Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og lov om social service. (Sammenhæng mellem visitationskompetence og finansieringsansvar på det specialiserede socialområde).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 06.05.2010).

Forhandlingen er åbnet, og fru Anne Baastrup beder om ordet. Værsgo.

Det her lovforslag er faktisk ret kompliceret. Det drejer sig om nogle store fejl, som den daværende indenrigsminister ikke formåede at se, dengang kommunalreformen blev lavet. Da man lavede kommunalreformen, lavede man i virkeligheden også den skjulte socialreform, uden at der var nogen, der ville diskutere det seriøst. Det betød på trods af kommunalreformbetænkningens klare anbefaling, at hele det specialiserede område, som man anbefalede blev lagt på regionsniveau, blev lagt på kommunalt niveau.

Det betyder, at vi på nuværende tidspunkt står i en situation, hvor kommunerne har vanskeligt ved at styre det specialiserede område. Det var en fejl dengang. Vi påpegede det, men det er stadig væk en fejl.

Det, man så bør gøre, er at tænke sig rigtig grundigt om og se på, hvad det er for nogle udgifter, man har på det specialiserede område, og hvordan de reelt skal fordeles, således at mennesker med handicap, der har brug for specialiseret hjælp, får den på et højt kvalificeret niveau, uden at man på den måde bruger for mange penge.

Det har været en meget vanskelig debat, vi har haft i Socialudvalget om den her sag, fordi regeringen har fået vredet armen om af en finansminister, der ikke tænkte sig om, dengang den aftale blev indgået, i stedet for at man, da man kunne se, at udgifterne begyndt at stige, satte sig ned og kom med et grundigt gennemarbejdet forslag til, hvad man nu skulle gøre.

Det gjorde man ikke sidste år, og nu står vi så i en situation, hvor mennesker med handicap mister deres tilknytning til den opholdskommune, de bor i, og skal have deres serviceniveau fastlagt af den kommune, de boede i for måske 20, 30 eller 50 år siden, uden at de har nogen jordisk chance for at få kontakt med den pågældende sagsbehandler. Man må bare håbe, at sagsbehandleren har tid til at komme og tale med en, når man har et specialiseret behov.

Spørgsmålet er bare, om man kan regne med, at sagsbehandleren kommer. For hvis vi kigger i bemærkningerne, kan vi jo se, at der ingen administrative udgifter er forbundet med det her lovforslag. Der er ingen udgifter forbundet med det her lovforslag.

Det, vi opfordrer til, er, at vi for gruppen af mennesker, der har et kortvarigt specialiseret behov, flytter handlekommunen tilbage til den oprindelige kommune. Men når det handler om mennesker, der er varigt anbragt i en anden kommune, så lad os bruge det næste års tid på at finde ud af, hvordan vi løser disse menneskers problemer, således at de oplever, at de får et højt kvalificeret tilbud, samtidig med at de oplever den nærhed, der er forbundet med at være i kontakt med den opholdskommune, man i øvrigt bor i.

Så skal vi huske på, at det der med at stemme om sit serviceniveau kan man godt glemme, hvis man har et alvorligt handicap og er varigt anbragt uden for egen kommune. Det kan man ikke.

Jeg vil anbefale den samlede opposition at stemme for SF's ændringsforslag. Jeg tror, det vil løse mange menneskers problemer. De vil opleve, at det danske Folketing tager dem og deres særlige indsigelse mod dette lovforslag alvorligt.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra fru Sophie Løhde.

Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, om fru Anne Baastrup kan bekræfte, at der er sendt et brev på vegne af Kommunernes Landsforening, som jo er dem, der har ønsket det her lovforslag, hvoraf det fremgår, at de klart tager afstand fra de kritiske udsagn, der er indgået i debatten om L 169 med hensyn til betydningen af forslaget for den enkelte borger, og anfører, at kritikken ingen sammenhæng har med den virkelige verden.

Kan man bekræfte det fra Socialistisk Folkepartis side?

