om fremtiden. Det er derfor, at Danmark står i den situation, landet gør, med masser af lappeløsninger, og endnu en har vi her, ikke?

Det er da utroligt, at ministeren ikke kan svare på, om der er en evidens for at indføre sådan en stramning og et overbureaukrati for det her uden at vide, om det overhovedet vil have en virkning. Det synes jeg er meget, meget bekymrende.

Nu siger ministeren, at det ikke vil være alt for meget bureaukrati, så mit spørgsmål er: Har man regnet ud, hvor mange timer det drejer sig om? Hvor mange timer skal sagsbehandleren bruge på det her? Det vil jeg gerne vide.

Så vil jeg også gerne vide: Har man fundet ud af, hvor meget det koster at sende den der million breve ud, som kommunerne skal? Det vil jeg også gerne vide.

Ministeren.

Lad mig lige allerførst til spørgsmålet om, hvor mange timer der skal bruges på det her, sige, at jeg er bange for, at man end ikke rigtig har fået læst forslaget igennem. Nu hørte vi så også ordføreren før mene, at hvis man skulle rejse til Spanien, skulle man også meddele, at man var rejst til Spanien i mere end 2 måneder.

Det tyder jo lidt på, at man ikke sådan er kommet ned i dybden af forslaget, må jeg nok sige. For hvis man var kommet i dybden, ville man også vide, at der netop ikke er formkrav til, hvordan man skal modtage de her oplysninger, altså at det bare kan være, at man skal gemme en e-mail eller tage et telefonnotat. Så jeg vil sige, at inden man sådan kaster sig ud i de store, vilde og blodige diskussioner her i Folketingssalen, er det ofte godt også at læse i dybden.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ministeren.

Nu er forhandlingen sluttet, da der ikke er flere, der har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at dette lovforslag henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.