Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 164:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. (Ungdomskriminalitet).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 17.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Lovforslaget fra justitsministeren, som vi her har til behandling, dækker for mig at se over et ganske alvorligt samfundsproblem for os alle sammen i de her år. For mens den samlede kriminalitet sådan set ikke er stigende, oplever vi desværre, at der er en lille – og jeg understreger lille – gruppe af stadig yngre medborgere, som i en tidligere og tidligere alder begår sværere og sværere og mere og mere bestialske former for kriminalitet. Det er klart, at vi fra samfundets side ikke kan og ikke vil acceptere det, det er vi nødt til at reagere på, og det skal vi reagere på på flere fronter. Vi skal naturligvis forebygge alt det, vi kan. Vi skal gøre en tidlig indsats, og vi skal gøre en målrettet indsats og en individuel indsats. Men det er også klart, at når det så alligevel for nogle få er gået galt og det har udviklet sig til kriminalitet, som har betydet lidelse og tab for andre mennesker, så skal det mødes med konsekvens, her og nu-handling.

Regeringen har beskæftiget sig rigtig meget med den her problemstilling i de senere år, der er taget mange initiativer, og det udspil, der i efteråret kom fra regeringen om en markant styrket indsats mod ungdomskriminalitet, er i meget høj grad udtryk for denne opmærksomhed i forhold til det her samfundsproblem. Et element i den store pakke, der kom i efteråret, er så det lovforslag fra justitsministeren, vi her har til behandling, nemlig L 164, og jeg skal med det samme sige, at Venstre fuldt og helt støtter forslaget.

Vi er tilhængere af, at den kriminelle lavalder sættes ned fra 15 til 14 år. Unge mennesker modnes, i hvert fald i nogle sammenhænge og for nogles vedkommende, tidligere i dag, end man gjorde for bare 10 og 20 år siden. Der er nogle, der, som jeg nævnte indledningsvis, desværre i en tidlig alder begår hardcorekriminalitet, og de skal så også vide, at der er en konsekvens, at samfundet siger fra, og at de får straf som fortjent. Jeg er sikker på, at en nedsættelse af den kriminelle lavalder vil have en præventiv effekt. Det vil få nogle unge og børn til at tænke sig om en ekstra gang og lade være med at gå ud i kriminelle handlinger. Det vil også få nogle til at være mere på vagt over for, om nogen skulle forsøge at skubbe dem ud i kriminalitet.

Det her er ikke, fordi 14-årige eller for den sags skyld som i dag 16-årige skal bures inde blandt rockerkriminelle eller bandekriminelle. De skal afsondres i særlige institutioner, og der skal tages særlige hensyn, så de har beskæftigelse, fritidsaktiviteter og uddannelse, så de ikke får lært flere dårlige unoder, end de kan i forvejen, og så de har en reel chance for at komme ud på den anden side og fortsætte på den rigtige side af loven med arbejde og med uddannelse.

Det foreslås i lovforslaget også, at det i forbindelse med straffelovens § 81 skal være strafskærpende, hvis en gerningsmand medvirker til en kriminel handling udført af et barn, der er under den kriminelle lavalder. Det synes jeg er ganske rimeligt. Det er ganske forargeligt og forkasteligt, hvis man skubber unge, der er under den kriminelle lavalder, foran sig ud i kriminalitet.

Jeg synes også, det er rimeligt, at vi har det element med i lovforslaget, at reglen om, at unge, der på gerningstidspunktet er under 18 år, maks. kan idømmes 8 års fængsel, ophæves. Nu får vi alene den begrænsning ind, at unge under 18 år ikke kan idømmes livstidsstraf. Vi har haft nogle eksempler, f.eks. den ulykkelige sag fra Jomfru Ane Gade i Aalborg, og der må man spørge sig selv: Hvorfor skal nogen i så grusomme tilfælde begynde med at have, hvad man kan kalde en strafnedsættelse? Så vi synes, det er rimeligt og fornuftigt.

Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at det her for Venstre drejer sig nok så meget om forebyggelse, og det er der også taget initiativer til. Vi skal have en hurtigere og tidligere identifikation og målrettet indsats over for børn og unge. Vi skal have underretning fra politiet til de sociale myndigheder med det samme, der er noget at iagttage. Vi skal have hotspotindsatser. Vi skal have en hurtigere screening. Vi skal have et bedre samarbejde mellem Kriminalforsorgen og SSP-samarbejdet. Vi skal have mentorer og rollemodeller, som kan være positive for de unge kriminelle og få dem på rette spor. Og så skal vi med det lovforslag her også sikre, at de unge har en retssikkerhed, nemlig at de kommer for en ungedommer, og at retssikkerheden varetages. Det tages der også højde for med det her lovforslag, som vi altså kan støtte.

Der er en lang række korte bemærkninger. Fru Karen Hækkerup for den første korte bemærkning.

Det er sjældent, at man som medlem af Folketinget står og må krumme tæer, når en kollega holder tale, men lige nu må jeg indrømme, at mine tæer er helt krøllede. For hvordan kan Venstres ordfører stå at holde en tale, hvor han taler om, hvor godt det vil være at sænke den kriminelle lavalder, når ordføreren godt ved, at han taler mod bedre vidende?

Jeg står her med høringssvarene til det lovforslag, vi nu behandler, om at sænke den kriminelle lavalder. Hvis Venstres ordfører havde gjort sig den ulejlighed at læse dem, hvad jeg er helt sikker på at han har, så ville han kunne konstatere, at alle, man har hørt, taler imod; at folk, der har forstand på det her, siger, at man skal lade være med at gøre det, for det vil have den stik modsatte effekt; at folk siger, at vi jo lige har haft nedsat en Ungdomskommission, der har vurderet for og imod, og som har frarådet, at man gør det.

Hvorfor er det, at Venstre og regeringen er fuldstændig ligeglade med, hvad eksperter og folk, der har forstand på det her, siger? Hvorfor tromler man det igennem? Kan vi få et svar på det?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, man kan sige, at vi tromler igennem. Det er et element i en lang række initiativer, som jeg netop også har forsøgt at redegøre for i min ordførertale. Det er jo et spørgsmål, som har været diskuteret igennem ganske lang tid, og forslaget har haft en helt normal, formel proces her i Folketinget. Så der er ikke tale om, at vi hverken forcerer eller tromler noget igennem.

Vi har altså den opfattelse, og den er naturligvis politisk funderet, at det her vil have en præventiv effekt. Vi har også den opfattelse, at det er nødvendigt, desværre, at vise en lille gruppe af hardcore unge, som er i en indledende fase af en kriminel løbebane, at det har ganske markante konsekvenser, hvis man begår kriminalitet.

Det er jo ikke, fordi vi ønsker det; vi var helst fri for det her forslag. Men vi har, som jeg redegjorde for i min ordførertale, set en udvikling, som er urovækkende, og som vi er nødt til at sætte ind over for på en lang række fronter, bl.a. med det her element.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg mener ikke, at der er belæg for det, Venstres ordfører siger om udviklingen. Man kan jo bare se, hvad Johan Reimann, der er politidirektør i København, siger, nemlig at der ikke er noget knæk. Der er ikke noget naturligt forhold, der gør, at man lige præcis skal sænke den kriminelle lavalder til 14 år.

Men når nu det er sagt, er vi enige om, at det er et politisk spørgsmål, og at vi er dybt uenige. En ting er, at vi er uenige, men jeg er simpelt hen også så bekymret for, hvad det her får af konsekvenser for de børn, der nu skal sættes i fængsel. Vi ved jo godt alle sammen, at vi har underskrevet børnekonventionen, der betyder, at danske børn ikke må sættes i fængsel. Alligevel har vi hvert eneste år op mod 200 børn, der bliver varetægtsfængslet i Nyborg Statsfængsel, Vestre Fængsel, alle mulige steder. Det fungerer så på den måde, at man varetægtsfængsler dem, for at de netop ikke skal have kontakt til rockere og andre hårde kriminelle.

Regionerne har i dag været ude at sige: Vent med at indføre den her lov, vi har ikke bygget institutionerne. Alligevel står jeg her med lovforslaget, som vil træde i kraft 1. juli. Vil Venstre sørge for, at lovforslaget bliver udsat, så man i hvert fald ikke sænker den kriminelle lavalder, før institutionerne er bygget, så der ikke er endnu flere børn, der skal havne i Vestre Fængsel og andre fængsler?

Ordføreren.

Jeg vil gerne slå fast, at det er helt klart, at vi skal overholde FN's børnekonvention. Det siger sig selv, at børn og unge ikke skal afsone sammen med hardcore kriminelle. De skal behandles individuelt, efter den situation de er i, og de skal naturligvis ikke have tilført flere dårlige vaner i afsoningmiljøet, end de i forvejen har. Derfor skal de anbringes på sikrede sociale institutioner eller have passende behandlingstilbud.

Jeg vil gerne sige, at hvis der er reelle problemer i forhold til at have den fornødne kapacitet til de personer, man fagligt skønner, vi her taler om antalsmæssigt, så er jeg ikke på nogen som helst måde afvisende over for at drøfte, hvad der måtte være af reelle problemstillinger. Vi er bestemt lydhøre over for den del af indvendingerne, for tingene skal naturligvis foregå ordentligt i forhold til FN's børnekonvention, men også fagligt, socialt og menneskeligt korrekt i forhold til de børn og unge, vi her taler om.

Det her er en debat, der giver anledning til mange bemærkninger. Derfor tror jeg, at det er passende nu at sige: Taletiden er 1 minut både for spørgerne og for svarerne, selv om det er en vigtig debat.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg vil høre, hvor hr. Kim Andersen kan finde nogen som helst dokumentation for, at det her forslag skulle forebygge nogen forbrydelser? Tværtimod advarer alle dem, der har forstand på området, om, at det her kan få negative konsekvenser; at vi risikerer, at nogle af de børn, der nu risikerer at ende i fængsel i straffesystemet, bliver mere kriminelle, end de ville være blevet, hvis vi havde sørget for nogle andre sanktioner end straf.

Ordføreren.

Jeg vil gerne indledningsvis slå fast, at det jo i høj grad er andre sanktioner, vi taler om. Og straf er ikke entydig i den her sammenhæng, det er også derfor, vi skal have de forskelligartede former for institutioner til anbringelse af disse børn og unge.

Jeg synes, at spørgeren lidt overser det retssikkerhedselement, der også er i at nedsætte den kriminelle lavalder. Det vil altså sige, at de børn og unge, der kommer i konflikt med loven og skal ind i det sociale og det retlige system, har den retssikkerhed, det er at have en dommer. Og vi introducerer oven i købet de særlige ungedommere, som skal uddannes til at have særligt kendskab til og indsigt i unges forhold, i sociallovgivning og i andre relevante lovgivninger. Så jeg synes, at der er en sammenhæng i regeringens udspil på området.

Fru Line Barfod.

Skal jeg forstå hr. Kim Andersens svar sådan, at han ikke har nogen som helst dokumentation for, at det her skulle medvirke til at forebygge forbrydelser, og at det, vi derfor står tilbage med af dokumentation, er det fra de mange, mange eksperter, der siger, at vi risikerer, at det her får negative konsekvenser, at de unge bliver mere kriminelle?

Ordføreren.

Det her har lidt karakter af at være meget hypotetisk, for vi har ikke dokumentation, vi har jo ikke nogen erfaring for, hvad det vil medføre af unge, der skal afsone på sikrede, lukkede institutioner, fordi vi netop ikke hidtil har haft den lave kriminelle lavalder. Derfor kan vi ikke sige, hvad vi har af erfaringer.

Men vi kan sige, at vi har et problem, der viser, at der er en lillebitte gruppe stadig yngre personer, der begår stadig hårdere former for kriminalitet. Og det er vi nødt til at tage hånd om som samfund på en lang række felter. Her er det væsentligste forebyggelse, og det er kontakt mellem skole, sociale myndigheder og barnets hjem – forældre eller de voksne, der omgiver barnet – det er, at nærpolitiet er inde over på et tidligt tidspunkt, og at skolen påtager sig et myndighedsansvar osv.

Men når det er gjort, er der en lille gruppe, som begår forfærdelig hård kriminalitet, bestialsk kriminalitet i nogle tilfælde. Der er vi nødt til at sige, at her skrider samfundet ind. Og her er vi altså parate til at sænke den kriminelle lavalder til 14 år, men det er naturligvis ikke sådan, at de skal afsone sammen med bandekriminelle. De skal afsone på sikre sociale institutioner, der tager vare på barnets tarv.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at jeg skammer mig over, at Danmark nu skal være det land i Norden, der har den laveste kriminelle lavalder, og jeg skammer mig over, at vi nu skal ligge på linje med lande som Bulgarien, Slovakiet og Cypern i det her spørgsmål, og jeg skammer mig over, at regeringen med åbne øjne vedtager det her lovforslag, selv om de godt ved, at det her ikke fører til noget. Det fører ikke til mindre kriminalitet, det virker ikke præventivt, som ordføreren her står og påstår. Det betyder tværtimod, at vi får børn i fængsel, for vi har oplevet, at regeringen ikke har kunnet tage hånd om det.

Så spørgsmålet er: Hvor langt er Venstre parat til at gå for at give en garanti for, at vi ikke ser nogen 14-årige i fængsler, når det her lovforslag er vedtaget?

Ordføreren.

Det er jo et postulat, når SF's ordfører siger, at det her ikke har nogen virkning og ikke har nogen effekt. Det kan SF's ordfører jo af gode grunde ikke vide noget om. Vi har klart den politiske opfattelse, at det er nødvendigt at sætte ind over for ungdomskriminalitet på en lang række områder, også hvad angår den kriminelle lavalder. Det er klart, vi skal overholde FN's børnekonvention, og det gør vi også. Den foreskriver, at man kan sætte den kriminelle lavalder helt ned til 12 år. Vi lander altså på 14 år, plus at vi igangsætter en lang række forebyggende initiativer.

Jeg synes heller ikke, at ordføreren fra SF skal overse det retssikkerhedsmæssige aspekt, der er i, at en ung, der kommer i den her situation, bliver stillet over for en dommer med de retssikkerhedsgarantier, det giver – oven i købet en særligt uddannet ungedommer.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Nu er det jo sådan, at vi allerede nu ikke overholder børnekonventionen ved at placere unge i voksenfængsler. Det har vi masser af eksempler på. Jeg skammer mig over, at regeringen tilsyneladende ikke har haft nogen skrupler med at gå ud og manipulere med FN's oplysninger i forhold til den kriminelle lavalder. Man gik ud og sagde, at det her var i fuldstændig overensstemmelse med FN's anbefalinger. Det er jo en lodret løgn. FN anbefaler, at man sætter den kriminelle lavalder op, men at mellem 14 og 16 år vil være acceptabelt.

I forhold til argumentet om retssikkerhed vil jeg godt spørge, hvor langt Venstre er parat til at gå for at give alle børn den her retssikkerhed. Skal alle børn så ikke have den her retssikkerhed, og kan vi ikke lige så godt fjerne den kriminelle lavalder så?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg skal opfatte det sidste som et forslag fra Socialistisk Folkeparti. Vi er i hvert fald ikke parat til på nuværende tidspunkt at fjerne den kriminelle lavalder fuldstændig. Nu nedsætter vi den fra 15 til 14 år, og det indhøster vi så nogle erfaringer med, samtidig med at vi introducerer en massiv forebyggende indsats, og samtidig med at vi udbygger med et retssikkerhedsmæssigt aspekt i forhold til at introducere ungedommere, der har en særlig uddannelse i at vurdere børn og unges situation.

Så jeg synes ikke, at SF skal se så pessimistisk på det, og jeg synes, at SF bruger nogle ord om regeringen og initiativet her, som er på kanten af, hvad der er passende i en folketingsdebat. Men jeg forstår godt, at SF, som jo gerne vil favne alt og alle i de her år, har lidt ondt ved at se på, at der faktisk er en regering, der tager hånd om et samfundsmæssigt problem – i hvert fald et problem, som SF ikke selv har magtet at gøre noget ved.

Fru Vibeke Grave for en kort bemærkning. ... Der er et problem med mikrofonen. Vi venter lige et øjeblik. … Nu er den der.

Nu er den der, ja.

Ordføreren var meget inde omkring forebyggelse, omkring det præventive i det her forslag. Jeg synes, Danmark er meget på slingrekurs i forhold til, hvornår man mener en person er klar og voksen nok til at klare nogle ting. Man vil nu sætte børn i fængsler eller i lukkede institutioner, børn, som ikke engang har retten til at gå ud og købe en pakke cigaretter, og som ikke har retten til at gå ud og købe en øl. Hvorfor er det, man mener, at de vil være mere modne til at kunne klare det her, altså den kriminelle del af det? Hvor er det, det præventive i de her sammenhænge ligger?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at præmissen er rigtig. Jeg mener ikke, at man kan sætte lighedstegn og drage sammenligninger, sådan som spørgeren her gør. Jeg mener, det er rigtigt at sige, at man er nødt til at angribe nogle problemstillinger over en bred front. Der er nogle, som bliver meget tidligere modne, og også desværre på en negativ måde i forhold til at begå kriminalitet, og dem skal vi så sætte ind over for på den front. Der er andre, som i forhold til vaner og fremtidig sundhed har brug for at få nogle restriktioner i forhold til anvendelsen af nydelsesmidler – som man jo besynderligt nok kalder dem – og det er så ligesom en anden ting.

Men jeg vil gerne sige, at jeg synes – og det er jeg meget glad for at den socialdemokratiske spørger er opmærksom på – at man skal lægge meget vægt på forebyggelsen, og det er det, der gennemsyrer regeringens udspil på det her område. Og så bliver vi også nødt til at have det andet med straffen med, når forebyggelsen ikke har rakt til.

Fru Vibeke Grave.

Det må jeg jo så sige at jeg har lidt svært ved at forstå. Jeg synes, det måske er et lidt naivt synspunkt, at man forestiller sig, at det her har nogen forebyggende effekt.

Men der er også en anden del af det, jeg gerne vil nævne, for selv om man måske ikke har erfaring med, at 14-årige er blevet straffet i Danmark, så har man dog erfaring med at have sat folk i fængsel, og det har da ikke ofte haft nogen præventiv effekt, heller ikke selv om de er blevet voksne i mellemtiden. Så derfor synes jeg måske ikke, at det virker.

Derudover er der jo hele problematikken omkring, hvad der kommer til at stå i straffeattester osv. Hvor er det ordføreren helt konkret vil gå ind og skabe forebyggelse? Hvad er det for nogle penge, han vil bruge i den sammenhæng, sammen med det her forslag om, at den kriminelle lavalder skal nedsættes til 14 år?

Ordføreren.

Jeg vil gerne gøre det helt klart, at der jo ikke er tale om, at de 14-årige skal i fængsel blandt hardcore kriminelle, lige så lidt som der i dag er tale om, at 15-16-17-årige skal i fængsel blandt bandekriminelle. Det står helt fast. Og reglerne er også klare: Unge under 18 år skal placeres på sikrede pladser i sociale institutioner, medmindre der er helt særlige forhold, der gør sig gældende i forhold til, hvor voldelige de pågældende kan være, deres psykiske tilstand osv.

Så vil jeg bare afslutningsvis sige, at med hensyn til det forebyggende har socialministeren og andre jo fremlagt lange lister over initiativer, og med hensyn til midlerne må jeg konstatere, at der ude i kommunerne aldrig har været flere penge til forebyggende arbejde blandt børn og unge, end der er i disse år.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Det glæder mig, at ordføreren siger, at de her børn jo ikke skal i fængsel. Betyder det, at vi kan få en garanti for, at ingen af disse børn vil komme i fængsel sammen med voksne? Som vi ellers har kunnet læse, f.eks. i Berlingske Tidende i dag, har vi allerede børn siddende i voksenfængsler, og regionerne siger, at der vil komme flere, der vil være nødt til at afsone på de vilkår, hvis man gennemtvinger lovgivningen, som man har sagt, man vil nu.

Hvad er det, Venstre ved, som ingen andre ved, og som ingen af alle de eksperter og fagfolk, der har udtalt sig, ved? De fraråder det her på det kraftigste og bønfalder om, at man lader være. Hvad er det, Venstre ved, som ingen af disse eksperter og fagfolk ved, og som gør, at det her er hensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige, at vi ser det her i en sammenhæng. Vi har taget en lang række forebyggende initiativer af socialpædagogisk karakter og af myndighedsmæssig karakter, vi har givet strafskærpelser, og nu gør vi dette med at nedsætte den kriminelle lavalder. Vi sætter altså ind over en bred front. Det tror vi er nødvendigt.

Vi indrømmer også, at det at nedsætte den kriminelle lavalder er et politisk initiativ. Vi tror, det er nødvendigt for at give et modsvar, i forhold til at der skal være konsekvens over for en lille, hardcore gruppe i vores samfund. Vi har også en tro på, at det har en præventiv effekt. Så jeg er glad for, at spørgeren anerkender, at de pågældende ikke skal i almindelige fængsler, men på særlige institutioner med sikrede pladser.

Som jeg også sagde indledningsvis, er vi lydhør over for at drøfte med aktørerne, kommuner og regioner, hvis der er kapacitetsproblemer på området, men man kunne jo også argumentere for, at det her vil have den virkning, at der rent faktisk bliver behov for færre af den slags pladser, netop fordi det har en præventiv effekt. Men hvis der er saglig argumentation for det modsatte, hører jeg gerne om det, og så er jeg bestemt parat til at agere på det.

Fru Maja Panduro.

Der er jo netop rigtig meget saglig argumentation for det modsatte. Regeringens egen ungdomskommission siger ligeud, at det her risikerer at have en negativ kriminalpræventiv effekt. Der vil altså komme flere unge til, og man vil skubbe de unge, man har med at gøre, endnu længere ud i kriminalitet. Dansk Psykolog Forening, som også er kommet med høringssvar, siger, at man i stedet skader flere unge, der står på grænsen til at blive kriminelle, ved at nedsætte den kriminelle lavalder, og man fremmer en kriminel løbebane i livet fremover for den unge. De er ikke de eneste, der fraråder det her i høringssvarene, det gør også Dommerforeningen, Advokatrådet, Fængselsforbundet, Kriminalforsorgsforeningen, Det Kriminalpræventive Råd, Rigsadvokaten – og jeg kunne blive ved.

Jeg forstår ikke, at man vil gennemtvinge det her, når der nu ligger masser af ekspertviden på det her område, og de alle sammen siger: Vil I ikke nok lade være med at gøre det. Når man nu vil det, må jeg så ikke nok få den garanti fra ordføreren, som jeg syntes han var lige på nippet til at give, at ingen af de her børn skal afsone i voksenfængsler?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige til fru Maja Panduro, at jeg tror, den faglige viden og indsigt på dette område er mere nuanceret, end spørgeren her giver udtryk for. Jeg anerkender fuldt ud, hvad der står i høringssvarene, men jeg ved også, hvad der bliver sagt på møder og konferencer, og hvad fagfolk siger, når man bagefter sidder og snakker med dem over en kop kaffe. Der er rent faktisk mange af dem, der siger: Det er helt rigtigt, det I gør, der er brug for mere konsekvens over for denne begrænsede, men hardcore gruppe af børn og unge.

Jeg vil så gerne sige, at det er klart, at vi skal leve op til FN’s børnekonvention. Vi skal ikke have børn til at afsone blandt hardcore bandekriminelle. Vi skal have de rigtige sociale, sikrede institutioner. Vi har sat penge af til etablering af de her pladser: 25-26 mio. kr. i år, så vidt jeg husker, og omkring 55-56 mio. kr. næste år. Så vi har taget højde for det økonomisk, og jeg håber, at de, der har ansvar for at etablere pladserne, nu også får brugt midlerne til det, de er bevilget til.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

I Dansk Folkeparti er vi jo glade for, at regeringens partier nu er ved at nærme sig det, som vi i Dansk Folkeparti kalder en konsekvent og retfærdig retspolitik. Derfor er det selvfølgelig også til dels positivt, at Venstre vil være med til for det første at nedsætte den kriminelle lavalder, for det andet at der i hvert fald på ét punkt bliver afskaffet den her strafrabat for unge mennesker.