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Jeg kan bekræfte, at vi har fået et brev fra Kommunernes Landsforening, og det er ganske, ganske usædvanligt.

Men jeg kan også bekræfte, at der i bemærkningerne står, at der ikke er administrative udgifter forbundet med det her, samtidig med at vi jo har fået et svar fra ministeren, der går på, at man selvfølgelig regner med, at sagsbehandleren tager fra Randers til Furesø Kommune, hvis der opstår konkrete problemer. Hvis det ikke er spild af administrative omkostninger at køre i en bil hele vejen ned gennem Jylland, ved jeg ikke, hvad der er.

Vi har ikke fået løst de særlige problemer på det specialiserede område med det her lovforslag. Derfor vil jeg meget gerne opfordre regeringen til at tage det her seriøst i stedet for at lave det her pseudoforslag, der udelukkende placerer mennesker med handicap i en helt særlig gruppe, hvor de ikke engang har lov til at stemme på de politikere, der skal angive det serviceniveau, de skal leve under.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Fru Anne Baastrup erkender fra talerstolen her i dag, at det er ganske usædvanligt, at Kommunernes Landsforening på den her måde skriver et brev til samtlige medlemmer af Socialudvalget. Det må jo være, fordi Kommunernes Landsforening synes, det er ganske usædvanligt med den debat, vi har i Folketinget, og derfor i sit brev anfører og understreger, at den debat, der er foregået i Socialudvalget om det her lovforslag og betydningen af lovforslaget for den enkelte borger, og den kritik, der har været, ingen sammenhæng har med den virkelige verden.

Vil ordføreren for Socialistisk Folkeparti bekræfte, at Kommunernes Landsforening i sit brev til Folketinget skriver, at kritikken ingen sammenhæng har med den virkelige verden – ja eller nej?

Fru Anne Baastrup.

Nu har jeg ikke brevet her, men det, jeg i hvert fald ved, er, at handicaporganisationerne samlet set har været i deputation adskillige gange i Folketingets Socialudvalg. Det er ikke hver dag, at man samlet set fra de danske handicaporganisationers side ser på et lovforslag med så stor alvor.

Lovforslaget er også så kompliceret, at det jo først skal træde i kraft den 1. januar 2011, og der er det så, at jeg opfordrer socialministeren til i stedet for at gennemføre hele lovforslaget, som det ligger, at tage vores ændringsforslag og sige: Vi har en udfordring.

Der sidder jo en arbejdsgruppe på nuværende tidspunkt og ser på, hvordan det kan være, at de her udgifter stiger, så lad os i stedet for at lave den her hovsaløsning sige, at det her er for alvorligt til bare at tage det korte fix, for det hjælper ikke. Udgifterne forsvinder ikke af den grund. Lad os dog i stedet for give tid til at få den rigtige løsning.

Så er det fru Vivi Kier for en kort bemærkning til fru Anne Baastrup.

Jeg må så sige til fru Anne Baastrup, at jeg har brevet med, som KL's socialudvalgsformand har sendt til os, og jeg vil prøve at citere fra det. Der bliver skrevet:

»Når jeg i debatten ser udsagn som »stavnsbinding«, »distancepolitik«, »borgere behandles som brikker og ikke som mennesker«, »borgere hjemtages kynisk«, »skaber A- og B-hold« – så finder jeg anledning til at reagere med dette brev. Disse udlægninger har nemlig ingen sammenhæng med den virkelige verden.

Jeg finder derfor anledning til at fremhæve, at lovforslaget ikke ændrer ved borgernes retssikkerhed. Lovforslaget ændrer ikke ved borgerens inddragelse i egen sags behandling, ændrer ikke ved borgerens klageadgang over en afgørelse, og udvider ikke kommunernes muligheder for at flytte borgere fra et botilbud til et andet.«

Fru Anny Winther slutter sit brev med at skrive: »Derfor skal jeg opfordre til, at Folketingets partier står bag dette lovforslag.«

Der var et citat fra det brev, som KL's socialudvalg har sendt til os. Hvad mener fru Anne Baastrup om det?

