Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 17:

Forslag til lov om indgåelse af protokol om ændring af overenskomst mellem Danmark og Schweiz til undgåelse af dobbeltbeskatning vedrørende skatter af indkomst og formue.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt).

Forhandlingen er åbnet. Ikke overraskende er det også her hr. Karsten Lauritzen, der som ordfører får ordet først.

Det er nogle spændende forslag, vi har på bordet her, selv om de sådan handler meget om det samme. Det her lovforslag handler om at indhente Folketingets samtykke til, at regeringen tiltræder en protokol om ændring af den gældende dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Schweiz. Protokollen indeholder ændringer af overenskomsten, således at der kan ske en udveksling af oplysninger i skattesager. Det er en parallel til det lovforslag, vi også har behandlet her i dag, nemlig L 15. Det handler også om, at vi kan komme skatteunddragelse til livs, således at man ikke kan undgå at betale dansk skat ved at placere formuer i lande, der indtil nu har haft bankhemmelighed.

Som jeg tidligere har givet udtryk for, er det positivt, at Danmark nu får mulighed for – eller får et ekstra redskab til – mere effektivt at håndhæve de danske skatteregler. Det er jo simpelt hen ikke rimeligt, at der har været mulighed for at skjule formuer i udlandet og dermed undslå sig dansk beskatning, og det her er et stort skridt i den rigtige retning.

Dog er der også med denne protokol en ændring af pensionsbestemmelsen. Hidtil har pensionsudbetalinger kun kunnet beskattes i pensionistens bopælsstat. Efter ændringen kan pensionsudbetalinger i overensstemmelse med nuværende dansk forhandlingspraksis beskattes i kildestaten, hvis der har været fradrags- eller bortseelsesret for pensionsudbetalinger i kildestaten. Ændringen omfatter som sagt ikke pensionister, der allerede er bosat i henholdsvis Schweiz eller Danmark før den 21. august 2009 – de får uændrede forhold. Det gælder som sagt kun for kommende personer, som vil bosætte sig i et af de to lande.

Så der er en række ændringer, som, når loven tilpasses, gør, at man samlet set giver en mere hensigtsmæssig aftale med Schweiz. Lovforslaget medfører et merprovenu på 95 mio. kr., hvoraf 60 mio. kr. hidrører fra forbedrede muligheder for at indhente oplysninger, 25 mio. kr. fra beskatning af pensionsordninger og 10 mio. kr. fra kildeskattetræk af udbytter. Det er jo overordentlig positivt, at der kommer flere skattekroner i kassen, og derfor støtter Venstre forslaget.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det hr. Thomas Jensen som ordfører.

Nu er der mange forskellige måder at karakterisere stater og nationer på. I går blev Danmark karakteriseret som landet med det mest lykkelige folk i verden, og det kan vi jo være glade for her i Danmark.

Når jeg tænker på Schweiz, tænker jeg på, at det er det land med bankhemmeligheden, at det er det land med den hullede schweizerost, og at det er det land, hvor man opfandt kukuret. Jeg må sige, at det med hensyn til skatteforholdet mellem Danmark og Schweiz i dag jo er sådan, at vi ikke kan få et kuk at vide, og det betyder, at der er et kæmpe, kæmpe skattehul. Så den der schweizerost og kukuret og bankhemmeligheden er stadig væk noget af det, jeg vil huske Schweiz for.

Det blev jeg faktisk også bekræftet i i dag, da jeg læste Berlingske Business, hvor den samme skattemand, som tidligere i dag har været omtalt her i Folketingssalen, udtaler, at hvis schweizerne skal opgive bankhemmeligheden, skal der en folkeafstemning til, og at det udfald er givet på forhånd. Så derfor er det virkelig op ad bakke med at få en tilbundsgående, god aftale med Schweiz, men alligevel skal vi gøre forsøget, og derfor er jeg som socialdemokrat selvfølgelig også positiv over for den aftale, der nu er indgået her, for den eksisterende overenskomst mellem Danmark og Schweiz er fra 1973 og er utidssvarende og uhensigtsmæssig på en række punkter.

