Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 15:

Forslag til lov om indgåelse af protokoller om ændring af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt).

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Karsten Lauritzen, der først får ordet som ordfører.

Formålet med lovforslaget er at indhente Folketingets samtykke til, at regeringen tiltræder fire protokoller, som ændrer de danske dobbeltbeskatningsoverenskomster med Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig. Protokollerne indgår som et led i det internationale arbejde med at bekæmpe skadelig skattepraksis, som også det foregående lovforslag jo handlede om.

Protokollerne er en klar forbedring af vores dobbeltbeskatningsaftaler med de pågældende lande, idet overenskomstens artikel om informationsudveksling bringes i overensstemmelse med den tilsvarende artikel i den seneste OECD-model til dobbeltbeskatningsoverenskomster. Protokollerne får således den betydning, at de pågældende landes myndigheder skal indhente oplysninger fra deres pengeinstitutter m.v. og videregive oplysninger til de danske myndigheder til brug i danske skattesager. Det gør det forhåbentlig sværere at skjule formuer for det danske skattevæsen med henvisning til princippet om bankhemmelighed.

Lovforslaget skønnes ikke at have nogen administrative konsekvenser eller nogen EU-retlige konsekvenser, og de erhvervsmæssige konsekvenser er også meget begrænsede. Men det er sådan, at forslaget giver et provenu i forhold til Luxembourg. Her skønner man, at lovforslaget medfører et merprovenu på 40 mio. kr. årligt, mens andre dele af lovforslaget skønnes at være begrænsede. Samtidig medvirker lovforslaget altså til at imødegå et fremtidigt provenutab, og med det i mente vil jeg meddele, at Venstre varmt støtter lovforslaget og OECD's arbejde for at forhindre skatteunddragelse.

Tak til hr. Karsten Lauritzen, og den næste ordfører er hr. Thomas Jensen.

Tak. Vi Socialdemokrater har aldrig lagt skjul på, at vi ikke bryder os om, at velhavende danskere har mulighed for at lave en pensionsopsparing i Danmark med et betydeligt skattefradrag og efterfølgende unddrage sig dansk beskatning af de opnåede store gevinster. Den mulighed er rent faktisk til stede, og det mindste, vi kan gøre, er selvfølgelig at lukke den her mulighed eller forsøge at lukke den her mulighed. Det her lovforslag, L 15, som vi behandler nu, er så et led i opgøret med de her muligheder for, at velhavende danskere kan opnå store gevinster ved at spare op med store fradragsfordele i Danmark, og f.eks. flytte til Luxembourg, når opsparingen skal udbetales.

Vi har en klar intention og vision om, at vi vil lukke for den mulighed. Regeringen har indgået protokoller med Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig som led i det internationale arbejde med at bekæmpe den skadelige skattepraksis. Protokollerne medfører, at overenskomsternes artikel om informationsudveksling bringes i overensstemmelse med den tilsvarende artikel i den seneste OECD-model for dobbeltbeskatningsoverenskomster. Indtil nu har artiklen om informationsudveksling med de fire lande betydet, at en stat kan afvise at videregive oplysninger fra f.eks. pengeinstitutter, men de fire lande har nu glædeligvis ændret politik og accepterer nu, at myndighederne også kan videregive bankoplysninger til en anden stats myndigheder. Protokollerne medvirker til at sikre, at danske skattemyndigheder får bedre mulighed for at sikre en korrekt dansk beskatning. Protokollerne er med til at reducere mulighederne for at holde formue og dermed indkomst skjult for danske myndigheder.

Socialdemokraterne kan støtte forslaget, så Danmark kan tiltræde de fire protokoller, som ændrer den danske dobbeltbeskatningsoverenskomst med Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig. I udvalgsarbejdet vil vi selvfølgelig se på at prøve på at få afdækket, om der er behov for forbedringer i aftalen, og det tager vi sådan mere specifikt i udvalget. Og jeg skal gentage, at jeg, da den radikale ordfører ikke kan være til stede i dag, har lovet at sige, at Det Radikale Venstre også ser positivt på lovforslaget.