Nu har jeg jo også læst lovforslaget igennem, og det, der undrer mig, er, hvorfor man kun vil afskaffe strafrabatten for unge mennesker for de helt, helt ekstreme og meget, meget voldsomme gerninger såsom drab. Hvad med f.eks. voldtægt? Det er jo sådan set også et drab, det er et åndeligt drab. Skal en 17-årig, som begår en voldtægt, ikke også kunne få en ordentlig dom og altså ikke få fratrukket en rabat i straffen, fordi vedkommende er 17 år og ikke lige præcis 18 år?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige til Dansk Folkeparti, at vi går ind for en konsekvent retspolitik. Vi går ind for, at der skal være mærkbare sanktioner, når man overtræder loven. Men det er ikke gjort dermed. Vi er også meget optaget af, at der er uddannelsesmæssige tilbud, og at der er sociale foranstaltninger, som gør, at der bliver taget hånd om de børn og unge, som er i vanskeligheder, eller som på et tidligt tidspunkt i tilværelsen bringes i nogle livssituationer, som gør tilværelsen svær for dem, og som gør, at de kommer ud af kurs.

Det her er ikke bare et spørgsmål om straf, straf og mere straf. Det er i lige så høj grad et spørgsmål om tidlig reaktion, ansvarlighed, modenhed og kærlighed over for de børn og unge, som har brug for en fast og venlig hånd til at hjælpe dem videre i tilværelsen. Derfor har vi en bred palet af tiltag, og vi skal gøre endnu mere for at få de sociale myndigheder, skolen, lokalpolitiet, ind i et forpligtende samarbejde på et tidligere tidspunkt.

Fru Marlene Harpsøe.

Det er vi jo helt enige i, vil jeg sige til hr. Kim Andersen, men det, jeg spørger til, er: Hvis en 17-årig begår en fuldbyrdet voldtægt – og det er jo en form for et åndeligt drab, det ser jeg det i hvert fald som – er det så i orden, at denne 17-årige, som altså har begået en fuldbyrdet voldtægt mod en kvinde, skal have en rabat i straffen, fordi vedkommende er under 18 år? Er det fair?

Ordføreren.

Jeg tror heller ikke, at man kan drage den slutning, som spørgeren her drager på baggrund af dette lovforslag. Det, vi slår fast, er, at vi fjerner maksimumgrænsen på 8 år for unge under 18 år, men vi slår også fast, at man ikke kan idømmes livstidsfængsel. Så er der jo vid fortolkning af strafferammerne, som det ikke er op til Folketinget at tolke, men op til de frie og uafhængige domstole at tolke og anvende i forhold til alle de elementer og alle de nuancer og forskelligheder, der er at iagttage i hver enkelt sag. Det er just derfor, vi har frie og uafhængige domstole, så vi kan opnå en rettergang, der er retfærdig, og en domsudmåling, som er så retfærdig, som det nu en gang er muligt.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Ordføreren sagde, at der er mange eksperter og fagfolk, som konfronteret over en kop kaffe ville have nogle andre holdninger; altså nogle holdninger, som de ikke vil redegøre for i offentligheden. Jeg vil meget opfordre ordføreren til at bede de nævnte fagfolk om at komme frem. Jeg synes, det er en meget voldsom beskyldning, ordføreren kommer med mod fagfolkene, nemlig at et er, hvad de siger offentligt, noget andet er, hvad de siger privat. Har det virkelig sin rigtighed, at det er sådan? Og kan ordføreren så ikke prøve at få nogle af de eksperter på banen?

Ordføreren.

Jeg vil gerne bede fru Lone Dybkjær om at lade være med at stå her og sige, at jeg fremkommer med beskyldninger mod nogen som helst, for det er decideret urigtigt. Det har jeg ikke gjort.

Jeg vil også bede fru Lone Dybkjær erindre, om ikke også hun har eksempler på, at en ting er, hvad der står i et officielt høringssvar, en anden ting er de nuancer og vinkler, man som enkeltstående fagperson uofficielt har på nogle problemstillinger. Det tror jeg også at fru Lone Dybkjær i sit lange politiske liv har været ude for. Jeg har i hvert fald i mit, om end det er noget kortere.

Fru Lone Dybkjær.

Det med længden kan jeg i hvert fald bekræfte. Men det, som jeg gerne vil sige, er, at jeg synes, det er at komme med en beskyldning, når ordføreren siger, at når han snakker privat med folk, er det noget andet. Det er klart, at der kan være andre nuancer, end der er i et høringssvar, men det er jo ikke det, vi snakker om her. Her snakker vi om deciderede andre vurderinger. Det kalder jeg at komme med en beskyldning mod fagfolk, og derfor synes jeg, at vi skal få undersøgt det der med fagfolk, der går ud og siger, at den her 14-års-grænse er en smaddergod idé.

Ordføreren.

Det står spørgeren frit for at undersøge alt det, spørgeren vil undersøge og kan få undersøgt. Jeg stå inde for det, jeg her har sagt. Jeg har talt med adskillige fagfolk, der beskæftiger sig med de her problemer, som over en kop kaffe og ved personlige møder med mig i privat regi og på mit kontor er kommet med udmeldinger, synspunkter og vurderinger, som er forskellige fra det, der er oplyst i et høringssvar. Sådan er det.

Tak til ordføreren. Fru Karen Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Man får lidt det indtryk eller den fornemmelse, når man læser overskriften til det her lovforslag, at regeringen ikke en gang selv vil stå ved, hvad det er, den er ved at lave. Lovforslaget hedder nemlig slet ikke noget som helst om den kriminelle lavalder; det kommer først, når man åbner op og kommer ind i detaljen. Det virker lidt, som om man er flov over, hvad man har gang i, og det kan jeg godt forstå.

Regeringen har haft nedsat en ungdomskommission, som kom med en række anbefalinger til, hvordan vi i Danmark kan blive bedre til at håndtere børn og unge, der har det socialt dårligt, og som bliver rodet ud i kriminalitet. Ungdomskommissionen tog meget tydeligt afstand fra, at en løsning kunne være at sænke den kriminelle lavalder. Jeg må minde om, at Ungdomskommissionen var sammensat af de fagfolk og eksperter, vi normalt lytter til, når vi modtager råd og vejledning, når vi som politikere ønsker at blive hjulpet til at træffe nogle kloge beslutninger. Ungdomskommissionens anbefaling var klar: Nej, lad være at sænke den kriminelle lavalder, det vil kun blive meget, meget værre.

Så sker der noget mærkeligt, og man skal måske nok være på Christiansborg for helt at forstå, hvor pudsigt det egentlig kan være. For en ting er, at eksperterne siger: Lad os nu lade være at gøre det, for det virker ikke. En anden ting er, at Dansk Folkeparti så siger: Jo, vi vil have det alligevel. Det kan godt være, at det ikke virker, men for os er det vigtigt, og hvis ikke vi får det, vil vi ikke stemme for finansloven.

Det synes jeg jo er dybt, dybt pinligt. Tænk, at vores land skal basere sin politik på, hvad Dansk Folkeparti vil have af lunser for at stemme for en finanslov. Tænk, at vi nu skal til at sætte 14-årige børn i fængsel, fordi det var det, der var Dansk Folkepartis pris. Tænk, at vi har en regering bestående af Venstre og De Konservative, der er villig til at betale prisen. Jeg synes, det er skammeligt!

Der skete jo så det, at regeringen skulle forklare, hvorfor man ville sænke den kriminelle lavalder, og der fandt man på alle mulige ting. Hr. Brian Mikkelsen, som var justitsminister på det tidspunkt, fik rodet sig ud i nogle lange forklaringer om, at det havde FN anbefalet. Det viste sig ikke at være sandt. Så kom der nogle lange forklaringer om, at det var, fordi der var et knæk på kriminalitetskurven mellem de 13-årige og 14-årige, og derfor var det meget godt, at man så lagde snittet der. Nej, kurven er ganske jævn, sagde Johan Reimann til Ritzau. Johan Reimann er politidirektør i København og sad med ved Ungdomskommissionens arbejde.

På trods af at eksperter, som ved noget om det her, som beskæftiger sig med børn og kriminalitet, på det kraftigste fraråder, at vi går i gang med det her, står vi nu og skal vedtage et lovforslag, som skal gælde fra den 1. juli i år. Regionerne har i dag været ude at sige: Ved i hvad, venner, vi har ikke nogen pladser. Det betyder, at de 14-årige vil komme i fængsel, for vi har ikke kapacitet. Vil I ikke være rare i det mindste at udskyde loven? En ting er, at vi ikke støtter den, man vil I ikke godt være søde at udskyde den?

Dertil siger Venstre så i dag, at det vil de gerne drøfte, men ikke garantere. Det synes jeg ikke er godt nok. Venstre siger også: Det her vil have en effekt. Måske vil vi endda få brug for færre pladser, fordi det er så præventivt, når børnene tænker: Uha, jeg kan komme i fængsel. Det er der ikke nogen dokumentation for, og det er det rene vås.

I Danmark skal man være 18 år for at kunne købe spiritus; man skal være 15 år for at have sex, men hvis to 14-årige har sex med hinanden, så er det fra den 1. juli kriminelt. Mener regeringen alvorlig talt, at vi skal til at kriminalisere to 14-årige, der har et frivilligt seksuelt forhold til hinanden? For 14-årige kan vi sætte i fængsel. Det kan godt være, at vi ikke kan tillade, at de køber en pakke cigaretter eller går i solarium eller køber spiritus, men fængsel er de i hvert fald modne nok til.

Der må jeg bare sige til Venstres ordfører, at det her ikke handler om, at børnene er blevet mere modne. Man kan sagtens begå kriminalitet, uden at det, der er på den øverste etage, er fulgt med. Vores bekymring for det her lovforslag er klar: Vi vil ende med at sætte børn i fængsel, og Socialdemokraterne stemmer derfor helhjertet imod.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Fra Dansk Folkepartis side synes vi selvfølgelig, at det er ærgerligt, at man fra Socialdemokraternes side ikke kan støtte lovforslaget, bl.a. fordi jeg jo gentagne gange har hørt nogle tilkendegivelser fra Socialdemokraterne om, at det skal være muligt at idømme unge under den nuværende kriminelle lavalder samfundstjeneste. Godt.

Hvordan skulle man kunne idømme en person under den kriminelle lavalder samfundstjeneste? Altså, det kan man jo ikke. Der er man jo nødt til at have et system af domstole m.v.; man er nødt til at nedsætte den kriminelle lavalder. Er fru Karen Hækkerup ikke enig i, at den socialdemokratiske politik lige på det her område altså ikke rigtig hænger sammen? Tværtimod hænger den i laser.

Ordføreren.

Nej, det er jeg bestemt ikke enig med Dansk Folkepartis ordfører i. Nu hæftede jeg mig før ved, at Dansk Folkepartis ordfører havde en polemik med Venstres ordfører. Man var blevet enige om, at hvis der var to partier, der havde en konsekvent retspolitik, så var det da i hvert fald de to partier. Man kan i hvert fald sige, at det da er rigtigt så langt derhen, at det er de to partier, der står bag, at vi i dag har fået fyldt vores fængsler fuldstændig op til bristepunktet, og at der er en lang, lang ventekø.

Det her handler ikke om at være konsekvent. Det her handler om, om man tænker sig om. Der er ikke nogen – heller ikke fra oppositionens side – der siger, at 14-årige bare skal have lov at passe sig selv og begå al den kriminalitet, de har lyst til. Det skal de naturligvis ikke – hverken af hensyn til sig selv eller de ofre, der vil være på deres vej. Vi har foreslået, at man kunne indføre noget, der hedder sociale smarte sanktioner, hvor man altså hjælper barnet og, ligesom man kan det i den sociale lovgivning i dag, målretter nogle tilbud til de børn, der er havnet i problemer. Det handler bare ikke om, at de skal i fængsel, sådan som Dansk Folkeparti gerne vil have det.

Fru Marlene Harpsøe.

Så samfundstjeneste skal altså være et tilbud til den unge. Gad vide, hvor mange der vil tage imod det tilbud. Jeg har selvfølgelig også noteret mig, at Fængselsforbundet er kommet med et høringssvar, og det står jeg med her. Der fortæller de jo bl.a. noget om, at der tilsyneladende skulle mangle nogle pladser. Det vil jeg selvfølgelig godt medgive der gør på institutionerne. Men det, som jeg også lægger mærke til i det høringssvar, er, at der står, at der ofte er tale om »uregerlige unge, der påbegynder deres afsoning på en lukket ungdomsinstitution, men overføres til fængslerne, fordi personalet på institutionerne ikke kan styre dem …«.

Det betyder altså, at der er tilfælde, hvor der er unge mennesker under 18 år, som sidder i de her fængsler, ikke fordi man ikke har haft dem i ungdomsinstitution, men fordi personalet på ungdomsinstitutionen ikke har kunnet styre dem. Er der så ikke behov for at sætte ind med noget mere konsekvent behandling af de her unge i ungdomsinstitutionerne i stedet for det, der sker, med de pædagoger, som render rundt der i dag?

Ordføreren.

Jo, men i fængslerne – og det er jo det, der er så forfærdeligt – er der ikke de fornødne fagfolk, heller ikke til at tage sig af 14-15-16-17-årige, der er fuldstændig uregerlige. Der er tale om, at det stadig væk er børn og unge mennesker. Der er tale om, at de har behov for en særlig hjælp til udvikling, til støtte, til behandling. Den får man altså ikke i et fængsel. Det er ikke nogen badeferie at sidde i et dansk fængsel, og da slet ikke hvis man er 14 eller 15 år og skal ind at sidde isolationsfængslet, fordi man er for uregerlig. Børn, der er i den situation, har selvfølgelig behov for støtte, for kontakt og for hjælp. Det er fængselsfunktionærerne ikke uddannet til. Om end de har et godt hjerte og gerne vil hjælpe, siger de selv: Den her opgave kan vi ikke påtage os; det er simpelt hen ikke det, vi er uddannet til; vi er ikke uddannet til at passe børn.

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Socialdemokraterne har åbenbart fået det mantra ind i hovedet, at det eneste, det drejer sig om, er skrækken for, at 14-årige skal i fængsel. Det er jo ikke det, der lægges op til. Det er sådan en papegøjesnak, der er opstået, fordi man helt har misforstået den mulighed, der ligger i at kunne registrere 14-årige i et kriminalregister.

Anerkender fru Karen Hækkerup ikke, at den ene dag kan en fra Askerød og en fra Ishøj køre til Odense og begå kriminalitet. Næste dag beslutter de sig til at køre til København og begå kriminalitet, og den tredje dag beslutter de sig til at køre til Aalborg og begå kriminalitet. Hver gang må den vagthavende løslade dem, fordi de jo ikke er kriminelle. De må ikke registreres i et kriminalregister. Man kan handle 1 uge, 14 dage, 2 måneder efter, når alle disse sociale sager er samlet. Og der har ikke været nogen konsekvens med hensyn til hellere at måtte anbringe en ung, for han er da i grunden grov. Så skal han et halvt år eller et helt år i en ungdomsinstitution ved en tvangsfjernelse, og der er kun en dommer en gang om året.

Ordføreren.

Hvis det, Venstres ordfører står og siger, er rigtigt, så vil det sige, at vi i Danmark efter 9 år med en borgerlig regering har et system, hvor børn og unge kan suse rundt og begå kriminalitet i den ene kommune efter den anden, hvorefter de bliver løsladt, uden at de sociale myndigheder foretager sig noget som helst. Det er jo heldigvis ikke tilfældet, vil jeg sige til hr. Karsten Nonbo. Heldigvis er de sociale myndigheder inde over, når børn bliver rodet ud i kriminalitet. Selvfølgelig er de det, og det skal de også være, så den påstand fra hr. Karsten Nonbo kan jeg heldigvis afvise.

Hr. Karsten Nonbo.

Det kan godt være, at fru Karen Hækkerup kan det, men jeg har altså relationer til virkeligheden. Jeg har oplevet, at man netop står magtesløs over for det. Jeg er ansat i politiet og har oplevet sagerne. Jeg har været socialudvalgsformand og har oplevet sagerne. Jeg får sagerne, når det er alt for sent. Kan man give de små rappe slag over fingrene, give en bøde for at køre uden cykellygte som 14-årig, en bøde for at stjæle en æske chokolade og få det registreret, så kan man begynde at snakke sammen. Nej, vi får sagerne til behandling, når det er alt for sent, og det er det, der er problemet. Det problem kan vi løse ved at få dem registreret som 14-årige og for min skyld også som 13-årige. Det betyder ikke nødvendigvis, at de skal i fængsel, men det er den eneste papegøjesnak, som Socialdemokraterne kan komme op med.

Ordføreren.

Meget af det, Venstres ordfører sagde, syntes jeg selvfølgelig ikke var rigtigt, men der var noget af det, Venstres ordfører sagde, som jeg er helt enig i, nemlig at vi griber for sent ind. Det er jo en problemstilling, der er blevet påpeget i Folketinget rigtig, rigtig mange gange og af mange forskellige partier. Bl.a. derfor fremsatte vi jo vores forslag om smarte sociale sanktioner. Her går man netop ind i et SSP-regi, går ind i et samarbejde, hvor man rundt omkring barnet inddrager de sociale myndigheder og familien og skolen, for at de kan hjælpe bedre til. Vi er enige i, at det i dag går for langsomt. Jeg er også enig i, at i sager om børn, der begår kriminalitet, går der alt for lang tid, inden der sker noget. Men jeg synes, at det er pinligt, at man må konstatere, at det efter 9 år med en borgerlig regering kun er blevet langt, langt værre.

Vores statsminister sagde på et tidspunkt, da han havde et pressemøde om at hæve afgifterne på cigaretter og spiritus, at nu skulle man altså være 18 år, før man måtte købe spiritus. Han argumenterede der med, at det var, fordi man her satte grænsen mellem børne- og voksenliv. Jeg synes, at det er bekymrende, at grænsen mellem børne- og voksenliv er vigtigere og højere, når vi taler om spiritus, end når vi taler om at sætte børn i fængsel.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

De fleste husker sikkert sagen om den unge Rasmus Popenda, der begik drab i Aalborg i 2007 – det blev også kaldt stadiondrabet. En 15-årig ung mand tæskede en aalborgenser til døde, mens han filmede ugerningen. Historien viser også, at listen over kriminelle handlinger var lang for den unge mands vedkommende, han kunne bare ikke blive idømt sanktioner for sine handlinger, da han var under 15 år gammel.

Dansk Folkeparti mener, at den kriminelle lavalder bør sænkes til 12 år, men vi er selvfølgelig også glade for, at regeringen rykker sig på det her punkt og nu vil nedsætte den kriminelle lavalder til 14 år. Vi mener, at en lavere kriminel lavalder vil have en præventiv effekt og sikre, at færre unge vil finde en kriminel løbebane attraktiv, fordi de nemlig tidligt lærer, at deres handlinger har konsekvenser. Hvis man som 12-årig stjæler en bil og finder ud af, at det ikke har nogen konsekvenser, bliver man jo bare ved og ved, indtil man så fylder 15 år og hammeren måske falder, for de straffri gerninger, man har begået før det fyldte 15. år, tæller jo ikke med, når straffen udmåles. Og i den periode har de kriminelle eskapader måske endda udviklet sig til andre og mere vidtgående kriminalitetsformer. Unge har brug for, at der bliver sat grænser over for dem, og de har brug for at mærke, at der er konsekvens af de handlinger, man foretager sig.

Men for Dansk Folkeparti handler det også om ofrenes retsfølelse. Hvis en person er blevet banket sønder og sammen af en 14-årig, forstår jeg godt, at den person, som har været udsat for den her massive vold, gerne så, at der var noget konsekvens for den person, som havde begået den her vold.

I Dansk Folkeparti har vi selvfølgelig bemærket den kritik, der bl.a. har været fra Kim Østerbye fra Fængselsforbundet om, at der mangler pladser på de socialpædagogiske institutioner. Men vi har også noteret os, at der i det høringssvar står, at uregerlige unge bliver overført fra institutioner til fængsel, fordi personalet på institutionerne ikke kan styre dem. Desværre ser de unge ifølge Fængselsforbundet det som en belønning for at være sej, at de så kommer i fængsel. P.t. er der 25 unge, der sidder i et rigtigt fængsel, og de burde være på en institution. Ministeren har lovet Dansk Folkeparti, at han sikrer, at der er pladser nok. Det er selvfølgelig en aftale, som vi i Dansk Folkeparti forventer at ministeren overholder. For det ligger Dansk Folkeparti meget på sinde, at børn ikke skal i fængsel, men samtidig må vi se på, hvordan personalet i ungdomsinstitutionerne lærer at styre de her uregerlige unge, så de ikke føler behov for ligefrem at sende dem over i et fængsel, som jo er et meget hårdere miljø. Det er ikke den rigtige måde at gøre det på.

Det her lovforslag handler også om den strafrabat, der i dag gives til unge kriminelle under 18 år. Den her strafrabat afskaffes for de værste forbrydelser, og i praksis betyder det tilsyneladende, at det kun gælder for mord. Dansk Folkeparti mener ikke, at der bør gives strafrabat til mordere, blot fordi de tilfældigvis ikke var fyldt 18 år på gerningstidspunktet. Hvis de er gamle nok til at begå et mord, er de også gamle nok til at tage konsekvenserne af netop det. Men Dansk Folkeparti ønsker, at det også skal gælde al anden personfarlig kriminalitet som vold og voldtægt.

Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget, men der er også nogle ting, som vi gerne vil have behandlet i udvalget. Vi vil stille spørgsmål til ministeren bl.a. om, hvordan ministeren vil sikre opfyldelsen af løftet om de her institutionspladser på ungdomsinstitutionerne, og om, hvordan vi sikrer, at personalet på ungdomsinstitutioner med de her meget uregerlige unge mennesker ikke opgiver dem og ligefrem føler behov for at sende dem over i et fængsel. Det duer ikke. De skal være i en ungdomsinstitution, og så må personalet i ungdomsinstitutionerne være ordentligt klædt på til at kunne varetage det arbejde, som jo følger med i at have med en uregerlig ung at gøre.

Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Karen Hækkerup.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg synes, at det var en spændende tale, fordi der blev sagt, at justitsministeren havde lovet Dansk Folkeparti, at der ville være styr på det med pladserne. Jeg synes selvfølgelig, det er dejligt, at der findes en aftale, og at der er styr på det. Jeg kan kun beklage, at de aftaler, der åbenbart bliver lavet af det her Folketing, ikke bliver aftalt i Folketinget, men er noget, der evig og altid bliver aftalt alene med Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er et demokratisk problem.

Jeg vil spørge, om Dansk Folkepartis ordfører vil løfte sløret for, om den aftale, der er indgået, betyder, at vi den 1. juli ikke vil se børn i fængslerne. Betyder den, at vi i den 1. juli vil have bygget institutionspladser nok, til at både de børn, der vil komme efter den 1. juli, og som har modtaget en dom, og at også de børn, der allerede nu sidder i fængsel, vil kunne få plads? Hvad er det egentlig, aftalen betyder?

Ordføreren.

Det lyder næsten på fru Karen Hækkerup, som om Dansk Folkeparti har været inviteret over til ministeren, hvor vi så har siddet og skrevet en skriftlig aftale. Det har vi ikke. Vi har lavet en mundtlig aftale med justitsministeren, som vi selvfølgelig forventer, at ministeren overholder, for det duer ikke at sende børn i fængsel.

Jeg og Dansk Folkeparti er bekymret over den udvikling, for børn skal selvfølgelig ikke i fængsel sammen med nogle meget hårde bandekriminelle og lignende. Det duer simpelt hen ikke. De skal på en ungdomsinstitution, og så skal de have en almen opdragelse og lære at have respekt for autoriteter, og så skal de selvfølgelig også, når de forlader ungdomsinstitutionen, begynde at kunne gå derhen, hvor de kan starte på en ungdomsuddannelse.

Fru Karen Hækkerup.

Det lyder jo alt sammen fint nok, men hvad nu hvis det ikke bliver sådan? Det er jo i forvejen sådan i Danmark, at omkring 200 børn hvert eneste år sættes i et almindeligt voksenfængsel som Nyborg Statsfængsel eller Venstre Fængsel.

Nu har Dansk Folkeparti åbenbart lavet en eller anden mundtlig aftale, men der må jeg jo minde om, at mundtlige aftaler kan være lige så bindende, som skriftlige aftaler. Men vi andre ville da være glade, hvis vi kunne få lov til at blive bekendtgjort med, hvad indholdet af den mundtlige aftale, der åbenbart er indgået med Dansk Folkeparti, præcis er.

