Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 16:

Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Israel.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt).

Forhandlingen er åbnet, og også her er den første, der får ordet, hr. Karsten Lauritzen som ordfører.

Ja, vi fortsætter denne perlerække af lovforslag, der handler om dobbeltbeskatningsoverenskomster. I dette tilfælde handler det om Danmarks dobbeltbeskatningsoverenskomst med Israel.

Normalt kan spørgsmålet om dobbeltbeskatning fremkalde kuldegysninger hos en god liberal, en god Venstremand ved tanken om at blive beskattet flere gange. Men hele formålet med dobbeltbeskatningsoverenskomst er jo netop, at man kun skal betale skat én gang, men at man skal betale skat, og i tilfældet her er det en fornuftig beskatning af borgerne, man opnår.

Overenskomsten indeholder regler for, hvornår Danmark henholdsvis Israel kan beskatte forskellige former for indkomst til en person, som er hjemmehørende i den ene stat, altså bopælsstaten, og modtager indkomst fra den anden stat, det vil sige kildestaten, og om, hvordan dobbeltbeskatning undgås. Det går altså i al sin enkelhed ud på, hvordan pensionister, der f.eks. bor i Israel og får udbetalt deres sociale ydelser, herunder pension, fra Danmark, bliver beskattet af disse ydelser.

Lovforslag om dobbeltbeskatningsoverenskomster er jo ofte ganske tekniske. Lovforslaget her er ikke nogen undtagelse, og derfor tror jeg, det ville være at gå for vidt, hvis jeg skulle indlede med en større, detaljeret redegørelse for forslaget; det vil nogle af de andre ordførere måske komme ind på. Jeg vil blot nævne, at det centrale i forslaget er, at offentlige ydelser, herunder sociale pensioner, beskattes i kildestaten, og at det samme gælder for private pensioner, hvis kildestaten har givet fradrag for indbetalingerne.

Efter den gældende overenskomst kan pensioner kun beskattes i bopælsstaten. Her foreslås det, at pensionister, som på datoen for undertegnelsen af overenskomsten var hjemmehørende i Israel og på det tidspunkt modtog pension fra Danmark, ikke får deres forhold ændret, men at der for fremtidige pensionister bliver tale om, at de bliver beskattet i Danmark af deres pensionsudbetalinger, selv om de er bosiddende i Israel.

Venstre ser ikke nogen nævneværdige problemer ved at tiltræde denne nye dobbeltbeskatningsoverenskomst og støtter derfor forslaget.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det hr. Thomas Jensen som ordfører.

Overenskomsten, som vi behandler nu, afløser dobbeltbeskatningsoverenskomsten, der blev indgået i 1966. Denne overenskomst bygger nemlig på et problematisk princip.

Overenskomsten indeholder regler for, hvornår Danmark henholdsvis Israel kan beskatte forskellige former for indkomst til en person, der er hjemmehørende i den ene stat, altså bopælsstaten, og modtager sin indkomst fra den anden stat, altså kildestaten, og om, hvordan dobbeltbeskatning undgås. Offentlige ydelser, herunder sociale pensioner, kan beskattes i kildestaten, og det samme gælder for private pensioner, hvis kildestaten har givet fradrag for indbetalingerne.

Efter den gældende overenskomst kan pensioner kun beskattes i bopælsstaten. Med lovforslaget foreslås det, at pensionister, som på datoen for undertegnelsen af overenskomsten var hjemmehørende i Israel og på dette tidspunkt modtog pension fra Danmark, ikke får deres forhold ændret. Hvis nogen med særlig interesse for den dato lytter med derude, kan jeg oplyse, at det skete den 9. september. For nye pensionister vil der blive tale om beskatning i Danmark. Dobbeltbeskatningen ophæves ved kreditmetoden, når Danmark som bopælsstat nedsætter sin skat med den skat, der er betalt i Israel.

Socialdemokraterne kan støtte forslaget, så Danmark kan tiltræde en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Israel, og jeg skal som ved de tidligere forslag også bemærke, da den radikale ordfører ikke kan være her i dag, at Det Radikale Venstre også ser positivt på forslaget.

Tak til hr. Thomas Jensen. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

I Dansk Folkeparti anser vi det for almindelig god og sund fornuft, at Danmark har dobbeltbeskatningsoverenskomster med de lande, som mange borgere har relationer til. I dette tilfælde kan man sige, at der er tale om en opdateret dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Israel, som erstatter den overenskomst, der har været gældende tilbage fra 1966.