Tak til hr. Thomas Jensen, og så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

I Dansk Folkeparti ser vi også positivt på lovforslaget her. Vi har i Dansk Folkeparti selvfølgelig en interesse i at sørge for, at alle borgere her i landet kommer til at betale den skat, de skal i henhold til lovgivningen, og desværre har der gennem mange år været den uheldige praksis, at de fire lande, der er nævnt her, Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig, på grund af deres forhold til bankhemmeligheder har gjort det muligt, at velhavende personer her i landet har kunnet få flyttet deres indkomst ud af landet uden for rækkevidde af danske skattemyndigheder og dermed har kunnet unddrage sig dansk beskatning.

Derfor er det rigtig glædeligt, at der nu er lavet de her aftaler med de pågældende lande om, at de fremover skal udveksle bankoplysninger med danske skattemyndigheder, så man på den måde kan udelukke muligheden for, at der kan ske den her form for unddragelse af dansk beskatning, som hidtil har fundet sted. Så det er et rigtig positivt lovforslag, og vi bakker selvfølgelig op om regeringens arbejde med at få så mange af de her aftaler som muligt i hus med de lande, som Danmark er omgivet af og har normale og civiliserede forbindelser til. Så vi bakker op om lovforslaget her.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører.

Vi fortsætter i samme boldgade. Her er der indgået protokoller med Belgien, Luxembourg, Østrig og Singapore vedrørende informationsudveksling, og ligesom med det forrige lovforslag er det meget positivt, at det er lykkedes at få lavet de her aftaler, at vi får taget hul på at få åbnet op for de her lande med bankhemmelighed. Belgien, Luxembourg og Østrig har været nogle af tornene i øjet i EU-samarbejdet, og mange EU-lande har sagt, at der skulle gøres noget ved den her problematik, men imens har vi jo faktisk i vores egen kreds haft de her lande, der har bankhemmelighed, og som har skabt forskellige problemer.

Pointen er jo som med de andre, at man skal undgå at oplyse om, hvem der ejer selskaber, undgå at fortælle, hvilke midler der står på forskellige konti i landene, og dermed undgå beskatning, og snyde fællesskabet for de penge, som det skulle have haft, og lade andre skatteydere betale regningen for vores velfærdssamfund. Så det er klart et fremskridt, men det er fortsat ikke godt nok. Som ved det forrige lovforslag er det stadig væk kun bilaterale aftaler. Det er ikke spontan informationsudveksling.

Østrig har f.eks. været brugt i den her Madoffskandale, hvor Bernard Madoff, en spekulant i USA, har samlet store midler fra europæiske investorer – skal man vel kalde dem – som dog godt har vidst, at deres trafik ikke var helt fin i kanten. Der blev østrigske banker altså brugt til at opsamle midler og sende dem over til Madoff, der kunne spekulere for dem, en øvelse, der jo endte i et kæmpe krak for ham og tab for de her mennesker. Det var ofte penge, der skulle have været beskattet, men som altså havnede hos Bernard Madoff via Østrig, som vi har i vores egen EU-baghave, og som ved hjælp af bankhemmeligheden havde gjort det muligt.

Luxembourg er også et yndet sted for kapitalfonde at opholde sig, og andre bruger landet til trafik mellem andre skattelylande for at få pengene bragt ind i EU.

Vi er glade for, at aftalerne er indgået. Presset skal holdes på landene, for at det bliver bredt ud til alle andre end bare os, der har været i stand til at få en aftale, og aftalerne skal bruges.

Der er et provenu på 40 mio. kr. her, og det vil fremadrettet nok blive endnu bedre. Det er jo et af problemerne med alle de her aftaler, at de kun er fremadrettede. Gamle formuer kan være svære at få fat i, men provenuet her kunne f.eks. bruges til at øge den indsats i SKAT, der foregår med at finde de her sager. Det er et område, som er et af de få i SKAT, der ikke er ramt af vanskeligheder, men som kan blive endnu stærkere, og hvor det er nødvendigt at bruge aftalerne her, hvis vi virkelig skal have gavn af dem.