Jeg må jo minde om, at det her lovforslag ikke ville blive til noget, hvis ikke Dansk Folkeparti havde krævet det. De Konservative har jo hele tiden været imod at sænke den kriminelle lavalder. De holdt jo ved til det sidste. Det var først til allersidst, da Dansk Folkeparti trak finanslovkortet og sagde, at de ikke ville stemme for finansloven, at Det Konservative Folkeparti pludselig stak halen mellem benene og gav sig.

Men kan Dansk Folkeparti ikke løfte sløret for, hvad aftalen indeholder?

Ordføreren.

Vi er gået til ministeren, og vi er blevet lovet, at ministeren sikrer, at problemet på det her område bliver løst, og sikrer, at der er nok institutionspladser på de her ungdomsinstitutioner, så børn, der egentlig skal afsone i en ungdomsinstitution, ikke skal afsone i et fængsel. Det er den aftale, der ligger, og som jo så er mundtlig.

Vi i Dansk Folkeparti har jo tillid til regeringen. Det er jeg godt klar over at venstrefløjen ikke altid har, men det har vi i Dansk Folkeparti. Derfor forventer vi selvfølgelig også, at ministeren lever op til de forpligtelser, som han både har over for Dansk Folkeparti og i forhold til den lovgivning, der ligger på området.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Jeg er også meget interesseret i at høre mere om den her aftale, særlig når jeg nu som mit eget partis ordfører bliver opmærksom på, at vi allerede i dag ser, at der hvert eneste år er 200 børn, som kommer i voksenfængsel. Vi hører det fra regionerne i dag, bl.a. i Berlingske Tidende, som jeg henviste til før. De siger, at de ikke har plads, at de har planlagt nogle udvidelser, som gør, at de måske kan få plads til dem, som allerede nu sidder i voksenfængsel, men de har ikke plads, når der så kommer endnu flere.

Så glæder jeg mig over at se, at Dansk Folkepartis retsordfører, hr. Peter Skaarup, er ude at sige, at børn ikke skal i voksenfængsel. Vil ordføreren ikke fortælle mere om den her aftale, som man har med ministeren? Hvornår skal den træde i kraft? Det havde jo været rart, om det ligesom havde fungeret, men hvornår skal den træde i kraft, og sikrer den, at ingen under 18 år skal i voksenfængsel, eller er det kun de her nye 14-årige, som er omfattet af den hemmelige aftale?

Ordføreren.

Jeg hørte ikke, om fru Maja Panduro sagde hemmelig aftale eller endelig aftale lige her til sidst, så det forholder jeg mig ikke lige til.

Nu er det jo sådan, at jeg ikke er justitsminister. Det er ikke mig som ordfører for Dansk Folkeparti, som har en forpligtelse på det her område til at sikre, at der er institutionspladser nok. Det er justitsministeren, der har det, og derfor har vi selvfølgelig fået lovning fra justitsministeren på, at justitsministeren vil sikre, at der er pladser nok. Det har vi tillid til.

Derfor vil jeg foreslå, at fru Maja Panduro, når justitsministeren kommer på talerstolen, stiller sig op og spørger fra sin plads, hvordan ministeren vil leve op til den forpligtelse. Det bør og skal justitsministeren gøre, for børn skal ikke sendes i fængsel.

Fru Maja Panduro.

Jeg tør godt love Dansk Folkepartis ordfører, at jeg nok skal stille spørgsmål til ministeren også, men det her forløb har jo været et fremragende eksempel på den store indflydelse, som Dansk Folkeparti har på vores regering og på vores justitsminister. Det må jeg selvfølgelig gratulere Dansk Folkeparti med, det er jo dejligt for dem.

Det kan så være lidt frustrerende for os andre, men derfor synes jeg også, at det giver mening. Og hvis det, jeg hører fra ordføreren – det vil jeg gerne bede om en bekræftelse på – er, at ordføreren og hendes parti, Dansk Folkeparti, vil sikre, at ministeren lever op til det her, vil holde ministeren op på hans løfte, er jeg trods alt en smule beroliget over det.

Ordføreren.

Jeg kan berolige fru Maja Panduro med, at i Dansk Folkeparti vil vi selvfølgelig holde ministeren op på det løfte, for vi bryder os ikke om gang på gang at blive bekendt med, at der sidder børn i fængsler.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at det altså ikke er en problemstilling, som lige er så let. Det handler ikke i alle tilfælde om, at der måske mangler en plads, i hvert fald ikke ifølge f.eks. høringssvaret fra Fængselsforbundet, som skriver, at der nogle gange er tale om, at der er uregerlige unge, som bliver sendt fra en ungdomsinstitution over i fængslet, fordi personalet ikke kan tage sig af dem. De forstår ikke, hvordan de skal tage sig af dem, og det er jo en problemstilling, som vi skal løse, og som åbenbart også er en årsag til, at der er nogle af de her unge, der ender i et fængsel.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti vælger, at det, der skal være afgørende for partiets retspolitik, er den gamle opfattelse, som jo også afspejler sig i en række gamle religioner, om øje for øje og tand for tand, en opfattelse, man ellers begyndte at bevæge sig væk fra i Danmark for flere hundrede år siden, så man mere ser på, hvordan vi forebygger, at der bliver begået forbrydelser, end på, at man skal straffe med noget, der nærmest er lige så hårdt som den forbrydelse, der er begået.

Så jeg vil bare høre: Hvad er egentlig Dansk Folkepartis overvejelser, med hensyn til at det lige er ved 12 år, man sætter grænsen? Hvis der er en 7-årig, der begår et drab, hvorfor mener Dansk Folkeparti så ikke, at den 7-årige skal sættes i fængsel, hvis det, der ligger til grund for Dansk Folkepartis opfattelse, er øje for øje og tand for tand, at hvis man har begået en grusom handling, skal man også udsættes for en grusom straf?

Ordføreren.

Jeg er ikke bange for at sige her fra Folketingets talerstol, at der er umådelig forskel på at være 7 år gammel og være 12 år gammel. Det er én ting.

En anden ting er, at det, som fru Line Barfod står her og siger, om, at Dansk Folkeparti skulle have en eller anden ideologi om, at der skal være øje for øje og tand for tand, simpelt hen ikke passer. Vi går ikke rundt med hævntanker eller lignende. Det lyder, som om det er derhen, Enhedslistens ordfører vil, men det passer simpelt hen ikke.

Men vi vil meget gerne have, at når man er så gammel, at man må kunne forventes at tage konsekvenserne af det, man gør, så skal man også gøre det. Det betyder ikke nødvendigvis, at man skal have en straf i en eller anden ungdomsinstitution. Det kunne også være samfundstjeneste. Det tror jeg faktisk kunne være rigtig, rigtig nyttigt og også vise en konsekvens over for den unge.

Fru Line Barfod.

Der er ingen, der er uenig i, at der skal være konsekvenser af handlinger. Det, vi diskuterer, er, hvorvidt det skal være nogle konsekvenser, der faktisk har en virkning, eller det skal være nogle konsekvenser, som Dansk Folkeparti ønsker gennemført, fordi man mener, at konsekvensen skal være lige så slem som den handling, der er begået, når der ses bort fra, at man ikke ønsker dødsstraf for drab, men ellers.

Ordførerens argumentation for, at vi skal sætte 14-årige i fængsel for drab, er, at når man kan begå et bestialsk drab, skal man også have en voldsom straf. Så skal der ikke være nogen forskel, i forhold til hvis det er en voksen, der begår et drab. Der er ingen saglig argumentation for, at det skulle virke forebyggende. Det er alene en argumentation om, at handlingen er bestialsk, og derfor skal straffen også være det. Jeg kan ikke se, der er nogen saglig argumentation i at sige, at 12-årige skulle være mere modne. Når man mener, at hverken 12-årige eller 14-årige er modne nok til at købe alkohol eller overskue konsekvenserne af at købe cigaretter eller dyrke sex, så er der ingen saglig argumentation i at sige, at de er mere modne og kan overskue deres handlinger.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, der er flere helt legale argumenter for netop at sænke den kriminelle lavalder. Først vil jeg gerne gentage, at i og med at man nedsætter den kriminelle lavalder til nu 14 år, betyder det ikke, at det unge menneske på 14 år, som begår kriminalitet, nødvendigvis ender i en ungdomsinstitution. I Dansk Folkeparti så vi i hvert fald gerne – og det vil vi gerne presse på med over for ministeren – at der blev indført meget mere samfundstjeneste, også i de her tilfælde, så de ikke nødvendigvis ender i en ungdomsinstitution, men tidligere lærer om konsekvenser.

Så vil jeg sige, at det jo også handler om tidlig indgriben. Det handler om, at vi tidligt griber ind i de situationer, hvor der er et ungt menneske, som begår kriminalitet. Vi så sagen fra 2007 med Rasmus Popenda, som jo begik det her såkaldte stadiondrab, men altså forinden havde et alenlangt uofficielt register over kriminelle handlinger. Men det var uofficielt, fordi man jo ikke kunne tage fat i ham. Man kunne ikke komme efter ham og forsøge at få ham ind på den rette livsbane med konsekvente tiltag, og det var da rigtig, rigtig ærgerligt. Derfor støtter vi i Dansk Folkeparti lovforslaget, også af den årsag.

Fru Vibeke Grave for en kort bemærkning.

Jeg er meget glad for at høre, at ordføreren ikke mener, at vi skal sætte børn og unge i fængsel. Jeg synes måske så, at når man har det synspunkt, og når man sidder i den nøgleposition, som Dansk Folkeparti gør, som jo, må man sige, har en vis form for magt over for den siddende regering, kunne man jo godt gå ind og måske stille nogle krav, også i forhold til det seneste, som ordføreren lige talte om, nemlig tidlig indgriben, hvor man taler om, at der er en meget lang liste. Jamen hvilke tiltag har man i Dansk Folkeparti tænkt sig for at gribe tidligere ind, og hvordan vil man undgå, at de kommer i fængsel? Er det nye institutioner, eller hvad er det?

Ordføreren.

Tak til fru Vibeke Grave for spørgsmålet. Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti er i en nøglesituation, og det er vi selvfølgelig glade for. Vi er det parlamentariske grundlag for regeringen, og det betyder jo selvfølgelig også, at når vi leverer stemmer til regeringen, forventer vi at få noget til gengæld, når vi f.eks. stemmer for nogle ting, som regeringen er meget stor tilhænger af. Sådan er det, men det gør os jo ikke bare til nikkedukker, der sidder og siger ja tak til alt, hvad der kommer fra regeringen. Vi stiller skam også krav, og det har vi sådan set også gjort i netop den her sag, for vi ønsker ikke, at børn skal sendes i fængsel. Hvis de har begået en så alvorlig forbrydelse, at man ikke idømmer samfundstjeneste, hvilket vi selvfølgelig godt kunne tænke os at få indført mere, men idømmer til en ungdomsinstitution, skal de selvfølgelig i den her ungdomsinstitution, og så skal de ikke i fængsel. Selvfølgelig skal de ikke det, og vi har også sagt til ministeren, at det skal ministeren finde en løsning på.

Fru Vibeke Grave.

Ordføreren var tidligere i sin tale meget inde på, at der selvfølgelig skal sættes grænser op for unge. Det tror jeg ikke at der er nogen der er uenige om, og heller ikke, at der skal være en konsekvens i forhold til det. Men det, vi har set med det her lovforslag, er jo, at samtlige fagfolk siger, at den løsning, flertallet her har fundet, ikke er den rigtige. Ordføreren taler så flere gange om, at vi fra institutioner i øjeblikket oplever, at det kan være et problem at have de her mere hærdede unge, og derfor ryger de ind i fængslerne, fordi man simpelt hen ikke kan klare dem i institutionerne. I den sammenhæng taler ordføreren jo for, at man går ind og fængsler, og der må jeg spørge: Hvis man har det synspunkt, at man faktisk ikke vil fængsle børn og unge, er der så ikke tale om, at man er nødt til at etablere en ny type institution, hvis dem, der er på nuværende tidspunkt, ikke kan magte det?

Ordføreren.

Jeg vil lige korrekse fru Vibeke Grave, fordi sådan som jeg hørte det, sagde fru Vibeke Grave, at Dansk Folkeparti sådan set var fortaler for, at man tog uregerlige unge på ungdomsinstitutioner og puttede dem ind i fængslerne. Det er vi altså ikke. Unge under 18 år skal ikke i et fængsel, de skal i en ungdomsinstitution. Sådan er det, færdig, punktum. Så det taler vi absolut ikke for.

Men det, vi har sagt, er, at når man skal se på det her i forhold til debatten om mangel på pladser i ungdomsinstitutioner m.v., er man også bare nødt til at tage det med, som høringssvaret fra Fængselsforbundet går ud på, nemlig at der altså er nogle uregerlige unge, som er i ungdomsinstitutionerne, men som man flytter over i fængslerne, fordi personalet ikke kan tage sig af dem. Der er det, vi i Dansk Folkeparti siger, at så må vi sikre, at der er noget personale, der kan tage sig af de her uregerlige unge, fordi lige så snart de kommer over i fængslet, er der desværre mange af dem, der synes, at det er sejt at komme i fængsel. Og sådan skal det jo ikke være. Det skal ikke være en belønning for en uregerlig opførsel.

Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at det er meget spændende at sidde hernede og lytte til, at Dansk Folkeparti taler om tidlig indgriben og så i flæng hiver Rasmus Popenda-sagen frem. Vi ved jo godt, at da den her regering kom til magten med Dansk Folkeparti ved roret, var Rasmus Popenda 8 år.

Jeg vil sige til fru Marlene Harpsøe: Regeringen og Dansk Folkeparti har til enhver tid haft det politiske flertal til at kunne gøre noget ved de problemer. Men Dansk Folkeparti har siddet side om side med regeringen, mens man har haft en økonomisk klemme på kommunerne, som har betydet, at de ikke har kunnet gøre den indsats, der skulle til over for de her børn og unge. Det betyder altså, at kommunerne stadig væk tvangsanbringer for sent og griber for sent ind i sager, og vi ser, at børnene er relativt gamle. Det synes jeg at man skulle have gjort noget ved fra Dansk Folkepartis side.

Så til mit spørgsmål. Nu har vi diskuterer meget frem og tilbage om den her garanti, og Dansk Folkeparti har så, kan jeg forstå, en mundtlig hemmelig aftale med ministeren. Men jeg vil da godt komme med et tilbud fra oppositionen, håber jeg: Hvorfor ikke lave en aftale om, at vi udskyder ikraftsættelsen at den her lov, indtil de sikrede pladser er fuldt udbygget, så vi sikrer, at der ikke er nogen børn, der kommer i fængsel? Det er da i det mindste noget, vi kunne gøre sammen. Jeg ved godt, at man gerne vil have det her lovforslag gennemført; det får man også. Men kunne vi ikke være enige om, at vi så udsætter ikrafttrædelsen af loven?

Ordføreren.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt er først inde på, at den her regering har siddet i 8 år – det tror jeg nok også passer meget godt – og at man derfor har haft mulighed for at lave en tidlig indgriben før. Det er jeg da også enig i, for så vidt angår det med den kriminelle lavalder. Dansk Folkeparti har i hvert fald i mange år – lige så længe, jeg kan huske – gjort alt, hvad vi kunne, for at presse på for at få den kriminelle lavalder sat ned. Der har man ikke været lydhør i regeringen, men den lydhørhed er så kommet nu, og det er vi tilfredse med. Det er vi glade for, for så har man mulighed for at sætte ind med konsekvenser tidligere.

Det tilbud fra venstrefløjen i Folketinget om at udskyde den her lovs ikrafttrædelsesdato er ikke et tilbud, vi vil tage imod. Vi har tillid til, at ministeren både kan håndtere det her lovforslag og finde de pladser, der er behov for, for at sikre, at børn ikke bliver sat i fængsel, men i ungdomsinstitution.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti er mere interesseret i en mundtlig aftale med ministeren end i at give et reelt tilsagn til oppositionen om at gøre noget ved den her problemstilling, altså at vi risikerer at sende børn i fængsel. Det må jeg jo så bare tage til efterretning.

Men noget, jeg godt kunne tænke mig at få en afklaring på, er: Hvorfor lægger Dansk Folkeparti snittet ved de 12 år i for den kriminelle lavalder? Hvad er det for begrundelser, der gør, at vi ikke skal lægge det ved de 11-årige eller de 10-årige? Jeg har hørt nogle argumenter om retssikkerhed, men skulle vi i virkeligheden ikke bare give retssikkerhed til alle børn og så fjerne lavalderen helt? Kan jeg få nogle saglige argumenter på bordet for, hvorfor snittet skal ligge ved 12 år? Bør vi så i virkeligheden ikke også flytte valgretsalderen den vej osv.?

Ordføreren.

Jamen vi synes, at det er et rigtig, rigtig godt udgangspunkt, og derfor har vi egentlig ikke så særlig stor tilbøjelighed til at tage imod det forslag, som Socialistisk Folkeparti kommer med her om at afskaffe lavalderen helt. Vi synes stadig væk, at man skal betragte børn som børn.

Så vil jeg igen gerne sige, at nu, hvor vi nedsætter den kriminelle lavalder til 14 år, betyder det altså ikke nødvendigvis, at de her unge skal i en ungdomsinstitution. Jeg synes faktisk godt, at man kunne tage nogle initiativer for at sikre, at de i højere grad blev idømt samfundstjeneste. Det kunne f.eks. være, at de havde begået voldsomt hærværk, at de havde malet hele byen til med graffiti og så selv fik lov til at gå ud at vaske det ned. Det kunne f.eks. være den samfundstjeneste, man idømte.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det er meget markant ved den her debat, at ordføreren for Dansk Folkeparti bliver ved med at undgå at svare på, hvad det er for nogle forebyggende initiativer, som Dansk Folkeparti har sat i søen eller ønsker sig for at undgå, at børn sættes i fængsel – ikke når de er dømt, men før de overhovedet kommer ind i vores kriminelle system. For jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti er fuldstændig enig i, at det vel er i det sociale system, og at det vel er i undervisningssystemet, at børn og unge bør høre hjemme, og ikke i kriminalitetssystemet og andre steder.

Hvad er det for nogle helt konkrete initiativer, Dansk Folkeparti har, der skal sørge for, at børn og unge bliver ude af kriminalitet? Det har jeg stadig væk ikke hørt et eneste svar på. For jeg går ud fra, at det ikke er, at man sænker den kriminelle lavalder.

Ordføreren.

Fru Sophie Hæstorp Andersen er inde på det sociale system, og der er vi da i Dansk Folkeparti helt enige i, at vi selvfølgelig skal have et socialt system, der fungerer, og som opfanger den unge. Det ser bare ud til ikke i alle henseender at virke i dag, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt, fordi det netop går ud over den unge. Vi har masser af muligheder i den sociale lovgivning for at gribe ind over for den unge og den unges familie. I Dansk Folkeparti har vi bl.a. sikret forældrepålæg, ligesom vi har sikret, at man, hvis man som forældre har svært ved at styre den unge eller barnet, man har derhjemme, så kan komme på kurser i børneopdragelse og mange forskellige andre ting. Så det er ikke, fordi det ikke interesserer os, for det gør det, men vi synes også, at tingene skal gå hånd i hånd.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Det, der bare sker i debatten, er, at man hele tiden tyr til at sige, at det her instrument med at sænke den kriminelle lavalder virkelig vil virke. Jeg vil egentlig godt spørge ordføreren: Hvor er det overhovedet, at Dansk Folkeparti henter sit belæg for, at det at sænke den kriminelle lavalder vil virke kriminalpræventivt, for hvis man studerer alle høringssvarene til det lovforslag, vi behandler her i dag, så er der ikke et eneste svar, der siger, at det her er en god idé for alle de mange mennesker og organisationer, der har med unge og kriminalitet at gøre? Hvor er det, at Dansk Folkeparti henter sit belæg for, at det her vil være den afgørende forskel for, at vi ikke sender børn i fængsel?

Og punkt 2: Hvor stort et kardinalpunkt er det her for Dansk Folkeparti, at børn og unge ikke kommer i fængsel? Vil man trykke justitsministeren på maven den 1. juli og eventuelt komme med et mistillidsvotum, hvis det er sådan, at der stadig væk ikke er nok ungdomssanktioner, ikke er nok ungdomsinstitutionspladser til de her unge mennesker, og at de derfor vil blive sendt i fængsel?

Ordføreren.

Jeg er jo klar over, at man fra venstrefløjens side er meget glade for at gøre alt, hvad man kan, for at stille et mistillidsvotum til ministeren. Det gør vi som udgangspunkt ikke i Dansk Folkeparti – det skulle virkelig være i en ekstrem situation – og derudover er det slet ikke mig som ordfører, der trykker på den knap, det er fru Pia Kjærsgaard.

Når det så er sagt, er jeg da godt klar over, at der er nogle forskellige høringssvar, som peger i retning af, at man ikke vil have indført en lavere kriminel lavalder. Men hvorfor skulle vi ikke også altid lytte til, hvad befolkningen vil – den helt almindelige borger, det helt almindelige offer for en forbrydelse, som bliver banket til plukfisk her nede på gågaden? Skulle vi ikke også lytte til vedkommende? Hvis vedkommende bliver banket af en 14-årig, skulle vi så ikke også sikre noget retsfølelse for den person, som er offer?

Jeg er godt klar over, at venstrefløjen ikke altid er så glad for at tale ofrenes sag, men det gør vi i Dansk Folkeparti. Vi må også sikre noget retsfølelse for det offer.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jeg vil kun sige, at jeg synes, det er en interessant debat, og det er også nogle interessante tanker, som Dansk Folkeparti gør sig. Jeg vil godt spørge om det, som Dansk Folkeparti vel siger i den her sammenhæng, nemlig at de synes, at de har en skillelinje ved 12 år: Er det også bare en følelse, eller hvad er det? Jeg spørger helt sådan uden særlig polemik, faktisk, for det er mere sådan til forståelse af tankegangen.

Altså, 14 år er det, regeringen har kunnet gå med til, men i virkeligheden ville Dansk Folkeparti gerne have 12 år. Hvorfor skelner man mellem det? Jeg må forstå det sådan, at dem under 12 år er børn, og dem mellem 12 og 18 år er unge – eller hvad?

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti har vi jo netop set udviklingen, vi har holdt øje med den udvikling, at flere og flere unge – og de bliver jo yngre og yngre, helt ned til 12 år – begår kriminalitet. Der er det, vi fra Dansk Folkepartis side siger, at vi bare må sætte mere konsekvent ind og tidligere, end vi gør i dag. Det vil være passende, både af hensyn til den unge og af hensyn til offerets retsfølelse.

Der kunne vi i Dansk Folkeparti godt tænke os, at man bl.a. brugte det konsekvensapparat, som hedder samfundstjeneste, mere. Det betyder ikke nødvendigvis, at man, fordi man begår lommetyveri, skal i en ungdomsinstitution. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler bl.a. om, at man kan idømmes samfundstjeneste – det så vi i hvert fald godt at man brugte meget mere i den her situation.

Fru Lone Dybkjær.

Ja, men altså, jeg synes jo, det ønskelige ville være, at man kunne sætte ind, før der skete noget. Det tror jeg sådan set også er det, de fleste mennesker i Danmark synes ville være godt.

Det, som jeg så vil spørge ind til, er: Hvad synes Dansk Folkeparti der skal ske på et tidligere tidspunkt? Man kunne jo godt forestille sig, at der var en eller anden form for sanktion af en eller anden art – ikke fængsel, men et eller andet – på et tidligere tidspunkt. Man kunne også forestille sig, at man havde så meget forebyggelse, at man havde mulighed for at reagere, f.eks. når man så et barn på 7 år begynde at udvikle sig uhensigtsmæssigt. Vi har desværre alt for mange eksempler på, at lærere har reageret over for kommunen om f.eks. 7-årige børn, hvor der så ikke er sket noget. Var det ikke en idé at sætte ind på så tidligt et tidspunkt?

Ordføreren.

Det er altid godt med en så tidlig indsats som muligt på de forskellige områder og stadier, der er i et barns liv, og de indsatser, der så skal gøres, er jo afhængige af, hvor gammelt barnet er, og hvad det pågældende problem er; er der tale om nogle sociale problemer i en familie, eller hvad er det lige præcis, der er problemet i de enkelte sager? Det er klart, at man inden for det sociale system, vi har i Danmark, også har en forpligtigelse til at sikre, at der bliver reageret, når der er noget at reagere på, og sætter ind med de nødvendige initiativer.