Fru Anne Baastrup.

Jeg skal da ærligt indrømme, at det ville undre mig voldsomt, hvis det var sådan, at Kommunernes Landsforening skrev til Folketingets Socialudvalg og sagde, at den aftale, de havde indgået, måske kunne have været lidt bedre. Næh, de bliver da selvfølgelig nødt til at stå fast på den, ingen tvivl om det.

Men jeg vil sige, at de organisationer, der har skrevet om stavnsbinding, de organisationer, der har anvendt de ord, som er anført her, har vi jo ikke citeret i vores betænkningsbidrag. Det, vi siger, er, at det er mennesker, der flyttes rundt på, at mennesker ikke selv kan bestemme deres serviceniveau, at det giver et voldsomt administrativt bøvl og besvær, og at man ikke til næste år kan se noget som helst afklaret. For det, der jo samlet set er problemet, er, at kommunerne ikke har tillid til hinanden, så lad os da løse det.

Lad os sørge for at få løst det grundlæggende problem i den lille socialreform i den store kommunalreform. Det gjorde man ikke dengang, lad os da gøre det nu.

Fru Vivi Kier.

Jeg vil gerne tilkendegive over for fru Anne Baastrup, at det er ret usædvanligt, når vi behandler et lovforslag, at der sådan kommer et brev fra KL, men det gør der måske netop, fordi der i den her sag har været stillet så mange spørgsmål, fordi der har været så mange bekymringer og så meget utryghed. Jeg er jo rigtig, rigtig glad for, at vi får sådan et brev, som siger, at det ikke er meningen, der skal flyttes rundt på borgerne.

Jeg kan forstå, at SF på ingen måde har tillid til kommunerne og de ønsker, de har, når de går ind og forhandler, så fremover ønsker SF altså ikke at lytte til det, kommunerne gerne vil. Det har vi gjort fra regeringens side, og vi står selvfølgelig ved de aftaler, vi har indgået.

Jeg må sige, at jeg finder det stærkt betryggende, at KL skriver: »Disse udlægninger har nemlig ingen sammenhæng med den virkelige verden.«

Det siger fru Anne Baastrup igen og igen, men jeg håber da, at man lytter meget til en KL-formands udlægning af den aftale, der er indgået.

Fru Anne Baastrup.

Det ville lette på vores alle sammens diskussionsniveau, hvis man forholdt sig til, hvad SF sammen med Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Enhedslisten har skrevet i vores betænkningsbidrag. Kommunernes Landsforening er oppe at skændes med de organisationer, der har skrevet de der forskellige ting, som bliver imødegået i det brev. Det har vi ikke skrevet i vores betænkningsbidrag.

Vi har angivet, hvor vi præcis ser problemerne. Det er administrativt bøvl, det er manglende nærhed, det er manglende kontakt med sin sagsbehandler, og så er det angsten for, at man bliver flyttet rundt som en brik. Det er jo det, som vi har påpeget – helt stilfærdigt, og vi har lavet et helt stilfærdigt ændringsforslag for at få regeringen og Folketingets flertal til at genoverveje den her beslutning.

Tak. Så er det hr. Orla Hav som ordfører.

Det lovforslag, som er til behandling i dag, har afstedkommet rigtig, rigtig mange reaktioner, fordi rigtig mange mennesker er blevet stærkt opskræmt over, at der er en række centrale principper i den danske sociallovgivning, der pludselig er sat i spil, nogle væsentlige principper om, hvordan vi behandler nogle af dem, der har det sværest i vores samfund, den målepind, vi har for, hvordan kvaliteten af velfærdssamfundet er. Derfor er det med god ret, at fru Anne Baastrup i dag fremfører de argumenter, hun har.