I 2005 blev OECD-modellens artikel 26 om international informationsudveksling ændret, så pligten til at videresende oplysninger – og også om nødvendigt til først at indhente oplysningerne – nu også gælder pengeinstitutter. Schweiz har hidtil afvist den internationale udveksling af bankoplysninger, men har nu accepteret at ville give andre landes skattemyndigheder sådanne oplysninger, når der indgået aftale herom med de berørte lande. Derfor er det så glædeligt, at efter vedtagelsen af det her lovforslag skal myndighederne i Schweiz fremover bistå de danske myndigheder med oplysninger, der skal indhentes fra schweiziske pengeinstitutter, når de danske myndigheder anmoder om det. Det er altså en aftale, der er en parallel til de aftaler, som Danmark har indgået med Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig, og til de andre aftaler, som vi har behandlet tidligere i dag.

Protokollen indeholder endvidere en ændring af pensionsbestemmelsen. Hidtil har pensionsudbetalinger kun kunnet beskattes i pensionistens bopælsstat; efter ændringen kan pensionsudbetalinger i overensstemmelse med nuværende dansk forhandlingspraksis beskattes i kildestaten, hvis der har været fradrags- eller bortseelsesret for pensionsudbetalingerne i kildestaten. Jeg skal skynde mig at understrege, at ændringen ikke omfatter pensionister, der allerede var bosat i Schweiz eller Danmark den 21. august 2009 og som allerede på den dato oppebar pensionsudbetalinger fra det andet land. Her fortsætter bopælsbeskatningen efter den pågældende pensionsordning.

Socialdemokraterne kan støtte forslaget, så Danmark kan tiltræde en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst med Schweiz, men jeg er stadig væk skeptisk på baggrund af de udtalelser, der er kommet frem i Berlingske Business i dag, og derfor vil vi under udvalgsbehandlingen selvfølgelig stille spørgsmål til det her om, hvor detaljerede oplysninger vi her i Danmark kan forvente at få fra Schweiz.

Da den radikale ordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg igen orientere om, at Det Radikale Venstre også ser positivt på forslaget.

Tak til hr. Thomas Jensen. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Lovforslaget her vedrører jo den protokol, der er indgået mellem Danmark og Schweiz om at ændre den hidtil gældende dobbeltbeskatningsaftale mellem landene på et par vigtige punkter. Det har jo igennem mange år ikke været nogen hemmelighed, at det har været umuligt at få bankoplysninger ud af Schweiz til brug for almindelig dansk skatteligning for at undgå, at danskere forsøger at gemme deres formuer af vejen i schweiziske banker for at undgå beskatning i Danmark. På det punkt er aftalen her er et væsentligt fremskridt, og jeg er helt overbevist om, at det vil blive langt nemmere for danske skattemyndigheder fremover at komme den her uheldige praksis til livs, der har været udbredt blandt nogle velhavende danskere.

På et andet væsentligt punkt forbedrer aftalen her også den hidtidige dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Schweiz, nemlig for så vidt angår pensionsudbetalinger, hvor det, ligesom vi talte om under det foregående dagsordenspunkt vedrørende Israel, har været sådan, at pensionsudbetalinger fra Danmark til en person bosiddende i det her tilfælde i Schweiz er blevet beskattet i Schweiz. Det har været ret uhensigtsmæssigt, med hensyn til at der oprindelig er givet fradrag for indbetalinger til pensionen i Danmark, altså et meget større fradrag, end hvad der modsvares af beskatning efterfølgende. Det er forhold, der bliver vendt rundt, sådan at der fremover bliver kildestatsbeskatning, hvilket vi finder rimeligt i Dansk Folkeparti.

Så jeg skal sige, at vi støtter lovforslaget her.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører.

Danmark har allerede en aftale med Schweiz, men som nævnt er den meget gammel. Der er behov for klare forbedringer, den er stadig meget mangelfuld, og med aftalen her får vi altså gjort nogle fremskridt, om end Schweiz har et stykke til civilisationen på det her område.