Så spørger fru Lone Dybkjær, hvad der så skal ske. Som vi lige har redegjort for, ønsker vi i Dansk Folkeparti, at man f.eks. bruger samfundstjeneste mere over for de her helt unge. Det så vi i hvert fald som en passende vej. Hvis nogle f.eks. overmaler hele Helsingør med graffiti – som nogle unge mennesker blev taget i for nogle dage siden – skal de sættes til selv at vaske det af igen.

Der en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Tak for det. Nu er det jo en kendt sag, at det her med at lytte til, hvad eksperter f.eks. siger om konsekvenserne af dette forslag, ikke er noget, Dansk Folkeparti gør sig meget i. Men jeg tænkte på, om Dansk Folkeparti vil lytte til nogle af de unge, der er på de sikrede institutioner i dag?

Det er sådan, at man i dag kan læse i Fyens Stiftstidende, at de har været ude at tale med nogle af de unge, der er på den sikrede institution Stevnsfortet i Rødvig. Der siger 17-årige drenge efter at have overvejet konsekvensen af det her forslag i 3 sekunder, at de 14-årige, der kommer derind, bliver deres små hunde. De siger: De bliver vores små hunde. Hvordan forholder ordføreren sig til det udsagn?

Ordføreren.

Jeg har ikke lige læst dagens udgave af Fyens Stiftstidende, men jeg vil meget gerne sætte mig ned og læse det bagefter, for jeg tror ikke helt, jeg forstod, hvad det var, fru Julie Skovsby spurgte om.

Noget af det, som f.eks. Fængselsforbundet jo har anført i deres høringssvar, er, at der altså er nogle uregerlige unge, som er blevet placeret på en ungdomsinstitution, men som man af en eller anden årsag vurderer skal over i et fængsel og afsone i stedet for, fordi man ikke kan tage hånd om dem i ungdomsinstitutionerne. Det er selvfølgelig forkert, at man ikke har kompetencerne til at tage sig af de her unge mennesker i netop ungdomsinstitutionen.

Det, som også bekymrer mig, er, at der så står i høringssvaret, at de unge mennesker, der kommer over i fængslerne, tror, det er en belønning for det at være sej, at de kommer over i et fængsel i stedet for at være i en ungdomsinstitution, og det er jo den helt forkerte vej at gå. Vi skal sørge for, at der er noget uddannet personale i ungdomsinstitutionerne, som også kan tage sig af de helt uregerlige unge.

Fru Julie Skovsby.

Jeg er da ked af, at ordføreren ikke forstod mit spørgsmål. Det er sådan, at Fyens Stiftstidende har spurgt nogle af dem, som ikke har afgivet høringssvar. De har spurgt nogle af de unge, der i dag er ude på en sikret institution, og der siger de 17-årige: De bliver vores små hunde. Og de siger i øvrigt, og nu citerer jeg fra avisen: »Det er sygt. En 14-årig vil altid være den lille her … «.

Så tænker jeg bare: Hvordan har fru Marlene Harpsøe det med sådanne udsagn fra de unge, der allerede er der i forvejen? Hvordan har fru Marlene Harpsøe det med at sende 14-årige ud til nogle, der opfatter, at det vil blive konsekvensen af det her forslag?

Ordføreren.

Jeg synes også, at i hvert fald lige det, jeg hører, virker som en helt, helt forkert holdning til ikke kun det at være i en ungdomsinstitution, men også forholdet til de andre unge på ungdomsinstitutionen. Det synes jeg er helt forkert. Men det forhindrer jo ikke Dansk Folkeparti i at tale for at nedsætte den kriminelle lavalder, for vi mener, der er brug for konsekvent og tidlig indgriben for netop at tage fat i de her unge mennesker.

I Dansk Folkeparti så vi gerne, at man brugte samfundstjeneste meget mere, så det, at man begår lommetyveri, ikke nødvendigvis betyder, at man bliver sendt i ungdomsinstitution. Vi ser hellere, at det er lidt værre kriminalitetsformer, der betyder det.

Men det er da klart, at vi skal se på de her ungdomsinstitutioner og på, om de gør det godt nok, bl.a. i forhold til personalets håndtering af de unge mennesker, som altså har en helt forkert opfattelse af, hvad det vil sige at være i en ungdomsinstitution.

Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Det er egentlig sådan lidt en tragikomisk debat, vi har her i dag, synes jeg. Her står vi og diskuterer børns fremtid, her står vi og diskuterer, om vi skal straffe børn på et tidligere tidspunkt. Det er børn, som regeringen åbenbart mener er modne nok til at tage en straf, men at give dem valgret og give dem lov til at stemme til valg vil man ikke, så de faktisk kunne få lov til at give deres besyv med, når lavalderen skal nedsættes, og når der skal diskuteres forhold, som vedrører dem. Det synes jeg faktisk er lidt ironisk.

Jeg skal beklage, at vi overhovedet står her og diskuterer det lovforslag i dag, men jeg må konstatere, at det har at gøre med, at vi har haft en svag regering, som har ligget under for Dansk Folkepartis finanslovønsker. Jeg synes, det er en skinmanøvre og et paradeforslag, for regeringen har hele tiden haft det fornødne flertal til at gøre hvad som helst på retspolitikområdet og sørge for, at vi får løst problemer med ungdomskriminalitet, at vi får løst problemer med bandekriminalitet og hjemmerøverier. Man har til hver en tid kunnet gøre det, der skulle til. Det har man ikke gjort, og nu får vi sådan et tåbeligt lovforslag, som der ikke er nogen overhovedet, ikke andre end regeringen selv, der synes er en god idé.

Der er ingen eksperter, der er ingen positive høringssvar, som bare siger, at det her er godt, og at det vil virke i forhold til at gøre kål på ungdomskriminaliteten. Heller ikke engang regeringens eget ekspertudvalg, Ungdomskommissionen, kan anbefale det her; dem vil man heller ikke lytte til. Man er gået meget langt i bestræbelserne på at få befolkningen til at være med på den her syge idé, og man er gået så langt som til at manipulere med FN's anbefalinger i forbindelse med kriminalitetsudviklingen. Heldigvis er det da blevet afsløret.

Nu er man så også gået over til at sige: Jamen det er et politisk ønske. Så ved vi da, hvad vi har med at gøre.

Vi har faktisk de redskaber, vi skal bruge, i sociallovgivningen. Der er faktisk ret vidtgående muligheder for at spærre børn på helt ned til 12 år inde under fængselslignende forhold; vi kan sætte mentorer på, og vi kan gøre sociale indsatser i familien. Hvorfor har man ikke keret sig om at få de redskaber til at virke? Hvorfor har man ikke keret sig om at skaffe økonomi til kommunerne, som er så belastede, at de hele tiden sidder og overvejer: Skal vi lave den her anbringelse, som egentlig er den bedste, eller skal vi placere vedkommende på en ungdomshybel med tilsyn tre gange om ugen? Det har man ikke keret sig om.

Vi kan heller ikke få nogen garanti for, at vi ikke får sat børn i fængsel. De erfaringer, vi har indtil videre, er, at det får vi gjort. Vi har ikke nok sikrede pladser. Jeg kan forstå, at man Dansk Folkeparti og regeringen imellem har en mundtlig aftale, men der er altså ikke nogen garantier.

Jeg synes, at man skulle lytte til Kommunernes Landsforening og udskyde ikrafttrædelsen af det her lovforslag, indtil man har det fornødne antal pladser på plads. Jeg kan kun glæde mig over, at vi i oppositionen har givet hinanden håndslag på, at det her gør vi om, når vi kommer til magten. Vi vil gerne gøre det kloge, vi vil gerne gøre det, der virkelig nedbringer ungdomskriminaliteten.

Jeg synes, vi har nået et nyt lavpunkt. Danmark bliver det eneste land i Norden, som får en lavere kriminel lavalder, end nogle af de andre lande, og det bringer os ind på en placering på linje med Bulgarien, Slovakiet og Cypern og lande, som vi normalt ikke sammenligner os med. Jeg synes, det er skrækkeligt. Der er intet i kriminalitetsudviklingen, som kan begrunde, at vi nedsætter lavalderen. Der er ikke noget spring i kriminaliteten. Og hvis man havde nogle forestillinger om, at fordi man kan straffe de 14-årige lidt tidligere, jamen så vil det virke præventivt, må jeg sige: Nej, det gør det ikke; der er flere 15-årige end 14-årige, som laver kriminalitet. Det vil sige, at dem, der var 14 år, jo skulle holde op med at lave kriminalitet, når de fyldte 15 år. Sådan hænger det jo ikke sammen. Vi ved ganske meget om, hvad det er, der fører til kriminalitet, og at der var ret mange steder, hvor vi kunne have sat ind.

Jeg kunne godt tænke mig bare en gang imellem, at regeringen gad læse og forstå de rapporter, de selv bestiller, for så ville de vide, at det her ikke virker. Siden 1930 har vi været indstillet på at sætte lavalderen op i erkendelse af, at børn og unge har et særligt beskyttelsesbehov. Nu sætter vi for første gang den lavalder ned. Det er et brud med, hvad vi har gjort igennem århundreder og har bygget systemet op til. Det er helt, helt forfærdeligt.

Jeg har stor forståelse for, at man en gang imellem skal have nogle nye værktøjer til værktøjskassen, men hvorfor pokker skal vi så ikke vælge nogle, der virker? SF og Socialdemokraterne har sammen fremlagt et udspil, som hedder »Sociale sanktioner«, hvori vi faktisk giver mulighed for, at vi kan gøre noget i forhold til de unge, og det bedste af det hele er, at vi ved, det virker. Jeg venter stadig væk på, hvornår regeringen har nogle svar, som virkelig kan bekæmpe ungdomskriminaliteten klogt. Jeg skal bare beklage, at vi står her i dag og diskuterer det, jeg ærgrer mig over det, og SF kan naturligvis ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Tak for det. Vi har jo at gøre med et alvorligt problem. Der er ingen tvivl om, at det er et alvorligt problem, at der er nogle – heldigvis få, men desværre er de der – unge, som laver meget, meget alvorlig kriminalitet, og som vi bliver nødt til at tage hånd om. Vi bliver nødt til at reagere i forhold til, at børn og unge i få tilfælde, men i de tilfælde, der gør sig gældende, begår meget massiv kriminalitet, meget hård kriminalitet. Det skal der gøres noget ved. Derfor har regeringen besluttet sig for at fremlægge en samlet pakke, en samlet indsats. Og det synes jeg er gået lidt tabt i debatten her i dag, hvor vi alene diskuterer nogle af tiltagene på justitsministerens område, men det er jo af gode grunde, for man er nødt til at tage et forslag ad gangen. Man glemmer fuldstændig og ser fuldstændig bort fra alt det, der kommer til at ske på socialministerens område, men den debat kommer for sig selv og er ikke en del af debatten i dag. Det er lidt ærgerligt, for mange af retsordførerne efterlyser, hvad man vil gøre på det sociale område, og hvad man vil gøre af præventive tiltag, forebyggende tiltag. Der er en lang, lang række af tiltag, man har tænkt sig at gøre, men det hører en anden debat til. Derfor bliver vi nødt til i dag at forholde os til det lovforslag, der ligger. Sådan er forretningsordenen.

Jeg kan dog helt overordnet sige, at der er tale om en historisk stor pakke af forebyggende og præventiv karakter, hvor regeringen har afsat mere end 700 mio. kr. til forebyggende, præventive tiltag for at undgå, at børn og unge kommer ud i kriminalitet, og for at undgå, at det overhovedet bliver relevant at komme til at diskutere kriminel lavalder, altså sørge for, at de slet ikke begår kriminalitet.

Men hvis det så alligevel går galt, hvis der er nogen, der til trods for de mange tiltag, der allerede findes, og de mange tiltag, regeringen yderligere har tænkt sig at sætte i værk, begår kriminalitet, hvad gør vi så? Hvad gør vi med de her meget hårde unge kriminelle? Der er flere tiltag. Det ene, der kommer til at ske, er bl.a., at der i alle politikredse vil blive nedsat det, der hedder ungesamråd, hvor fagfolk forud for et retsmøde sørger for at komme hele vejen rundt om den unge, og det gælder alle under 18 år. Det er altså en forbedring i forhold til i dag. Det er ungesamråd, hvor man kan gå ind sammen med anklagemyndigheden og anbefale, hvad det er for en sanktion, der vil passe allerbedst i det her tilfælde med henblik på, at det er en sanktion, der bevirker, at den pågældende holder op med at være kriminel.

Det andet, som kommer til at ske, er, at ved de store, nye byretter, vi har etableret med domstolsreformen, er der nu kapacitet til og råd til, at en eller flere dommere kan være særlig kyndige i at have med unge, der laver kriminalitet, at gøre. Det gælder igen alle unge under 18 år, altså en særlig kvalifikation til det.

Så er der tiltagene i lovforslaget her og dets paragraffer. Det ene er, at man ophæver loftet på 8 års frihedsberøvelse. Der ligger simpelt hen et loft i dag på, at unge under 18 år under ingen omstændigheder kan få mere end 8 års fængsel. Det ophæver man med forslaget her, og det synes jeg faktisk er fint at man gør. For man bør jo vurdere den konkrete sag og den konkrete person og vurdere, hvilken straf der skal til her. Og da bør der ikke forlods være en sådan begrænsning. Til gengæld har vi fra konservativ side bemærket, at vi fastholder, at det, at man er særlig ung, i sig selv skal tælle med som en formildende omstændighed; blandt mange andre parametre er det noget, der skal indgå, når domstolene skal vurdere.

Så laver vi også en bestemmelse om, at hvis der er nogen, som lokker mindreårige til at begå kriminaliteten for sig under påskud af, at det kan de bare gøre, for de kan jo ikke blive straffet, skærper vi straffen i de tilfælde og siger, at det skal vi i hvert fald have bremset hurtigst muligt, man skal ikke udnytte, at nogen under den kriminelle lavalder så skal til at lave kriminaliteten for en.

Det sidste er så det, at man sænker den kriminelle lavalder fra 15 år til 14 år. Det er jo en konsekvens i forhold til de hårdeste kriminelle. Lad mig lige prøve et øjeblik at citere, hvad det er, der står i forslaget, for der står jo, at i forhold til 14-årige lovovertrædere vil frihedsstraf i sagens natur være absolut sidste udvej. Det er altså ikke noget, man skal gøre hver dag, hele tiden, altid. I meget alvorlige sager vil ungdomssanktion – det er ikke at sætte dem i fængsel, det er, at de kommer på en sikker institution under socialpædagogisk opsyn og får noget opdragelse – være muligheden for dem, ligesom det i dag er det for de 15-17-årige.

Derudover synes jeg også, det er væsentligt at understrege, at en forudsætning for, at vi kan få opdraget de her børn og unge, som begår kriminalitet, er, at man lige holder fast i dem, mens man opdrager dem. Det er altså noget nemmere, når der ligger en dom til grund for det.

Så er der nogle, der har brugt meget tid på at diskutere børnekonventionen, og der er også mange myter. Lad mig lige prøve at citere, hvad det er, der står, nemlig at deltagerstaterne skal sikre, at ethvert barn, der er berøvet friheden, behandles menneskeligt og med respekt for menneskets naturlige værdi osv. osv., selvfølgelig. Så kommer det: Især skal et barn, der er berøvet friheden, holdes adskilt fra voksne – man kan altså godt frihedsberøve, men de skal holdes adskilt fra voksne, og så kommer fortsættelsen – medmindre en sådan adskillelse ikke anses at tjene barnets tarv.

Det er mere for lige at få det præciseret. Der er mange, der går og tror, at det er i strid med børnekonventionen. Det er det altså ikke.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er først fru Karen Hækkerup.

Jeg ved godt, at det for tiden ikke er nemt at være konservativ, og jeg tænker, at det nok heller ikke er særlig nemt at være konservativ retsordfører med det telegram, som jeg står med i hånden, som er cirka et år gammelt, nemlig fra den 16. april sidste år. Sidste år var der nemlig en debat om den kriminelle lavalder.

Historien er den, at Venstre gik ud og sagde: Lad os afskaffe den kriminelle lavalder. Det var Venstres politiske ordfører, hr. Peter Christensen, der sagde det. Så var der nogle, der sagde: Nej altså, at det skal gælde 3-årige, der slår hinanden, er måske lige lavt nok sat. Alle kunne godt se, at det faktisk var rimelig pinligt.

Der skete jo så det, at Dansk Folkeparti lagde pres på regeringen og sagde, at de ville have sænket den kriminelle lavalder og gerne ned til 12 år. Det endte så med, som vi ved, at det er landet på de 14 år.

I den forbindelse vil jeg gerne læse noget op, som den konservative retsordfører sagde til Ritzau for præcis 1 år siden, om, at det er overflødigt at sænke den kriminelle lavalder, fordi man kan opnå de samme ting i den sociale lovgivning. »Derfor har vi nedsat en Ungdomskommission. Det er for at have et bredt fagligt, sagligt grundlag at have en drøftelse på. For selv om Tom Behnke kan tage fejl eller huske forkert, kan det være, at man skal være opmærksom på de finurlige paragraffer, siger han.«

Hvad er forandret fra for et år siden og til i dag?

Ordføreren.

Helt overordnet og helt generelt tror jeg, at det måske er værd at have den faktuelle oplysning med om, hvornår den nuværende kriminelle lavalder på 15 år blev indført i dansk ret. Vi skal tilbage til Danske Lov fra 1683. Den kriminelle lavalder har altså i mere end 300 år været 15 år. Så det er altså ikke sådan, at det er noget, vi diskuterer hver og hver anden dag, og det er ikke noget, vi overvejer hver og hver anden dag.

Det, vi har gjort, er, at vi har lyttet til det, der har været fremført. Vi har også kunnet konstatere, at de 14-årige, som begår kriminalitet, begår endog meget hård kriminalitet. Det er ikke et spørgsmål om, at vi frihedsberøver søde teenagere og sætter dem ind på lukkede institutioner. Det er meget hardcore kriminelle, som bl.a. render rundt og laver personfarlig kriminalitet og røverier – sædelighedsforbrydelser, vi taler om voldtægt og massevoldtægter. Når nogle unge og også 14-årige begår så alvorlig kriminalitet, bliver vi nødt til at have en konsekvens, der er til at tage og føle på, og så bliver vi nødt til at sikre, at vi kan holde fast i de unge, mens vi sørger for at opdrage dem til et bedre liv uden kriminalitet.

Fru Karen Hækkerup.

Bare fordi noget er gammelt, behøver det jo ikke være dårligt. Jeg synes rent faktisk, at man må sige, at den kriminelle lavalder har et fornuftigt niveau der, hvor den ligger i dag. Jeg synes også, at man må tage udgangspunkt i det, som den konservative ordfører sagde for et år siden: Vi har bedt Ungdomskommissionen om at kigge på det her, så vi kan få en faglig debat.

Må jeg bare lige spørge: Hvor meget faglighed er der i den beslutning, regeringen nu har lagt frem? Vi har et vred af høringssvar til det her lovforslag. Der er ikke et, der siger, at det er en god idé. Alle eksperter, der har forstand på det, fraråder det – alle dem, der har haft fingre i de her børn, som er socialt udsatte, som begår kriminalitet, og som virkelig har det hårdt. Alle eksperter, der ved noget om, hvordan man skal få fat i kraven på de her børn og få dem til at opføre sig ordentligt – for der er jo ikke tale om, at vi synes, at de bare skal have lov til at gå rundt og give folk nogen på hattepulden – fraråder det. Hvor er den faglige debat blevet af? Hvorfor skulle vi vente på den, når man alligevel ikke vil lytte til den?

Ordføreren.

Vi har jo i den grad lyttet. Det kan man jo se af den samlede plan, som regeringen har fremlagt. Der er en lang række tiltag, som netop kommer fra Ungdomskommissionen.

Derudover har vi så tilladt os også selv at have nogle holdninger til det her. Hvis vi altid bare skulle gøre det, som eksperterne eller et flertal af eksperterne sagde, kunne vi nedlægge Folketinget. Så kunne vi bare lave et ekspertvælde, hvor de altid bestemmer alting. Sådan hænger det jo ikke sammen.

Derudover er vi blevet overbevist af den diskussion, som vi har haft også med hinanden. Det ene, der gør sig gældende, er, at vi kan se, at der er tale om en markant stigning i kriminalitetsudviklingen, når det gælder den hårde kriminalitet, og når vi taler om de 14-årige. Det kan vi se i statistikkerne.

Det andet, der gør sig gældende, er, at det er vores klare opfattelse, at de 14-årige, der begår den hårde kriminalitet – det er ikke alle 14-årige, men de 14-årige, der begår den hårde kriminalitet – er modne nok til at vide, hvad det er, de foretager sig. Det er bevidste handlinger, det er kyniske handlinger, det er velovervejede handlinger. Der bør man kunne skride ind med nogle markante sanktioner, så vi kan fastholde de unge, mens vi sørger for at få dem ud af kriminaliteten, for det er jo det, der er meningen: at få dem ud af kriminaliteten.

Så er der korte bemærkninger. Den første er fra fru Vibeke Grave.

Tak. Vi må sige, at det er blevet drøftet lidt frem og tilbage, hvad det her forslag egentlig gør godt for, og hvad det ikke gør godt for. Vi har oplevet, at ordførerne for de politiske partier, der går ind for forslaget, har været lidt omkring, hvad det her er. Nu taler ordføreren her meget om massiv kriminalitet, at det virkelig er voldsomme kriminelle handlinger, der skal til, for at man gør noget egentligt ved den 14-årige. Der oplevede jeg måske Dansk Folkepartis ordfører snakke mere om, at der også kunne være tale om samfundstjeneste og sådan nogle ting. Derfor vil jeg gerne høre den konservative ordfører: Oplever ordføreren det her forslag som forebyggende i den måde, det er sat op på, eller er det mere den her med øje for øje, tand for tand, vi har fat i?

Ordføreren.

Jeg tror, at en del af forslaget har en præventiv karakter, bl.a. det, at man nu opdager, at det i sig selv er strafskærpende, hvis man lokker nogle mindreårige til at begå kriminaliteten for sig under påskud af, at vedkommende alligevel ikke kan blive straffet, fordi personen er under den kriminelle lavalder. Det tror jeg vil have en præventiv effekt, som vil føre til, at man måske holder op med det, eller at nogle vil holde op med det.

Men det andet, der gør sig gældende, og som vi skal huske på, er, at det her forslag ikke skal ses isoleret. Hvis man havde forestillet sig, vi kunne løse alle problemer kun ved at sætte den kriminelle lavalder ned, havde vi fra konservativ side stemt imod. Det her skal ses i en sammenhæng, hvor vi foretager en lang række kriminalpræventive, forebyggende tiltag, og hvis der så er nogen, der til trods for alle de tiltag alligevel går ud og begår meget hård kriminalitet, så er det vores klare opfattelse, at de også må stå til ansvar for det, de gør.

Fru Vibeke Grave.

Men siden forslaget kommer på nuværende tidspunkt, kunne det jo tyde på, at det er, fordi der er sket en udvikling i den kriminelle adfærd. Der er jo ikke specielt meget, der tyder på, at de 14-årige er blevet mere kriminelle her på det sidste. Men hvis det nu var den tendens, man så, og som ordføreren omtalte, altså at kriminaliteten steg et par procent, ville det så næste gang være 13 år, der skulle være den kriminelle lavalder, eller hvad?

Ordføreren.

Det synes jeg også er et pjattet spørgsmål at stille. Jeg synes, der er argumenteret sagligt for, hvorfor vi har truffet den beslutning, vi har, hvor vi siger, at vi støtter en nedsættelse af den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år. Det har jeg begrundet, og jeg har også argumenteret for det: Det er et spørgsmål om, at vi i kriminalitetsudviklingen ser, at det er for de 14-årige, der sker et skred, specielt når vi taler om den hårde, personfarlige kriminalitet, og det er der, der er behov for at der bliver sat ind.

Det er samtidig vores opfattelse, at de, der begår den grove kriminalitet, også er mere modne i dag, end de var for 300 år siden, i forhold til kriminalitetsudøvelsen. Som betjent har jeg selv mødt de hardcore 14-årige, der står derude og mestrer hele situationen, og der er ingen grænser for, hvor kyniske, udspekulerede de er, og der bliver vi altså nødt til at kunne tage hånd om dem. Når vi hører, at de nogle gange på de sikrede institutioner er så balstyriske og så vilde, at man er nødt til at sætte dem ind i fængslet, mens de lige bliver kølet af, så er der altså tale om, at de virkelig er hårdkogte, og det bliver systemet nødt til at kunne tage hånd om.