Jeg skal tilslutte mig dem og sige om hele problematikken vedrørende muligheden for, at man ikke længere kan øve indflydelse på den kommunalbestyrelse, der fastlægger serviceniveauet for ens egen tilværelse, at det er et underligt princip, som Folketinget understøtter, hvis man vedtager det her lovforslag. Den værdighed, som hidtil har karakteriseret behandlingen af nogle af vores vanskeligst stillede medborgere, risikerer at gå fløjten, fordi det her primært er et økonomitænkningsforslag, som ikke udspringer af et reelt ønske om at gøre det bedre for den gruppe, som det omhandler.

Derudover er der i et mere langsigtet perspektiv en risiko for, at man også udvander den specialisering i vores handicapforsorg, som har været en kvalitet og til så stor gavn og glæde for en lang række mennesker. Der er god grund til at lytte til et godt råd om at skynde sig langsomt med den her ordning og lade det blive ordentligt gennemarbejdet. Det er ikke tilfældet på nuværende tidspunkt, uanset hvilke breve der foreligger fra hvilke organisationer.

Specielt KL's partsindlæg er svært at tage til indtægt for en kvalificering af selve indholdet af lovforslaget. Jeg kan godt forstå den økonomiske baggrund for, at KL er med på det her, og det er for min skyld i orden, men det skal lovgrundlaget så også være i forhold til behandlingen af de mennesker, som vi her tager vare på.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Det kunne jo være rart, om hr. Orla Hav kunne forklare Folketinget, hvorfor hr. Orla Havs partifæller ude i landets 98 kommuner bakker op om det lovforslag, der er fremsat her, fordi det er et ønske fra Kommunernes Landsforening. Det stemmer jo en lille smule dårligt overens med den debat, der bliver ført herinde i Folketinget fra oppositionens side, når samme partifæller så ude i den virkelige verden i landets kommuner rent faktisk mener det modsatte.

Kunne vi få en forklaring på, hvad der er den mulige årsagssammenhæng i den der sådan lidt højre/venstre-holdning til det her spørgsmål?

Hr. Orla Hav.

Det er jo lidt sørgeligt, at jeg skal til at belære Venstres ordfører om, hvilken rollefordeling der er i vores folkestyre. Det er jo nu engang sådan, at det er Folketinget, der fastlægger de rammer, der er om menneskers tilværelse, gennemtænkt og sikret, hvad angår etiske spørgsmål og øvrige spørgsmål om, hvordan vi behandler vores medmennesker. KL's primære rolle er at udføre de opgaver og sikre, at økonomien er på plads.

Jeg kan godt forstå, at mine venner i KL er optaget af, hvordan økonomien hænger sammen, og vi har sådan set heller ikke noget imod, at den bringes til at hænge sammen, men man er bare nødt til at sørge for, at det fornødne lovgrundlag hviler på den etik, som hører hjemme, når det handler om så vanskelige sager med en gruppe borgere, som har svært ved selv at tage vare på alle deres forhold. Derfor er der behov for, at Folketinget er ekstra på stikkerne her.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg takker mange gange for opremsningen, men jeg synes stadig, at vi afventer et svar på, hvorfor Socialdemokraterne ude i landets kommuner selv står bag det her forslag. Det er korrekt, at vi vedtager landets love herinde, men det er jo kommunerne – som ordføreren selv påpeger, – det her vedrører i den virkelige verden. Derfor virker det en anelse besynderligt, at de socialdemokratiske borgmestre rundtomkring støtter det her lovforslag, mens det er en anden sang, vi hører fra oppositionspartierne herinde.

Men så vil jeg da gerne spørge hr. Orla Hav, om han så – for nu havde ordføreren for Socialistisk Folkeparti ekstremt svært ved at forholde sig til det brev, der er fremsendt af Kommunernes Landsforening, og som jeg kan forstå hr. Orla Hav mener er et partsindlæg – kan bekræfte, at det er korrekt, at det af det brev fremgår, at man klart tager afstand fra de kritiske udsagn, der er indgået i debatten med hensyn til betydningen af forslaget for den enkelte borger, og anfører, at denne kritik intet hold har i den virkelige verden.