Det er stadig store summer, der er blevet unddraget den danske skattekasse, summer, der ikke er blevet bragt til beskatning. Der er bankhemmeligheden, der gør, at virksomheder og personer kan skjule penge til beskatning i Danmark, hvormed alle andre danskere kommer til at betale mere i skat og vi altså mangler finansiering af vores fælles velfærd.

Med aftalen lykkes det endelig at få udveksling af information med banker i Schweiz i stand. Det er lykkedes for Danmark at få den her aftale. Andre nordiske lande og USA er også ved at få det, og man får altså taget hul på at åbne op for den schweiziske bankhemmelighed. Men der er stadig mange andre lande, hvor det her er et problem. Aftalen gælder kun dem, der i den her omgang har fået det. Det bør udbredes til alle andre lande.

Udvekslingen med Schweiz sker stadig væk ikke spontant. Det er ikke sådan, at Schweiz, hvis de opdager, at der er noget galt, af sig selv skal sende information til Danmark. Det er stadig noget, vi skal opdage, og så skal vi henvende os til schweizerne. Når vi så gør det, er der en række undtagelser og formuleringer i aftalen, der godt kan gøre en lidt nervøs, og som vi vil spørge nærmere ind til under udvalgsbehandlingen.

Der lader til at være nogle ret formalistiske muligheder for schweizerne til stadig væk at unddrage sig at udlevere informationer. Artikel 10 i tillægsprotokollen er et af eksemplerne på det, og der er det vigtigt at få afprøvet, hvor meget vi faktisk kan bruge den her aftale til, og i hvor høj grad schweizerne vil gemme sig bag de her bureaukratiske og formalistiske muligheder for stadig væk at undgå at udlevere informationer, så vi altså kan få bragt de penge til beskatning i Danmark, som skal bringes til beskatning i Danmark.

I forhold til pensionerne, som blev nævnt i forbindelse med nogle af de andre aftaler, er det et plus, at man ikke længere kan få store fradrag i forbindelse med sin opsparing i Danmark og få pengene udbetalt i Schweiz til en lavere skat og på den måde undgå at bidrage på samme måde som alle andre danskere, der tilfældigvis er blevet her i landet i stedet for at rejse til Schweiz.

Der er et provenu, faktisk et betragteligt provenu, ved det her lovforslag på 95 mio. kr., måske på mere. Og jeg er overbevist om, at vi faktisk vil få endnu mere, hvis især ressourcerne til kontrol og efterforskning i SKAT bliver øget og vi bliver endnu dygtigere til at udnytte de her aftaler og kan finde de svindelsager, som vi altså stadig selv er nødt til at finde for at få fat i pengene. Schweiz er ikke forpligtet til af egen drift at oplyse os om dem, så der er behov for at afsætte flere ressourcer til den opgave i SKAT. Og så er jeg overbevist om, at provenuberegningen er for lille.

Med de bemærkninger vil SF også bakke varmt op om, at vi indgår den her aftale med Schweiz.

Tak til hr. Jesper Petersen. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører.

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti bakker også varmt op om den her protokol, som er en betydelig opdatering af dobbeltbeskatningsaftalen med Schweiz. Den adresserer først og fremmest det forhold, at man tidligere kunne rejse til Schweiz og få udbetalt offentlige ydelser, pensioner, tjenestemandspensioner, private pensioner, hvis man havde udnyttet fradragsret eller lignende, altså uden at betale skat til Danmark. Nu snydes vi ikke længere ved den mulighed, og det synes vi absolut er et godt tiltag.

Det andet element er, at der nu åbnes op for bankhemmeligheden. Nu har Schweiz en forpligtelse til at svare på vores henvendelser, så vi får den information, vi gerne vil have, når vi har en begrundet mistanke. Det er det første skridt. Vi har tidligere i dag talt om, at vi jo gerne vil gå hele vejen, så Schweiz forpligter sig til at informere om indeståender fra danskere i schweiziske banker, og det er det pres, vi må lægge på arbejdet fremadrettet. Men der er en varm opbakning fra De Konservative til det her forslag.