Så er det fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Jeg kan ikke lade være med at studse lidt over, at ordføreren taler så varmt om det her forslag, når vi jo ellers tidligere har hørt mange konservative, bl.a. også den nuværende formand, både mens hun har været formand, og da hun var justitsminister, forklare grundigt, hvorfor man ikke skal gå med på det, hvorfor man ikke skal risikere at have, som kommissionen også skriver, en direkte negativ kriminalpræventiv effekt, og hvorfor der er brug for nogle andre tiltag over for de her børn. Det var fru Lene Espersen ude at sige så sent som i slutningen af september, lige inden man indgik den her studehandel med Dansk Folkeparti. Nu hører vi fra Dansk Folkeparti i dag, at Dansk Folkeparti stadig væk gerne vil have den kriminelle lavalder ned til 12 år. Derfor vil jeg meget gerne spørge den konservative ordfører, nu hvor man er gået med fra 15 år ned til 14 år: Hvor langt vil man følge med Dansk Folkeparti ned? Hvis Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovforhandlingerne i år kommer og siger 13 år, er man så med? Hvis de kommer næste år og siger, at nu skal den være 12 år, er man så også med? Hvor langt vil De Konservative følge med Dansk Folkeparti ned, når det gælder den kriminelle lavalder?

Ordføreren.

Det er ikke et spørgsmål om at følge den ene eller den anden. Så meget ære og ros tror jeg ikke at man skal give til Dansk Folkeparti. Hvis man læser forslaget her, kan man se, at der står:

»Danmark har tiltrådt FN’s Børnekonvention. FN’s Børnekomité, som overvåger de deltagende landes overholdelse af Børnekonventionens bestemmelser, har bl.a. givet udtryk for, at en lavere kriminel lavalder end 12 år er internationalt uacceptabel, og at komitéen opfordrer landene til at fastsætte den kriminelle lavalder på et højere niveau, f.eks. 14 eller 16 år.«

Så det er altså i overensstemmelse med det, som FN's Børnekomité siger er et acceptabelt sted at sætte den, altså 14 år eller 16 år. Det underlige er egentlig, at de slet ikke anbefaler 15 år, men lad det nu være. De siger faktisk, at det er o.k. at have en kriminel lavalder på 14 år, men de fraråder, at man går længere ned. Det er også derfor, at vi siger, at vi heller ikke går længere ned. 14 år er det, vi kan strække os til, og det er der godt belæg for, fordi det også er nødvendigt, at vi gør det. Men vi går ikke længere end til 14 år.

Fru Maja Panduro.

Nu skriver de jo også, at de fraråder, at man overhovedet sætter den ned. Men det var nu ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvor langt man ville med, og jeg kan så forstå nu på ordføreren, at De Konservative ikke går med længere ned end til 14 år. Er det en garanti, som jeg kan få fra den konservative ordfører her fra Folketingets talerstol? Hvis Dansk Folkeparti kommer næste gang, der skal laves finanslov, og siger: Vi er ikke så glade for jeres skattereform, vi er ikke så glade for den her bankpakke, I vil lave, vi er ikke så glade for det ene eller det andet; vores pris for at gå med vil være, at vi nedsætter den kriminelle lavalder til 13 år eller til 12 år – lover den konservative ordfører så, at den slags vil man ikke være med til, den slags studehandler vil man ikke indgå?

Ordføreren.

Dertil kan jeg sige, at fru Maja Panduro hørte fuldstændig rigtigt i mit forrige svar. Det er præcis det, jeg siger. Vi har tidligere afvist beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der går på at sætte den kriminelle lavalder ned til 12 år, og det vil vi fortsat gøre.

Så er det fru Anne Baastrup med en kort bemærkning.

Jeg har indtryk af, at jo højere den konservative ordfører råber, jo mere overbevist bliver han selv om sine ord. Men hvis vi nu sådan sænker tonelejet lidt, så ved hr. Tom Behnke godt, at grunden til, at vi har den her sag på dagsordenen i dag, er, at vi har en statsminister, der ikke lige kan huske, dels hvad han aftaler med vicestatsministeren om regeringens politik for den kriminelle lavalder, dels at han kom til at komme med en fortalelse – ligesom han kom med en fortalelse, der gjorde, at vi så havde et lovforslag til behandling for kort tid siden. Det er jo det, det handler om. De Konservative har fået vredet armen om. Men så sig dét i stedet for at råbe så højt.

Men det, jeg lige blev sådan en lille smule stødt over, var, at den konservative ordfører sagde, at det er regeringen, der har lavet for 700 mio. kr. præventive forslag. Jeg troede, det var et forslag, som vi i fællesskab i satspuljeforhandlingerne havde diskuteret grundigt igennem. Der er elementer, regeringen har stået fast på, men der er også en stribe elementer, som bl.a. S-SF har fået banket igennem. Jeg synes bare lige, vi skal prøve at holde tonen.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i, og hvis det af nogle er blevet opfattet, som om jeg har stået og råbt her, så skal jeg beklage det. Det har ikke været min intention. Jeg synes heller ikke, at jeg selv kan erindre at have gjort det. Men jeg har været ret præcis i det, jeg har sagt. For når der er nogle, der begynder at bruge f.eks. børnekonventionen mod det, der står, og når der er nogle, der kommer med påstande, som ikke er rigtige, bliver man nødt til lige at understrege, at vedkommende altså er på vildspor. Vi skal ikke afspore debatten. Lad os holde os til det, vi drøfter.

Regeringen fremlagde en plan om ungdomskriminalitet og afsatte penge til det her formål. Sammen med en række øvrige partier i Folketinget, herunder Socialistisk Folkeparti, har man så været med til at finde pengene til det her, og i den sammenhæng har man selvfølgelig drøftet – som politik altid foregår – hvad vi så vil: Er der noget, I kunne tænke jer at have med, og er der noget, vi kunne tænke os at have med? Og der er man nået frem til en aftale. Det vil sige, at den samlede aftale, der er til sidst, er en fælles samlet aftale.

Der er jeg glad for, at vi nu får en ny ordfører for Socialistisk Folkeparti ned i salen, der kan anerkende, at det her kun er et ud af rigtig mange forslag. Diskussionen om hele den forebyggende sociale indsats kommer på et andet tidspunkt. Det er ikke nu, vi diskuterer det. Men det skal ses i en sammenhæng, og det er i den sammenhæng, man skal huske at læse det her forslag.

Fru Anne Baastrup.

Mit forsøg på at få ordføreren til at dæmpe sig handler ikke om, at jeg anerkender, at det her lovforslag har nogen som helst værdi. Det ved hr. Tom Behnke godt, og han skal ikke skyde mig andet i skoene.

I et forsøg på at være præcis synes jeg også, vi skal have afdækket det historiske forløb vedrørende den kriminelle lavalder. Det er rigtigt, at vi i mange hundrede år har haft en kriminel lavalder på 15 år. Så blev den i 1905 sat ned til 14 år. Men da man lavede straffelovændringerne i øvrigt i 1930’erne, kom man frem til, at det ville være en rigtig god idé at hæve den kriminelle lavalder, simpelt hen fordi – jeg tror, det var en konservativ ordfører, der sagde det – man jo ikke sætter børn i fængsel.

Så vil jeg godt lige minde ordføreren om, at den beskrivelse af de børn, som er blevet alvorligt truede på deres sociale udvikling, gælder disse såkaldte hårdkogte børn, som hr. Tom Behnke nu vil sætte i fængsel. Det er jo det, det drejer sig om. Det er børn, som er blevet mishandlet gennem hele deres tilværelse. Det er dem, vi taler om. Det synes jeg hr. Tom Behnke med sin fortid som betjent burde mindes om.

Ordføreren.

Det, der gør sig gældende i dag, hvor det jo er de 15-, 16-, 17-årige, vi taler om, er, at man, så vidt det overhovedet er muligt, finder egnede institutionspladser, som de bliver placeret på, når man er nået så langt, at man er nødt til at frihedsberøve de pågældende. Nogle af dem er så så udadreagerende, som det hedder, så voldelige, så farlige for deres omgivelser, at man er nødt til kortvarigt at sætte dem i et fængsel og lade dem køle ned. Det er den ene kategori. Det er altså dem, der er meget farlige. De er så farlige for deres omgivelser, at selv fire-fem voksne på en sikret institution ikke kan magte situationen.

Den anden kategori er unge, som sidder i fængsel kortvarigt. Når der ikke er plads på en sikret institution, kan de sidde kortvarigt i fængsel. Og det tal, vi kan få, er, at der, hvad angår dem, som afsoner frihedsstraf i fængsel eller arresthus, i 2009 var et dagligt belæg på cirka 7. Og hvad angår dem, som var anholdt og varetægtsfængslet, var det daglige belæg i 2009 på cirka 17. Det er unge, der lige sidder der kortvarigt, midlertidigt, mens de enten bliver kølet ned, eller indtil man finder en egnet plads til dem. Det er det, man bruger fængslerne til.

Ellers er vi alle jo enige om, at det vigtigste, når vi er nødt til at frihedsberøve dem, er, at det skal foregå på en sikret institution.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg går først til børnekonventionen. Jeg vil høre, om ordføreren har læst høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, der klart gennemgår, hvad der står i børnekonventionen, og som meget tydeligt skriver, ikke at der er mulighed for en kritik, men at der med sikkerhed – som de skriver – vil komme kritik fra FN's Børnekomité af sænkningen af den kriminelle lavalder.

Det andet, jeg så gerne vil spørge om, er, om hr. Tom Behnke mener, at alle de mange, der arbejder med børnene til dagligt, alle de mange, der arbejder i fængslerne osv., og som fraråder det her, tager fejl. De siger, at der er en meget stor risiko for, at de 14-årige bliver mere kriminelle, at vi får mere kriminalitet med det her forslag. Mener hr. Tom Behnke, at de alle sammen tager fejl?

Ordføreren.

For at tage det sidste først, så er de unge, vi taler om her, som får en dom til frihedsberøvelse, typisk på en sikret institution, så hårdkogte kriminelle ud i røverier, sædelighedsforbrydelser, vold, overfald osv., at jeg har svært ved at forestille mig, at de overhovedet kan blive mere kriminelle, end de er.

Det, der er behov for, er en meget, meget tidligere indsats. Det er alt det, som regeringen sammen med et flertal i Folketinget nu gør som præventiv indsats, altså at få samlet op på det sociale område. Men når det er gået galt, og det er det desværre i nogle tilfælde, så må det også være sådan, at systemet er i stand til at håndtere de her meget, meget farlige forbrydere, som de er til trods for deres alder.

Med hensyn til alder er det jo altså sådan, at FN's Børnekomité siger, at de opfordrer landene til at fastsætte den kriminelle lavalder på et højere niveau, f.eks. 14 år eller 16 år. Jeg læser bare, hvad de har skrevet til os. Der står der, at det er i orden med 14 år. For hvis man skulle læse det, som om man altid skal sætte den højere op, gælder det så også lande, der har en kriminel lavalder på 25 år? Skal de også sætte den op til 30 år? Nej, fru Line Barfod griner. Det er nemlig rigtigt, for så latterligt er det jo ikke. De anbefaler 14 eller 16 år.

Fru Line Barfod.

De anbefaler også, at man ikke sænker den, og at der skal være saglighed. Det, Institut for Menneskerettigheder påpeger, og som alle de andre eksperter også påpeger, og som vi forsøger at komme igennem med til hr. Tom Behnke her, er, at der ingen saglige begrundelser er for at sænke den. Hvis man havde nogle saglige begrundelser for at sænke den kriminelle lavalder, kunne det være, at det ikke ville udløse kritik. Men det, som Institut for Menneskerettigheder siger, er, at når der ikke er en eneste saglig begrundelse for, at man skal sænke den kriminelle lavalder, så får man med sikkerhed kritik. Det er ikke noget med, at der er en mulighed for kritik. Det siges, at der med sikkerhed kommer kritik.

Det andet er så spørgsmålet om de her hårdkogte forbrydere. Vi er enige om, at der en gang imellem bliver begået nogle meget hårdkogte forbrydelser, men som det også er kommet frem i talrige undersøgelser, er det store flertal af de børn og unge, der begår de her forbrydelser, nogle, som altså har forskellige psykiske problemer. Det er nogle, der er udviklingshæmmede osv. Så mange af dem er udviklingsmæssigt måske kun 10-11 år, men begår altså de her forfærdelige forbrydelser.

Så vil jeg bare opfordre hr. Tom Behnke til at læse sin politikollega, hr. Bent Isager-Nielsens bog, »Man jager et bæst og fanger et menneske«, for lige at huske det her med, at det ikke altid er ud fra handlingen, man kan slutte sig til, hvad det så er for et menneske, der har begået den.

Ordføreren.

Grunden til, at der under alle omstændigheder er sagligt belæg for det her – det er jo gentaget adskillige gange – er, at det, der er behov for, er, at vi samtidig med en historisk stor plan for en forebyggende præventiv indsats også har muligheden for, at de, der til trods for det alligevel er nået så langt ud, at de er blevet hårdkogte kriminelle, kan fastholdes, mens man opdrager dem. Det skal ikke være de unge, der sætter dagsordenen, men samfundet, systemet, der siger: Nu har du begået så alvorlig en forbrydelse, at vi bliver nødt til at tage over her og sørge for, at du opfører dig ordentligt.

Det andet, vi skal huske på, er, at et af de initiativer, som regeringen har taget – og jeg er glad for, fru Line Barfod spørger til det – nemlig er, at alle unge på sikrede institutioner og i Kriminalforsorgens institutioner screenes med henblik på at afdække psykiatriske problemer, så der hurtigere og mere effektivt end i dag kan sættes ind med relevant behandling. Det er jo et af de initiativer, der er. Det er ikke det, vi diskuterer i dag, men det er bare for at sige, at pakken her jo er enormt stor. Det her er bare en del af pakken. Det er den del, der handler om justitsministerens område.

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jeg tror, jeg vil starte med det med den kriminelle lavalder, for nu har der været forskellige påstande fremme om det, og hvis jeg kommer med det nu, kan ministeren måske nå at spørge sine embedsmænd, og så kan vi allerede i dag få et svar.

Mig bekendt – det har jeg fra en artikel – blev den kriminelle lavalder hævet til 15 år i 1905, og nu ruller vi udviklingen tilbage. Det må man sådan faktuelt kunne finde ud af. Den påstand, som hr. Tom Behnke kommer med, er altså ikke rigtig, men det mener jeg at ministeren må afklare. Jeg har det her fra en artikel om, at den var 14 år indtil 1905. Så blev den hævet til 15 år, og nu ruller vi så udviklingen tilbage. Det er mere, for at vi ikke står her med de der 400-500 år eller et eller andet i den stil.

Så synes jeg i øvrigt, det er interessant med sprogbruget. Mener hr. Tom Behnke virkelig det, han siger, at de er modne til kriminalitet? For det er bare en lidt anden opfattelse af ordet moden, end jeg i hvert fald har.

Ordføreren.

Når det handler om de børn og unge, der laver den meget grove kriminalitet, betegner jeg dem som modne, i forhold til at de godt ved, hvad det er, de gør. De er beregnende, de er kyniske, de er overlagte i deres handlinger, det er aftalt, det er planlagt, det er organiseret. Når det er det, er man, til trods for at man kun er 14 år, moden nok til at vide, hvad det er, man gør.

Jeg siger ikke, at alle 14-årige er modne nok, slet ikke, men det er heller ikke alle 14-årige, der begår kriminalitet, og det er slet ikke alle 14-årige, der begår den meget grove kriminalitet som det, vi taler om i dag. Så modenheden er i forhold til dem, der begår kriminaliteten, og det er dem, vi skal tage hånd om.

Det er jo ikke alle de andre, som sagtens kan finde ud af at opføre sig ordentligt, vi diskuterer i dag. Det er dem, der ikke kan opføre sig ordentligt, og der bliver vi altså nødt til meget konsekvent at kunne sætte ind og tage hånd om dem, ikke bare for at det skal være øje for øje, eller hvad der blev sagt tidligere, men fordi det er vigtigt, at vi samtidig med den meget store plan for den forebyggende indsats sørger for at tage fat i de unge, der laver den grove kriminalitet, og sørger for at fastholde dem, mens de bliver opdraget til en tilværelse uden kriminalitet.

Fru Lone Dybkjær.

Det var et meget langt svar, men der var jo præcise ting i det, og jeg synes, det var interessant at få at vide, hvad den konservative ordfører lægger i ordet moden.

Så vil jeg komme med mit andet spørgsmål, og det kan så også være, at det bliver ministeren, der skal svare på det under udvalgsbehandlingen: Hr. Tom Behnke siger, at der er en meget brat stigning i kriminaliteten ved 14 år. Hvor har hr. Tom Behnke de tal fra?

Så er der en grovere kriminalitet, og det ved vi jo godt, men er det specielt omkring 14 år?

Ordføreren.

Det er et ark, jeg står med her foran mig – hvilket i øvrigt er noget vrøvl at sige rent sprogligt, men det gør jeg – og af det kan man se tallene. Det er en kopi fra Statistisk Årbog med statistikker, som bliver udgivet af politiet, om, hvordan kriminalitetsudviklingen er. Man kan se det både for de 10-årige, 11-årige, 12-årige, 13-årige, 14-årige osv. Der kan man se, at der altså sker en markant udvikling antalsmæssigt i den personfarlige kriminalitet, i den grove kriminalitet. Det er der, der sker et skred.

Det, vi samtidig kan konstatere, er, at når de unge begår kriminalitet, er det ikke noget med, at de laver en lille kriminel handling og så resten af livet aldrig nogen sinde gør det igen. Sådan var det en gang, men det, vi kan konstatere i dag med de unge, der begår kriminalitet, er, at når de først går i gang med det, er det meget omfattende og meget grov kriminalitet, og det er meget organiseret og planlagt kriminalitet. Derfor bliver systemet nødt til at vågne op, og det er så det, vi gør med det her, hvor vi siger: Også de unge skal vi på en eller anden måde kunne tage hånd om. Og det gør vi altså bedst på den her måde – sammen med alle de andre tiltag, som er foreslået i den samlede plan.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Med hensyn til de tal, som hr. Tom Behnke står og læser op af, ved vi jo godt, at de 15-årige er mere kriminelle end de 14-årige, og at de 14-årige er mere kriminelle end de 13-årige, så de argumenter kan man jo bruge til hvad som helst. Det er jo klart, at der sker noget, jo ældre man bliver.

Jeg har fundet et andet citat af hr. Tom Behnke, som også er ca. 1 år gammel, hvor hr. Tom Behnke siger: »Det er problematisk at sætte børn i fængsel. Jeg tror ikke, at der kommer noget godt ud af det. Når vi sætter voksne i fængsel, er det også kun, fordi der ikke rigtigt er nogen andre muligheder, og fordi det er nødvendigt at gøre det.« Og hr. Tom Behnke kalder forslaget om den kriminelle lavalder for unødvendigt.

Selv om hr. Tom Behnke anerkender, at det at sætte børn i fængsel er en rigtig, rigtig dårlig idé, ved jeg jo godt, at man alligevel vil vedtage det her forslag, for det har man højprofileret sig på, men kunne hr. Tom Behnke ikke give tilsagn om, at vi følger høringssvaret fra Kommunernes Landsforening, som siger: Vent dog med at sætte det her i kraft, indtil vi har udbygget det antal sikrede pladser, som der er brug for?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg er nødt til igen at understrege – for det er en historie, der bliver ved med at vandre – at det ikke er i strid med FN's børnekonvention. Det er det ikke, for der kan godt være situationer, hvor det er nødvendigt, at man sætter børn og unge i fængsel. Men vi skal tilstræbe at undgå det, og det er vi jo enige om i Danmark. Uanset børnekonventionen gør vi alt, hvad vi kan, for at undgå, at børn og unge kommer i fængsel.

Der, hvor det alligevel sker, er i to situationer. Den ene er, når de pågældende børn og unge er så voldsomme, så farlige for deres omgivelser, at man er nødt til midlertidigt at sætte dem hen til afkøling i et egentligt fængsel, hvor man kan låse døren. Den anden situation er, når der ikke lige er en ledig plads på en sikret institution. Så kan man kortvarigt sætte dem i en af kriminalforsorgens institutioner, indtil der bliver plads.

De sikrede institutioner skal selvfølgelig være der i det antal, der er behov for. Det har vi pålagt regionerne og kommunerne, og vi har oven i købet tilført dem adskillige millioner kroner, således at de er i stand til at opfylde det, der bliver konsekvensen af det her lovforslag. Jeg tror ikke, at behovet bliver helt så stort, men fred være med det. Vi har i hvert fald afsat pengene til det.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan forstå, at vi ikke får nogen garantier eller noget tilsagn. Kommunernes Landsforening og Danske Regioner gør opmærksom på, at der er et problem her, og det synes jeg bare at man skulle anerkende fra regeringens side og fra Justitsministeriets side og så gøre noget ved det.

Jeg vil fortsætte citatet, for der er nemlig mere. Hr. Tom Behnke siger:

»Børn har i langt højere grad brug for, at der bliver taget hånd om dem, og at de bliver hjulpet på ret køl igen. Vi skal have forklaret børnene, at det ikke er gratis at lave kriminalitet, selv om man er 13 år. Det har faktisk nogle meget markante konsekvenser. For eksempel, at du risikerer at blive tvangsfjernet fra hjemmet, fra din mor og din far.«

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er for konsekvenser i det sociale system, som pludselig ikke længere er gode nok til 14-årige, men åbenbart udmærkede til 13-årige. Det kunne jeg da godt tænke mig at få en uddybning af.

Ordføreren.

Det, der er det gode ved politiske debatter og drøftelser, også dem, der foregår i medierne, er jo, at man i sådan en proces, når man diskuterer de pågældende problemstillinger, bliver tilført yderligere viden og information. I den diskussion er vi nået frem til den konklusion og den overbevisning, at det er nødvendigt, at vi nedsætter den kriminelle lavalder. Og i erkendelse af, at vi godt kan se, det er nødvendigt, har vi støttet ideen her, og dermed støtter vi også lovforslaget, som det er fremsat.

Vi har samtidig sagt, at det er meget vigtigt, der er det nødvendige antal sikrede pladser, og derfor har vi på finansloven for i år afsat yderligere 52,8 mio. kr. til nye sikrede pladser og til driften af dem. Og for årene fra 2011 og fremefter bliver der afsat 26,4 mio. kr. til det. Så opgaven med at sørge for, at der er det nødvendige antal pladser, ligger altså ude hos regionerne i et samarbejde med kommunerne. Vi har oven i købet afsat pengene til det, så det er kun et spørgsmål om, at man derude smøger ærmerne op og kommer i gang med at bygge.

Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror, at et af de spørgsmål, som rigtig mange havde ønsket at få svar på i dag, er, hvorfor Det Konservative Folkeparti har valgt at ændre deres politik på det her område. Hvorfor sænke den kriminelle lavalder fra 15 år til 14 år?

Ordføreren siger, at man er blevet overbevist af den diskussion, som man har haft med hinanden. Jeg går ud fra, at det må have været Dansk Folkeparti, De Konservative og Venstre imellem, at der har været nogle overbevisende argumenter, og jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre, hvad det lige er for et argument, der har gjort, at man er blevet så overbevist i Det Konservative Folkeparti.

Vi kunne jo tidligere høre hr. Brian Mikkelsen sige, at det er her ved de 14-årige, at springet virkelig er markant. Men det er jo ikke korrekt. Der sker jo ikke noget knæk på kurven mellem de 13-årige og 14-åriges kriminalitet, hvis man spørger formanden for Ungdomskommissionen. Så hvad er egentlig det reelle argument?

Ordføreren.

Jeg har også tidligere ladet mig fortælle, at Socialdemokratiet ville sørge for, at alle folketingsmedlemmer var i salen, for nu skulle der virkelig stilles spørgsmål til det her lovforslag. Jeg kan se, at stort set alle er mødt frem, og det er jo godt nok; men jeg må også konstatere, at spørgsmålene efterhånden begynder at køre i ring. Jeg har svaret på det pågældende spørgsmål tre gange tidligere; nu skal jeg svare på det igen for fjerde gang.

