Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 152:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Dna-profil-register, retsplejeloven og lov om registrering af køretøjer. (Udveksling af oplysninger om dna-profiler, fingeraftryk og køretøjer med stater uden for Den Europæiske Union).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 04.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Henset til fru Line Barfods bemærkninger før om lovforslaget om våbenloven skal jeg da medgive, at vi er noget hurtigere på aftrækkeren med det her forslag. Det er nemlig en implementering af Prümaftalen, som vi indgik for et par år siden, og nu går vi et skridt videre med muligheden for at lave bilaterale aftaler med andre lande.

For et par år siden indgik vi en aftale med de andre EU-lande om, at man gensidigt fik adgang til dna-registre, fingeraftryksregistre og motorkøretøjsregistre. Det betød, at vi nu kunne indhente oplysninger om køretøjer samt f.eks. om en eftersøgt dansk morder, der for rundt i Spanien og satte fingeraftryk eller dna dernede. Andre lande kunne selvfølgelig også spørge, om vi her i Danmark havde en person, der var kendt for noget kriminalitet, der måske tilsvarende var lavet i Spanien eller i Italien.

Er svaret ja, kan man på vanlig vis skrive og godtgøre, hvorfor man er interesseret. Det vil sige, at man ikke bare får adgang og får at vide, at det er den og den person. Man får at vide, at der er en person, og hvis man har yderligere, man vil vide eller spørge om, kan man indgå et samarbejde, således at de to lande kan arbejde sammen om fælles bevisførelse. Det er altså sådan en slags tampen brænder, kan man sige, eller på nydansk: hit eller no hit.

Nu søger justitsministeren så med det her lovforslag om mulighed for at aftale bilateralt med andre lande uden for EU, og det er der ingen tvivl om at vi i Venstre vil give justitsministeren tilladelse til. Det er nemlig godt for det internationale samarbejde i kampen mod terrorisme, mod narkokriminalitet osv. Tænk bare på efterforskningen i sager som den med ham galningen fra USA, der slog en mor og to drenge ihjel i Danmark. Hvis man ikke i første omgang kunne få fat i ham, kunne man udveksle oplysninger om, at han var begge steder. Tænk på de terrorister, som for løs nede i Mumbai – nu tilstod han jo lidt uopfordret i USA, så vidt jeg forstår, men ellers kunne man jo via et dna-register eller et fingeraftryksregister få at vide: Ja, vi har i Danmark nogle aftryk fra en person, vi ikke kender, og ja, når de spørger fra USA, om de matcher med ham der, så kan man finde ud af at koordinere noget samarbejde. Det er ganske simpelt, men ret genialt.

Så vi tilslutter os det her lovforslag om bilaterale aftaler. Jeg går selvfølgelig ud fra – nu står det lidt i lovforslaget, som om det er andre lande, der entydigt skal kunne søge oplysninger i de danske registre – at laver man sådan en aftale, gør man det efter bedste noget for noget-princip, altså at man kun laver aftalerne på den måde, at vi tilsvarende har adgang til registrene i de lande, vi laver aftaler med, så det ikke bare er dem, der har adgang hos os, men altså at vi også har hos dem. Det fremgår knap så meget af lovforslaget, synes jeg, men det tager jeg som en hel selvfølgelighed, når justitsministeren laver de aftaler, at de er gensidige og går begge veje.

Med det som et faktum kan vi i Venstre tilslutte os lovforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Lise von Seelen som ordfører for Socialdemokraterne.

Tak. Vi Socialdemokrater er meget optaget af, hvordan vi kan forbedre mulighederne for at efterforske den internationale kriminalitet, og vi anerkender helt, at i den bestræbelse er dna og fingeraftryk og adgang til registrene for køretøjer gode redskaber. Men vi skal selvfølgelig holde det op imod, at vi ikke skal have alle de her informationer om personer til at flyde, og derfor skal det holdes op imod den enkeltes retssikkerhed her hos os selv. Og vi skal sikre, at retssikkerheden ikke på nogen måde lider skade ved det.