Tak til hr. Mike Legarth. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Igen ros til ministeren og ministerens embedsmænd, som kommer med et forslag, der peger i den rigtige retning. Det er jo tit sådan, at man opfatter skattelylande som nogle, der ligger på en eller anden ø langt, langt væk, hvor der er palmer, og det er der også mange eksempler på. Men mon ikke et af de største skattelylande, vi har, er Schweiz? Det er der, de rigtig store koncerner ligger, det er også der, hvor nogle danske koncerner flytter deres ting ned; når de ønsker at slippe så billigt som muligt i skat, placerer de deres hovedkvarter eller nogle af deres rettigheder i Schweiz. Det kan være en pensionist, det kan også godt være en enkeltperson, der har lidt håndører, man gerne vil gemme væk fra myndighederne og undgå at få beskattet, men de, der virkelig har dyrket Schweiz gennem tiderne, er jo de multinationale selskaber, som har brugt det som hovedkvarter og har kunnet udnytte de lempelige skatteregler, Schweiz har, og herunder også har kunnet udnytte bankhemmeligheden. For man skal jo huske, at det der med skattelylande og bankhemmelighed ikke kun er for en forbryder eller for en enkeltperson, det er jo i høj grad også noget, som store selskaber bruger og har stor nytte af og synes er gavnligt at have.

Nu var ministeren før inde på det, og jeg har talt om multinationale selskaber, der ikke betaler skat i Danmark. Jeg nævnte før Coca-Cola og McDonald's, der lige er kommet i tanker om at betale lidt i skat i Danmark. Nogle af de andre, der ikke har gjort det, er jo sådan nogle som Nestlé, som har hovedkvarter i Schweiz. Og der kunne jeg da godt tænke mig at spørge: Vil den her ændring af dobbeltbeskatningsaftalen gøre det nemmere for danske skattemyndigheder at sikre et skatteprovenu fra Nestlé? For de sælger os jo dyr Nescafé, sælger os dyr Nesquik til børnene, sælger børnemad, chokolade af forskellig art, morgenmadsprodukter af forskellig art, sælger alt muligt. Det er jo ikke billige ting, de sælger til os, man må gå ud fra, at de tjener ganske pænt på de produkter, men de betaler ikke skat, og de har ikke gjort det i årtier, tror jeg.

Nu ved jeg godt, at ministeren vil sige, at han ikke kan svare, hvad angår et konkret selskab, og det er også helt i orden. Men er der bedre muligheder for at kradse penge ind fra multinationale selskaber, der opererer i Danmark, med den her aftale, end der var før den her aftale? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Og inden ministeren nu spørger igen, om jeg har taget imod de tilbud, jeg har fået igennem tiderne om at se selskabernes regnskaber, vil jeg sige, at jeg jo først og fremmest har gjort det, at jeg er gået ind på Erhvervs- og Selskabsstyrelsens hjemmeside og har trukket regnskaberne ud og selv læst dem. Men der er da selskaber, der har tilbudt mig at komme og få et møde, så de kunne forklare sig, f.eks. McDonald's, og det tog jeg imod. Vi blev ikke helt enige, men jeg tog da imod tilbuddet om at komme til en samtale. Det vil jeg også gøre, hvis Nestlé eller andre indbyder mig til et møde.

Det ændrer jo ikke ved, at når vi ser de officielle regnskaber – og dem må vi jo kunne tro på, ikke? vil jeg spørge ministeren – kan vi se, at de ikke betaler skat. Og derfor: Bliver muligheden for at presse multinationale selskaber, der har datter- eller moderselskaber i Schweiz, til at betale skat i Danmark af deres aktivitet i Danmark bedre med det her lovforslag?

Så er det skatteministeren.