Hr. Orla Hav.

Jeg er nødt til at anholde den bemærkning, som fru Sophie Løhde kom med, om, at det her skulle være et lovforslag, som primært angår kommunerne. Det her lovforslag angår primært en række borgere, som er dybt afhængige af, at samfundet har tænkt sig rigtig godt om i forhold til den måde, vi behandler dem på, en række borgere, som har svært ved at tage vare på egne interesser og ofte er anbragt forskellige steder for at få den hjælp, de har behov for. Jeg er ked af, at det for Venstre er blevet sådan, at mennesket ikke længere kommer først, det gør systemerne, og det er jo lige præcis det, vi får en manifestation af her.

Så skal jeg bare sige med hensyn til det der med at lytte til KL’s udsagn, at nogle gange lytter Venstre jo til dem, og andre gange gør man ikke. Det gjorde man ikke i forbindelse med det brev, som KL skrev om fodlænkerne, som KL i høj grad frarådede i den sammenhæng. Så lad være med at tage enkeltstående interesseorganisationers udsagn som det eneste saliggørende. Det her er ikke ordentligt over for de borgere, det angår.

Tak til hr. Orla Hav.

Jeg gør lige opmærksom på, at forhandlingen stadig finder sted fra Folketingets talerstol. Så de forhandlinger, der påbegyndes nede i salen, må altså afvente, at man kommer op og giver udtryk for sin mening fra talerstolen – selv om jeg vil rose Folketinget for, at det ikke altid ligner Ukraines parlament.

Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører.

Tak. I Radikale Venstre bakker vi op om formålet med forslaget, nemlig at give kommunerne bedre mulighed for at styre deres udgifter til det specialiserede område, men vi er langtfra overbevist om, at dette er den bedste løsning.

Med det her lovforslag vil det være vanskeligere at opretholde nærhedsprincippet, idet beslutningerne vil blive truffet længere væk fra den enkelte borger. Det er ikke svært at forestille sig, hvad det vil betyde for indsatsen over for den enkelte borger, hvis man f.eks. har handlekommune i Randers og er bosiddende i Furesø Kommune, som det var tilfældet for en borger, der havde foretræde for Socialudvalget. Afstanden kunne også tænkes at få betydning for handlekommunens mulighed for at bevare kendskabet til den enkeltes situation.

Det her forslag vil især ramme borgere, der er visiteret til langvarige ophold, og det indeholder ingen tidsbegrænsning for, hvor lang tid en borger kan bo i en anden kommune end sin tidligere opholdskommune og stadig være afhængig af den sidstnævnte som handlekommune. Man kan således bo i en anden kommune i op til 30 år og stadig være bundet til sin tidligere kommune.

Desuden frygter vi, at lovforslaget vil medføre øget administration, da sagsbehandlerne jo skal rundt i landet for at se til de tusindvis af borgere, som er visiteret til specialiserede tilbud i andre kommuner end deres tidligere opholdskommune.

Ligeledes skal den enkelte institution eller det enkelte botilbud have kontakt med mange forskellige kommuner og tage hensyn til en række forskellige serviceniveauer. På en konkret institution har man borgere fra 24 forskellige kommuner. Forslaget vil ikke blot betyde, at de ansatte skal have kontakt med 24 kommuner, men også at de skal holde styr på 24 forskellige former for hjælp. Her skal tilføjes, at det næppe bliver særlig behageligt for den ansatte at skulle fortælle en borger, at han eller hun, måske som den eneste, ikke kan komme med i biografen, fordi vedkommendes kommune ikke har bevilget en ledsager til dette formål.

Det her lovforslag er fremsat uden et tilbundsgående udredningsarbejde, der dokumenterer årsagerne til de stigende udgifter på det specialiserede socialområde, og det synes at udgøre en meget forhastet løsning. Det er udtryk for, at regeringen laver lovgivning hen over hovedet på borgerne. Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger.