I det foreliggende forslag har vi et par spørgsmål til ministeren. Vi er bl.a. en lille smule forbavsede over, at den liste over, hvordan vi definerer alvorlig kriminalitet, ikke indgår i lovforslaget. Det ville have været rigtig, rigtig godt for os at se den. Vi kan jo se, at ministeren er i færd med at udarbejde en liste, og vi synes faktisk, at den tilhører lovforslaget, sådan at vi ikke bagefter kan være i tvivl om, hvad det er, vi forbinder med en alvorlig kriminel handling. Det vil vi gerne spørge ind til, altså om der ikke er mulighed for at få den liste færdiggjort, sådan at den bliver en del af lovforslaget her.

Det fremgår jo også af forslaget, at det bliver i form af en ministerbemyndigelse, at der gives mulighed for, at man kan indgå aftaler med lande uden for EU. Vi anser det for både fornuftigt og rigtigt, at man lægger an til at kunne lave sådan nogle bilaterale aftaler, og vi anser det jo også som en model, vi allerede har i EU, men vi må også se i øjnene, at mange af de systemer, vi vil komme til at samarbejde med her, jo sandsynligvis adskiller sig mere fra det danske retsvæsen end systemerne i de lande, vi sammenligner os med i EU. Derfor vil vi gerne også spørge ind til, om ministeren kunne finde på andre modeller for, hvordan vi kunne forankre det her i vores demokratiske system, så det ikke er en ministerbemyndigelse, men i højere grad er noget, der har opbakning fra Folketinget som sådan.

Men vi anser det som sagt som et gode, at vi kan udvikle og forbedre mulighederne for at efterforske. Og vi vil gerne knytte det an til det andet forslag, vi har, om vores dna-register herhjemme, altså om, hvornår vi sletter de informationer. Der har vi jo et andet forslag under behandling, og vi synes, det skal holdes sammen, og vi synes, at vi skal være kloge og benytte den viden, vi har, i form af de her relativt nye registre, men vi skal også være kloge og sikre, at vi rammer det ind på en sådan måde, at vi ikke har nogen ting til at ligge og flyde steder, hvor de ikke bør flyde.

Så vi Socialdemokrater har altså nogle spørgsmål, som vi stiller til ministeren, og håber, at vi kan få en konstruktiv debat om dem. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Lovforslaget her kan Dansk Folkeparti godt støtte, for man må jo sige, at vi er kommet i en situation, hvor verden er blevet mindre; der er global opvarmning, men der er også global kriminalitet. Kriminaliteten kender jo ingen grænser, og derfor er det utrolig vigtigt, at vi kan samarbejde ud over også EU's grænser, og det er også det, der lægges op til her.

Jeg er fuldstændig enig i, at det her selvfølgelig skal gå begge veje, for vi kan sagtens komme ud for, at vi også oplever kriminalitet i Danmark, som er foretaget af mennesker, som kommer fra uden for EU's grænser. Som der tidligere er blevet sagt heroppefra, går vi selvfølgelig ud fra, at det her er nogle gensidige aftaler, der bliver lavet.

Når vi snakker om dna-profiler – vi snakker også om fingeraftryk og køretøjer, og vi er fuldstændig enige i, at det også skal være på de områder, at man kan samarbejde om at få stoppet den her øgede kriminalitet, der er, over de forskellige landegrænser – som jo er det her fantastisk gode instrument til at afsløre folk, vil jeg benytte lejligheden til at sige noget, som måske ligger lidt ud over lovforslaget her. Og det er, at man jo også skal gøre sig overvejelser – nu når man gør det her, fordi man synes, at de her instrumenter er så gode til at opklare – om, hvorfor vi stadig væk skal have regler om, at de bortfalder efter en tid.

Man skal huske på, at de her profiler jo også kan bruges til at identificere et offer. Det er sådan, at hvis man har været i kontakt med det retslige system og har fået taget en dna-profil, så gemmes den i en årrække, hvorefter den bliver slettet. Og der vil vi da meget gerne sige til ministeren, at vi gerne ser, at vi fremadrettet også kan kigge på at gemme dem, for vi skal huske på, at de her mennesker jo også senere i livet kan gå hen og blive ofre, altså så man nemmere kan få opklaret en forbrydelse, også i forhold til at nogen er et offer og ikke er sigtet.