Jeg kan berolige hr. Frank Aaen med, at jeg til enhver tid i dag vil bestræbe mig på at være klart til stede i salen for at høre, når hr. Frank Aaen tager ordet, da jeg anser muligheden for at få ros af hr. Frank Aaen til at være størst i dag frem for på andre dage, hvor der diskuteres skatteforslag. Så jeg skal nok være på plads i salen for at høre, om det går, som jeg håber.

Det gjorde det jo. Det er der en god grund til. For jeg vil igen sige, at det er en rigtig god aftale, der er blevet lavet her vedrørende muligheden for at få stoppet brugen af Schweiz som et skattelyland. Schweiz har været under et ganske massivt pres i en årrække for at komme ud af rollen som skattely og komme med i det gode selskab og komme over og arbejde sammen med de andre lande i OECD for at lave en så åben og fri markedsøkonomi som overhovedet muligt. Og det er sådan set glædeligt, at det nu har givet resultat. Schweiz har erkendt, at vejen frem for dem ikke er at fortsætte som et skattelyland, men at begynde at arbejde sammen med andre.

Jeg håber, at Schweiz vil skynde sig med at ratificere deres del af aftalen. De har jo et lidt andet system, end vi har i Danmark, det er muligt for en række schweiziske statsborgere at bede om at få et lovforslag til folkeafstemning. Man kunne forestille sig, at en sådan dobbeltbeskatningsaftale, hvor man giver køb på skattelyet og bankhemmeligheden, ville blive et forslag, der ville blive sat til en sådan folkeafstemning. Derfor må jeg bare sige til folketingsmedlemmernes oplysning, at det kan være, at vores schweiziske partneres vedtagelse vil være noget mere besværlig end den danske vedtagelse her i dag.

Vedrørende hr. Frank Aaen og det med de erhvervsdrivende vil jeg sige, at jeg lige sad og bladrede i aftalen for at se, om jeg kunne henvise til noget bestemt. Det tror jeg at jeg vil overlade til udvalgsarbejdet. Hvad angår den danske regerings og SKAT's indsats, vil jeg sige, at et af de områder, som er blevet opjusteret i vores indsats, netop har været området med spørgsmålet om transfer pricing, hvor vi har effektiviseret og specialiseret medarbejderne på området for at sikre, at vi kunne gøre en endnu større indsats, og med al uklædelig ubeskedenhed vil jeg sige, at det også har givet relativt gode resultater i det forløbne år.

Så er det hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Jeg anerkender, at det er et af de få områder i SKAT, hvor der ikke er store vanskeligheder med at få det til at fungere, og det synes jeg også at skatteministeren skal have ros for. Jeg mener, at vi kan komme endnu videre. Der er stadig store udeståender og mange penge at hente ved at være meget stærkt kørende i forbindelse med den her indsats omkring transfer pricing, så vi undgår, at man får flyttet overskud ud af landet og dermed unddrager sig beskatning af det. Jeg vil gerne høre, om skatteministeren vil være indstillet på at afsætte flere ressourcer på f.eks. finansloven til SKAT, for at man kan forstærke den indsats. I dag har svaret ikke rigtig været helt klart endnu, synes jeg.

Så vil jeg gerne høre om muligheden for at fortsætte presset på Schweiz fra f.eks. EU’s side, altså at man fortsætter presset på Schweiz for også at åbne for pres i forbindelse med andre lande. Hvordan ser regeringen muligheden for at bruge EU i den sammenhæng? Er det noget, man vil prioritere i sit EU-arbejde?

Så er det skatteministeren.

Hvad angår SKAT's økonomi, har jeg allerede under behandlingen af et tidligere lovforslag sagt, at det er min opfattelse, at vi i regeringens forslag til finanslov for næste år har afsat tilstrækkelige midler til, at SKAT kan løse de opgaver, vi beder dem om at løse, herunder også opgaven med fortsat at sikre, at indtægter, der skal beskattes i Danmark, bliver beskattet i Danmark, og at man ikke gennem transfer pricing eller andre indsatser kan flytte overskud fra store selskaber ud af Danmark.