Så SF støtter det, men vil altså stille spørgsmål til nogle af de undtagelser, der også er her, og vil gerne have et fortsat pres på landene for at få åbnet endnu mere op også over for andre end os, der har fået en aftale.

Tak til hr. Jesper Petersen, og så er det hr. Mike Legarth som ordfører.

Tak, hr. formand.

Det Konservative Folkeparti støtter naturligvis også det her forslag, som omhandler fire protokoller, der forbedrer dobbeltbeskatningsaftalerne med Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig. En dobbeltbeskatningsaftale betyder jo, at man fritages for at skulle betale skat i to lande, og præciserer nærmere, i hvilket af de to lande man så skal betale skatten. Det er hovedsagelig ved kilden, og vi er selvfølgelig interesseret i, at vi får den skattebetaling, vi synes vi har fortjent som land, sådan at man ikke kan flytte til et andet land og så få ydelser fra Danmark sendt derned uden at betale skat til Danmark.

Det sidste element er bankhemmelighedsloven. De her fire lande har jo haft bankhemmelighed, og nu tager vi altså det første skridt til at åbne op. Det er betydningsfuldt, at vi nu kan indhente oplysninger, hvis vi har en begrundet mistanke om, at der er placeret midler i de her landes banker.

Så som helhed hilser vi det her lovforslag meget velkommen.

Tak til hr. Mike Legarth. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Man kunne forstå på den debat, vi havde under det forrige lovforslag, at hvis ikke man starter med at rose ministeren, ender det med, at ministeren bliver rigtig ked af det og er nødt til at skælde ud på dem, der ellers har sagt, at det er et fremskridt. Så derfor vil jeg gerne starte med at rose ministeren for at have fremsat de forslag, vi behandler i dag. For de er alt andet lige et fremskridt.

Men når så det er sagt, kan vi vel godt komme med nogle kritiske bemærkninger. Den ene behøver ministeren ikke at tage personligt på sig, for det er en, der er årtier gammel: Hvorfor har de her lande i vores eget naboskab uhæmmet i årtier kunnet være de her skattelylande? Det er jo fantastisk, for vi har haft aftaler med dem, de har været med i EU, og vi har masser af aftaler frem og tilbage med dem. Selvfølgelig kunne vi for længst have givet dem tommelskruerne på og sagt, at de skulle lave nogle skatteregler, der var mere tilfredsstillende i forhold til at bekæmpe skattesnyd, men det skete ikke. Det er så, som andre har været inde på, nu sket i et vist omfang, som kan forbedres.

Derfor er der ros til ministeren, men hvorfor har det kunnet foregå i så lang tid? Det er jo et godt spørgsmål, og det er selvfølgelig kun, fordi det er rige mennesker i det her land, det er rige mennesker i andre europæiske lande, det er rige mennesker i de rige lande, som har set en fordel i at have sådan nogle steder, hvor de kunne putte deres penge hen. Og det er både selskaber og enkeltpersoner, der har set en fordel i det og derfor har kunnet bruge deres politiske indflydelse her hos os selv og i EU og andre steder til at bremse og forsinke de skridt, der skulle tages for at stoppe snyderiet. Det er ikke en kritik af det, vi gør i dag. Det er sådan set bare en understregning af, at det er godt, der sker noget nu. Men det er jo altså også interessant at rejse den debat om, hvorfor det har taget så lang tid at komme dertil, hvor vi er i dag.

Lad mig så fortsætte debatten fra før, for de her lande er jo også centrale i forhold til ulandene. Ulandsorganisationen Ibis udgav for nogle måneder siden, nej, det passer ikke, for 1 måned siden en rapport, hvori de gjorde opmærksom på, at der fra ulandene ulovligt sendes penge ud i en størrelsesorden på 850-1.000 mia. dollar årligt – langt de fleste via selskaber, lidt korruption og lidt almindelig kriminalitet, mest narkokriminalitet, men altså helt overvejende via kommercielle kanaler. Det er syv gange så mange penge, der ryger ud, som de lande får i bistandshjælp fra de rige lande – syv gange så meget! Og hvor havner de? De havner jo i de rige lande. Det er jo ikke fattige lande, der snyder hinanden. Det gør de sikkert også, men der, hvor det store snyd sker, er jo mellem de fattige lande og dem, der ejer de store selskaber, som har de store formuer, og som bor i de rige lande. Og det er da underligt, at vi i så lang tid og i stort omfang stadig væk giver ulandsbistand – og vi har en stor debat om, hvor meget de skal have i ulandsbistand – og så samtidig tillader, at store selskaber flytter syv gange så mange ud, som vi giver i bistand, tilbage til vores rige lande.