Vi siger ja til det her, og vi synes, det er fint, at vi også kommer ud over EU's grænser. Og vi kan sige ja til, at det er ministeren, der bemyndiger; man skal jo altid huske på, at det i forhold til de her bemyndigelser er ligegyldigt, hvilken minister der sidder. Jeg er sikker på, at ligegyldigt hvilken minister der vil være der, er det her en sag, hvor alle vil arbejde i samme retning.

Derfor kan vi godt støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kamal Qureshi fra SF, værsgo.

Jo

Tak. Da SF’s ordfører ikke kan være til stede, skal jeg tillade mig at oplæse SF’s holdning.

I SF bakker vi op om EU-samarbejdet og vil faktisk gerne have fjernet retsforbeholdet, fordi vi anerkender, at det er vigtigt at være en del af det europæiske politi- og grænsesamarbejde. Det er et samarbejde, som vi desværre stille og roligt falder ud af, og det forringer vores chancer for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, hvis forbeholdet ikke fjernes. Derfor hilser vi også nye initiativer som f.eks. dette lovforslag velkommen, der skal gøre det muligt at søge online på dna-profiler og motorkøretøjer. Det kan være et godt efterforskningsmæssigt værktøj for politiet.

Det, der imidlertid bekymrer os rigtig meget, er, dels at forslaget omfatter lande uden for EU, dels at det er justitsministeren, der alene bestemmer, hvilke tredjelande der skal have mulighed for at lave søgninger. I tilgift hertil finder Datatilsynet ikke, at der er de nødvendige og tilstrækkelige datasikkerhedsbeskyttelsesforanstaltninger til stede. De bør være en forudgående forudsætning for at kunne sige ja til forslaget.

Vi mener som udgangspunkt, at man bør lytte til Datatilsynet og afvente de erfaringer, der vil være, når man indfører en tilsvarende ordning, som gælder for EU-landene alene, og som allerede er vedtaget af Folketinget. Ordningen er ikke engang implementeret endnu, og det ville være rart, om vi kunne have ladet den virke først og siden hen beslutte, om vi skulle have flere lande med i ordningen, og om det havde givet anledning til datasikkerhedsmæssige betænkeligheder.

SF vil gennem udvalgsarbejdet afklare, hvordan vi helt nøjagtig stiller os til forslaget.

Tak til ordføreren. Heller ikke her var der ønske om korte bemærkninger, så vi fortsætter ordførerrækken. Den næste er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo. Jeg

Den konservative retsordfører, hr. Tom Behnke, kan ikke være til stede, og jeg har lovet på hans vegne at sige, at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget fra justitsministeren.

Folketinget er godt i gang med et andet lovforslag om, at andre EU-lande skal kunne kontrollere en dna-profil, et fingeraftryk eller en nummerplade i de danske registre, så politiet i andre lande hurtigere kan opklare forbrydelser. Der er så opstået ønske om, at også udvalgte lande uden for EU – og her tror jeg, at man særlig tænker på vores amerikanske venner og allierede – skal kunne benytte sig af den mulighed, hvis der vel at mærke er indgået en aftale mellem de pågældende lande og Danmark.

De Konservative finder det hensigtsmæssigt, at politiet samarbejder på tværs af landegrænserne, for kriminelle har det med at krydse grænserne, og hvis myndighederne skal kunne følge med, skal vi gøre det lettere for dem at finde de kriminelle.

Det er selvfølgelig vigtigt at understrege, at andre landes myndigheder ikke direkte skal kunne se, hvem en dna-profil passer på. Ved en søgning fremkommer alene et referencenummer, og det kan man jo ikke i sig selv bruge til noget. Myndighederne i det pågældende land skal rette henvendelse til myndighederne i Danmark og anmode om udlevering af oplysninger. Her vil det være de danske myndigheder, der bestemmer, om de vil udlevere eller ej, og de danske regler herfor skal selvfølgelig følges. Det giver sikkerhed for os, også i forhold til individets retsbeskyttelse.