Det, der gør sig gældende, er, at vi har konstateret, at grovheden af de forbrydelser, der bliver begået, er så alvorlig, at vi bliver nødt til meget konsekvent og markant at sanktionere det. Vi bliver nødt til at sørge for, at vi kan fastholde de pågældende unge i et behandlingsforløb, et uddannelsesforløb, så de kommer ud af deres kriminalitet. Det er det, der er meningen med det. Det er jo ikke bare at låse dem inde og så smide nøglen væk. Det er et spørgsmål om at sørge for, at de kommer ud af deres kriminalitet.

Så er der det rent antalsmæssige, hvor vi kan se, at der sker et markant hop.

Det sidste er, at det er vores klare opfattelse, at de, der begår kriminalitet, er modne nok til at forstå, hvad det er, de gør forkert, og derfor må de også stå til ansvar for deres handlinger.

Fru Julie Skovsby

Eftersom formanden for Ungdomskommissionen, politidirektør Johan Reimann, siger nej til, at kurven er ganske jævn, og at der altså ikke sker noget knæk på kurven mellem de 13-årige og de 14-åriges kriminalitet – andre eksperter siger det samme – så er det altså ikke et argument fra eksperter, der har overbevist Det Konservative Folkeparti om, at den her politik skulle ændres. Det må være et argument fra Dansk Folkeparti, og vi får åbenbart ikke noget svar på, hvad det er for et argument, Dansk Folkeparti er kommet med, som har overbevist hele regeringen og særlig Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Dertil kan jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke er kommet med et eneste argument, der har overbevist os om noget som helst, i den her sammenhæng. Vi har haft en drøftelse af det her; vi har også haft en drøftelse i den konservative folketingsgruppe; vi har haft en drøftelse med justitsministeren om de her ting; vi har fået forelagt forskellige ting; vi har selv gjort os nogle erfaringer; jeg har selv 22 års erfaring som politimand.

Alt det tilsammen har bevirket, at vi har sagt: Vi er nu nået til 2010. Vi kan se, at det er et markant anderledes kriminalitetsbillede, der gør sig gældende i dag, end det var for 30 år siden eller for 300 år siden. Vi kan se, at de unge, der begår kriminalitet, er meget hårdkogte, desværre – desværre er de det. Det er nogle få, men de er til stede, og de få bliver vi nødt til at kunne tage hånd om, samtidig med at det her skal ses som 1 element ud af 100 elementer, hvor de 99 andre handler om alle de forebyggende og præventive tiltag.

Men den diskussion har vi ikke dag. I dag diskuterer vi kriminel lavalder. Den anden diskussion får vi på et andet tidspunkt.

Tak til hr. Tom Behnke. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Den konservative ordfører sagde, at der nu var kommet flere i salen fra oppositionens side, at der var indkaldt nogle. Det skal jeg sådan set ikke blande mig i, men kun sige, at det ingenting er imod, hvad der blev indkaldt i går fra regeringspartiernes side, da vi diskuterede kønskvotering i bestyrelser. Det var virkelig en sjov debat, men måske knap så indgribende som den her.

Jeg synes så, at det er hyggeligt at høre, hvad den konservative ordfører betragter som modenhed. Jeg vil sige, at alle de ord, hr. Tom Behnke brugte som udtryk for modenhed med hensyn til kriminalitet, betragter jeg som udtryk for dyb umodenhed, for der mangler faktisk nogle egenskaber hos den pågældende, nogle egenskaber, som netop er karakteristiske for modenhed.

Spørgsmålet om den kriminelle lavalder får vi afklaret, håber jeg, enten under udvalgsarbejdet eller måske direkte i dag. Jeg citerede hr. Karsten Nissen, som jo er biskop i Viborg Amt. Det er en lang historie, men han skriver her, at gode kræfter var medvirkende til børneloven af 1905, som hævede den kriminelle lavalder til 15 år, samtidig med at der indførtes en række socialpædagogiske foranstaltninger. Jeg regnede med, at en sådan biskop, når han skrev sådan noget, havde tingene i orden, men det kan vi jo så se, om det er.

Jeg synes også, det bliver meget vigtigt at få afklaret statistikken under udvalgsarbejdet. Jeg har en anden opfattelse end hr. Tom Behnke med hensyn til den statistiske udvikling. Jeg forstår så i øvrigt, at der er meget stor usikkerhed om den. Det er jo fint, at hr. Tom Behnke har et faktablad. Spørgsmålet er, om de fakta er gode og rigtige nok, men det kan vi få anledning til at konstatere under udvalgsarbejdet.

Med hensyn til selve lovforslaget er Det Radikale Venstre jo imod det. Det siger jeg mere for, at jeg ikke skal glemme det til sidst. Men jeg synes, det har været en interessant diskussion, og det startede jo allerede med Venstres ordfører. Eksperter fra Ungdomskommissionen og andre eksperter, høringssvarene osv. fraråder, at man nedsætter den kriminelle lavalder. Vi hørte fra Venstres ordfører, at det sådan set er ligegyldigt, for der er her tale om en politisk vurdering. Det kan være fair nok, at man siger: Vi vurderer politisk, at det er sådan og sådan, og at det er klogt. Det har sikkert noget med retsfølelse og forskellig andre ting at gøre. Men det, jeg syntes var det mest rystende, var sådan set det, Venstres ordfører sagde om de svar, han fik bag lukkede døre, for der sagde eksperter altså nogle andre ting. Jeg bliver nødt til at spørge justitsministeren, om han kender den slags eksperter, der siger andre ting end det, vi har fra høringssvarene, for så kan vi jo ikke basere vores lovgivning eller vores ekspertopfattelse på det, som vi får at vide i høringssvarene. Derfor synes jeg, at ministeren lige så godt allerede nu kan forberede et svar på, om han har kendskab til eksperter, der mener, at nedsættelsen af den kriminelle lavalder er en god idé, for det var jo det Venstre sagde.

Jeg synes sådan set, at det er logisk nok, at Venstre laver en politisk vurdering. De har en statsminister, der sagde, at vi alle er eksperter i vores eget liv, og derfor behøver vi ikke alle disse eksperter til at vurdere det ene og det andet. Det sure er selvfølgelig, at vi jo er eksperter på andres liv, og derfor er det måske lidt mere alvorligt. Under alle omstændigheder synes jeg, at det er fint, hvis vi får det med eksperterne afklaret.

Hr. Karsten Nonbo kom med en række udsagn om, hvor forfærdeligt det stod til med al den kriminalitet, der var blandt de 14 årige – jeg er færdig med hr. Tom Behnke lige i øjeblikket, det var hr. Karsten Nonbo, der sagde det på et tidspunkt. Hr. Karsten Nonbo sagde på basis af sin politimæssige erfaring og alt muligt andet, at det, der foregik, var voldsomt, og at ingen havde kunnet skride ind. Så må jeg sige, at det jo nærmest bliver kommunerne, vi skal have i fængsel. Hvis der ikke er nogen som helst, der har kunnet skride ind over for de her børn på 14 år – med alt det, de har lavet op til og efter de er blevet 14 år – ja, så mener jeg, at det må være kommunerne, vi skal klandre.

Som jeg tidligere har været inde på, er det på det forebyggende arbejde, der mangler en indsats. Det er også interessant, at pengene til den indsats, der skal laves på det forebyggende arbejde, er nogle, vi finder i satspuljen, mens regeringen, så snart det drejer sig om fængsler og alt muligt andet, har penge nok. Det ville jo være rart, hvis regeringen også havde penge nok til det forebyggende arbejde, om jeg så må sige, uden at skulle ty til de partier, som den normalt ikke vil have noget som helst med at gøre, når den aftaler finansloven i øvrigt.

Jeg ville gerne være kommet med en voldsom mængde tal på, hvor stor stigningen i anbringelse af børn og unge på de socialpædagogiske sikrede institutioner har været siden år 2000. Det vil jeg undlade, da den røde knap lyser, og den vil jeg respektere.

Tak for det. Der er ønske om en kort bemærkning. Det er fra hr. Karsten Nonbo.

Jeg vil bare korrigere fru Lone Dybkjær. Det, jeg sagde, var ikke, at det flød. Jeg sagde bare, at de kunne lave kriminalitet forskellige steder, så sagerne hobede sig op, således at man først kunne lave konsekvenser en måned eller to senere, og så blev konsekvensen jo, at så skulle de sættes ind efter sociallovgivningen ved tvang, og det er jo noget med, at de kommer for en dommer en gang om året. Det var det, jeg sagde. Det var ikke det andet. Det er noget, som fru Lone Dybkjær lægger mig i munden.

Ordføreren.

Sådan opfattede jeg det sådan set også, altså at man kunne begå kriminalitet forskellige steder. Men så er det jo dér, der er et svigt i indsatsen. Man går i virkeligheden for lud og koldt vand, det er jo sandheden, fordi man starter ikke pludselig med at begå kriminalitet forskellige steder inden for 2 måneder. Sådan hænger livet trods alt heller ikke sammen. Derfor er det den forebyggende indsats på et langt tidligere tidspunkt, der skal til. Jeg plejer at sige det på den måde, at enhver lærer, der kommer ind i en 1. eller 2. klasse, med det samme kan se, hvor der burde laves en forebyggende indsats, og enhver lærer må også konstatere, at den forebyggende indsats ikke sker, fordi henvendelser til kommunen forbliver ubesvarede.

Hr. Karsten Nonbo.

Jamen det her drejer sig også om at få et redskab mere, og det er jo korrekt, at der er nogle, hvor man allerede i 1. og 2. klasse kan se, at de vil blive kriminelle. Men her drejer det sig om dem, hvor man ikke har set det. Det drejer sig om at få dem registreret centralt, og det kan man i politiets kriminalregister som 14-årig, hvor de farer rundt fra den ene kreds til den anden, således at man kan handle mere konsekvent og man kan handle med det samme, i stedet for at vente til det er for sent. Så det er jo et redskab mere, man får, og det behøver man da ikke sige nej til. Ellers er jeg enig i, at man kan se det med mange unge, men der er desværre nogle, hvor man ikke kan se det. Forebyggelsen hjælper heldigvis for mange. Det hører vi bare ikke noget om, for der er det jo forebygget. Det, det gælder om, er der, hvor det ikke er lykkedes at forebygge. Der er altså nogle stykker. Vi kan snakke forebyggelse og forebyggelse, men vi ved jo, at der er nogle stykker, hvor forebyggelsen ikke har hjulpet, og der skal vi også have et redskab bagefter.

Ordføreren.

Det er da klart. Jeg er heller ikke totalt blind. Selvfølgelig er der nogle steder, hvor forebyggelsen ikke har hjulpet, og det vil der måske altid være. Det, jeg siger, er, at der er for lidt forebyggelse, og derfor får vi for mange. Nu kan jeg så nå at sige noget om tallene. I år 2000 var der 350 anbringelser af børn, og i 2008 var der 843 anbringelser af børn og unge på sikrede institutioner. Så det er jo klart, at under den her regerings tid – nu vil jeg ikke beskylde regeringen for ligefrem at gå ud og iscenesætte det her – har der altså været en voldsom stigning. Så er det jo bare, at man må sige, at hvis det er tilfældet, skulle man så ikke sætte ind med noget forebyggelse.

Så er der det her redskab, og det er jo et dramatisk redskab, altså at sænke den kriminelle lavalder fra 15 år til 14 år, fordi det betyder, at det kan noteres på straffeattesten, altså at man kan varetægtsfængsles, så man kan idømmes ungdomssanktion. Men præcis også det her med, at det kan noteres på straffeattesten, er grunden til, at Ungdomskommissionen foreslår, at en enkelt forseelse ikke skal være der. Det må jeg lige spørge til i udvalget, for jeg kan ikke se, hvor det forslag er blevet af. Mig bekendt er det ikke inde i regeringens forslag. Men det er jo en af de ting, man kunne tage med under udvalgsarbejdet, og det var måske en af de ting, man kunne være lidt opmærksom på. Men det er et meget stærkt redskab og efter min opfattelse et totalt forkert redskab, som man anvender, bl.a. på grund af de her konsekvenser.

Tak til fru Lone Dybkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger. (Lone Dybkjær (RV): Nej, det var surt). Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Der er formentlig ingen tvivl om, at Enhedslisten klart er imod det her forslag. Det fremgår ikke af lovforslaget, og der har heller ikke i dag i debatten været nogen saglige argumenter for, at det er nødvendigt at sænke den kriminelle lavalder. Der er ingen argumentation for, at kriminaliteten blandt 14-årige skulle være drastisk forhøjet, der er ingen ny viden om, at det skulle have en effekt i forhold til kriminalitetsforebyggelse at sænke den kriminelle lavalder, og der er heller ikke kommet nogen andre saglige begrundelser for, at der pludselig skulle være opstået en situation, der gør det nødvendigt.

Alle, der arbejder med området, siger meget, meget klart i deres høringssvar, at det her risikerer at føre til, at børn bliver mere kriminelle. Vi risikerer negative konsekvenser af det her forslag. Dertil kommer så, at Institut for Menneskerettigheder usædvanlig skarpt skriver, at vi med sikkerhed vil få kritik fra FN's Børnekomité, ikke noget med, at der er en mulighed for det, men at vi med sikkerhed vil få kritik for, at vi sænker den kriminelle lavalder uden nogen saglig begrundelse.

Dertil kommer så, at det virker fuldstændig uforståeligt, når man samtidig hæver aldersgrænserne for køb af øl og cigaretter. Man vil ikke ændre på aldersgrænsen for valgretten, og man vil ikke ændre på den seksuelle lavalder. Vi kommer altså til at få den absurde situation, at man siger, at man som 14-årig ikke er gammel nok til selv at vurdere, om man vil dyrke sex eller ej med en anden 14-årig, men gør man det, er det en forfærdelig forbrydelse, og man er så moden nok til, at man skal kunne straffes for den. Det er altså en besynderlig form for retspolitik, man vil føre her, og der er ingen sammenhæng i argumentationen på de forskellige områder for, hvornår man mener børn er modne nok til at overskue den ene og den anden konsekvens.

Dertil kommer så det, der bliver påpeget i nogle af høringssvarene: at en meget stor del af de unge, flertallet af de unge, der begår alvorlige forbrydelser og ender i varetægt og i de sikrede institutioner, altså har nogle psykiske forstyrrelser, der gør, at de modenhedsmæssigt må siges at være 4-5 år yngre, end de egentlig er aldersmæssigt. Dermed er det altså reelt nogle, der modenhedsmæssigt kun er 10-11 år, som regeringen og Dansk Folkeparti her ønsker skal kunne straffes.

Der er også det meget store problem, at man ikke har pladser nok i sikrede institutioner, så børnene vil i nogle tilfælde komme i fængsel i stedet for, og som det påpeges i mange af høringssvarene, er der en stor risiko for, at nogle af de her børn ender i isolation, sådan som vi også ser med de børn, der sidder i fængsler og arresthuse i dag, fordi man ikke har indrettet fængsler og arresthuse på, at der skal sidde børn, for vi må jo egentlig slet ikke have børnene i fængslerne og arresthusene, men det kommer de alligevel, og for så ikke at blive blandet med de voksne bliver de sat i isolation, på trods af at vi har masser af viden om, hvor dybt, dybt skadeligt det er for mennesker generelt, men især for børn at sidde isolationsfængslet uden nogen kontakt med voksne, andet end når de skal have mad eller skal på toilettet.

Dertil kommer så, at man også går ind og hæver grænsen for, hvor lang tid de kan sidde i fængsel. Man fordobler altså straffen for børn uden heller at have nogen argumentation for, at der skulle være et behov for det, eller at man tror på, at det har nogen gunstig konsekvens. Den eneste begrundelse, man har for at gøre det, er den, vi især hører fra Dansk Folkeparti, men desværre også fra regeringen, og som er en fundamentalistisk øje for øje-argumentation, det er en argumentation, som går ud på, at når den forbrydelse, der bliver begået, er bestialsk og forfærdelig, så skal straffen også være det. Det har altså intet at gøre med en strafpolitik i et moderne retssamfund, hvor vi ønsker, at den straf, der bliver givet, også skal have en forebyggende virkning.

Vi mener faktisk, at der skal være nogle konsekvenser, der virker. Det er derfor, Enhedslisten i årevis har fremsat forslag, som vi har kaldt konsekvens med virkning, om, at vi over for de unge skal sætte ind med det samme, fordi en hurtig konsekvens er afgørende, og derfor skal de unges forbrydelse i alle tilfælde have en konsekvens inden for en uge, og især ved de allerførste forbrydelser er det rigtig vigtigt, at det sker med det samme. Og det glæder os meget, at Socialdemokraterne og SF har det med i deres udspil, for vi mener, det er afgørende, at det bliver indført, og vi tror på, at det i den grad kan være med til at få nogle unge væk fra kriminalitet, at vi griber ind med det samme og får dem i gang med noget andet end kriminalitet, får givet dem en tro på, at de kan få et andet liv end at være kriminelle, i modsætning til forslaget her, som går ud på, at de skal stemples som hårde kriminelle, får en plet på straffeattesten og dermed risikerer, at det er den fremtid, de ser for sig med langt mere kriminalitet som konsekvens, end hvis man gjorde noget andet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.

Fru Line Barfods afslutning med »konsekvens med det samme« glædede jeg mig over at høre. En af konsekvenserne kan jo netop være for den, der laver det første butikstyveri, den, der kører uden cykellygte osv., at vedkommende kan få en lille bøde, således at personen mærker konsekvensen med det samme.

Fru Line Barfod sagde også, at det her lovforslag vil skabe flere kriminelle. Jeg vil godt have forklaret, hvordan det kan lade sig gøre, at de, der ikke er kriminelle, pludselig bliver kriminelle, fordi der er en sanktion over for dem, der har begået kriminalitet. Den logik har jeg meget svært ved at se, så det vil jeg godt have forklaret lidt nærmere.

Ordføreren, fru Line Barfod.

Tak. Først vil jeg sige noget omkring det her med en meget hurtig konsekvens. Nu har vi jo tidligere diskuteret det nogle gange i Folketinget, også når vi har fremsat vores forslag, og der har hr. Karsten Nonbo fortalt om sine egne erfaringer i politiet med, at man, når man har fanget nogle unge, der f.eks. har begået noget hærværk, har sat dem til at rydde op med det samme, uden at det så behøver at blive taget ind over hele retssystemet.

Det er jo det, der er det store problem. Hvis først vi tager de unge ind i retssystemet, tager det dels lang tid, før de får en konsekvens, dels får de en plet på straffeattesten og bliver indrulleret og bliver nu stemplet som kriminelle. Det er jo det, der er så farligt, nemlig hvis vi først fortæller den unge og den unges omgivelser, at her er en kriminel, så risikerer vi at fastholde dem, og det er derfor, jeg er bange for, at det fører til mere kriminalitet. Høringssvarene peger på, at det fører til mere kriminalitet, når vi putter de unge ind i retssystemet og stempler dem som kriminelle allerede som 14-årige i stedet for at sikre andre sanktioner, der ikke stempler dem.

Hr. Karsten Nonbo.

Nu kunne vi jo åbne op for en ny debat, som fru Lone Dybkjær også var inde på. Det med at devaluere en straffeattest ved at begynde at skelne mellem, hvad der skal på, og hvad der ikke skal på, kan jeg lige så godt sige med det samme jeg ikke vil være med til. Selv det lille butikstyveri af et stykke chokolade skal på. Men det, der er på straffeattesten, bliver jo meget hurtigt forældet, og det vil sige, at den unge kan sige: Nu har jeg gjort det én gang, nu skal jeg holde op, så min straffeattest er ren igen om et år eller sådan noget lignende. Det er værre, hvis vi får en straffeattest, der er ren, men samtidig ikke reelt ved, om den er ren, fordi det er et spørgsmål om, at andre har vurderet, om der skal noget på eller ej.

Så hvis det står til mig, skal det, man begår af kriminalitet, altid på straffeattesten, og så skal den unge vide, at hvis det er den eneste gang, vedkommende laver noget, bliver det meget hurtigt slettet igen. Så hvis vi skal tage hul på den debat, er mit synspunkt, at vi ikke skal begynde at devaluere straffeattesten, ved at noget skal på og noget ikke skal på.

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at hr. Karsten Nonbo totalt har ændret opfattelse, i forhold til hvad hr. Karsten Nonbo tidligere har givet udtryk for i Folketinget, bl.a. i form af de eksempler, som hr. Karsten Nonbo har fortalt om fra sit eget politiarbejde, og som jeg ellers synes var eksempler på brandgodt politiarbejde. Når man tog de unge på fersk gerning, satte man dem til at rydde op med det samme, og så fik de at vide, at man ikke tog sig mere af det, hvis de med det samme indså, at de havde gjort noget forkert. Det er jo det, der er det væsentlige. Vi har også mange andre eksempler, der har været fremme i pressen, på politifolk, der har taget fat i kraven på de unge med det samme, har lavet et godt stykke arbejde og fået de unge til at forstå, hvorfor det var forkert.

Det, jeg synes er farligt i forbindelse med straffeattester, er, at vi risikerer at fastholde de unge i kriminalitet. Det er det farligste. Det andet, der er farligt, er, at det er straffeattesten, vi primært bruger for at prøve at få de unge til at lade være. Når man for 20-30 år siden spurgte de unge, hvorfor de ikke begik kriminalitet, svarede de, at det var, fordi det gik ud over andre. Når man i dag spørger de unge, hvorfor de ikke begår kriminalitet, siger de, at det er, fordi de er bange for, at det kommer til at stå på deres egen straffeattest – altså at det går ud over dem selv.

Jeg synes, vi skal have en diskussion om, om vi mener, det er vigtigt at holde vores unge fast på, at de ikke skal gøre noget, der går ud over andre, eller om vi skal lære dem kun at tænke på sig selv.

Tak til fru Line Barfod. Der er ikke flere, der er bedt om korte bemærkninger, og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Tak. Det er jo et lovforslag, som indeholder flere forskellige elementer – også nogle, der ikke er nævnt i overskriften. Jeg vil ikke starte med det første; jeg vil starte med det andet element, som handler om det her med, at man medvirker til, at børn under den kriminelle lavalder begår kriminalitet. Vi synes, at det er et utrolig glimrende forslag, at man skærper sanktionerne dér, fordi vi synes, det er en ret modbydelig ting at misbruge børn under den kriminelle lavalder til at få begået kriminalitet pr. stedfortræder. Så der er ingen tvivl om, at det er vi med på.

Så er der det tredje element, som handler om det her med, at man dropper strafrabatten for unge under 18 år, så man ikke længere har den her 8-års-grænse, men generelt kan få straffe, der svarer til voksnes; dog med den undtagelse, at man ikke kan idømmes livstidsstraf, og dermed er der jo selvfølgelig stadig en eller anden form for strafrabat.

Jeg har spurgt skriftligt, og det kommer der jo et svar på på et tidspunkt, om, hvor mange der overhovedet har været omfattet af den her strafrabat de seneste 10 år. Jeg tvivler på, at det er særlig mange, og jeg kan alene af den grund sige, at det her punkt heller ikke kan hidse os op i særlig stor grad – om det lige er det ene eller andet, gør sådan set ikke den store forskel for os. Jeg tror ikke, at det har nogen som helst kriminalpræventiv virkning, og jeg mener dybest set heller ikke, at det kommer til at få nogen virkning i forhold til den almindelige retsopfattelse. Men hvis det er det, regeringen vil, så lever vi også fint med det.

Så er der det første element for nu ikke at tage dem i kronologisk rækkefølge. Man skal jo altid sige noget pænt, og det startede jeg med. Det første eller sidste element, eller hvad vi nu skal kalde det, handler om, at man vil nedsætte den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år. Det er vi i sig selv ikke imod; det er vi sådan set egentlig nærmest for, men det er vi altså kun, hvis det bliver kombineret med en noget mere håndfast garanti for, at børn og unge under 18 år ikke skal sidde i voksenfængsler.

For os er det altså ikke godt nok, at der er givet et mundtligt tilsagn til Dansk Folkeparti, for nu at sige det sådan. Jeg synes, at jeg har talt med både justitsministre og socialministre igennem de 5-6 år, jeg har siddet herinde, og der har været mange gode intentioner, og en gang imellem har man da også kunnet udvide med et par enkelte pladser, men jo stadig ikke i det omfang, der har været brug for. Det vil sige, at skal Liberal Alliance stemme for L 164, er det en forudsætning, at regeringen kan fremlægge en plan for, hvordan vi kommer i den situation, at børn og unge under 18 år ikke sidder i fængslerne.