Det er derfor, jeg synes, vil jeg sige til skatteministeren, at det var lidt skidt, at vi ikke fik det adresseret stærkere under den forrige debat. Men det er lige så aktuelt i den her debat at adressere, hvordan vi sørger for, de lande, som nu har været tvunget til at lave en aftale med os, bliver tvunget til at lave ordentlige regler i forhold til udviklingslandene; det er vi nødt til. Det er vores ansvar, og derfor slutter jeg også med en ros til ministeren. Jeg startede med en ros, og jeg slutter også med en ros. Ministeren behøver ikke at blive nervøs, det skal ikke ske så tit, men jeg gør det her ved at sige, at det tilsagn, der var før, om, at den problemstilling skal vi behandle her i Folketinget, var jeg glad for.

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det skatteministeren.

Man behøver såmænd ikke at rose mig. Jeg synes derimod, man skal rose Sven, der sidder dernede i den mørkternede skjorte, og man skal rose Ivar. Man skal også rose alle de andre, som har været med til forhandlingerne rundtom og været med til at overbevise landene, der tidligere har været skattely, om, at de nu skal give op, komme ind i varmen, komme ind i det gode selskab, lade være med at være det sted, hvor man kan beskytte de midler, samfundskasserne rundtom i verden er blevet snydt for, men derimod komme ind i det 21. århundrede og et fælles økonomisk samarbejde. Derfor stor ros til dem, der har gennemført forhandlingerne, for de har været en succes.

Jeg er ikke enig i, at man skal beskytte rige mennesker, som gerne vil snyde i de lande. Jeg er dybt forarget over, at der er nogle, der har snydt samfundsøkonomien for deres retfærdige del af skattebetalingen, for det har betydet, at almindelige ærlige borgere enten skulle betale mere, eller også skulle vi acceptere en lavere velfærd i Danmark. Og det, der typisk er sket, er jo, at der er blevet betalt noget mere. Det har betydet, at skatteniveauet har været for højt for alle de ærlige danskere, fordi der er nogle, der har set en mulighed for at snyde for at betale deres del af indgangsbilletten til den fælles kasse, der er i Danmark.

En stor del af debatten under det her punkt har vi jo næsten haft under det foregående punkt, så jeg skal nok lade være med at gentage det hele, men bare sige, at når jeg var nede og snakke med Sven før, var det netop for at blive opdateret på, hvad det er, der sker vedrørende ulandene, og det er klart, at vi måske ikke kan rulle det fuldstændig ud her, det kan man så gøre andre steder, men et af de punkter, som vi er i gang med at arbejde med, er, at arbejdet med skattelylande så at sige flyttes fra OECD, som jo har været de vestlige markedsøkonomiers samarbejdsforum, og over i et globalt forum, hvor også ulandene, afrikanske lande og asiatiske lande, sidder med. Ad den vej kan vi være med til at sikre, at de også har mulighed for at indgå aftalerne. Men det er nu engang sådan, at ethvert land med sin egen selvstændige skatteidentitet og skattemyndighed jo selv skal ud og lave aftalen med de andre lande, for at den gælder i deres lovgivning. Men vi er i gang, forhandlingen af arbejdet er ved at blive rykket ud fra OECD til et globalt forum, og det synes jeg er et rigtig godt skridt på vejen.

Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jesper Petersen.