Hvad angår det budget, der oprindelig lå for 2010, har vi rent faktisk øget SKAT’s budget i forhold til det, der lå i budgetsoverslagene fra tidligere år, for netop at sikre, at der er tilstrækkelige ressourcer til den indsats, vi gerne vil have fra SKAT's side.

Om EU og Schweiz vil jeg lige sige, at med hensyn til det lovforslag, vi behandlede lige før, røg en række EU-lande ud af rollen som skattely. Og selv om vi har lavet en indsats, selv om vi har presset på, må vi sådan i al ærlighed sige, at det har været lidt af en hæmsko for EU’s indsats i forbindelse med at presse andre lande, at vi selv har haft tre lande siddende, der ikke har haft orden i egne rækker. Derfor er det min klare forhåbning – også min forventning – at når nu EU-landene Luxembourg, Belgien og Østrig kommer med på den rigtige side i kampen mod skattelylande, vil EU have mulighed for at stå stærkere over for Schweiz, men også over for andre lande.

Så er det hr. Jesper Petersen for en sidste kort bemærkning.

Jeg synes, at skatteministeren igen ligesom overvurderer, hvor meget aftalerne med Belgien, Luxembourg og Østrig faktisk betyder. Jeg forstår argumentet og er enig i, at det vil gøre det lettere for EU ligesom at presse på, når man nu nærmer sig orden i egen baghave. Men vi har jo altså stadig væk det forhold, at Belgien, Luxembourg og Østrig over for alle andre lande end os, der har fået en aftale med dem, altså ikke opfører sig ordentligt. Der må man selvfølgelig presse på over for dem og ikke allerede nu, som jeg kan høre at skatteministeren gør, sige, at de er i det gode selskab, og at problemet derfor er løst. Det mener jeg ikke at det er. Der er stadig mange lande, over for hvilke de ikke spiller efter reglerne, og som de altså hjælper med at lave kapitalflugt og unddrage sig beskatning.

Med hensyn til den anden del af det kan jeg konstatere, at på trods af at aviserne bugner med historier om, hvordan det ikke fungerer i SKAT, mener skatteministeren bare, at det hele fungerer, og jeg kan konstatere, at han ikke tager imod tilbud om faktisk gerne at ville bidrage til at finansiere en øget indsats på transfer pricing-området, så vi forhindrer skattesnyd, selv om han får dem. Det synes jeg er lidt skuffende, når vi nu endelig får de her aftaler, som altså kræver, at vi udnytter dem og har ressourcerne til at gøre det, ellers er de ingenting værd.

Så er det skatteministeren.

Først og fremmest er jeg helt tryg ved, at SKAT har de nødvendige ressourcer til også at bruge de aftaler, vi nu får gennemført. Hvis man kigger på mediebilledet, vil jeg sige, at mediebilledet altså også er, at SKAT gør en fantastisk indsats bl.a. i forbindelse med spørgsmålet om folk, der gemmer private formuer i udlandet, i forbindelse med spørgsmålet om folk, der kører i ulovligt indregistrerede biler og i forbindelse med spørgsmålet om at lave indsatser i samarbejde med politiet mod bandekriminalitet. SKAT er utrolig aktiv og gør et fremragende arbejde med de ressourcer, som vi nu engang har valgt at tildele.

Hvad angår Østrig, Belgien og Luxembourg, vil jeg sige, at jeg er enig i, at de ikke er helt på plads endnu. Men jeg tror på, at de aftaler, som Danmark har indgået, er et led i et strategisk skifte fra at være modstandere af at dele oplysninger til at komme med i det gode selskab. Jeg håber på, at den udvikling, der er i landene, vil sprede sig til, at flere og flere lande kan få tilsvarende aftaler som dem, Danmark og Norden har fået med de tre EU-medlemslande, som vi har haft problemer med i forhold til at stå samlet og bekæmpe internationale skattelylande. Så jeg forventer, at vi ser en positiv udvikling i fremtiden.