Alt i alt er det et lovforslag, som vi Konservative kan støtte.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det var rigtigt, hvad den konservative ordfører gjorde, nemlig at understrege, at den foreslåede ordning kun indebærer, at man får adgang til referencedata, altså dna-profilen eller fingeraftrykket og et referencenummer. Det er jo en meget vigtig forudsætning i forbindelse med den her lov, og jeg nævner det, for at man ikke kommer for langt ud i en uhyggelig beskrivelse af, hvor meget det kan give adgang til.

Når det så er sagt, vil jeg godt sige, at jeg da er enig med ordføreren fra Venstre i, at det er vigtigt, at der er gensidighed. Det må man jo gå ud fra at der er. Det er rigtigt at sige, at det ikke står udpræget eksplicit og i hvert fald ikke i fremsættelsestalen, som ligesom plejer at indeholde det overordnede. Jeg synes også, det kunne være rart at få listen med. Måske kan man nå så langt, at man får en eller anden liste med i betænkningen.

Der er så to spørgsmål, som er vigtige for os. Det første er spørgsmålet om bemyndigelse. Vi er sådan set ikke tilhængere af vidtgående bemyndigelser. Det er ikke på grund af mistillid til de eksisterende eller siddende ministre, men en generel betragtning – herudover kan man selvfølgelig aldrig vide, hvem der kommer til at blive minister. Derfor synes vi, det er rart, at der er et eller andet samspil med Folketinget. Det kan så bare ske ved, at ministeren orienterer, når der påbegyndes forhandlinger om en aftale, og at det så lige smides over i Retsudvalget eller noget tilsvarende. Det er en ret enkel procedure, og så er det også vores ansvar at reagere på det, og overser vi bilaget, ja, så er det bare ærgerligt. Jeg synes godt, man kan lave den procedure. Så har vi mulighed for samråd, og vi har mulighed for generelt at spørge ind til det, også skriftligt, og det synes jeg er tilstrækkeligt. Vi kan skrive det i betænkningen, vi behøver ikke direkte at lave ændringsforslag om det. Det er selvfølgelig en mulighed, men jeg synes bare, det kan skrives i betænkningen, og så har det også retsvirkning.

Der er så spørgsmålet om registeret. Der synes jeg – i modsætning til andre ordførere eller i hvert fald én ordfører – at det er vigtigt, at vi får et eller andet frem om, hvornår vi kan slette personer fra registre. Jeg synes, dette spørgsmål bliver mere og mere vigtigt, for vi står i alle mulige registre, og vi kan overvåges, jeg ved ikke hvor meget. Derfor er det vigtigt, at man, hvis man f.eks. har været på et gerningssted, men i virkeligheden ikke har noget med sagen at gøre og på en eller anden måde er kommet ind i registeret, sandelig også skal have mulighed for at komme ud af det – ligesom man skal have mulighed for at komme ud af forskellige andre økonomiske registre. I dem kan man jo også stå, bare fordi man har glemt at betale en parkeringsafgift eller noget tilsvarende, så der er mange af dem, der ikke er specielt rimelige, og derfor synes jeg, det er vigtigt at være opmærksom på de her registre.

Med de bemærkninger kan vi overordnet set støtte forslaget.

Tak for det. Den sidste ordfører i ordførerrækken er fru Line Barfod fra Enhedslisten. Værsgo.

Den organiserede kriminalitet breder sig mere og mere i verden og finder hele tiden på nye ting. Der er ingen tvivl om, at vi også bliver nødt til at opruste i forhold til en langt større indsats, også på tværs af grænserne.

Jeg deltog i sidste måned i en konference i London om menneskehandel, hvor der bl.a. var et eksempel på, at der fra en enkelt mindre by i Rumænien var forsvundet 1.000 børn. Rumænien havde skrevet til samtlige EU-lande og spurgt, om de vidste, hvor de børn var. England var det eneste land, der svarede. De havde fundet 200 af børnene der, de var ofre for menneskehandel. Men ingen andre EU-lande svarede, heller ikke Danmark.