Jeg har tidligere i Skatteudvalget spurgt skatteministeren, om han ville tage det, at de her lande altså ikke havde orden i sagerne, op i EU, og at de for at undgå skattesvindel burde åbne op for deres bankhemmelighed, både skattesvindel over for andre EU-lande og over for f.eks. udviklingslande, der mister virkelig, virkelig mange penge på det om året. Det var skatteministeren ikke villig til dengang. Jeg vil gerne høre, om det, at vi nu er ved at få hul på bylden, gør, at regeringen har fået mere lyst til i EU-regi at tage det op over for de her lande, Belgien, Luxembourg, Østrig, altså at de også over for alle andre bør indgå aftaler, og at de skal åbne endnu mere op end det, vi får i aftalerne her.

Skatteministeren.

Hvis jeg skulle have udtrykt mig sådan, at jeg ikke har ønsket at tage det op i EU, kan det måske skyldes, at jeg som skatteminister ikke deltager i EU-møderne. Det er finansministeren, der på den danske regerings vegne deltager i de møder, der omhandler skattemæssigt samarbejde og økonomisk politik. Jeg ved, at det er blevet taget op i EU-kredsen.

Jeg kan så sige, at for mit eget personlige vedkommende har jeg deltaget i mødet i OECD-kredsen, hvor vi netop indbød alle landene, også de lande her, Belgien, Luxembourg, Østrig, som vi jo gerne vil have til at ændre holdning til spørgsmålet om skattely. Jeg må bare sige med stor beklagelse, at ingen af de tre lande havde noget ønske om at møde op og tage en sådan konfrontation. Til gengæld må jeg så sige, at det pres, der blev skabt, så har medført, at de i dag har accepteret at ændre deres regler, og at vi nu står med lovforslag her i Folketinget, der går ud på, at vi får åbnet op for de lande, som, uanset om de er inden for eller uden for EU-kredsen, nu begynder at udveksle oplysninger med os.

Hr. Jesper Petersen.

Når det her med, om de er inden for eller uden for EU-kredsen, er relevant, er det jo, fordi det er lidt ekstra pinligt, synes jeg, for EU, at man sådan prøver at køre høj profil på det her område, men i virkeligheden i sin egen baghave har både de her øer og også større lande faktisk, der bliver ved med at have bankhemmelighed. Det er godt, vi har fået åbnet op for det nu, men vi har jo altså været med i EU sammen med de her lande i rigtig mange år, og der er der jo ikke sket noget.

Det var ikke sådan skatteministeren personlig, det var regeringen, jeg talte om, og som der er blevet spurgt til. Svaret dengang var, at det ikke var noget, man ville gøre noget yderligere ved, og at det ikke var en opgave for regeringen at tage op. Det synes jeg jo var en noget defensiv holdning at have.

Jeg vil også meget gerne rose de medarbejdere, der har været med til at lave de her aftaler, og det er også godt for ministeren, at han har dem og kan gå ned og spørge dem om, hvordan det er med det her med ulandene, når han nu ikke selv er opmærksom på, hvor mange penge der faktisk ryger ud af de her ulande i kapitalflugt hvert år, som gør det nødvendigt at få fyldt nogle flere dråber i glasset og få aftalerne gjort endnu bedre.

Så jeg håber, at vi kan regne med, at regeringens indsats også i forhold til at få åbnet op over for ulandene vil blive stærkere, end den hidtil har været i EU-regi.

Skatteministeren.

Jeg ved ikke, om der har været en kommunikationsmæssig problemstilling. I givet fald beklager jeg det, men hvis vi prøver at fortælle lidt om, hvad man har gjort i EU, kan vi gå tilbage til 2002 under det danske formandskab.

Ud over udvidelsen med de østeuropæiske lande, som alle kan huske, blev der taget en række andre initiativer. Bl.a. blev der i kredsen af finansministre taget fat på netop problemstillingen med at få ryddet op i egne rækker vedrørende skattelylande, så vi har altså forfulgt det spor siden det danske formandskab, hvor den daværende fremsynede danske finansminister var med til at sætte det her på EU’s dagsorden, og det har vi sådan set været med til at forfølge siden hen. Hvis der har været uklarhed over, hvordan kommunikationen har været, beklager jeg meget, for så er ansvaret sikkert mit.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.