Den overenskomst, der er indgået for godt en måned siden – det fik vi lige at vide af den socialdemokratiske ordfører – er opdateret på flere områder, hvor man kan sige, at den gamle overenskomst fra 1966 var blevet umoderne. Eksempelvis løser den det problem, som Danmark har haft med bl.a. Frankrig og Spanien, og som tilsyneladende også har været et problem i forhold til Israel, nemlig at personer, der er pensionister, og som bor i Israel, men modtager pensioner fra Danmark, hidtil har været skattepligtige i Israel. Det har været upraktisk, i og med at især private pensionsordninger, hvor der er givet store fradrag for indbetalingerne, efterfølgende er blevet udbetalt til en relativt lav beskatning i Israel. Det problem rettes der nu op på, i og med at der fremover bliver beskatning i kildestaten, der oftest vil være Danmark. Der er så heldigvis den undtagelse, at folk, der allerede har indrettet sig efter de gamle regler, kan fortsætte med at blive beskattet efter dem.

Men som sagt synes Dansk Folkeparti, at det er rigtig fornuftigt, at vi har dobbeltbeskatningsoverenskomster med de lande, vi har masser af relationer til. Derfor kan vi også bakke op om, at den her overenskomst bliver vedtaget af Folketinget.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører.

Med lovforslaget skal Folketinget give tilladelse til, at man kan ratificere den aftale, der er indgået med Israel. SF støtter selvfølgelig fuldt ud, at Folketinget giver den tilladelse.

Der er behov for at få ordnede forhold på virksomhedsområdet og få dem opdateret til de aktuelle forhold og de principper, der nu bliver brugt, i den her form for aftaler, for at undgå, at virksomheder, der driver virksomhed i begge lande, bliver udsat for dobbeltbeskatning. Det er selvfølgelig ikke rimeligt, hvis de bliver det.

Også når det kommer til pensionisterne, er det et vigtigt område, hvor det skal være slut med, at pensionister kan bruge fradraget på deres pensionsopsparinger i Danmark og så få dem udbetalt til en lavere skat i Israel. Man kommer med den her aftale også til at skulle betale skat i Danmark, og det er selvfølgelig meget positivt.

Vi vil gerne spørge nærmere ind til, om Danmark i forbindelse med forhandlingerne om aftalen her har brugt anledningen til at påvirke Israels bosættelsespolitik. Der er det forhold, at Israel tillader en bosættelsespolitik, hvor israelske bosættere bevæger sig ind på det, der skulle være palæstinensiske områder, og driver virksomhed i de områder og eksporterer varer fra de områder, hvilket jo altså er med til at svække palæstinensernes rettigheder i Israel. Hver eneste gang, vi har mulighed for det i forhandlinger med Israel, mener SF, at de skal bruges til at presse Israel til at opføre sig ordentligt og give palæstinenserne det rum, de skal have, så de får ordnede forhold i Israel og de palæstinensiske områder. Vi vil selvfølgelig gerne spørge ind til, om det er sket her, og om fremtidige forhandlinger kan bruges på den måde.

I forhold til informationsudvekslingsdelen er vi her på et højere stadie end i nogle af de andre aftaler. Der er flere krav om, at informationen skal indhentes. Det er selvfølgelig meget positivt.

SF kan derfor varmt støtte, at vi opdaterer den her protokol med Israel.

Tak til hr. Jesper Petersen, og så er det hr. Mike Legarth som ordfører.

Det er endnu et lovforslag af samme slags, nemlig denne gang en opdatering af en dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Israel, hvor vi får reguleret en række beskatningsforhold for erhvervslivet og først og fremmest får reguleret, hvordan man skal betale skat af offentlige pensioner, offentlige ydelser, tjenestemandspensioner. Tidligere, altså inden den 9. september i år, skulle man, hvis man var bosat i Israel og fik pension fra Danmark, kun betale skat i bopælslandet, mens man nu skal betale skat ved kilden. Det er glimrende, det er vi glade for, så derfor støtter vi det her lovforslag.

Tak til hr. Mike Legarth, og så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Vi starter igen i roseafdelingen. Vi støtter det her lovforslag og vil gerne rose de embedsmænd, der har hjulpet ministeren med at lave lovforslaget, og vi støtter det også rent principielt, fordi den aftale, der er i dag, bygger, som der også står i bemærkningerne, på et forældet princip, den såkaldte eksemptionsmetode, som gør, at hvis et land har en meget lav skat på nogle indkomster, er det muligt at flytte indkomster til det pågældende land og undgå den beskatning, man burde have. Det er teknisk meget besværligt at forklare, men det er det, der har været begrundelsen for nogle af de aftaler.