Det er altså et eksempel på, at det ikke er nok, at vi laver en masse lovgivning om at gribe ind i borgernes retssikkerhed, udveksle registeroplysninger osv., hvis vi ikke tager alvorligt, at vi skal samarbejde på tværs af grænserne.

Man havde nu lavet et direkte samarbejde mellem de politifolk i Rumænien og de politifolk i England, der efterforskede sagen. Det fik de rigtig meget ud af. Det, at der var sat ressourcer af til det, gjorde, at de virkelig kunne trævle det op.

Jeg tror, at vejen frem langt mere er, at vi har dygtige politifolk, der laver et rigtig godt og konkret samarbejde, end at vi fuldstændig frit giver adgang til en lang række registre uden at sikre os, at retssikkerheden og datasikkerheden er i orden. Jeg synes også, at det i en række tilfælde kan være nødvendigt at udveksle oplysninger, men jeg mener, at det er afgørende, hvis vi skal sikre demokratiet, at vi så også sikrer, at grundlaget er i orden.

Jeg er fuldstændig enig med fru Lone Dybkjær i, at Folketinget som et minimum bør ind over, før der bliver indgået aftaler. Det samme har vi diskuteret i forhold til udleveringsaftaler. Det er altså et stort problem, at det er noget, ministeren bare har bemyndigelse til at indgå, uden at Folketinget kommer ind over. Jeg synes i øvrigt stadig, at det er mærkeligt, at skatteaftaler skal godkendes i Folketinget og igennem to behandlinger i Folketingssalen, for det mener man er så afgørende og indgribende, at Folketinget skal ind over, mens det, der handler om, hvorvidt mennesker bliver sendt til et andet land og sat i fængsel der, ikke er noget, man synes er vigtigt.

Så er der spørgsmålet om, hvad det er for forbrydelser, man skal have adgang til at søge for i registeret. Der bliver henvist til, at det formentlig bliver de samme, som er på positivlisten i forhold til den europæiske arrestordre. Men det er jo en utrolig omfattende og meget, meget upræcis liste. Den omfatter f.eks. retten til liv, så spørgsmålet er, om det også omfatter abort. Vil lande, hvor abort er forbudt, kunne få adgang til at søge i de danske dna-registre for at se, om der var nogen beviser, de kunne bruge i en sag om abort? Hvis dem, der i de her år kæmper meget, meget hårdt for at få abort forbudt i USA, får flertal for det, ville USA altså – hvis vi giver lov til det her uden nogen begrænsninger – kunne gå ind og søge i de danske registre for at straffe amerikanske kvinder, der er rejst til Danmark for at få abort.

Så vi mener, der er behov for en langt større præcisering af, at det er alvorlige forbrydelser, vi taler om, frem for det, der er lagt op til med det her forslag. Vi mener, det er nødvendigt at sikre datasikkerheden langt mere, sådan som både Datatilsynet og andre er inde på i deres høringssvar. Derfor er vi også meget betænkelige ved at støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, hvorfor jeg giver ordet til justitsministeren. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak for den i hvert fald overvejende positive modtagelse, der har været af lovforslaget. Jeg synes, det er godt, at der er bred opbakning – det vil forhåbentlig vise sig, når vi skal tredjebehandle forslaget, at der er bred opbakning til både at styrke og effektivisere det internationale samarbejde om at bekæmpe alvorlig grænseoverskridende kriminalitet, derunder jo også terrorisme.

Formålet med det her lovforslag, kunne man godt sige, er helt kort, at vi skal sørge for, at vi i det internationale politisamarbejde følger med tiden både i de samarbejdsformer, vi anvender, og sådan at de samarbejdsformer, vi anvender, i intensitet og styrke modsvarer den intensitet og styrke, der er i den grænseoverskridende kriminalitet.