Til gengæld stemmer vi i Radikale Venstre for SF's ændringsforslag om, at forslaget kun skal gælde mennesker, der kortvarigt opholder sig i et tilbud i en anden kommune, så mennesker, der permanent flytter til en anden kommune, ikke for stedse skal være bundet til deres oprindelige opholdskommune.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Jeg synes, det er væsentligt at få understreget, at lovforslaget jo ikke er så rigidt, som det bliver fremført her, at der rent faktisk er mulighed for, at kommunerne indbyrdes kan aftale, hvem der træffer beslutningerne vedrørende den enkelte borger, og at der er mulighed for, at man kan uddelegere nogle af de opgaver, som ligger i den nuværende lovgivning, og som også kommer til at ligge i den lovgivning, som vil være gældende, når det her bliver vedtaget.

Så jeg vil høre, om ikke ordføreren kan bekræfte, at det forholder sig sådan, at der er mulighed for, at kommunen kan uddelegere ansvaret til en anden kommune, hvis man mener, det er bedst af hensyn til eksempelvis borgeren.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Jo, det kan jeg såmænd godt bekræfte, men jeg kan også bekræfte, at den enkelte borger ingen indflydelse har på, hvorvidt kommunen uddelegerer dele af den her kompetence. Ligeledes kan jeg bekræfte, at det jo blot gør det her system endnu mere uoverskueligt for den enkelte borger.

Til sidst vil jeg også lige nævne, at der jo har været flere modeller i spil, og dem ville vi da gerne have haft lejlighed til at drøfte. Der var en model 2, som vi mente var en bedre løsning på det her problem. Vi vil meget gerne være med til at sikre kommunerne en bedre mulighed for at styre udgifterne på det her område, men vi mener bare ikke, at det her af løsning en . Vi mener, at det er et forslag, der bliver vedtaget hen over hovedet på borgerne og uden hensyn til den enkelte borger.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Jeg er glad for, at ordføreren kunne bekræfte, at der er mulighed for, at man kommunerne imellem tilrettelægger arbejdet på en måde, som er bedst for den enkelte borger. Så kan der selvfølgelig også i de delegationsaftaler, som man kan indgå, være taget hensyn til administration og økonomi osv. Så det er jeg glad for at ordføreren kan bekræfte.

Jeg vil også godt bede ordføreren om at bekræfte, at den enkelte handicappedes rettigheder jo ikke bliver forringet med det her lovforslag, for der vil stadig væk være mulighed for, at man eksempelvis kan klage over de afgørelser, som er truffet efter serviceloven i forhold til de behov, der er, og i forhold til de ydelser, som det offentlige skal yde i dag til handicappede, der har behov for hjælp, og som de også skal yde efterfølgende. Det vil jeg gerne have at ordføreren bekræfter.

Der er altså meget støj i salen, vil jeg gerne have lov at gentage. De forhandlinger, der finder sted i salen, finder sted fra Folketingets talerstol, og det gælder, uanset hvor man står i salen. Vi kan udmærket vente, til der er ro i salen – et par timer – hvis medlemmerne ikke hører efter. Forhandlinger finder sted fra Folketingets talerstol, ellers er det uden for lokalet.

Fru Anne Marie Geisler Andersen, værsgo.

Det kan jeg sagtens bekræfte hr. Martin Henriksen i, men jeg kan også bekræfte, at en borger jo ikke kan klage, hvis handlekompetencen ikke bliver uddelegeret.

Jeg kan også bekræfte, at borgerens rettigheder forringes, for det her lovforslag betyder jo, at den enkelte borger ikke kan stemme i den kommune, hvis serviceniveau borgeren er underlagt. Så det kan jeg bekræfte.

Tak til fru Anne Marie Geisler Andersen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet, og der skal stemmes.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti), tiltrådt af et mindretal (Det Radikale Venstre og Enhedslisten), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 48 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 60 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1 og endvidere ændringsforslagene nr. 3-8 og ændringsforslag nr. 10, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.