Som jeg husker det, og det spørger jeg lige ministeren om, har eksemptionsprincippet typisk været brugt i forhold til ulande, hvor man har sagt, at det ikke gjorde noget, at virksomheder flyttede til ulande, som på den måde at kunne tiltrække kapital med en lav beskatning. Det tror jeg er rigtigt, det er godt nok længe siden, jeg sidst har været nede og grave i materien på det her område.

Så er det jo lidt interessant, at den her aftale har eksisteret i mere end 40 år, og det er i hvert fald noget af det, vi vil prøve at bore i. Hvor længe har der været sådan en set fra Israels side – sådan ser vi det, men det kan være, at ministeren kan svare – meget gunstig dobbeltbeskatningsaftale? Det er jo ikke et argument for, at vi ikke støtter, at den laves om. Tværtom, det er et argument for, at vi synes, at den skal laves om. Men vi kunne godt tænke os at vide, om ikke det er korrekt, at det har været en for Israel gunstig dobbeltbeskatningsaftale, som typisk tidligere har været anvendt i forhold til ulande, hvor man har sagt, at det var i orden, at de havde den aftale, for at kunne hjælpe dem økonomisk. Men altså, vi støtter det her forslag, der ligger.

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det skatteministeren.

Den gammeldags måde at lave en dobbeltbeskatningsaftale på, nemlig via exception-reglen, altså undtagelsesreglen – hvis det er beskattet i et andet land, så kan vi slet ikke beskatte det herhjemme – er ikke forbeholdt ulandene. Den vil være brugt også i industrialiserede lande og i andre lande i den vestlige verdens samarbejdsorganisationer, historisk set fordi det har været den enkleste. Det har været den nemmeste. Hvis en ting har været beskattet i det ene land, så har det andet land slet ikke nogen beskatningsmulighed.

Derfor kan man ikke sige så entydigt, som hr. Frank Aaen gjorde, at det har været til fremme for ulandene. Men derfor er det alligevel en uskik, og derfor er det glædeligt, jo flere steder vi kan få ryddet op i det, og jeg er helt enig med dem, der siger, at det her er et rigtig godt skridt fremad i retning mod at få ordnede og moderne skattemæssige aftaler mellem Danmark og Israel.

Vi har presset på et stykke tid, fordi der har været nogle punkter, som vi gerne ville have ændret. Det har så taget nogle år at få en forståelse med Israel på plads, og derfor er det glædeligt, at forståelsen er her nu. Som det ligger, så vil aftalen leve op til de forventninger, vi har til en normal aftale, og den vil indeholde de meget positive elementer, som de enkelte ordførere nu har gennemgået så glimrende. Så jeg er glad for den opbakning, der ligger.

Tak. Er det hr. Frank Aaen som ordfører i anden omgang?

Jeg er glad for, at jeg ikke huskede helt galt. Det er jo korrekt, som ministeren siger, at aftalen om, at man kunne udelukke landes ret til at beskatte indkomst, ikke kun var forbeholdt ulande. Men det, man kan sige, er, at de udviklede lande jo typisk alle sammen havde en eller anden form for skat på alle indtægter, og det, nogle ulande så gjorde og også blev lokket til at gøre med den form for dobbeltbeskatningsaftaler, var jo, at hvis de nu satte skatten meget lavt på udbytter eller på andre former for indkomst, kunne de lokke selskaberne til de pågældende lande, hvor de så samtidig kunne undgå at blive beskattet i både det ene og det andet land. Det blev i hvert fald tilbage i tiden forsvaret, at man havde den slags aftaler, fordi det var til fordel for ulandene og deres mulighed for at tiltrække kapital.

Hvis det er sådan en aftale, der har været med Israel i mere end 40 år, så er det jo interessant at vide, hvor meget den i virkeligheden har betydet, altså hvilken gavn Israel har haft af den, eller om de har gavn af den. Det ved jeg jo ikke, men det vil jeg spørge til i udvalgsarbejdet, for det er lidt i forlængelse af det, hr. Jesper Petersen var inde på. Vi har nogle meget gunstige handelsaftaler mellem EU og Israel, som også nogle gange misbruges i forhold til de besatte områder og i virkeligheden praktiseres ulovligt, men praktiseres. Derfor interesserer vi os selvfølgelig en del for, i hvilket omfang Israel begunstiges økonomisk af os.

Det er ikke, fordi vi har noget imod at hjælpe andre lande, men vi er inderligt imod at hjælpe et land, der på den måde holder andre territorier besat og undertrykker en befolkning, som det foregår i Israel i forhold til palæstinenserne. Så jeg vil sige, at den problemstilling, jeg prøvede at nævne her – det var derfor, at det lige tog mere end 1 minut – vil vi prøve at forfølge i udvalgsarbejdet.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.