Så sådan er det. Vi er egentlig positivt indstillet over for forslagets elementer, men da man indtil nu, desværre, lader børn sidde i voksenfængsler, og man umiddelbart ikke har lagt en plan, så er vi skeptiske. Men hvis man kan fremlægge en konkret plan, er vi parat til at stemme for lovforslaget, når vi kommer til tredje behandling.

Tak. Der er først en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Nu er Liberal Alliance jo med i den aftale, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti og altså Liberal Alliance om Kriminalforsorgens økonomi. Derfor vil jeg da gerne spørge ordføreren fra Liberal Alliance, hvad man egentlig mener om, at Fængselsforbundet i sit høringssvar vedrørende at sænke den kriminelle lavalder skriver, at det er forundret over, at lovforslaget ikke ses at have økonomiske konsekvenser for Kriminalforsorgen, idet en forøgelse af strafmassen og risikoen for en forøgelse af antallet af unge under 18 år i fængslerne naturligvis vil have konsekvenser for kapacitet og økonomi.

Det vil sige, at Fængselsforbundet siger: Vi ved godt, at børnene havner hos os alligevel. Der bliver ikke givet penge til os; der bliver givet penge til kommunerne; der bliver givet penge til retterne, hvor domsafsigelserne skal finde sted. Men der bliver altså ikke givet penge til fængslerne, hvor børnene skal sidde.

Er det noget, Liberal Alliance vil tage op?

Ordføreren.

Jeg vil sige det sådan, at jeg fuldstændig deler den bekymring, som fru Karen Hækkerup underforstået har i sit spørgsmål. Nu mener jeg som sådan ikke, at det her lovforslag vedrører den aftale, vi har med regeringen og Dansk Folkeparti om Kriminalforsorgen; sådan opfatter jeg det ikke. Det har i hvert fald ikke hidtil været sådan, at jeg har været indkaldt til møder i Justitsministeriet, hver gang fangesammensætningen har ændret sig, og det håber jeg også at jeg bliver fri for i fremtiden. Men jeg deler fuldstændig fru Karen Hækkerups bekymring.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg tror, at jeg ville føle mig lidt snydt, hvis jeg som aftalepartner ikke blev indkaldt til forhandlinger, når strafmassen stiger, når forholdene forandres og økonomien skal laves om. Jeg ville da syntes, at jeg havde indgået en lidt dårlig aftale, hvis jeg blev holdt udenfor, men det må Liberal Alliance jo selv ligge og rode med.

Jeg synes, det er forkert, at man ikke sørger for, hvis man laver den her lovgivning, som Dansk Folkeparti, regeringen og muligvis også Liberal Alliance vil, at sætte penge af til fængslerne. Hvis de her børn skal være i fængslerne, skal de jo eksempelvis også modtage undervisning. Hvem skal undervise børnene i fængslerne? Jeg må minde om, at børn, der er 14 år, er i den undervisningspligtige alder. Jeg vil bare spørge, for folk, der kan støtte det her, må også kunne svare på, hvem der skal undervise de børn, der skal sidde i fængsel, hvis de altså er 14 år og eksempelvis skal have fysik. Mig bekendt har vi ikke fysiklokaler i de danske fængsler.

Ordføreren.

Nu bliver der jo næsten stillet flere spørgsmål, end man kan svare på inden for den korte tid, der bliver givet. Jeg går som en selvfølge ud fra, at de unge mennesker og børn, der er under strafafsoning, vil blive tilbudt den relevante undervisning, hvis de er i den undervisningspligtige alder. Det går jeg ud fra at justitsministeren også kan bekræfte, når han senere kommer op på talerstolen, for alt andet ville være mærkeligt.

I forhold til den her mærkelige logik, som fru Karen Hækkerup prøver at få frem om aftaler, er jeg bare nødt til at sige, at det altså ikke er sådan, at hvis vi hæver strafferammen ved et lovforslag her i Folketinget, bliver forligskredsen om økonomien i Kriminalforsorgen indkaldt. Det er ret logisk. Det er heller ikke sådan, at hvis der pludselig er en stigning i en bestemt forbrydelsestype, bliver forligskredsen indkaldt. Det ville være en helt mystisk og ny konstruktion, man ville indføre der.

Så er der en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Ordføreren fik sådan lidt kryptisk sagt, at Liberal Alliance formentlig vil støtte at nedsætte den kriminelle lavalder. Det var noget med, at man ikke i sig selv er imod, faktisk er man nærmest for at sænke den kriminelle lavalder.

Så vil jeg egentlig bare gerne høre ordføreren hvorfor. Der er jo intet som helst i høringssvarene, der siger, at det er en god idé. Der er jo ingen af de mennesker, som arbejder med det til daglig og har forstand på det her, hverken af dem, der skal dømme, eller dem, som arbejder med de her børn og unge ude i institutionerne og i fængslerne, som siger, at det her er en god idé, så hvorfor er det egentlig, at Liberal Alliance synes, at det er en god idé?

Ordføreren.

Vi har i Liberal Alliance den holdning, at vi synes, det er en rigtig god tradition i Danmark og i dansk parlamentarisk arbejde, at der bliver lavet høringer, og at relevante parter kommer med høringssvar. Men vi er et politisk parti, som er drevet af en liberal ideologi, og vi lader ikke nogen som helst, hverken fagforeninger eller interesseorganisationer eller andre, bestemme, hvad vi måtte mene om dette eller hint. Derfor vil jeg bare sige, at lige meget om alle høringssvar siger det samme, vil det ikke nødvendigvis betyde, at Liberal Alliance så skulle mene det samme som høringsparterne.

Når det så er sagt, er det fuldstændig korrekt hørt af fru Maja Panduro, at Liberal Alliance går ind for at nedsætte den kriminelle lavalder. Men for os hænger det uløseligt sammen med, at der er en konkret plan for, hvordan man sikrer, at børn under 18 år ikke kommer i fængsel. Og er der ikke det, stemmer vi nej til det her lovforslag; er der det, stemmer vi ja til det her lovforslag.

Fru Maja Panduro.

Det sidste er da en glædelig tilføjelse i forhold til, at det tilsyneladende ikke kan lade sig gøre at få regeringspartierne til at udsætte det her forslag, indtil vi kan have en garanti – hvilket ellers ville give mening, og hvilket er det, de nærmest tigger om i regionerne og hos dem, der skal stå for det her.

Det undrer mig stadig, at det tilsyneladende slet intet indtryk gør på ordføreren, at alle de, som har forstand på det her, tigger os om at lade være; at regeringens egen Ungdomskommission, sammensat af alle dem, som ved allermest om kriminalpræventivt arbejde i Danmark, siger, at man risikerer, det har en direkte negativ kriminalpræventiv effekt. Gør det slet intet indtryk på ordføreren, at han risikerer at stemme for noget, som rent faktisk skaber flere og mere kriminelle unge mennesker?

Ordføreren.

Selvfølgelig gør det et indtryk. Det gør også et indtryk, når vi ser ofrene for nogle af de forbrydelser, der er tale om – et meget stærkt indtryk endda. Når man læser lovforslaget, kan man i øvrigt læse, at FN's børnekonvention siger, at man ikke skal have en lavere kriminel lavalder end 12 år. Vi synes sådan set, det er meget fint, at man siger det. Vi har også i sinde at støtte, at man ikke har en lavere kriminel lavalder end 12 år. Man anbefaler så i børnekonventionen at have en højere, der står her f.eks. 14 eller 16 år. Det har regeringen så valgt, og det synes vi sådan set er udmærket.

Vi tror sådan set også på, at mennesker har godt af at have et ansvar for de handlinger, som de begår. Vi tror generelt på, at man skal give mennesker et ansvar i en tidligere alder, hvorfor vi i modsætning til Socialdemokraterne jo også er imod aldersgrænse for køb af alkohol, aldersgrænse for køb af tobak, solarieforbud, og hvad ved jeg.

Så er det hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Sidst fru Line Barfod havde ordet, havde jeg jo ikke mulighed for at tage til genmæle, da hun påstod, at jeg var ved at rende fra en konsekvent kriminalpolitik med hensyn til at rydde op efter hærværk. Derfor vil jeg spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, som er en rimelig forstandig mand på området, om det ikke er sådan, at når man i dag stjæler noget, kan man ikke gøre det om, for så er det stjålet, men hvis man går ud og smider ting rundt og laver småhærværk og så retter for sig igen, får man det, der hedder betinget offentlig påtale. Det vil sige, at det er ejeren af stedet, der egentlig skal bestemme, om det skal på straffeattesten, altså om man vil have vedkommende dømt.

Forholder det sig ikke sådan, og kan det så ikke lade sig gøre at have en konsekvent retspolitik, hvor man beder folk om at rydde op og rette for sig, så de samtidig kan have en ren straffeattest? Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg er af den overbevisning, at spørgeren har ret. Jeg synes, det er lidt spændende, at jeg skal blandes ind i en diskussion mellem fru Line Barfod og hr. Karsten Nonbo, men det viser jo bare, hvordan Liberal Alliance kan facilitere arbejdet herinde i Folketinget, og det er vi selvfølgelig glade for at kunne gøre.

Så mindede ordførerens spørgsmål mig i øvrigt om, at fru Maja Panduro også lagde mig nogle ord i munden, som ikke var korrekte, så det kan jeg lige få lov til at rette, nemlig at fru Maja Panduro før tolkede det sådan, at Liberal Alliance støttede bl.a. regionerne i, at det her lovforslag skal udsættes. Det var sådan set ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at vi gerne vil have, at det er en plan for, hvordan man sikrer, at vi fremover ikke får børn i fængsler. Det er noget andet, vil jeg bare lov til at sige.

Hr. Karsten Nonbo ønsker ikke at spørge igen, men det gør fru Marlene Harpsøe.

Når vi taler om netop ungdomsinstitutioner i forhold til fængsler, er vi i Dansk Folkeparti enige med Liberal Alliances ordfører i, at børn selvfølgelig ikke skal i fængsel, at de skal i ungdomsinstitution. Men jeg har så bemærket i et høringssvar fra Fængselsforbundet, at de fortæller, at de altså oplever, at når det handler om uregerlige unge mennesker, som er i en ungdomsinstitution, har personalet simpelt hen ikke kompetencerne og i hvert fald ikke overskud til at tage sig af dem, så derfor synes man altså, at de skal over i et fængsel i stedet for. Det betyder så, at vi i dag bl.a. har nogle unge mennesker i fængslerne, som egentlig burde være i en ungdomsinstitution.

Vil hr. Simon Emil Ammitzbøll være med til at kigge på, hvordan vi skærper sikkerheden eller lignende eller giver personalet i ungdomsinstitutionen kompetencerne til at kunne tage sig af de uregulerede unge, så de ikke skal plantes videre over i et fængsel?

Ordføreren.

Skulle der være mangel på kompetencer – jeg er lige ved at sige: noget som helst sted i den offentlige sektor – vil vi altid gerne være med til at opkvalificere personalet, så de kan varetage de opgaver, som skatteyderne har betalt for. Så på det stræk er vi sådan set åbne over for, at man kan gøre det, som der bliver spurgt om.

Når det er sagt, vil jeg sige, at det nu stadig er min opfattelse, at det langt største problem, i forhold til at der er unge i fængslerne, er pladsmangel på institutionerne, og det er sådan vores udgangspunkt, vil jeg sige.

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg er heller ikke uenig i hr. Simon Emil Ammitzbølls synspunkt i forhold til pladsmangel, nemlig at det er, fordi der ikke er pladser nok. Men det, jeg anfører på Dansk Folkepartis vegne, er, at der også kan være nogle andre situationer, som altså gør, at unge mennesker kommer over i et fængsel efter den her ungdomsinstitution, og det er jo noget, som vi også er nødt til at tage os af. Men jeg håber da, at Liberal Alliance vil være med til at se på det her, ikke bare at vi selvfølgelig skal finde de her flere pladser – det skal der selvfølgelig findes en løsning på på en eller anden måde, og det forpligtiger regeringen sig jo også til i forhold til lovgivningen på området – men at Liberal Alliance også vil være villig til at se på, hvordan de her pladser findes, og hvordan vi får en løsning på det.

Ordføreren.

Hvis regeringen er parat til at lave en plan for, hvordan vi sikrer, at der ikke sidder børn i danske fængsler, eventuelt sammen med de partier, der måtte stemme for det her lovforslag, så er vi parate til også at se på det element, som fru Marlene Harpsøe taler om. Vi udelukker ikke noget.

Det vigtigste for os er – som jeg tror at jeg har svaret en del ordførere fra diverse partier, også gennem andre – at vi får sikret, at der ikke sidder børn i de her fængsler, og at vi får en konkret plan for det og ikke bare gode intentioner, for gode intentioner om det har man haft i så mange år. Jeg er sikker på, at de, der har siddet i Folketinget længere end mig, vil kunne bevidne, at de gode intentioner har man haft i rigtig mange år.

Så er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

De gode intentioner har jo bl.a. medført, at denne regering flere gange har givet penge til flere sikrede institutionspladser, og senest, da man overdrog ansvaret til regionerne den 1. januar 2009, etablerede man yderligere 15 sikrede pladser. Derefter har regionerne og kommunerne jo overtaget ansvaret. I forbindelse med det her lovforslag er der afsat yderligere 52,8 mio. kr. til at etablere og drive flere sikrede institutionspladser, fordi man estimerer, at der vil blive et behov for yderligere pladser. Så det har man jo sådan set gjort.

Det, jeg har behov for at vide – ud fra, at vi jo alle sammen er enige om, at det er uhensigtsmæssigt, at børn og unge sidder i fængsel – er: Kan man fra Liberal Alliances side fuldstændig udelukke, at der overhovedet på noget tidspunkt må komme til at sidde børn og unge i et fængsel? Jeg tænker på den situation, hvor den unge er så balstyrisk og voldsomt farlig for sine omgivelser, at institutionspersonalet siger, at de simpelt hen bliver nødt til kortvarigt og midlertidigt at placere vedkommende i fængsel, indtil vedkommende lige er kølet af. Vil det være tilladt efter Liberal Alliances opfattelse, eller vil det være sådan, at det ikke kan ske under nogen omstændigheder? Så er det bedre, at man løslader dem og sætter dem fri, og så må sagesløse borgere tage imod deres vrede og aggressioner – eller hvad?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige det sådan, at jeg anerkender, at man vil give flere penge og også har etableret flere pladser. Men man har jo ikke etableret pladser nok, og pointen er, at så længe man ikke gør det, synes vi, det er utilfredsstillende. Jeg mener dybest set, at hvis det her handlede om folk over 18 år, ville man aldrig have tilladt fra Folketingets side – hverken under den ene eller den anden regering – at der ikke var de pladser, der skulle være for at forhindre, at folk, der ikke skulle i fængsel, kom i fængsel. Jeg synes faktisk, det er ret skandaløst, at regeringer af både den ene og den anden farve har valgt at gøre det. Jeg synes, det er en ret væsentlig sag.

Til det konkrete vil jeg sige, at jeg hellere vil gå ad den vej, fru Marlene Harpsøe måske antyder, sådan at man kan sikre, at det sker inden for institutionens rammer, for vi synes ikke fra Liberal Alliances side, at børn under 18 år hører til i fængsler.

Hr. Tom Behnke.

Jo, men vi bliver jo nødt til at fastslå, at det er regionerne sammen med kommunerne, der har ansvaret. Så må vi afæske dem en plan for, hvad de har tænkt sig at gøre, og så må vi prøve at forholde os til den. Jeg synes også, at det er lidt mystisk, at man begynder at diskutere, at det skal sikres, at de her unge kan få undervisning, hvis de midlertidigt sidder i fængsel. Altså, grunden til, at de midlertidigt sidder der, er, at de er så farlige for deres omgivelser, at man er nødt til at placere dem der. Så er det en illusion at tale om, at de skal modtage undervisning i et fysiklokale. Det ville da være fuldstændig vanvittigt, hvis man gjorde det.

Altså, de sidder der for at blive kølet ned. Netop fordi de er så farlige for personalet på en sikret institution, siger man, at de skal kortvarigt, altså 1, 2, 3 dage eller en uge, i fængsel for lige at blive i kølet ned. Alternativet vil være, at man er nødt til at løslade de her balstyriske, meget farlige unge til gaden. Og hvem er det så, det går ud over? Så er det sagesløse borgere, deres vrede går ud over. Det kan man vel heller ikke acceptere. Man er jo nødt til at tænke på, hvad alternativet er i den her situation.

Ordføreren.

Man kan konkludere, at hvis hr. Tom Behnke havde ret, ville regeringen overlade sagesløse ofre på gader og stræder til balstyriske 13-årige. Det er jo konklusionen på det, hr. Tom Behnke siger. Så jeg synes, at man skal passe lidt på med, hvor højt man kommer op i retorikken.

Noget andet er, at det jo heller ikke er rigtigt, at alle de unge, der sidder i danske fængsler, er folk, der skal ind at køle af 2 eller 3 dage. Jeg vil sige, at problemet havde et lidt mindre omfang, hvis det var en korrekt beskrivelse af virkeligheden. Men problemet er, at det er det bare ikke. Der mangler jo pladser. Vi kan høre fra Dansk Folkepartis ordfører, at der mangler pladser. Vi kan høre fra alle andre partiers ordførere, at der mangler pladser. Jeg står og siger, at der mangler pladser. Der har manglet pladser i årevis, så det er det, der er udfordringen, og det er derfor, vi ikke kan stemme for det her lovforslag, hvis ikke man får løst det problem. For vi vil fra Liberal Alliances side ikke have børn i fængsler.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så justitsministeren får ordet.

Tak for en debat, der det meste af tiden har været interessant og nogle gange spændende. Og tak for, at man kan konstatere, at der tilsyneladende vil være et flertal for at vedtage dette lovforslag som et led i regeringens ønske om at bekæmpe og forebygge ungdomskriminalitet mere aktivt – for det er jo det, det drejer sig om.

Nu skal jeg ikke blande mig i Præsidiets arbejde, men man kan godt sige, at der er noget forkert ved, at vi her i Folketingssalen nogle gange opdeler vores debatter på en sådan måde, at lovforslag, der hører til én minister, skal behandles af nogle ordførere på ét tidspunkt, og lovforslag, der hører til en anden minister, skal behandles på et andet tidspunkt. For det kunne egentlig være interessant, hvis vi havde en samlet debat om bekæmpelse af ungdomskriminalitet og havde mulighed for sådan samlet at vurdere de tiltag, mange spændende og gode tiltag, der gøres hos socialministeren, og de mange spændende og gode tiltag, der gøres hos justitsministeren, integrationsministeren, beskæftigelsesministeren. Der foregår jo mange ting rundtomkring, der i virkeligheden alle sammen drejer sig om, at vi skal forebygge, at unge kommer ud i kriminalitet. Det er det afgørende.

Det forslag, vi taler om her, er sådan set det mindst interessante af det hele. Her taler vi om unge, herunder de 14-årige, som har begået kriminalitet, og hvad vi så gør ved det. Men det, som for alvor kan betyde noget i retning af at sænke kriminaliteten, er at holde de unge væk fra banderne, sikre, at de får uddannelse og beskæftigelse i stedet for at komme ud i en kriminel løbebane. Det gælder om at tage fat i nogle af de unge fra miljøer, hvor man desværre tror, at vejen til succes går gennem kortsigtede gevinster ved kriminalitet og måske i banderne, og viser dem den vej til succes her i livet, der går over uddannelse, arbejde og det at tjene sine penge selv. Det er det, vi skal gøre. De unge, der er i fare for at komme ud i kriminalitet, skal se en succes i at gøre noget andet end at komme ud i kriminalitet. Jeg nævner det, fordi jeg sådan set ikke synes, man kan se det her forslag isoleret, for alle de mange gode ting, der gøres for at forebygge kriminalitet, er det vigtigste.

Men så lægger regeringen også vægt på, at kriminalitet bliver mødt med konsekvens og fasthed, for der må også være det signal samtidig med det forebyggende og alt det gode, vi skal gøre, at hvis man alligevel kommer ud i kriminalitet, bliver man mødt med en fast og konsekvent indstilling fra samfundets side, så man mærker, at det har nogle konsekvenser. Det at begå kriminalitet skal have konsekvenser, og det mener vi altså i regeringen det også må have, når man er 14 år. Ikke at man skal i fængsel, men at man kan blive dømt for sin kriminalitet og blive anbragt et sted, hvor der forhåbentlig er nogle, der er uddannet til at tage vare på de pågældende unge, så de kommer på ret køl igen. Derfor lægger vi med det her forslag bl.a. op til, at vi nedsætter den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år, så de 14-årige bliver behandlet efter de samme regler, som gælder for de 15-17-årige.

Der er jo nogle ordførere her, der giver udtryk for betænkelighed ved, at man dømmer 14-årige og sætter dem i fængsel, og det kan jeg sådan set godt forstå og er enig i, hvis det var det, der var tilfældet. Men det er altså heller ikke det, der er meningen, og det har flere andre jo så klart sagt. Det er ikke meningen, at de 14-årige skal i fængsel, det er meningen, at de skal ind i det strafferetlige system, men på en sådan måde, at de kommer på en institution, hvor man kan tage sig ordentligt af dem, en institution, der er egnet til det, en institution, hvor der er medarbejdere, der kan tage højde for den situation, de pågældende er kommet i, forhåbentlig sådan, at de kan blive sluset ud igen til et fornuftigt liv og blive gode samfundsborgere til gavn for både dem selv, deres familie og samfundet.

En frihedsstraf vil naturligvis altid være den sidste udvej over for 14-årige lovovertrædere. I meget alvorlige sager vil en ungdomssanktion, hvor den unge bliver dømt til en struktureret, kontrolleret socialpædagogisk behandling i en 2-årig periode, være en mulighed. I mindre alvorlige sager forudsættes det, at anklagemyndigheden i mange tilfælde vil kunne afgøre sagen uden dom, eventuelt med vilkår om en ungdomskontrakt, hvor den unge med samtykke fra indehaveren af forældremyndigheden forpligter sig til at deltage i nogle nærmere angivne aktiviteter eller hjælpeforanstaltninger efter lov om social service.

I mange af de øvrige sager vil den relevante reaktion jo være en betinget dom med forskellige vilkår med et resocialiserende sigte. Sådanne vilkår vil i mange tilfælde svare til de pålæg, som vil kunne gives af kommunen efter den sociale lovgivning. Den centrale forskel vil imidlertid være, at den unge med den idømte straf vil kunne se en klar og direkte konsekvens af den strafbare gerning, som er begået.

I de tilfælde, hvor der sker varetægtsfængsling eller dømmes en frihedsstraf, er jeg, som jeg også har sagt indledningsvis, enig i, at det naturligvis ikke er meningen, at 14-årige eller for den sags skyld 15-17-årige skal i fængsel. Reglerne er jo også helt klare. De unge under 18 år skal placeres på sikrede pladser i sociale institutioner, medmindre der er nogle helt særlige forhold, der gør sig gældende.

De særlige hensyn, der kan føre til, at nogle under 18 år alligevel bliver placeret i Kriminalforsorgens regi, er navnlig, når den sociale institution ikke kan håndtere den unge, f.eks. på grund af voldelig adfærd over for de andre unge eller over for personalet. Jeg er så i øvrigt også meget tilfreds med, at Kriminalforsorgen er helt opmærksom på, at de unge under 18 år, som undtagelsesvis – undtagelsesvis – bliver placeret i et fængsel, bliver beskyttet og behandlet på den mest muligt skånsomme måde, bl.a. så de som udgangspunkt holdes adskilt fra de voksne indsatte.

Det her lovforslag har jo også til formål at skærpe straffen for medvirken til kriminalitet, som bliver begået af børn under den kriminelle lavalder, altså, under den kriminelle lavalder. Sigtet med det forslag er naturligvis, at vi også skal forebygge, at børn under den kriminelle lavalder reelt bliver presset ud i kriminalitet, som de måske ikke ville have begået på egen hånd. Det bør derfor markeres klarere i lovgivningen, at det er fuldstændig uacceptabelt, hvis personer over den kriminelle lavalder spekulerer i at lade nogle børn under den kriminelle lavalder udføre kriminelle handlinger, med henblik på at de så selv kan undgå at pådrage sig et strafansvar. Derfor skal det efter lovforslaget i almindelighed indgå som en skærpende omstændighed ved straffastsættelsen, at gerningsmanden har medvirket til en kriminel handling begået af et barn under den kriminelle lavalder. Det kunne f.eks. være ved trusler, opfordring eller ved at stille redskaber til rådighed for den kriminelle gerning.