Prümafgørelsen har jo skabt et grundlag for, at EU-landene får adgang til at søge i hinandens dna- og fingeraftryksregistre på en såkaldt hit/no hit-basis, og lovforslaget lægger op til, at det også bør være muligt at indgå aftaler med lande uden for EU, som giver de pågældende lande adgang til at søge i de danske registre.

Jeg vil gerne sige til hr. Karsten Nonbo og andre, der har efterspurgt det, at jeg naturligvis er enig i, at vi skal sikre, at der er gensidighed, så indgår vi aftaler med andre lande, hvor vi skal stille registre til rådighed, skal de pågældende lande naturligvis også stille tilsvarende registre til rådighed for Danmark. Der skal være gensidighed. Kun på den måde kan vi sikre, at Danmark på lige fod med andre lande kan indgå i et effektivt og tidssvarende internationalt samarbejde om at bekæmpe kriminalitet. Det ligger så i sagens natur, at vi selvfølgelig skal være sikre på, at der er en fuldt ud tilstrækkelig databeskyttelse.

Jeg vil også gerne give fru Lone Dybkjær tilsagn om, at en sådan bemyndigelse naturligvis skal administreres på den måde, at Folketingets Retsudvalg får information, når der er tale om at indgå aftaler med andre lande, således at man fra Retsudvalgets side har mulighed for at gribe ind, hvis man mener, noget er galt, eller i hvert fald stille spørgsmål for at få uddybet, hvad en sådan aftale nærmere kommer til at indeholde.

Med de ord vil jeg i øvrigt takke for en god debat. Jeg håber, vi får en god behandling af forslaget i udvalget, så vi forhåbentlig i bred enighed kan vedtage forslaget.

Der er en enkelt til korte bemærkninger. Fru Lise von Seelen.

Tak. Jeg vil gerne spørge, hvor realistisk ministeren anser det for at være, at vi kan få færdigudarbejdet den liste med definitioner på alvorlig kriminalitet, som omtales i lovforslaget, sådan at vi eventuelt på en eller en måde kunne få det knyttet an til det arbejde, vi nu skal i gang med. Jeg ville anse det for noget meget, meget positivt, hvis man kunne få den liste færdiggjort, sådan at vi også kunne tage den med ind i drøftelsen, altså så det ikke er en idé om en liste, men en færdig liste.

Værsgo til ministeren.

Tak for det. Vi vil i hvert fald under udvalgsbehandlingen helt sikkert kunne lægge en liste frem, for der er jo tale om en liste, som også anvendes i mange andre sammenhænge, når vi definerer de forbrydelser, som vi regner for de alvorlige forbrydelser.

Det, man vel skal være opmærksom på, er, at sådan en liste formentlig aldrig bliver fuldstændig statisk, fordi kriminaliteten udvikler sig, og derfor kan der jo være behov for justeringer i sådan en liste. Men vi vil helt sikkert under udvalgsbehandlingen kunne fremlægge en liste, sådan som den nogenlunde vil se ud, i forbindelse med at vi indgår – og det er sådan, jeg forstår spørgsmålet – aftale med USA.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er helt med på, at sådan en liste ikke er statisk.

På samme måde er vi naturligvis også nysgerrige efter at se, om ministeren mener, at den skal være identisk med den, der gælder i den aftale, vi har med det øvrige Europa. Der er jo forskel på, om man laver bilaterale aftaler med systemer, der er meget forskellige fra ens eget, eller om det flugter ens eget system.

Der er for mig også stor forskel på, om man har en liste, der knytter an til loven, eller man har noget, der er næsten færdigt. Det er da vigtigt, at vi har en præcis formulering af, hvad det er, vi forstår ved alvorlig kriminalitet i forhold til det, at vi videregiver oplysninger, også om personfølsomme ting.

Værsgo til ministeren.

Jeg tror, at vi sagtens under udvalgsarbejdet kan fremlægge de oplysninger, der gør, at også Socialdemokratiet vil føle sig tryg ved det. Jeg synes bare, der var behov for at understrege, at det jo er sådan, at vi hele tiden må tilpasse den slags i forhold til udviklingen i kriminaliteten.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.