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare lige om det sidste her med, at det breder sig til andre lande, sige, at det håber jeg selvfølgelig også. Men er ministeren ikke enig i, at bare fordi et land bliver strøget som et skattelyland på vores liste, om jeg så må sige, er det ikke det samme, som at det pågældende land ikke længere er et skattely? Det synes jeg er lidt vigtigt at holde fast i, for der, hvor de største penge tjenes i øjeblikket via skattely, er jo i den del af verden, der ikke har aftaler. Jeg synes, det er vigtigt. Vi skal være glade for det, vi har opnået, men det er også vigtigt at sætte det i det rigtige perspektiv, at give det de rigtige proportioner. Det er den ene ting.

Den anden ting er – og nu kommer der så igen ros – at der er sket meget med hensyn til de multinationale selskabers skattesnyd. Der er lang vej igen, men der er også sket meget, det anerkender jeg. Men spørgsmålet er, om det er korrekt, om nogle af de meget store beløb, vi hører om vedrørende penge, der er hentet hjem via en god indsats fra SKAT's side, er ved at gå tabt igen? Det er der i hvert fald nogle journalister, der fortæller mig, nemlig at der er nogle af de sager, SKAT faktisk ser ud til at tabe, så vi alligevel ikke får pengene.

Så er det skatteministeren.

Hvis jeg må starte bagfra, vil jeg sige, at der løbende kører sådan 800 skattesager i runde tal. Der er 300, der bliver afsluttet hvert år, og danske borgere og virksomheder starter andre 300 op, så der er sådan løbende 800 retssager på skatteområdet. Og jeg har ikke et dagligt overblik over, hvordan de går, men jeg skal naturligvis gerne gå ned og undersøge, hvor vidt de sager er. Men det er klart, at nogle af de store beløb, som vi har undersøgt og lignet selskaber med, er af en sådan karakter, at selskaberne naturligvis også vil forsøge at anlægge en retssag for at forsøge at beholde beløbene. Vi håber så naturligvis på, at vi vinder og sikrer, at de skattekroner, som vi mener retmæssigt skal ligge i den danske statskasse, i den sidste ende bliver betalt hertil. Og jeg har også en klar formodning om, at vi står med nogle stærke sager.

Hvad angår ulandene, ja, så har vi en forpligtelse til også at hjælpe andre lande til at få aftaler igennem og sørge for, at skattelyuvæsenet bliver bekæmpet i et større perspektiv end bare vores eget. Det er nu sådan, at OECD har lavet nogle retningslinjer, og jeg kunne forestille mig, at man gradvis – hvilket forum det nu end skal være i – hæver barrieren for, hvad der skal til, for at et land ikke får stemplet som skattely. Det vil betyde, at landene gradvis skal lave flere og flere aftaler for at holde sig fri af den grå eller sorte liste, som OECD har opereret med.

Så er det hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Jamen lad os vende tilbage til det med de retssager, som selskaberne naturligvis anlægger, fordi de prøver at beholde de penge, som de muligvis har fået uretmæssigt. Man kan jo ikke forvente andet. Det vender vi lige tilbage til, for lad mig minde lidt om historien med transfer pricing, altså om det med, at de store selskaber snyder i skat. Det var jo også venstrefløjen, der rejste det tilbage i tiden over for de store benzinselskaber, som dengang ikke betalte skat, nogle af dem gør det stadig væk ikke. Det viste sig jo, at SKAT gjorde det, at de rejste sager over for benzinselskaberne på grund af det pres, venstrefløjen dengang lagde, men tabte sagerne, fordi regelsættet var for dårligt.

Derfor er vi jo meget interesserede her i Folketinget i at se på, om regelsættet skal laves om, hvis SKAT igen skulle tabe nogle vigtige sager trods en god indsats. Det er jo det, der i virkeligheden er Folketingets opgave, nemlig hele tiden prøve at give regeringen det bedst mulige grundlag for at tage fat i de multinationale selskaber, der ikke har lyst til at betale skat.

Så er det skatteministeren.