Endelig har dette lovforslag til formål at ændre bestemmelsen om et særlig lavt strafmaksimum på 8 års fængsel, når gerningsmanden er under 18 år på gerningstidspunktet. Det bliver således foreslået, at der i stedet alene skal gælde den begrænsning, at personer, der er under 18 år på gerningstidspunktet, ikke kan idømmes en livstidsstraf. Jeg tror, det var det, der fik fru Line Barfod til at sige, at vi nu fordobler straffen for unge under 18 år. Så galt er det altså ikke; det er ikke det, der er tale om. Det tror jeg i virkeligheden også fru Line Barfod godt vidste inderst inde, men det er jo meget godt, hvis man her fra talerstolen kan få det til at lyde, som om det, regeringen foreslår, er helt forfærdeligt. Bestemmelsen vil kun få praktisk betydning i tilfælde af meget, meget grov kriminalitet. Regeringen finder imidlertid også, at domstolene i de allergroveste tilfælde bør kunne lægge en sådan vægt på retshåndhævelseshensyn, at der kan udmåles en frihedsstraf på mere end 8 års fængsel.

Jeg er så blevet stillet et par spørgsmål undervejs. Jeg er muligvis også blevet stillet flere, som jeg ikke har fået noteret, men jeg tror, at jeg indirekte har besvaret nogle af dem med det, jeg har sagt nu. Et enkelt spørgsmål var, om jeg kender til eksperter, som lader sig påvirke af kaffe. Det kan jeg jo ikke afvise. Måske særlig af stærk kaffe kan der jo være nogle, som bliver påvirket. Folk har det vel med at snakke lidt mere frit under uformelle former, end når man skal formulere noget. Men jeg har altså ikke nærmere kendskab til de forhold, der blev refereret til under den del af debatten.

Så har jeg haft en interessant lille retshistorisk diskussion her nede i hjørnet, for jeg blev opfordret til at søge gode råd og vejledning med hensyn til at kunne sige her fra talerstolen, hvordan det sådan retshistorisk var med den kriminelle lavalder. Det tror jeg jeg skal vende lidt tilbage til, for jeg skal jo ikke komme med forkerte oplysninger her fra talerstolen. Jeg kan i hvert fald fastslå så meget, at den efter alt at dømme blev fastsat til 15 år fra 1933. Hvordan det helt præcis var med retstilstanden før 1933, vil jeg gerne vende tilbage til, men jeg tror roligt, jeg kan sige, at det helt klart er sådan, at den i hvert fald har været 15 år fra 1933.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, og det er først fru Karen Hækkerup, der får mulighed for det, værsgo.

Vi har været igennem det mange gange. Ungdomskommissionen har kigget på det her spørgsmål og er kommet med en anbefaling, hvor et flertal har frarådet at sænke den kriminelle lavalder. Det gør man så alligevel.

Derudover vælger man også at sige, at man slet ikke vil anmode Straffelovrådet om at behandle spørgsmålet om at nedsætte den kriminelle lavalder. Jeg synes, det er meget mærkeligt, at man ikke engang har lyst til at spørge Straffelovrådet om, hvad de kunne have af kommentarer. Det skyldes måske nok, at man godt ved, hvad svaret ville være.

At sænke den kriminelle lavalder er jo et politisk spørgsmål. Det har vi flere gange fået dokumenteret her i salen. Det er et politisk spørgsmål og et krav fremsat af Dansk Folkeparti. Det er et krav, som De Konservative modsatte sig, men hvor de til sidst stak halen mellem benene og gav sig, på trods af at De Konservative godt ved, for de kan jo også læse, at eksperterne siger, at det ikke vil virke.

Samtidig har vi den problematik med, at der ikke vil være pladser nok. Vi forstår, at der er indgået en hemmelig mundtlig aftale med Dansk Folkeparti om, at pladserne skal være til rådighed. Kan ministeren garantere, at de pladser står klar den 1. juli 2010, når den her lov træder i kraft?

Ministeren.

Jeg skal undlade at kommentere alle de der mere polemiske betragtninger om folk, der stikker halen mellem benene og alt sådan noget.

Jeg tror, at den der hemmelige aftale, som fru Karen Hækkerup refererer til, er finanslovaftalen. Det er muligt, at der er nogle, der ikke har læst hele aftalen, men så vidt jeg husker, blev finanslovaftalen altså offentliggjort, så alle havde lejlighed til at sætte sig ind i den.

Det fremgår altså af den, at regeringen har sikret de pladser, som vi forventer der yderligere bliver brug for i forbindelse med det her, ved i indeværende år at tilføre 53 mio. kr., sådan at man i Socialministeriets og kommunernes regi kan sørge for, at der bliver bygget de pladser, der skal til. Så har vi i de efterfølgende år sikret 26 mio. kr. om året til driften af disse yderligere pladser.

Det er sådan set indholdet af den hemmelige aftale, som jeg kender til den, og som jeg hermed kan afsløre for fru Karen Hækkerup.

Fru Karen Hækkerup.

Så hænger tingene jo ikke sammen, må jeg sige til ministeren, for Dansk Folkepartis ordfører stod jo på talerstolen og sagde, at der var indgået en mundtlig aftale. Så vidt jeg ved, er finansloven da ikke en mundtlig aftale. Den er da i den grad til at læse på skrift. Så hvad er det for en aftale, der gælder? Er det den skriftlige, eller er det den mundtlige? Er der en hemmelig aftale? Og hvis der er, hvad indeholder den så?

Jeg synes, det er vigtigt at få afklaret, om Dansk Folkeparti har ret, når de siger, at de har fået løfte om, at der vil være pladser nok, når loven træder i kraft, dvs. den 1. juli 2010. Vi har i dag hørt fra Kommunernes Landsforening og fra regionerne, at der ikke vil være nok pladser den 1. juli 2010, og at det vil tage meget længere tid, hvis man både skal udbygge og nybygge.

Dansk Folkeparti siger, at de har tillid til ministeren, fordi der er givet løfte om, at pladserne vil være til rådighed den 1. juli 2010. Det kan vi så allerede nu konstatere ikke vil komme til at ske. Betyder det så, at der vil være et mistillidsvotum til regeringen, og at vi derfor kan imødese alverdens konsekvenser, hvis ministeren ikke nu her lover, at pladserne vil være der den 1. juli 2010?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald sige så meget, at jeg personligt ikke tager initiativ til noget mistillidsvotum til regeringen. Så meget kan jeg sige.

Med hensyn til det om det skriftlige og det mundtlige: Nu er det desværre ikke så ofte, at Socialdemokratiet rigtig involverer sig i finanslovdrøftelserne; de forlader som regel forhandlingerne på et tidligt tidspunkt. Men jeg kan sige til fru Karen Hækkerup, at det normalt forholder sig sådan, at når man indgår en finanslovaftale, sidder man og snakker mundtligt om det. Det er ikke kun en skriftlig udveksling mellem dem, der forhandler. Man drøfter det mundtligt, og i forbindelse med det gør man sig nogle overvejelser om, hvad der er brug for til det ene og det andet.

Nu deltog jeg ikke i den drøftelse, men jeg vil tro – det er en formodning fra min side – at det er sådan, at man har diskuteret, hvad der er brug for, og så har man snakket om, at det er det her, der efter den bedste vurdering er brug for. Det er så det, man mundtligt har talt sig frem til, og så har man indgået selve aftalen om at finansiere det, der så er brug for. Sådan vil jeg tro at det er gået for sig, men jeg kan jo ikke sige det med større sikkerhed, da jeg ikke har deltaget i den pågældende samtale.

Så er det fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Jeg synes, man nu bliver lidt forvirret over, hvad det er for en aftale, der foreligger. Fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti sagde jo, synes jeg, ganske klart fra talerstolen, at hun altså havde en mundtlig aftale med ministeren om, at ingen børn ville komme i fængsel. Der ville være sørget for, at der var pladser nok til alle de her børn, som der var tale om. Så synes jeg jo, det giver meget god mening, at vi spørger ind til det.

Jeg ville jo sådan set gerne bede ministeren om nu her fra talerstolen at give os andre den samme garanti, som har beroliget fru Marlene Harpsøe. For selv om vi selvfølgelig er nogle stykker, som stadig er meget bekymrede over konsekvenserne af at nedsætte den kriminelle lavalder – selv hvis vi fik skabt pladser nok – ville det jo dog være en lille tand bedre eller mindre foruroligende, hvis ministeren i det mindste ville love, at de her børn ikke skal i voksenfængsel.

Så er det ministeren.

Jeg synes da, det er lidt ærgerligt, at fru Maja Panduro bliver forvirret over at få afklaret, hvordan tingene formentlig hænger sammen. Jeg mener, der er fuldstændig overensstemmelse mellem det, fru Marlene Harpsøe siger, og det, jeg siger. Man har drøftet de her forhold i forbindelse med finanslovforhandlingerne – altså mundtligt, for jeg kan forstå, at man også er meget interesseret i at vide, om det var mundtligt eller skriftligt osv. Som jeg formoder det, har man drøftet de her ting og sagt, at det nok er sådan, at det, at vi sænker den kriminelle lavalder, vil føre til behov for så og så mange flere pladser i de her institutioner, der er egnede til unge mennesker, og så har man sagt, at det koster de 53 mio. kr. i 2010 at bygge dem, og så har man skriftligt i finanslovaftalen aftalt, at det gør man. Det forstår jeg sådan set ikke at man bliver forvirret over; det er sådan, det hænger sammen. Men igen, jeg kan ikke med garanti sige, præcis hvilke ord der er blevet sagt ved en drøftelse, hvor jeg ikke var til stede.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Så skidt, pyt med, hvordan den her aftale er fremkommet, og om den er mundtlig eller skriftlig og hvordan og hvorledes. Det, jeg er allermest interesseret i, er jo sådan set det andet, som jeg også spurgte til, nemlig om det betyder, at vi alle sammen her kunne få en garanti fra ministeren under ministeransvar fra Folketingets talerstol for, at man har sikret, at der er pladser nok efter den 1. juli 2010, hvor man vil lade det her lovforslag træde i kraft, således at ingen børn, ingen under 18 år skal over i voksenfængslet og sidde, fordi der ikke er plads til dem i de institutioner, der er beregnet til dem – med alle de konsekvenser, som vi hører det har for de her børns trivsel og for deres risiko for siden hen fortsat at få et liv i kriminalitet og udvikle en endnu mere kriminel løbebane.

Så er det ministeren.

Jeg havde næsten lyst til at spørge: Hvad tror fru Maja Panduro selv, man kan svare på det spørgsmål?

Altså, det der med at give garantier for sådan nogle ting er der jo ingen, som er ved deres fulde fem, der vil gøre. Jeg kan jo ikke vide, om der en eller andet dag pludselig sker en meget voldsom stigning i kriminaliteten blandt unge under 18 år, der skaber et pres på de her pladser, som vi ikke kan imødegå fra den ene dag til den anden.

Jeg har jo også orienteret om de sager, der er, hvor der er meget voldelig adfærd blandt unge mennesker, hvilket gør, at man desværre er nødt til, forhåbentlig i en meget kort periode, at anbringe dem i et fængsel. Så skal de afsondres så vidt muligt fra de andre indsatte. Der kan opstå sådan nogle situationer, men det er helt klart hensigten og holdningen, at de unge skal anbringes på en institution, der er egnet til unge, og det gør vi alt hvad vi kan for at sikre.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Jeg vil faktisk takke ministeren for tilsagnet om, at vi får oplyst alt om retstilstanden på et tidspunkt. Det kunne også være lidt interessant at få at vide, hvad baggrunden for de forskellige ting var, men nu beder jeg ikke om, at man skal lave kæmpe udredninger. Det kan jeg godt se at tiden ikke tillader, når vi har alle de forsinkede forslag fra ministeren. Og så tror jeg også bare, at vi skal have en skriftlig redegørelse for finansloven i forbindelse med udvalgsarbejdet, for så må vi kunne finde ud af, hvad der er op og ned på det.

Jeg indrømmer gerne, at justitsministeren formentlig ikke har været til stede, da alt det her blev forhandlet. Men så vil jeg også lige præcis beklage, at justitsministeren ikke var justitsminister på det tidspunkt, for så havde justitsministeren måske foreslået, at vi fik en redegørelsesdebat om alt det her. Det er det instrument, regeringen har, hvis de gerne vil have en samlet diskussion af en pakke. Vi andre har jo kun forespørgselsdebatten. I redegørelsesdebatten har man 10 minutters taletid, er det gået op for mig. Jeg havde fortrængt, at det er den rede taletid, man har der.

Så er det ministeren.

Jeg er enig i, at en redegørelsesdebat faktisk er et godt instrument. Som transportminister har jeg ved et par lejligheder bedt Folketinget om en redegørelsesdebat netop for at få lejlighed til at drøfte et bredere tema på en sammenhængende måde. Så det er jeg meget enig i. Det er et rigtig godt redskab at anvende.

Jeg kan jo ikke sige så meget til det forløb omkring finansloven, som jeg formoder er den aftale, der refereres til, for jeg var som sagt ikke til stede, men det kan man jo så bede om at få forklaret yderligere, hvis man vil det.

Undskyld, men jeg tror ikke, at der blev spurgt om mere.

Nej, men for god ordens skyld gør jeg opmærksom på, at korte bemærkninger ikke hedder korte spørgsmål. Man behøver faktisk ikke stille noget spørgsmål, det kan også godt være en kommentar. Der er meget frie regler, så længe man holder sig inden for det ene minut.

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

[Uden mikrofon] … hvorfor regeringen ikke har ønsket den her samlede debat af det hele, for det havde da måske været meget godt, altså en samlet redegørelsesdebat om samtlige forslag, da nu regeringen lægger vægt på, at det er en pakke . Så vil jeg bare sige, at det faktisk ikke er oppositionens skyld, for vi har ikke det instrument selv, det er regeringens virkelige prærogativ, hedder det vist.

Så vil jeg bare lige sige omkring det med eksperterne, at det vender vi tilbage til under udvalgsarbejdet, sådan at vi kan få klart præciseret, at det selvfølgelig ikke rigtig har noget at gøre med stærk kaffe eller ej, men noget med åbne og lukkede døre.

Så er det ministeren.

Ja, det med kaffen kommer vi ikke nærmere ind på. Jeg er enig i, at det kunne have været en meget god idé, at vi havde bedt om en redegørelsesdebat om den pakke i sin tid. Det er et instrument, som det er godt at bruge, og som sagt har jeg selv, synes jeg, med stor fornøjelse brugt det tidligere, fordi man får en sammenhængende debat om tingene på den måde.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

For det første går jeg ud fra, at ministeren bare lige faktuelt kan bekræfte, at når man i dag har en strafferamme på 8 år for børn under 18 år og nu fjerner den begrænsning, så man normalt kan gå op til 16 år, så er det en fordobling af strafferammen for børn under 18 år.

Der andet er: Hvorfor mener ministeren, at vi skal gennemføre en lovgivning, som Institut for Menneskerettigheder siger med sikkerhed vil udløse kritik fra FN’s Børnekomité, fordi der ikke er nogen saglig begrundelse for at ændre på den kriminelle lavalder? Der er ikke nogen voldsomme ændringer i kriminaliteten, så der pludselig bliver begået en masse voldsom kriminalitet af 14-årige. Der er ikke nogen ny forskning, der dokumenterer, at det skulle have en gavnlig effekt at sætte 14-årige i fængsel eller andet. Tværtimod advarer alle eksperterne om, at det kan risikere at føre til, at de unge bliver mere kriminelle.

Så er det ministeren.

Lige så meget bare for en god ordens skyld vedrørende de faktuelle omstændigheder, som fru Line Barfod siger det, så går jeg ud fra, at vi kan blive enige om, at når vi taler om, at det er den maksimale strafferamme på 8 år, som bliver hævet, så den i realiteten er fordoblet, så er det jo kun de meget alvorlige forbrydelser, der bliver berørt af det. Så er det ikke en generelt fordobling af straffen for unge under 18 år, vi taler om her.

Med hensyn til hvorfor regeringen har valgt at gennemføre det her lovforslag, desuagtet at man hævder, at det med sikkerhed vil kunne føre til kritik, så må jeg sige, at hvis regeringer skulle afholde sig fra at gennemføre lovforslag, hvis nogen sagde, at det med sikkerhed ville føre til kritik, så var der meget, der ikke skulle gennemføres. For der er ikke så meget, vi gennemfører her i Folketinget, som ikke indebærer, at vi udsætter os for kritik.

Vi gennemfører det her, fordi vi synes, at det er et fornuftigt forslag.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg må sige til ministeren, at jeg simpelt hen mener, det er forkert. Normalt har vi en holdning om, at vi indgår nogle internationale konventioner, fordi vi ønsker at leve op til dem.

Jeg mener trods alt ikke, man kan sige, at det skulle være normalt, at Folketinget gennemfører lovgivning, hvor vi er sikre på at få kritik af de internationale organer, der er sat til at overvåge, at vi overholder de konventioner og aftaler, vi selv har indgået. Godt nok er vi kommet langt ud under den her regering, og den bevæger sig meget ofte lige på kanten, men jeg mener ikke, det kan siges, at det skulle være normalt, at vi gennemfører lovgivning, hvor vi med sikkerhed ved, at man internationalt vil sige, at vi ikke overholder de konventioner og aftaler, vi har indgået. Man mener faktisk, at det er kritisabelt, når vi f.eks. som her sænker den kriminelle lavalder, og det mener jeg er noget, som regeringen burde tage meget alvorligt.

Så er det justitsministeren.

Jeg synes, der er flere misvisende ting i det, fru Line Barfod siger. Punkt 1: Der er jo ikke nogen sikkerhed for, at vi får kritik fra det pågældende organ. Der er nogle, der siger, at vi med sikkerhed får kritik, men det er ikke ensbetydende med, at de har ret i det. Punkt 2: Det, at man får kritik, er ikke ensbetydende med, at vi har sat os ud over nogen som helst konventioner. Punkt 3: Jeg har ikke set nogen argumentation for, at det her skulle ligge uden for nogen konventioner. Det, der er regler om internationalt, er, at vi ikke må fastsætte den kriminelle lavalder til under 12 år, men at det anbefales, at man holder sig mellem 14 og 18 år. Vi nedsætter den nu fra 15 til 14 år, og det er helt inden for de folkeretlige forpligtelser, vi har.

Så er der en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.

Jeg vil godt spørge justitsministeren, om han sådan helt seriøst mener, at en nedsættelse af den kriminelle lavalder vil forebygge kriminalitet. Når man tænker på, hvad det er for unge, der i givet fald har en udadreagerende adfærd, vil de så tænke: Hov, jeg er fyldt 14, jeg lander i fængsel? Det er det ene spørgsmål.

Den næste spørgsmål er: Hvor mange unge, 15-, 16- og 17-årige, sidder i dag og afsoner under fængselslignende forhold, altså sammen med voksne?

Så er det ministeren.

Nu skal det, man siger fra Folketingets talerstol, jo være fuldkommen korrekt, og jeg kan ikke huske de tal så præcist, at jeg kan stå her og sige, hvordan de tal fordeler sig. Så det synes jeg at vi skal tage under udvalgsbehandlingen. Så kan vi jo svare på de spørgsmål. Det eneste, jeg vil sige til det, der blev spurgt om, er så med hensyn til den anden problemstilling, som jo er mere principiel. Vil det her forslag betyde, at vi forebygger kriminalitet blandt 14-årige? Jeg tror ikke – det startede jeg faktisk med at sige i dag – at det her isoleret set er den vigtigste del af den samlede kriminalpræventive indsats, vi gør. Det er snarere den mindst vigtige del. Det er alle de tiltag, altså det samlede sæt af initiativer, vi i øvrigt gennemfører, som satspuljepartierne har været enige om at gennemføre, og som regeringen fremlagde i den samlede ungepakke i efteråret, som betyder noget.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.

Jeg kan forstå justitsministeren sådan, at det, at man nedsætter den kriminelle lavalder, ikke har nogen betydning isoleret set. Så må vi jo så huske på, hvad fru Line Barfod sagde: Man kan i virkeligheden stå i en situation, hvor de bliver mere voldelige, fordi det er sidemandsoplæring. Men så har jeg så selv fået fat i de her tal, og der vil jeg sige, at 49 pct. af de 15-årige afsoner stort set hele deres periode i varetægtsarrest, og 70 pct. af de 17-årige, og når man så forøger antallet af de mennesker, der lander i de sikrede institutioner, får vi jo endnu flere, der kommer til at sidde i fængsel, og det er ren sidemandsoplæring. Vi får nogle rigtig gode kriminelle ud af det. Hvilke kommentarer har justitsministeren til det?

Så er det ministeren.

Jeg synes, at det er så interessant, at man stiller spørgsmål, og så fortæller man bagefter, at man godt selv kender svaret på det. Men det kunne jo være, at den, man spurgte, havde svaret forkert, og så kunne man jo også få lov til at glæde sig over det. Så var det da godt, at jeg ikke svarede.

Jeg mener, som jeg også sagde lige før, ikke, at det her er den vigtigste del af den samlede kriminalpræventive indsats. Det er snarere alle de mange andre forslag, som har den store betydning, men det supplerer den samlede kriminalpræventive indsats ved at vise, at vi gør en masse for at forhindre, at de unge kommer ud i kriminalitet, ikke mindst for at hindre, at de kommer ind i banderne. Men hvis de kommer ud i kriminalitet, skal de også vide, at der er en konsekvens fra samfundets side, hvor vi så gerne skulle være i stand til at samle dem op i de institutioner, som de kommer i, sådan at de kan komme ud på den anden side som gode samfundsborgere.

Tak til justitsministeren. Så har fru Karen Hækkerup bedt om ordet i anden omgang.

Det er meget usædvanligt, at vi har debatter under andenbehandlinger her i Folketingssalen, men den her sag er også meget usædvanlig. Alene det, at regeringen lægger lovforslag frem, som alle, der ved noget om området, taler imod og advarer imod at man vedtager, er da en usædvanlig ting.

Jeg har bedt om ordet igen, fordi jeg synes, der er nogle spørgsmål, der stadig er uafklarede, også efter justitsministerens lidt morsomme indgang til at gå på talerstolen og svare på spørgsmålene, der har været rejst i dag. Der har været rejst spørgsmål om antallet af pladser, og det er altså ikke uvæsentligt. Nu kan jeg se, at Dansk Folkepartis ordfører har forladt salen, og det kan jeg måske godt forstå, for det, jeg vil spørge til, er selvfølgelig: Hvad er det for en aftale, der ligger? Dansk Folkepartis ordfører har stået her og sagt fra talerstolen, at der ligger en mundtlig aftale, og at man har et løfte om, at der vil være etableret de pladser, der er behov for, så ingen 14-årige havner i fængsler. Hr. Peter Skaarup siger nogenlunde det samme på forsiden af Berlingske Tidende i dag; han siger, at han »vil vide, hvorfor det er gået galt, og vi vil sikre os, at regeringen lever op til vores aftale.«

Se, lige nu har vi 25 børn, der afsoner i almindelige voksenfængsler, og hvert eneste år har vi omkring 200, der gør det. Med det her lovforslag har regeringen ikke lagt op til at tilføre yderligere penge til fængslerne. Hvis børn kommer ind i fængslerne, vil der blive tale om isolationsfængsling, de vil ikke kunne få den undervisning, de skal have, selv om de er undervisningspligtige, de vil heller ikke møde personale, der er uddannet til at tage sig af dem, for fængselsbetjente er altså hverken pædagoger eller uddannet til at passe børn, de er uddannet til at tage sig af kriminelle.

Jeg synes derfor, at justitsministeren må gå på banen endnu en gang, gå op på talerstolen og give en garanti for, at ingen 14-årig vil havne i et almindeligt voksenfængsel, i Vestre eller i Nyborg eller andre steder, når den her lov er blevet vedtaget den 1. juli 2010. Folketinget kan ikke leve med, at der florerer rygter om, at der er løfter om, at der er en aftale, der skal sikre, at der er pladser nok, men når det kommer til stykket, er det ikke andet end varm luft; der er ingen aftale, der er ingen pladser, vi vil få 14-årige i fængsel. Det synes jeg regeringen må forholde sig til.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)