Jeg kan godt huske fra de første år, jeg var i Folketinget, at venstrefløjen inklusive Enhedslisten pressede den daværende regering, den daværende skatteminister til at tage flere initiativer på transfer pricing-området. Jeg kan godt huske, at det var den tidligere skatteminister, Svend Erik Hovmand, der i 2004 fik gennemført den tipunktsplan for indsatsen mod transfer pricing, der har været med til at gøre en forskel. Og det er det, der er blevet fulgt op med de løbende reformer af SKAT's arbejde, som gør, at vi i dag ser nogle ret gode resultater på transfer pricing-området. Men jeg er jo ikke mere blåøjet eller naiv, end at jeg godt ved, at med de summer, der er på spil, vil der, hver gang SKAT øger sin indsats på ét område, være en stor interesse i at se, om der er hjørner eller andre muligheder, som virksomhederne så kan bruge til at flytte deres overskud derhen, hvor skatten er lavere.

Derfor er der en løbende indsats at gøre. Der er også fra regeringens side en interesse i, at vi løbende holder trit med det, som selskaber og skatterådgivere måtte finde ud af at forsøge at bruge.

Tak til skatteministeren. Så er det hr. Frank Aaen i anden omgang.

Nu har jeg jo rost, næsten skamrost, skatteministeren, men må prøve at dæmpe det lidt, det er jeg godt klar over, men det kunne jo måske så godt udløse lidt ros eller bare anerkendelse den anden vej. For det var jo sådan, at det største fremskridt i lovgivningen om at kunne forfølge dem, der ved transfer pricing prøver at snyde i skat, nemlig de multinationale selskaber, jo skete i den gamle regerings tid, det gjorde det altså. Og det var desværre sådan, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti stemte imod det lovforslag, der forbedrede indsatsen på området.

Så er det korrekt, at den senere minister for skattehuller, Svend Erik Hovmand, da han lige havde foræret TDC nogle milliarder i forbindelse med noget fusk nede i Tyskland, gennemførte en lov herhjemme, som også var et fremskridt, men da også kun et begrænset fremskridt. Den lov havde f.eks. en bestemmelse om, at selskaberne i deres regnskaber skulle have dokumentation for, at de ikke misbrugte transfer pricing, altså prissættelsen af et produkt i samhandel med deres moderselskab, til at føre pengene ud af Danmark. De skulle altså i deres regnskaber dokumentere, at det var rigtige priser og ikke snydepriser, de brugte.

Men det viste sig jo så, at da selskaberne så ikke havde denne dokumentation og vi rejste spørgsmålet i Folketinget: Hvad gør ministeren med de selskaber, som har snydt i forhold til at have den dokumentation, de skulle have? svarede ministeren: Vi har inviteret dem til eftermiddagskaffe. Der er altså rigtig mange skattesnydere i det her land, der gerne ville være sikre på, at de kun kom til eftermiddagskaffe, hvis de blev grebet i at snyde. Der er rigtig mange arbejdsløse og bistandsklienter, der gerne ville nøjes med at komme til eftermiddagskaffe, når de var blevet taget i en eller anden ubetydelig fejl og havde fået en alvorlig straf. Den regel blev så godt nok lavet om, og det skal da siges, så vidt jeg husker, til den nye ministers ros.

Men også en nye minister har jo lidt sine nederlag på området, for da ministeren på det tidspunkt meget fint og med stor ros, som vi så måtte tage tilbage, sagde, at man nu ikke bare skulle have dokumentation i sine regnskaber for, at man handlede til rigtige priser og ikke snød pengene ud af landet, måtte ministeren jo trække den del af lovforslaget tilbage, der handlede om, at der skulle være revisionserklæring på, at de priser, der blev handlet til i samhandelen med moderselskabet, var rigtige priser. Det var et stort tilbageskridt, og det er jeg ked af. Jeg støttede ministeren meget og blev meget ked af det, da ministeren på grund af et voldsomt pres fra Dagbladet Børsen og store selskaber trak den del af lovforslaget tilbage. Så det er jo ikke nemt. Men derfor vil der altid, når ministeren tager et rigtigt skridt på det her område, være ros til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.